ПРОТОКОЛ СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ по уголовному делу № 1-88/09
реклама
ПРОТОКОЛ СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ по уголовному делу № 1-88/09 08 октября 2009 года – 10 часов 40 минут. Судебное заседание продолжено. Секретарь судебного заседания докладывает о явке вызванных в суд лиц. Подсудимый Ходорковский М.Б. – доставлен. Подсудимый Лебедев П.Л. – доставлен. Защитник Дятлев Д.М. – не явился. Защитник Клювгант В.В. – явился. Защитник Левина Е.Л. – явилась. Защитник Москаленко К.А. – не явилась. Защитник Терехова Н.Ю. – явилась. Защитник Лукьянова Е.А. – не явилась. Защитник Грузд Б.Б. – не явился. Защитник Шмидт Ю.М. – не явился. Защитник Сайкин Л.Р. – не явился. Защитник Краснов В.Н. – явился. Защитник Купрейченко С.В. – явился. Защитник Липцер Е.Л. – не явилась. Защитник Мирошниченко А.Е. – явился. Защитник Ривкин К.Е. – явился. Защитник Сапожков И.Ю. – не явился. Государственный обвинитель Шохин Д.Э. – явился. Государственный обвинитель Лахтин В.А. – явился. Государственный обвинитель Ковалихина В.М. – не явилась. Государственный обвинитель Ибрагимова Г.Б. – не явилась. Потерпевший Белокрылов В.С. – не явился. Потерпевший Демченко В.М. – не явился. Представитель потерпевшего Гришина Т.Ю. – представитель Федерального Агентства по управлению государственным имуществом – не явилась. Представитель потерпевшего Щербакова И.Л. – представитель Федерального Агентства по управлению государственным имуществом – не явилась. Представитель потерпевшего Петрова И.Е. – представитель Федерального Агентства по управлению государственным имуществом – не явилась. Представитель потерпевшего Ларионов Р.А. – представитель Федерального Агентства по управлению государственным имуществом – не явился. Представитель потерпевшего Чернега Д.С. – представитель Федерального Агентства по управлению государственным имуществом – явился. Представитель потерпевшего Узалов И. – представитель Компании «Sandheights Ltd» – не явился. Представитель потерпевшего Пятикопов А.В. – представитель ОАО НК «Роснефть», ОАО «Томскнефть» – не явился. Свидетель Авалишвили Г.Д. – явился. Остальные свидетели – не явились. Участники процесса надлежащим образом уведомлены о месте и времени проведения судебного заседания, суд не располагает сведениями о причинах их неявки. Свидетель Авалишвили Г.Д. удаляется из зала суда. Судом ставится вопрос о возможности продолжить судебное заседание при данной явке. Подсудимый Ходорковский М.Б.: не возражаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: не возражаю. Защитник Клювгант В.В.: не возражаю. Защитник Левина Е.Л.: не возражаю. Защитник Терехова Н.Ю.: не возражаю. 2 Защитник Краснов В.Н.: не возражаю. Защитник Купрейченко С.В.: не возражаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: не возражаю. Защитник Ривкин К.Е.: не возражаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Продолжить судебное заседание при данной явке. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, у нас небольшое заявление, касающееся организации процесса. В настоящем судебном заседании, когда государственные обвинители представляют доказательства, подсудимые и их защитники, участвующие в допросе свидетелей, в частности, Рыбина и Авалишвили, позволяют недопустимые действия, противоречащие требованиям уголовно-процессуального законодательства, в том числе, требованиям о назначении уголовного судопроизводства, об уважении чести и достоинства личности, в частности, вышеупомянутых свидетелей, требованиям о необходимости установления именно обстоятельств, подлежащих доказыванию по уголовному делу. В частности, свидетелям Рыбину и Авалишвили задавались подсудимыми вопросы о сущности предъявленного обвинения. Вместе с тем, свидетели не являлись очевидцами предъявления обвинения Ходорковскому и Лебедеву, не являлись и не являются субъектами процессуальных действий, компетентными давать правовую оценку действиям подсудимых. Вопросы эти не были отведены судом, несмотря на возражения государственных обвинителей. А свидетели вынуждены были на них отвечать. Подсудимыми указанным свидетелям задавались вопросы, касающиеся заключения инсайдерских сделок по Западно-Полуденному и Крапивинскому месторождениям, вопросы, касающиеся использования пластиковых карт якобы незаконно в период командировок и на затраты в совместной деятельности ОАО «Томскнефть» и компании «Ист Петролеум», то есть вопросы о мнимых и возможно действительных нарушениях, но которые к предъявленному обвинению никакого отношения непосредственно не имеют и не являются обстоятельствами, подлежащими доказыванию по уголовному делу согласно требованиям ст.73 УПК РФ. Подсудимые допрашивая свидетелей, задавали вопросы о технологических процессах добычи, переработки и транспортировки нефти, о сложностях при реализации договоров о совместной деятельности между ОАО «Томскнефть» и компанией «Ист Петролеум», то есть об обстоятельствах, не относящихся к предмету доказывания. Значит, цель – это оказать психологическое воздействие на свидетелей с тем, чтобы дезориентировать, запутать их, чтобы они (эти свидетели) не дали показания об обстоятельствах, очевидцами которых являлись, затянуть судебное заседание. Подсудимый Ходорковский М.Б.: хочу обратить внимание суда, что свидетель Авалишвили четко и определенно заявил суду о том, что может давать показания о деятельности компаний «Томскнефть» и «ВНК» за период своей работы, то есть до июня 1998 года. Я это у свидетеля Авалишвили несколько раз спрашивал. Иные показания, как он заявил, он может основывать на информации из аналитической записки, которая имеется в материалах дела, и решения Счетной палаты, которое имеется в материалах дела. То есть, в части иных промежутков времени свидетель опрашивается стороной обвинения в качестве специалиста, оценивающего имеющиеся в материалах дела документы, что недопустимо. Предъявленное мне обвинение в части присвоения нефти компании «Томскнефть» охватывает промежуток с 04 ноября 1998 года (это страница 39 обвинительного заключения), поэтому по данным обстоятельствам свидетель свидетелем не является. В связи с вышеизложенным мне вообще не ясна доказательственная ценность показаний свидетеля. Конечно, если исключить возможность недобросовестного использования его показаний, поскольку сторона обвинения (и сейчас она это подтвердила) заявила о неотносимости вопросов технологии добычи и подготовки нефти. 3 Моя, Ваша честь, позиция заключается в том, что только и исключительно сведения о технологии добычи, подготовки и сдачи нефти компанией «Томскнефть» в трубопроводную систему «Транснефти» имеют значение в связи с предъявленным обвинением в присвоении нефти. Причина данного обстоятельства в следующем. Инфраструктура производства и транспортировки нефти крайне консервативна и капиталоемка. Изменить ее каким-либо решением невозможно. Соответственно, то, что было известно свидетелю о технологии на момент апреля 1998 года, когда он работал в компании «Томскнефть», имело место быть и далее минимум 2-3 года, а на самом деле, в основном, и до 2003 года включительно. То есть технология остается прежней, поэтому мы его опрашиваем о технологии. «Транснефть» свою трубу не перекладывала, работающие скважины в принципе не перемещаются. Именно и только из этих соображений и только по этим вопросам я допрашивал свидетеля, роль которого в делах «Ист Петролеума» важна только с точки зрения репутации свидетеля, а репутация свидетеля является важным аспектом для оценки судом достоверности даваемых им показаний. Ваша честь, я уже Вам заявлял, что в соответствии со ст.8 УК РФ я построил свою защиту (и объявил стратегию своей защиты) только на одном обстоятельстве. Я доказываю отсутствие признака события преступления: изъятия и/или обращения предмета присвоения, то есть нефти у потерпевшего. Это примечание к ст.158 УК РФ. Я основываюсь, и вся моя защита основывается только на этом факте. Изъятие и/или обращение вещи предусматривает или, точнее, означает обязательное физическое обособление похищаемой вещи от остального имущества потерпевшего против его воли. Никакие договора, приложения к ним сами по себе, без физических действий, обособить вещь не могут: это ст.420 ГК РФ, да и здравый смысл. Поэтому как раз сторона обвинения, допрашивая свидетеля по обстоятельствам заключения договоров, выходит за пределы предъявленного обвинения, хотя мне это и не важно. То есть, чтобы исключить обвинительный приговор по предъявленному мне обвинению, мне достаточно доказать в суде, что вся поднятая на поверхность земли нефть была физически сдана в компанию «Транснефть» по воле «Томскнефти» в лице ее органов управления. Куда она (нефть) дальше из «Транснефти» девалась, доказать нетрудно, но это не имеет никакого значения при таком обвинении в присвоении нефти «Самаранефтегаза», «Томскнефти», «Юганскнефтегаза», которое мне предъявлено. В «Транснефти» нефть смешивается, владельцем ее делается «Транснефть», и она несет ответственность за потери в случае пропажи какого-то объема. Причем, чья именно нефть пропала (какого производителя), «Транснефть» даже установить не может, как Вы понимаете, поскольку нефть перемешивается. То есть такое физическое обособление, потребное как обязательный признак ст.160 УК РФ, являющийся обязательным для наличия события преступления согласно ст.8 УК РФ, даже теоретически может произойти только до сдачи нефти в «Транснефть». Поэтому именно этот вопрос и служит предметом моего обсуждения со свидетелями. Ваша честь, я не отвлекаюсь на вопрос, кому и по каким договорам переходило право собственности на нефть. Конечно, Ваша честь, факт не оспоренных, действительных, оплаченных и исполненных договоров уничтожает и другой признак, обязательный для ст.160 УК РФ, а именно признак чужого имущества, уважаемый господин обвинитель. Но мне для моей защиты уничтожение второго признака совершенно не обязательно, поэтому я на этом вопросе даже не останавливаюсь. Важен факт. Договора, цены - это все о праве собственности на нефть. Права, в том числе, права собственности, мне не вменяются, так как такой предмет хищения, как права, в диспозицию ст.160 УК РФ не входят. Господин Лахтин это очень четко разъяснил. Поэтому меня интересуют показания свидетелей Авалишвили и Рыбина только в той их части, которые подтверждают общеизвестный для любого нефтяника факт: нефть в значительных объемах физически изъять или/и обособить нельзя. Все, что добыто, обязательно и безальтернативно сдается в «Транснефть». Иной воли, кроме как сдать добытую нефть в «Транснефть», ни у одного органа управления «Самаранефтегаза», «Томскнефти», «Юганскнефтегаза» нет, не было и быть не может. Эту нефть просто некуда деть. Это известно мне, это известно Рыбину, это известно Авалишвили, о чем они, 4 к слову, говорили. Я добиваюсь, чтобы этот факт, исключающий событие преступления, узнал суд. Для защиты от обвинения в присвоении 350 миллионов тонн нефти этого более чем достаточно. Иных обвинений мне не предъявлялось, я от них не защищаюсь. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, я прошу обратить Ваше внимание на то, что именно прокурор Лахтин спрашивает у свидетеля оценку, правовую, причем. Вопрос Лахтина: «То есть, это совершенно не отвечало требованиям Федерального закона?» - это вопрос Лахтина свидетелю Авалишвили. А свидетель Авалишвили отвечает: «Совершенно верно». Таким образом, Ваша честь, мы имеем право допрашивать свидетеля Авалишвили и Рыбина по всем тем обстоятельствам, по которым его допрашивало предварительное следствие, и Лахтин здесь, в суде. Мы вообще не выходим за пределы обстоятельств, на которые отвечали свидетели Рыбин и Авалишвили прокурорам и следователям. Второе, Ваша честь. Мы ни разу не прерывали прокурора Лахтина, когда он в свои вопросы сразу включал утверждения. Например, о том, что Ходорковский и Лебедев завладели большинством акций «ВНК». Вы этот вопрос не отвели, но на этот вопрос отвечал почему-то свидетель Авалишвили. Он же не заявил прокурору Лахтину, что ему о завладении большинством акций «ВНК» ничего не известно. Более того, период обстоятельств, о которых рассказывал здесь суду свидетель Авалишвили, уходит за апрель 1998 года. Это тогда, когда (он сказал) он уволился из «Томскнефти». Он рассказывал и про ноябрь 1998 года, и про 1999 год, и про 2000 год, и про встречи с Грефом по поводу «ЮКОСа», «Томскнефти», «ВНК». И даже рассказывал о расчетах, сколько стоят операционные затраты на добычу одного барреля нефти в 2001 году. Он много, что наговорил. Поэтому, Ваша честь, поскольку нам нужно устанавливать факты, а не эмоции, я всего лишь хочу у него выяснить факты. Все, что касается эмоций: они мне понятны. Может быть, и Вам его эмоции понятны, но я устанавливаю факты: где у него эмоции, а где факты. И если мы речь ведем именно о фактах, я у него всего лишь спрашиваю источник сведений по фактам, или это, скажем, псевдофакты, которые он сообщает суду. У меня иной задачи нет. Свидетель Авалишвили Г.Д. приглашен в зал суда. Продолжение допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. Свидетель Авалишвили Гурам Джемалович. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурам Джемалович, завершаем тему по рентабельности. Прошу предоставить на обозрение свидетелю том 15 л.д.139. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное подсудимым Лебедевым П.Л., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.139 тома 15 – копия фрагмента материалов к годовому общему собранию акционеров ОАО «Томскнефть» ВНК» от 24 июня 1999 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 15 л.д.139 – копия фрагмента материалов к годовому общему собранию акционеров ОАО «Томскнефть» ВНК» от 24 июня 1999 года. Подсудимый Лебедев П.Л.: я напомню, Ваша честь, мы на предыдущем допросе по отчетности за 1997 год установили основные показатели «Томскнефти»: выручка, себестоимость продаж, валовая прибыль, коммерческие расходы, чистую прибыль от продаж и рентабельность. Гурами Джемалович, вопросы связаны с Вашими показаниями 5 о том, что в 1998 году в «Томскнефти» таких понятий как рентабельность и прибыльность для нефтяников уже не существовало. Л.д.139, верхняя табличка, начинается с фразы «балансовая прибыль за 1998 год, определенная по мере отгрузки, составила 443 164 000 рублей, эта сумма сложилась следующим образом». Гурами Джемалович, скажите, пожалуйста, соответствует ли показатель «выручка» за 1998 год сумме 4 001 276 000 рублей? Напомню Вам, что это доказательство приобщила сторона обвинения к материалам дела. Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша названная цифра соответствует цифре, которая указана на листе. Подсудимый Лебедев П.Л.: соответствует ли показатель себестоимости продаж по «Томскнефти» за 1998 год сумме 2 539 183 000? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, здесь есть эта цифра, нарисована. Подсудимый Лебедев П.Л.: соответствуют ли коммерческие расходы сумме 443 416 000? Свидетель Авалишвили Г.Д.: а чему она соответствует? Указанная в таблице названной Вами цифре? Подсудимый Лебедев П.Л.: да. Свидетель Авалишвили Г.Д.: названная Вами цифра соответствует цифре, указанной в таблице. Подсудимый Лебедев П.Л.: соответствует ли показатель чистой прибыли от продаж на этом же листе сумме 1 018 677 000? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, названная Вами цифра соответствует цифре, указанной в таблице. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, я напоминаю, на чем мы закончили предыдущий допрос. Итак, по данным отчетности за 1997 год чистая рентабельность продаж составила 8,8%. За 1998 год она составляет 34%. Перед тем как задать вопрос, Ваша честь, я поясню свидетелю и суду. Ваша честь, в силу очевидного невежества Каримова и Алышева при фальсификации обвинения они пошли на махинации с доказательственной базой. То есть выдрали даже из результатов экспертизы «Квинто-консалтинга» финансовую отчетность «Томскнефти» за 1998 год. Но часть сведений из доказательств по деятельности «Томскнефти» за 1998 год случайно осталась. Выдирали они только то, что не входит в финансовую отчетность, и оставили эти документы случайно, наверное, полагая, что следы деятельности «Томскнефти» за 1998 год они уничтожили. Именно поэтому, кстати, и отчетности «Томскнефти» в материалах сфабрикованного дела нет. Вопрос. Соответствует ли показатель рентабельности продаж «Томскнефти» за 1998 год аналогичному показателю «Томскнефти» за 1997 год? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша честь, чтобы ответить на этот вопрос, нужно проанализировать очень много документов, а не только эту бумагу, которая мне сегодня предъявлена, тем более без подписи, без ничего. Второе: это требует определенного времени, затрат для того, чтобы поднять документы вкупе, включая балансы, включая экономические показатели, отчеты и так далее. Если Платон Леонидович предоставит вопросы в письменном виде и соответствующие материалы, я готов буду представить анализ по этим вопросам и доложить уважаемому суду. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, финансовой отчетности «Томскнефти», как Вы знаете, у Вас нет, как Вы сказали, и у суда тоже нет. Мы используем только те сведения, которые можем использовать. Я Вам ничего другого пока представить не могу. Поэтому один вопрос Вам, как человеку, сведущему в вопросах финансов и экономики. А рентабельность продаж по-другому считается? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не знаю эти цифры, чтобы ответить, я Вам сказал, что нужно подготовиться. Я сейчас не готов с листа на ходу смотреть эти цифры. Подсудимый Лебедев П.Л.: теперь, Гурами Джемалович, блок вопросов, связанных с Вашим заявлением по поводу лжи. Несмотря на мое предупреждение отказаться от лжи, Вы 06 октября 2009 года заявили суду о правдивости Ваших показаний. В связи с этим я прошу свидетелю предъявить том 26 л.д.25. Это его показания, которые он подтвердил. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. 6 Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное подсудимым Лебедевым П.Л., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.25 тома 26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.25 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Подсудимый Лебедев П.Л.: в связи с этим я оглашаю на странице 25 тома 26 протокол Вашего допроса от 21 сентября 2004 года. «Иностранцы самые продажные. Когда мы собрались, и я с Дартом повстречался в Томске, он пожал мне руку и сказал: «Хорошо, что мы начали процедуру банкротства»». Гурами Джемалович, зачем Вы солгали суду о том, что Вы с Дартом встречались, несмотря на то, что Вы с ним вообще никогда не встречались? Гурами Джемалович, зачем Вы солгали суду о том, что Вы с Дартом повстречались в Томске, несмотря на то, что Кеннет Дарт в Томске никогда не был? Зачем Вы солгали суду о том, что он (то есть Дарт) пожал мне (то есть Вам) руку, несмотря на то, что Кеннет Дарт не только никогда не был в Томске, а Вы вообще никогда с ним не встречались? Зачем Вы солгали суду о том, что он (Дарт) сказал: «Хорошо, что мы (то есть Вы) начали процедуру банкротства», несмотря на то, что Кеннет Дарт никогда не был в Томске, а Вы с ним никогда не встречались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: во-первых, Вы не знаете, встречался я с Дартом или нет. Свидетель Авалишвили Г.Д.: Вы не можете знать, встречался я с Дартом или нет. В Томске были представители Дарта, которые работали со своим пакетом. И моя фраза касалась Дарта как такового, а не личности, персоналии и так далее. Дарт – это структура, это целая машина, механизм. И на определенном этапе они были союзниками миноритарных акционеров, федеральных органов исполнительной власти, которые занимались вопросами приватизации, и Администрации Томской области, которые имели ряд встреч как с Губернатором, так и с Председателем Правительства Томской области. Я не вижу здесь ложь, которую я доложил суду или дал в показаниях, это все соответствует действительности. И я еще раз повторю, что иностранцы самые продажные, они прагматичные люди. Сегодня они стоят рядом с нами, а завтра они могут продаться, что они и сделали успешно. Я об этом и сказал откровенно и прямо, думаю, для Вас это не секрет. Вы на это и надеялись, когда выкупали у них пакет. Подсудимый Лебедев П.Л.: сообщите тогда, пожалуйста, суду. Каким образом этот механизм, как Вы сказали, Вам пожал руку в городе Томске? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не имеет абсолютно никакого отношения к этому делу, к моим показаниям. Подсудимый Лебедев П.Л.: когда Вы подписывали показания, Вас предупреждали о даче заведомо ложных показаний. Вы могли внести любые исправления в протокол Вашего допроса. Я Вас предупреждал о том, что если Вы хотите что-то уточнить, уточните. Вы заявили суду, что Вы полностью подтверждаете все свои показания. По иному, что написано у Вас и что Вы подтвердили: Вы встречались непосредственно с Дартом. «Я с Дартом повстречался в Томске, он пожал мне руку и сказал». Вам механизм сказал? Когда Вы заявляете сейчас суду такие вещи, я даже Вам не буду задавать вопрос, каким образом Вы пожимаете руку продажным иностранцам за то, что они начали процедуру 7 банкротства в отношении «Томскнефти». Или мне задать государственному человеку этот вопрос? 05 октября 2009 года, отвечая на вопрос Лахтина о деятельности «Томскнефти», о динамичном развитии до 1998 года, цитирую: «Особенно последние два года. Уровень добычи был восстановлен после спада 1995 года». Зачем Вы солгали суду или сказали неправду? Ведь уровень добычи «Томскнефти» в 1996 году был ниже уровня 1995 года. Свидетель Авалишвили Г.Д.: цифры, которые я приводил, изложены в аналитической записке. Подготовленные данные относятся к департаменту нефтегазового комплекса, природопользования и недропользования: Демидов Валентин Павлович. Цифры, которые представлял департамент. Это не мои цифры. Я статистику не вел. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы их предъявить суду сейчас можете? Эти цифры по 96 году. Свидетель Авалишвили Г.Д.: цифры не могу, а записка есть в деле. Подсудимый Лебедев П.Л.: зачем Вы солгали или сказали неправду суду? Ведь уровень добычи в 1997 году по «Томскнефти» был ниже уровня 1996 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: ответ тот же, Платон Леонидович. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я Вас понимаю, что Вы располагаете сведениями о том, что несмотря на то, что в 1996 и 1997 году продолжалось падение уровня добычи, Вы располагаете сведениями об обратном? Я имею в виду «Томскнефть». Свидетель Авалишвили Г.Д.: я уже об этом отвечал: по уровням добычи 1996-1997 года. Мне добавить нечего к этому. Подсудимый Лебедев П.Л.: а что Вы отвечали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: а то, что Вы приводите в показаниях от 05 октября, и то, что записано в показаниях: аудиозаписи и протоколе допроса. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно я понимаю, что Вы сейчас заявляете суду, что после 1995 года уровень добычи в 1996 и 1997 годах начал расти? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я еще раз повторяю, я докладывал цифры, которые изложены в аналитической записке, 05 октября, 06 заслушивали аудиозапись и протокол допроса. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, тогда будут потом, чуть позже, вопросы по аналитической записке. Единственное, я прошу Вас хорошо подумать, ведь если правы Вы, а официальные данные по «Томскнефти» 1996 и 1997 года не соответствуют Вашим показаниям (а я напоминаю, у нас здесь предмет - хищение нефти), то мне придется тогда задавать вопросы, а куда делась нефть в 1996, 1997 году, если Вы считаете, что ее было добыто больше, чем в официальной отчетности. Подумайте, пожалуйста, и приготовьтесь. Гурами Джемалович, известно ли Вам, что именно государство 05 февраля 1997 года дало согласие ЗАО «РОСПРОМ» осуществлять функции исполнительного органа ОАО «НК «ЮКОС»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне это не известно. Я не видел эти документы. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что именно государство 10 апреля 1998 года дало согласие ЗАО «РОСПРОМ» осуществлять функции исполнительного органа ОАО «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: возможно. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что именно государство 12 мая 1998 года дало согласие ОАО «НК «ЮКОС» о приобретении им до 100% акций «Восточной нефтяной компании»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: возможно. Я не видел документов. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что именно государство 17 сентября 1998 года дало согласие ЗАО «ЮКОС - ЭП» осуществлять функции исполнительного органа ОАО «Томскнефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша честь, употребление всуе государства как дающего разрешения здесь, мне кажется, не подходит, потому что этих документов нет абсолютно, где государство дает такое одобрение. Я просто этих документов не видел, может быть, Платон Леонидович имеет их, пусть предъявит, покажет. Я не знаю о таком факте. 8 Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что именно государство 20 ноября 1998 года дало согласие ОАО «НК «ЮКОС» о приобретении им до 100% акций «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, такой факт неизвестен мне. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я Вас понял, что все перечисленные мною документы Вам Каримов во время допроса не показывал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: может и показывал, но у меня их сейчас нет, и я их не вижу. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вам, как бывшему первому заместителю Минтопэнерго, известно, кто от имени государства дает такие разрешения? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Мингосимущество. И не разрешения, а дает директиву на принятие тех или иных решений, голосование, участие в совете директоров или собрании акционеров. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы в этом уверены? Свидетель Авалишвили Г.Д.: уверен. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам такое наименование, как Государственный антимонопольный комитет или Государственный комитет по антимонопольной политике? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, прошу снять вопрос. Мы же не допрашиваем специалиста. Если Платону Леонидовичу Лебедеву что-то неизвестно, он может поинтересоваться у своих защитников. Не относится к предмету доказывания по данному уголовному делу. Вопрос некорректный совершенно, унижающий честь и достоинство свидетеля. Подсудимый Лебедев П.Л.: свидетель заявил суду о том, что такого рода разрешения дает Мингосимущество. Я задал очень простой вопрос. Известна ли ему такая организация, ее функции, как Государственный антимонопольный комитет или Государственный комитет по антимонопольной политике? Вопрос снимается. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что в соответствии с Гражданским кодексом РФ и нормами корпоративного законодательства право корпоративного контроля над 38%-м пакетом акций «Томскнефти», начиная с 1998 года, всегда принадлежало ОАО «НК «ЮКОС», и всегда с 1998 года этот 38%-й пакет акций «Томскнефть», в том числе, и в 1999, и в 2000, и в 2001 годах и далее, отражался в публичной отчетности группы «ЮКОС»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне известно, что в 1998 году пакет акций «ВНК» был незаконно выведен из «Восточной нефтяной компании» и попал под полный контроль группы «ЮКОС». Это я знаю достоверно. Ссылки на закон здесь неуместны, Платон Леонидович. Да, вы отражали в балансе компании «Томскнефть». Вам деваться некуда было. Вам нужно было держать «Томскнефть» на балансе. А все, что касается активов «Томскнефти»: к сожалению, их там не было. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понял, что Вы подтверждаете суду, что Вы видели публичную отчетность группы «ЮКОС»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: компания «Томскнефть» фигурировала в отчетности компании «ЮКОС». Как таковая, как оболочка тех активов, которые были выведены. Как и «ВНК». Подсудимый Лебедев П.Л.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.28. Это протокол допроса свидетеля. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. 9 Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное подсудимым Лебедевым П.Л., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.28 тома 26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.28 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Подсудимый Лебедев П.Л.: л.д.28, Ваша честь, самый верх. Гурами Джемалович, сообщите, пожалуйста, суду, что Вы понимаете под термином «вывод активов». Свидетель Авалишвили Г.Д.: я уже объяснял это суду, давал показания. Все, что находилось на балансе «Томскнефти»: производственные фонды активные, основные фонды, непроизводственные фонды, дебиторская, кредиторская задолженность, все, что относится к балансу бухгалтерскому, все, что стоит на учете - это все активы, активы «Томска». Были выведены наиболее ликвидные активы добывающие, то, что относится к добыче, к технологии, в те или иные структуры в зависимости от рентабельности. Были созданы и учреждены различные сервисные компании с передачей им на баланс активов, необходимых для оказания услуг. А кредиторская задолженность, долги в бюджет и все, что казалось неликвидным, все осталось на балансе «Томскнефти», у акционеров. То, что не давало прибыль, и то, что отягощало обязательствами «Томскнефть». Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно я понял Вас, что внесение «Томскнефтью» своего имущества в качестве вклада в уставный капитал в учреждаемые им же стопроцентные ЗАО – это вывод активов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, это вывод активов, потому что он проходил вопреки желаниям миноритариев, с нарушением всех процессуальных норм, без согласия и одобрения акционеров. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я Вас понял, что внесение государством 38%-го пакета «Томскнефти» в капитал «ВНК» – это вывод активов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это решение государства о формировании вертикальноинтегрированных компаний в соответствии с Указом Президента и другими нормативными актами, которые были изданы Правительством. Подсудимый Лебедев П.Л.: так это вывод активов или нет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это формирование вертикально-интегрированной компании, реорганизация, реформирование нефтяной отрасли. Если бы Вы были Президентом России и делали бы вывод активов этим путем, тогда можно было с этим согласиться. Подсудимый Лебедев П.Л.: это вывод активов или нет? В Вашем понимании. Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, это не вывод активов. Подсудимый Лебедев П.Л.: внесение имущества «Томскнефти» в качестве вклада в совместную деятельность с «Ист Петролеумом» – это вывод активов в Вашем понимании или нет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не вывод активов, это формирование производственной деятельности, связанной с решением исполнительных органов в соответствии с действующими нормами: уставом общества и так далее. На это она имеет право, она это делает. Она может даже продать, отчуждать свои активы полностью: 100%, если оно принимается в установленном законом порядке: 75% голосующих акций. В вашем случае, к сожалению, этого не было. Подсудимый Лебедев П.Л.: какое решение принял арбитражный суд в Вене 01 июля 2003 года в отношении Вашей, в том числе, деятельности при совместной деятельности по Крапивинскому месторождению, когда вы, как Вы сейчас утверждаете суду, законно туда вносили свое имущество? Точнее, «Томскнефти». Свидетель Авалишвили Г.Д.: Венский суд решил вернуть стороны к первоначальному состоянию, которое было на момент создания совместной деятельности, вернуть средства 10 сторонам и разойтись, так сказать, в разные углы. То есть инвестор должен был получить все свои затраты, которые он понес в ходе этой деятельности. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы так понимаете решение суда? Свидетель Авалишвили Г.Д.: почему так понимаю? Оно такое (решение), действительное такое решение. Если кто-то из юристов скажет обратное, пусть докажет. Подсудимый Лебедев П.Л.: Была ли признана вся сделка, как сам договор, так и его все дополнения, по Крапивинскому месторождению судом недействительной сделкой? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, некорректные вопросы Лебедев задает. Во-первых, необходима ссылка, оглашался ли этот документ или нет (пусть он тогда сориентирует суд и участников процесса): решение Венского арбитражного суда. Мы проверим, оглашался этот документ или не оглашался. Я так полагаю, что участники процесса должны ссылаться на те документы, которые уже были оглашены, и не могут ссылаться на те документы и задавать вопросы по тем документам, которые не оглашены. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, свидетелю известно о решении арбитража от 01 июля 2003 года. Более того, он его прокомментировал, поэтому, о каком сейчас оглашении идет речь, я не понимаю. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не могу ответить. У меня нет документа, я не видел ни констатирующую, ни постановляющую часть. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы его вообще не видели? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я его вообще не видел. Подсудимый Лебедев П.Л.: а что же Вы тогда сейчас отвечали суду? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я знаю о ситуации с решением этого суда. Подсудимый Лебедев П.Л.: когда, от кого и при каких обстоятельствах Вам стало известно о решении арбитражного суда Вены от 01 июля 2003 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: от адвокатов компании «Бейкер, Маккензи», которые вели это дело. Фамилию не помню, рыжего цвета такой был, Вы должны знать его. Подсудимый Лебедев П.Л.: адвокаты из «Бейкер, Маккензи» не сообщили Вам, что суд признал сделку недействительной, поскольку установил преднамеренный сговор? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, это мне не сообщили. Мне единственное сказали, что сделка возвращается к исходному положению. Это результат, хороший результат, который был получен стороной истца. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понял Вас, что те три миллиона долларов с лишним, которые суд обязал «Ист Петролеум» выплатить «Томскнефти» и суду за издержки, Вы считаете возвращением на исходные позиции по Крапивинскому месторождению? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша честь, я этих фактов не знаю, я не видел заключения. Не могу ответить. Подсудимый Лебедев П.Л.: «Они раздробили технологическую цепочку, нарушили технологию». Что произошло с эксплуатационными скважинами? Куда они делись? Свидетель Авалишвили Г.Д.: скважины остались на местах, на Томской земле. Только изменилось право собственности на эти скважины: часть осталась у «Томскнефти», которые были низкорентабельные, часть оказалась в ЗАО, часть оказалась в НГДУ (ОАО), часть оказалась в ООО. Право собственности изменилось. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я Вас понял, что эксплуатационные скважины остались на месте физически? Свидетель Авалишвили Г.Д.: географически. Подсудимый Лебедев П.Л.: я не понял. Они куда-то перемещались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: географически остались на тех точках, где они были пробурены. Подсудимый Лебедев П.Л.: нагнетательные скважины географически, как Вы говорите, остались на месте? Свидетель Авалишвили Г.Д.: скорее всего, да. Параметрические, эксплуатационные. Подсудимый Лебедев П.Л.: установки по предварительному сбросу воды остались на месте? 11 Свидетель Авалишвили Г.Д.: географически да. Право собственности они сменили. Подсудимый Лебедев П.Л.: промысловые трубопроводы остались на месте? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, остались на месте: те, которые были построены и там эксплуатировались, но права собственности на них тоже отошли к другим компаниям, которые занимались оказанием услуг по подготовке нефти для «Томскнефти». Подсудимый Лебедев П.Л.: установка по подготовке нефти географически осталась на месте? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, не относится вопрос к предмету доказывания абсолютно. Лебедев, несмотря на наши многочисленные заявления, задает вопросы о технологических особенностях добычи, переработки и фиксирования объемов нефти на узле учета и так далее. Не относится абсолютно к обстоятельствам, подлежащим доказыванию по данному уголовному делу. Подсудимый Ходорковский М.Б.: тогда объясните, что относится? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, географически она осталась на месте, но она не относилась к «Томскнефти»: к собственности. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, давайте суду поясним про эту установку. Согласны ли Вы с тем, что это практически завод? Свидетель Авалишвили Г.Д.: насколько я понимаю конструкцию, это сложное технологическое устройство, которое эксплуатируется. Завод – это громко сказано. Самовар. Подсудимый Лебедев П.Л.: а Вы там были? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я был. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы ее видели? Свидетель Авалишвили Г.Д.: видел. Подсудимый Лебедев П.Л.: кому принадлежали стопроцентные пакеты акций ЗАО «Вах», ЗАО «Васюган» и так далее? Свидетель Авалишвили Г.Д.: точно не «Томскнефти». Они принадлежали структурам, подконтрольным группе. Я сейчас затрудняюсь, потому что у меня нет этих материалов, документов движения по передаче акций, поэтому я не могу точно сказать. Они контролировались все 100% группой. Подсудимый Лебедев П.Л.: если все основные технологические узлы по комплексу извлечения углеводородного сырья на устье скважины, установки по предварительному сбросу воды, нагнетательные скважины, промысловые трубопроводы, установки по подготовке нефти (я даже не задавал вопроса про узлы учета, я полагаю, они тоже на месте остались географически) остались на месте, то о каком раздроблении технологической цепочки Вы сообщали Каримову? Свидетель Авалишвили Г.Д.: единая технология была нарушена. Передача услуг одной компании другой осуществлялась на основании договоров, начиная от подъема на устье скважины и подготовки нефти. Это есть раздробление технологического цикла. ЗАО, ООО, которые занимались этой работой: было нарушено единое управление. У каждого был свой собственник, свой руководитель и свои результаты финансовой деятельности (финансово-хозяйственной деятельности). Оставалось еще на каждую скважину создать товарищество, выделив отдельное предприятие (ООО), таких рентабельных скважин было порядка 35%. Подсудимый Лебедев П.Л.: это Ваше понимание раздробления технологической цепочки? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не мое понимание, это заключение специалистов, которые занимаются профессионально разработкой месторождений. Подсудимый Лебедев П.Л.: а где про раздробление технологической цепочки находится заключение специалистов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не ставил перед собой цель принести Вам сегодня заключение специалистов, и мне такие вопросы не задавались. 12 Подсудимый Лебедев П.Л.: когда Вы отвечали Каримову на вопрос, Вы сообщили о раздроблении технологической цепочки, Вы к этому моменту уже видели заключение специалистов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: у нас было (я говорил, упоминал в понедельник, 05 октября) заключение американской компании «Торч». В их рекомендациях по развитию деятельности по нефтедобыче не было предложений по созданию ЗАО, ООО и передаче прав собственности на все мелкие месторождения сторонним учредителям. Я думаю, это наиболее компетентное заключение, к которому могут присоединиться специалисты. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы понимаете разницу между технологической цепочкой и корпоративной цепочкой? Свидетель Авалишвили Г.Д.: объясните, пожалуйста. Подсудимый Лебедев П.Л.: скажите, пожалуйста, скважинная жидкость, которая поднимается на устье скважины, как технологически изменила свое дальнейшее движение после корпоративных изменений в «Томскнефти». Она проходила мимо установки по предварительному сбросу воды? Она далее проходила мимо трубопровода? Она далее проходила мимо установки по подготовке нефти? Она далее проходила мимо коммерческих узлов учета? Что, балласт не закачивался обратно через нагнетательные скважины в пласт? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нефть, поднятая на устье скважины, она же водонефтяная эмульсия, она же газонефтяная эмульсия, и в Вашей интерпретации скважинная жидкость, она претерпевает изменения права собственности и оказания услуг, начиная от подъема нефти, переработки, подготовки ее. По технологической цепочке она проходит этапы, как Вы сказали: установка предварительного сброса воды и так далее. Но экономические результаты от ее деятельности или деятельности этих предприятий, которые владеют, передают право собственности, они, к сожалению, весьма и весьма различны и отражаются на деятельности добывающего предприятия. В этом заключается суть дробления технологической цепочки, связанного с изменением права собственности. Соответственно, применение трансфертных цен и последствия этого. Подсудимый Лебедев П.Л.: является технологический цикл от устья скважины до установки по подготовке нефти замкнутым технологическим циклом? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это специалисты могут ответить, я не знаю ответа на этот вопрос. Подсудимый Лебедев П.Л.: итак, Ваша честь, вопрос о раздроблении технологической цепочки и нарушении технологии остался без ответа до специалиста. Ну, и теперь про предмет, Ваша Честь, к вопросу про скважинную жидкость, и что-то там про налоги. Судом объявляется перерыв. 12 часов 10 минут – судебное заседание продолжено в том же составе. Свидетель Авалишвили Г.Д. приглашен в зал суда. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, по поводу корпоративной цепочки и технологической мы потом суду всё это представим. Следующий предмет – это так называемая скважинная жидкость. Гурами Джемалович, напоминаю, у Вас Лахтин интересовался, официальное это или не официальное понятие. Вы сообщили, что это понятие, которое было введено между компанией «ЮКОС» и «Томскнефть» соглашением в 1998 году. Я правильно понял? Свидетель Авалишвили Г.Д.: наверное, да. Подсудимый Лебедев П.Л.: я процитирую: «Скважинная жидкость – это понятие, которое было введено соглашением между компанией «ЮКОС» и компанией «Томскнефть» в 1998 году». Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, совершенно верно. Подсудимый Лебедев П.Л.: далее Вы дали свое определение скважинной жидкости. Далее прокурор Лахтин у Вас переспросил: «Это вот это понятие скважинной жидкости?» Свидетель Авалишвили ответил: «Да, совершенно верно». Прокурор Лахтин В.А.: «То есть это совершенно не отвечало требованиям федерального закона?» Свидетель 13 Авалишвили Г.Д.: «Совершенно верно». Скажите, пожалуйста, когда Вы работали в «Томскнефти», я так понимаю, Вы с промыслов начинали. Правильно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: несколько не так. Подсудимый Лебедев П.Л.: ну, с управления буровых работ? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Это разные вещи немножко. Подсудимый Лебедев П.Л.: в управлении буровых работ Вы кем работали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: помощником бурильщика начинал. Подсудимый Лебедев П.Л.: дальше? Свидетель Авалишвили Г.Д.: технологом, начальником смены, заместителем начальника управления буровых работ. Мы не занимались добычей, мы занимались бурением эксплуатационных и разведочных скважин. Подсудимый Лебедев П.Л.: геофизические исследования скважин при Вас проводились? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, при бурении проводятся геофизические исследования. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы когда-нибудь наряды подписывали геофизическим бригадам? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, это не относится к предмету доказывания: подписывал свидетель наряды или не подписывал свидетель наряды 20 лет назад, как я полагаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: какое это отношение имеет к установлению обстоятельств, подлежащих доказыванию? Подсудимый Лебедев П.Л.: большое. Я сейчас это поясню. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я занимался бурением, а геологи занимались геофизическими исследованиями. Они подписывали все документы. Подсудимый Лебедев П.Л.: в то время Вы с какими-то ГОСТами, ТУ, которые касались технологии разработки нефтяных месторождений, сталкивались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: только касательно моего рода деятельности. Подсудимый Лебедев П.Л.: а когда потом повысились, скажем так, когда-нибудь сталкивались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: когда-нибудь сталкивался. Подсудимый Лебедев П.Л.: с ГОСТами, связанными с измерением и установлением качества нефти Вы когда-нибудь сталкивались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не сталкивался, я не занимался этой темой. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно я понимаю, что ремонтные работы на скважинах осуществлялись в Ваше отсутствие, когда Вы работали в «Томскнефти». В тот период, когда Вы были в управлении буровых работ, были помощником у Величко и шли дальше по этой карьерной лестнице. Свидетель Авалишвили Г.Д.: каких скважинах? Эксплуатационных, находящихся в бурении, в консервации? Подсудимый Лебедев П.Л.: всех трех перечисленных Вами типов. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я занимался ремонтом только скважин, находящихся в бурении. При аварийных ситуациях. Остальные мне неведомы. Я не занимался этим. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы, когда готовились к этой работе, какие-то нормативные материалы изучали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это забота технолога была и начальника смены, который обеспечивал эту работу. Или мастера, который оформлял наряды. Подсудимый Лебедев П.Л.: то есть Вы нормативных документов не читали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Подсудимый Лебедев П.Л.: а когда Вы стали заместителем (если я ошибусь, поправьте), по экономике и финансам «ВНК» и «Томскнефти», Вы эти нормативные документы: ГОСТы, ТУ, которые касаются нефти, изучали когда-либо? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я их не изучал. Они мне просто не нужны были в моей работе. Подсудимый Лебедев П.Л.: то есть Вас даже не интересовало, что такое товарная нефть? 14 Свидетель Авалишвили Г.Д.: товарная нефть меня не интересовала. Это интересовало тех людей, которые занимались сдачей нефти, подготовкой нефти, закрытием объемов, товарным балансом. Бухгалтерия занималась. Я к нефти практически никакого отношения не имел. Подсудимый Лебедев П.Л.: а когда уже работали в Минтопэнерго, Вы приказы Минтопэнерго когда-нибудь читали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: приказов было очень много по Минтопэнерго. Подсудимый Лебедев П.Л.: а Приказы Министра Калюжного Вы читали когда-нибудь? Свидетель Авалишвили Г.Д.: наверное, читал. Вы задайте конкретный вопрос. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы в декабре 1999 года в Минтопэнерго уже работали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, в декабре 1999 года я работал. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я помню, что Вы были первым заместителем Министра топлива и энергетики? Свидетель Авалишвили Г.Д.: правильно помните. Подсудимый Лебедев П.Л.: Приказ, Калюжным который подписан, от 28 декабря 1999 года №445 «Об утверждении правил геофизических исследований и работ нефтяных и газовых скважин» Вам не попадался случайно на глаза? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не попадалось. Не помню я, Платон Леонидович. Может, это проходило через меня. Может, визировали. Может, мы знакомились. Потому что мы знакомились со всеми приказами Минтопэнерго. Я не помню эти приказы сейчас. Подсудимый Лебедев П.Л.: случайно там понятие «скважинной жидкости» в этих приказах не давалось? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не помню. Не могу говорить. Подсудимый Лебедев П.Л.: а после 1999 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не помню. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, я напомню, что Вы посоветовали во время своего допроса Михаилу Борисовичу: «Если бы в полезных ископаемых было написано: «скважинная жидкость», наверняка, схема была бы подходящей. Поэтому я считаю, что здесь Михаил Борисович Ходорковский должен был в установленном порядке решить внесение изменений в законы в недрах, о налогах для того, чтобы можно было использовать именно вот эту терминологию». Поясните, пожалуйста. Если Вы не знаете понятие официальное, установленное ГОСТом, что такое товарная нефть, если Вы не знаете и нигде не видели понятия «скважинная жидкость», то с чем был связан Ваш совет? И откуда же Вы так хорошо знаете, что написано в законах, если Вы ни разу ни того, ни того понятия не видели? Свидетель Авалишвили Г.Д.: товарная нефть: я сейчас не вспомню, как написано в определении. Боюсь ошибиться. Скважинная жидкость – терминология, которая не общепринята. Это жаргон, который употребляется и который был Вами использован. Точно так же можно называть «черное золото» или там «серое золото», в зависимости от содержания воды в этой нефти. Поэтому я и порекомендовал Михаилу Борисовичу. В законе «О недрах», который определяет порядок уплаты налогов (а так как я занимался вопросами уплаты налогов), там четко расписана вся процедура, объект налогообложения ресурсных платежей, геологических налогов. Углеводороды. К ним относится нефть, газ природный, конденсат. Но там нет скважинной жидкости. Поэтому Вы должны эту скважинную жидкость поднять, обработать, получить нефть и с каждой тонны нефти заплатить налог, который предусмотрен этим законом. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы не ввели сейчас суд в заблуждение, что в законе «О недрах» предусмотрен порядок уплаты налогов? Вы ничего сейчас не перепутали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да нет, не перепутал. Я все сказал так, как есть. Подсудимый Лебедев П.Л.: разве не Налоговым кодексом определяется порядок уплаты налогов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: до Налогового кодекса действовал закон «О недрах». Подсудимый Лебедев П.Л.: это в Налоговом кодексе так написано? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Налоговый кодекс появился у нас в 2000 году. 15 Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, как нефтянику и сведущему специалисту, что официальное понятие скважинной жидкости существует в официальных ГОСТах и ТУ Советского Союза и Российской Федерации как минимум с 1976 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне неизвестно об этом. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, мы эти ГОСТы, Приказы, Постановления, ТУ и приказы Минтопэнерго по всем годам предъявим, в том числе и Министра Калюжного. Откуда Вам известно, если Вы в апреле 1998 года ушли, как формировалась выручка «Томскнефти» после? В контексте упоминаемой Вами темы по скважинной жидкости. Свидетель Авалишвили Г.Д.: она формировалась из цены внутрикорпоративной, которая устанавливалась в «Томскнефти». Подсудимый Лебедев П.Л.: откуда Вам известно об этом после того, как Вы ушли из «Томскнефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: потому что была снижена налогооблагаемая база. Выручка, которая представляется в налоговую инспекцию, расчет налогов – в этих материалах вся информация была. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, напоминаю, что сегодня утром, чуть раньше, свидетель сказал, что ему ничего не известно о показателях выручки «Томскнефти». Кто получал выручку за добычу и подготовку нефти применительно к «Томскнефти» в 1999 году, в 2000 году и так далее, в 2001 году? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это мне неизвестно. Подсудимый Лебедев П.Л.: о какой же Вы выручке сейчас говорили суду? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Вы спросили за 1998 год, когда я ушел из «Томскнефти», я Вам ответил. Подсудимый Лебедев П.Л.: то есть Вы говорили только по апрель? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я только сказал за 1998 год, когда я работал в Администрации и курировал работу налоговых органов. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понял, что это было до середины 1999 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: возможно. Подсудимый Лебедев П.Л.: что Вам известно о споре курируемой Вами налоговой инспекции и «Томскнефти» в арбитражном суде, в том числе по предмету: скважинная жидкость? Свидетель Авалишвили Г.Д.: на данный момент ничего не известно. У меня нет материалов, я ничего не могу сказать суду. Подсудимый Лебедев П.Л.: то есть о решении Арбитражного суда Томской области от 07 июля 1999 года Вам ничего неизвестно по этому вопросу? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, неизвестно. Подсудимый Лебедев П.Л.: и о постановлении апелляционной инстанции от 29 сентября 1999 года Вам тоже ничего неизвестно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: тоже неизвестно. Подсудимый Лебедев П.Л.: и о постановлении кассационной инстанции от 16 декабря 1999 года Вам тоже ничего по этому вопросу неизвестно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне ничего неизвестно, я не знаю об этом. Подсудимый Лебедев П.Л.: и о решении Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 июня 2000 года Вам тоже ничего неизвестно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: неизвестно. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, у Вас эти решения есть. В том числе там и про скважинную жидкость. Мы их огласим. Тем более, Вы уже их исследовали. Скажите, пожалуйста, как (цитирую Лахтина) человек, искушенный в финансово-хозяйственной деятельности и обладающий соответствующим опытом работы в этой сфере: как в соответствии с законом Российской Федерации, в том числе законом «О бухгалтерском учете», поступают при выявлении фактов хищения имущества? И как это отражается в официальной отчетности организации? Вопрос снимается. 16 Подсудимый Лебедев П.Л.: как отражаются в официальной отчетности организации выявленные факты хищения имущества? Вопрос снимается. Подсудимый Лебедев П.Л.: при Вас, когда Вы были заместителем по экономике и финансам «ВНК» и «Томскнефти», выявлялись факты хищения нефти? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Не помню. Таких фактов не было. Председательствующий: уточните для протокола: не помните или не было? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не было. Подсудимый Лебедев П.Л.: присутствовали ли после увольнения из «Томскнефти» Вы лично при фактах хищения нефти в «Томскнефти» после 1998 года? Если да, то где, когда, при каких обстоятельствах? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не присутствовал в «Томскнефти» при фактах хищения. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понимаю, что Вам лично о таких фактах вообще ничего неизвестно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне лично неизвестно о фактах. Подсудимый Лебедев П.Л.: кто организовывал инвентаризацию имущества в «Томскнефти», когда Вы там работали, будучи в ранге заместителя по экономике и финансам «ВНК» и «Томскнефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это обязанность главного бухгалтера и службы главного бухгалтера. По вертикали. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понимаю, что к Вам это вообще не относилось, к роду Вашей деятельности? Свидетель Авалишвили Г.Д.: абсолютно. Я не пересекался с бухгалтерским учетом. Это был независимый орган. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понял, что Вы к отчетности «Томскнефти» официально не имеете вообще никакого отношения? Свидетель Авалишвили Г.Д.: к бухгалтерским балансам, отчетам о прибылях и прочим формам я не имею отношения. Это готовится все службой главного бухгалтера, подписывается руководителем первым и главным бухгалтером. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы сообщили, что часть объемов нефти «Томскнефти» продавалась «ВНК». Где происходила передача этой нефти? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не отвечу на этот вопрос. Не помню. Я не занимался продажами нефти, этим занималась коммерческая служба. Подсудимый Лебедев П.Л.: из каких параметров цены формировались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: цена в бюджете была заложена, и коммерческая служба эту цену реализовывала. Подсудимый Лебедев П.Л.: а это закону «О недрах», о котором Вы так осведомлены, соответствовало? Свидетель Авалишвили Г.Д.: соответствует. Подсудимый Лебедев П.Л.: а эта цена соответствовала цене в Роттердаме? Свидетель Авалишвили Г.Д.: уточните вопрос. Подсудимый Лебедев П.Л.: «Томскнефть», Вы сказали, продавала нефть «ВНК» по ценам, которые устанавливались у Вас внутри. Я спрашиваю. Эта цена соответствовала цене в Роттердаме или нет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не соответствовала. Это была российская внутренняя цена, она несколько отличается от цены в Роттердаме. Подсудимый Лебедев П.Л.: несколько – это что? Порядок можете определить? 1%? 25%? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в три-четыре-пять раз. Подсудимый Лебедев П.Л.: является ли цена за один баррель нефти в Томске экономически сопоставимой с ценой одного барреля нефти в Роттердаме? Свидетель Авалишвили Г.Д.: поясните, пожалуйста, суть «экономически сопоставимой», что Вы под этим подразумеваете. Подсудимый Лебедев П.Л.: является город Томск и город Роттердам (это в Нидерландах) одним местом рынка? 17 Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне до сих пор неизвестны факты котировок томской нефти на мировых рынках, поэтому я отвечу отрицательно. Подсудимый Лебедев П.Л.: город Томск и город Роттердам – это один и тот же рынок или это разные рынки? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это разные вещи. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, сколько тысяч километров от Томска до Роттердама? Приблизительно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Не могу сказать. Подсудимый Лебедев П.Л.: больше тысячи километров? Свидетель Авалишвили Г.Д.: до Москвы где-то 2 200, наверное. Подсудимый Лебедев П.Л.: Роттердам дальше, чем Москва? Свидетель Авалишвили Г.Д.: пожалуй. Подсудимый Лебедев П.Л.: теперь еще один экономический фактор для экономической сопоставимости. Вы с 1999 года по 2002 год были в Минтопэнерго? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам такое понятие, как экспортная пошлина? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, известно. Подсудимый Лебедев П.Л.: она в Томске платилась при продаже «Томскнефтью» нефти «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Подсудимый Лебедев П.Л.: когда «Томскнефть» продавала нефть «ВНК», платили вы какой-нибудь экспортный тариф на прокачку этой нефти в «Транснефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Вы скажите, что Вы хотите, чтобы я понял, о чем Вы говорите. Это внутренние поставки. Подсудимый Лебедев П.Л.: я подвожу Вас к вопросу, является ли цена одного барреля нефти в «Томскнефти» экономически сопоставимой с ценой одного барреля нефти в Роттердаме. Свидетель Авалишвили Г.Д.: не могу ответить. Я не понимаю вопроса. Подсудимый Лебедев П.Л.: за то время, когда Вы были первым заместителем Министра топлива и энергетики, когда-либо была ли цена в городе Томске одного барреля нефти равной одному баррелю нефти в Роттердаме? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Не могу утверждать. Не видел котировок, не видел цену на внутреннем рынке, период, дату, условия отгрузки и прочее. Подсудимый Лебедев П.Л.: тогда Вы с Грефом о чем разговаривали, когда рассказывали про один баррель нефти и рассказывали про один доллар и про 15 долларов на баррель. Вы это откуда брали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мы говорили о себестоимости. Подсудимый Лебедев П.Л.: применительно к чему Вы эту себестоимость определяли? Свидетель Авалишвили Г.Д.: себестоимость добычи – это разные вещи. Это то, о чем Вы говорите: котировки в Роттердаме. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы себестоимость с Грефом обсуждали применительно к чему? Свидетель Авалишвили Г.Д.: обсуждали в связи с принятием закона «О недрах». Обсуждали в связи с рассмотрением ставок ресурсных налогов. Эта ставка определялась затратами, себестоимостью нефти: добычи. Она была ставка в процентном отношении: 616%, а с 2000-2001 года стала фиксированной ставкой. Чтобы определить стоимость этого налога, величины этого налога, нужно знать себестоимость тонны добытой нефти. Вот в связи с этим и был разговор с Министром экономического развития Грефом. Это были специальные выкладки, специальные расчеты группы специалистов. Это не я работал: работала огромная группа специалистов, институты, лаборатории, которые делали анализ. Эти все цифры оттуда. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, назовите мне хоть один налог в Российской Федерации, который уплачивается с себестоимости. Свидетель Авалишвили Г.Д.: плата за недра. 18 Подсудимый Ходорковский М.Б.: Гурами Джемалович, Вы сказали, что Ходорковский был теневым лидером в группе компаний «ЮКОС»-«РОСПРОМ»«МЕНАТЕП». По «МЕНАТЕПу» мы с Вами уточнили, что Вы имели в виду банк «МЕНАТЕП». Я правильно Вас процитировал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я такое говорил. Подсудимый Ходорковский М.Б.: знали ли Вы, что в банке «МЕНАТЕП» до сентября 1998 года я был председателем совета директоров? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не помню, Михаил Борисович, это. Может, и были. Подсудимый Ходорковский М.Б.: знали ли Вы, что до июля 1998 года я был председателем правления ЗАО «РОСПРОМ»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, Вы были на этой должности. Подсудимый Ходорковский М.Б.: я хочу Вам напомнить, Гурами Джемалович, что Вы в своих показаниях сослались на некий совет директоров, состав которого Вы видели, в котором находились господа Похолков и Темерко. Вы не обратили внимания, что это совет директоров «ЮКОСа», и я в нем указан? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я не обратил внимания на Вас. Я обратил внимание на эти две фамилии. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть Вы не знали, что в совете директоров «ЮКОСа» я был сначала председателем совета, а затем председателем исполнительного комитета совета директоров? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я это в то время, может быть, и знал. Я просто не помню сейчас, Михаил Борисович. Подсудимый Ходорковский М.Б.: а Вы знали, что с 1998 по 2002 год, когда Вы были сначала (с 1999 года, извините, пожалуйста) заместителем Министра топлива и энергетики, господина Калюжного, в частности, то со мной встречался Министр Калюжный именно как с исполнительным руководителем «ЮКОСа»? Вице-премьер Христенко встречался со мной как с руководителем «ЮКОСа». Ваш Премьер, а затем и Президент России Путин встречались со мной не как с теневым лидером группы, а именно как с исполнительным руководителем НК «ЮКОС». Вам это известно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я знаю. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Гурам Джемалович, Вы сказали, что у Вас есть данные в аналитической записке за 10 месяцев 1998 года, и нет за 12 месяцев 1998 года. Платон Леонидович с Вами вчера эту тему обсуждал. Это так? Я правильно Вас процитировал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я так сказал. Подсудимый Ходорковский М.Б.: по состоянию на какую дату составлена данная аналитическая записка? Свидетель Авалишвили Г.Д.: начало 1999 года, первый квартал где-то - готовилась. Подсудимый Ходорковский М.Б.: я не спрашиваю, когда она составлена. Я спрашиваю: по документам по состоянию на какую дату она составлена? Свидетель Авалишвили Г.Д.: она была в первом квартале 1999 года подготовлена по итогам 1997-1998 года. Подсудимый Ходорковский М.Б.: почему там нет данных за 12 месяцев? Свидетель Авалишвили Г.Д.: потому что эти таблицы не вошли в состав этой записки. Они шли приложением по тем данным, которые готовились службами по ценообразованию и так далее. Подсудимый Ходорковский М.Б.: туда входили какие данные, по какой месяц? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не помню. 1997-1998 год вошли. Но табличные данные, которые есть, там были десяти месяцев по себестоимости и по цене. Я докладывал, что цена была ниже себестоимости. Потом эти данные были закрыты от доступа служб. У нас этой информации просто не было. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть то, что Вы говорили по цене, себестоимости – это за 10 месяцев 1998 года? 19 Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, это в определенном моменте в одной таблице за 10 месяцев. В других есть цифры общие, обобщенные уже по итогам года, они приведены одним показателем. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Вы лично эти цифры знаете или не знаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я сейчас не знаю, не помню. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Вы, Гурами Джемалович, сказали, что компания «ВНК» и компания «Томскнефть» (отдельно, я сейчас имею в виду) были сильно подорваны нашим хозяйствованием (нашим – это я имею в виду, в частности, себя лично) с момента приватизации. Можете ли Вы сказать, какую часть стоимости потеряли акции «ВНК» (Вы сказали в своих показаниях, Вы давали за восемь месяцев. Значит, это август) к сентябрю 1998 года по сравнению с датой приватизации: декабрем 1997 года? В результате нашего хозяйствования какую долю стоимости акции «ВНК» потеряли? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я в цифрах не скажу. Я знаю, что полностью были выведены практически все активы, и «ВНК» осталось без основных активов. Более 95% активов всех, принадлежащих «ВНК», были выведены. Подсудимый Ходорковский М.Б.: а «Томскнефть» какую долю стоимости потеряла, повашему? По Вашим знаниям? То есть выведенные активы какую часть стоимости составляли? И сколько, соответственно, «Томскнефть» потеряла? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не готов ответить. Требуется специально сесть, посидеть с материалами, подготовиться. Подсудимый Ходорковский М.Б.: много или мало? Свидетель Авалишвили Г.Д.: много. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть Вы не беретесь сказать, на Ваш взгляд, вывод всех активов из «Томскнефти» уменьшил стоимость «Томскнефти» на 5% или на 50%? Свидетель Авалишвили Г.Д.: на момент приватизации «ВНК» акции «Томскнефти» стоили порядка 25 долларов. Через год вы предложили выкупить акции по цене 8 рублей. Вот берите и оценивайте, во сколько раз упала стоимость акций. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть Вы считаете, что оно так упало? Или оно так не упало, а мы просто цену назначили с потолка? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Вы назначили эту цену. Ваши действия (то, что вы делали) это привело к этой ситуации. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть Вы считаете, что мы назначили правильную цену. В соответствии с тем, что мы вывели? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Вы как раз предъявили ту цену, которую, Вы считаете, стоят эти акции. Подсудимый Ходорковский М.Б.: я в данном случае спрашиваю Вашу позицию. Вы сказали, что активы из «Томскнефти» были выведены. Какая часть этих активов была выведена? Вы предложили мне ориентироваться на ту цену, которую мы назначили. Это наша позиция. А Ваша позиция какая? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я придерживаюсь тоже Вашей позиции. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть Вы считаете (для протокола), что с декабря 1997 года по сентябрь 1998 года в результате вывода активов из «Томскнефти» стоимость «Томскнефти» упала с 25 долларов до 8 рублей. Я прошу это занести в протокол. Вы то же самое, приблизительно то же самое, сказали об «Ачинском НПЗ»: про вывод активов. Является ли Вашей позицией, что вывод активов уменьшил стоимость «Ачинского НПЗ» приблизительно в той же пропорции? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не могу это утверждать, потому что я по Ачинску не владею цифрами. Подсудимый Ходорковский М.Б.: вдвое, в полтора? Свидетель Авалишвили Г.Д.: может быть, Михаил Борисович. Я не хочу с Вами дискутировать на эту тему, не могу сказать. Подсудимый Ходорковский М.Б.: во всяком случае, Вы заявляете, что и из «Томскнефти», и из «Ачинского НПЗ» абсолютное большинство активов было выведено? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, это так. 20 Подсудимый Ходорковский М.Б.: Вы заявили, что, приобретя контрольный пакет «Восточной нефтяной компании», Ходорковский (в частности, Ходорковский) завладел всей нефтью. Хочу уточнить для суда. Значит ли это, что Вы имеете в виду, что я, как опосредованный (не прямой) владелец пакета акций «ВНК», получил возможность распорядиться всей вновь добываемой нефтью? Или Вы имели в виду что-то другое? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, Вы получили управление всей нефтью, которая добывалась «Томскнефтью». Подсудимый Ходорковский М.Б.: как владелец пакета акций «ВНК»? Опосредованный. Свидетель Авалишвили Г.Д.: как владелец контрольного пакета акций «ВНК». Подсудимый Ходорковский М.Б.: до того момента, который Вам известен, использовал ли я свои возможности, чтобы запретить «Томскнефти» сдавать нефть в «Транснефть»? Или я мог определять покупателя нефти у «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Вы определяли покупателя нефти «Томскнефти». Подсудимый Ходорковский М.Б.: в «Транснефть» сдавать нефть я не запрещал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: чтобы покупатель взял нефть, он должен из «Транснефти» взять эту нефть. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть нефть «Томскнефть» по-прежнему сдавала «Транснефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, она сдавала в систему «Транснефти». Подсудимый Ходорковский М.Б.: скажите, пожалуйста, если Вам это известно. Кто был определен покупателем нефти у «Томскнефти» с ноября 1998 года по любую известную Вам дату? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню сейчас эти компании. Не могу сказать. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Вы название ОАО «НК «ЮКОС» знаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: есть такая компания. Подсудимый Ходорковский М.Б.: в связи с моим последним вопросом это название Вам не припоминается? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не могу вспомнить, что она покупала. Была компания «Митра» и другие там, которые заходили. Подсудимый Ходорковский М.Б.: по какую дату Вы вообще помните или знаете чтонибудь? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не помню, Михаил Борисович. Я не следил, и как-то меня это не интересовало особенно. И не вел учет этим компаниям. Подсудимый Ходорковский М.Б.: я хотел бы уточнить для протокола Ваши вчерашние слова в ответ на мой вопрос. Когда мы с Вами, если вспомните, посчитали, что 63 рубля за тонну скважинной жидкости означает приблизительно 250 рублей за тонну товарной нефти, я у Вас спросил: если эти 63 или в пересчете 250 рублей мы платили «Томскнефти», «Томскнефть» платила, в свою очередь, сервисным подразделениям из этих денег, или, по Вашему мнению, сервисным подразделениям, которые Вы перечисляли, куда были выведены активы, платили из других денег, не из этих 250 рублей? Вы, напоминаю, сказали, что, по-видимому, из этих, кто заказывал подготовку нефти, тот и платил. Вот слово «по-видимому» можно было бы как-нибудь устранить? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, «Томскнефть» платила за оказание сервисных услуг, если хватало денег, если не было убытков. Подсудимый Ходорковский М.Б.: то есть из этих 250 рублей «Томскнефть» платила за все операции, связанные с добычей, подготовкой нефти и сдачей ее в «Транснефть»? Я правильно понял? Свидетель Авалишвили Г.Д.: из этих. Примерно так, да. Подсудимый Ходорковский М.Б.: слово «примерно», если можно, для протокола. Свидетель Авалишвили Г.Д.: потому что Вы же не договариваете дальше: сколько платили, кому платили, какой объем этих услуг был, поэтому я затрудняюсь ответить, что вы платили в полном объеме всей технологической цепочке. 21 Подсудимый Ходорковский М.Б.: все, что оплачивалось вот этой технологической цепочке, оплачивалось «Томскнефтью» или оплачивалось еще из каких-то других источников? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню. У меня нет такой информации, чтобы оплачивалось. Возможно, оплачивалось из других источников, не знаю. Я не имел доступа к этой документации, я не могу утверждать. «Томскнефть» получала минимально необходимую ей выручку для покрытия затрат. Это был минимум. Подсудимый Ходорковский М.Б.: и из этого минимума они платили за собственно технологический процесс? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Подсудимый Ходорковский М.Б.: вот это для нас важно – что из этого минимума они платили за технологический процесс, связанный с добычей, как я понимаю, подготовкой и сдачей нефти в «Транснефть». Ваша честь, у меня нет вопросов. Я хочу сказать, что если Вы сочтете возможным доверять показаниям данного свидетеля, то у меня даже и вообще больше вопросов нет. Можно процесс заканчивать. Обвинение он разрушил напрочь. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, Вы сообщили суду, отвечая на вопрос Лахтина, о соглашении между компанией «ЮКОС» и компанией «Томскнефть» в 1998 году. Вы даже сообщили, что это соглашение от 04 декабря и даже назвали его генеральным соглашением между «ЮКОСом» и «Томскнефтью». По условиям данных сделок кто кому что платил, если у Вас такие точные даты по реквизитам? И есть ли они у Вас, документы эти, с собой? Вы же на них ссылаетесь. Свидетель Авалишвили Г.Д.: у меня с собой нет, я их не ношу с собой. Там фигурирует компания «ЮКОС ЭП», если не ошибаюсь, или что-то в этом роде: «ЮКОС». Подсудимый Лебедев П.Л.: цель этого генерального соглашения Вы не помните? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не помню. Оно подписано Филимоновым. Подсудимый Лебедев П.Л.: было ли Вам известно, что экономика России в 1997-1998 году находилась в глубоком системном кризисе? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, какое это отношение имеет к предъявленному обвинению? Никакого отношения не имеет к предъявленному обвинению. Председательствующий: Платон Леонидович, уточните, пожалуйста, вопрос. Подсудимый Лебедев П.Л.: я по показаниям Гурами Джемаловича: он рассказывал, что в 1997 году было плохо, в 1998 году стало чуть хуже. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я говорил не про экономику России, я говорил про состояние Томской области. Подсудимый Лебедев П.Л.: было ли Вам известно, что экономика России в 1997-1998 годах находилась в глубоком системном кризисе? Свидетель Авалишвили Г.Д.: была сложная экономическая ситуация. Я не знаю, это системный кризис был. В 1998 году дефолт был. Не знаю, как охарактеризовать, я не специалист. Была очень сложная экономическая ситуация. Подсудимый Лебедев П.Л.: было ли Вам известно, что в 1998 году произошло дальнейшее ухудшение социально-экономической ситуации по сравнению с 1997 годом, в том числе, как в стране, так и в Томской области? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сказал Вам, дефолт был в 1998 году. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы еще говорили про неплатежи. Их тенденция по сравнению с 1997 годом в 1998 году? Свидетель Авалишвили Г.Д.: неплатежи и до этого были. Падение цен на нефть на мировом рынке - конец 1998 года. Подсудимый Лебедев П.Л.: а в каком соотношении по сравнению с 1997 годом? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню сейчас. Подсудимый Лебедев П.Л.: но это было болезненное падение? Свидетель Авалишвили Г.Д.: ну, не смертельное, очевидно. 22 Подсудимый Лебедев П.Л.: в Вашей аналитической записке и в иных материалах есть ли показатели общего спада промышленного производства по Томской области, помимо спада в «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет там этих цифр. Подсудимый Лебедев П.Л.: там только «Томскнефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: записка о другом, да. Подсудимый Лебедев П.Л.: дефолт 1998 года, если Вы помните, к чему привел в Российской Федерации? Свидетель Авалишвили Г.Д.: к смене Правительства. Подсудимый Лебедев П.Л.: и всё? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не берусь сейчас судить экономическую ситуацию и последствия. Подсудимый Лебедев П.Л.: но она после 17 августа 1998 года стала лучше или хуже? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, ну этот вопрос абсолютно никакого уже отношения не имеет. Осталось о Великой депрессии в США задать вопрос. Вопрос снимается. Подсудимый Лебедев П.Л.: экономическая ситуация после 17 августа 1998 года в стране и в Томской области улучшилась или ухудшилась? Свидетель Авалишвили Г.Д.: она сложная была. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы что-нибудь о секвестре бюджета слышали? Вы же уже в Администрации в 1999 году работали. Свидетель Авалишвили Г.Д.: слышал. Да, он был секвестирован уже: поступления в бюджет налогов, которые должна была платить томская нефть. Подсудимый Лебедев П.Л.: цены на мировом рынке упали в 1998 году, Вы не знаете, правда, насколько. Усилились неплатежи, произошел дефолт. У «Томскнефти», как Вы сказали, триллион 200 миллиардов просроченной налоговой задолженности в ценах 1997 года. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я такого не говорил, Ваша честь. Подсудимый Лебедев П.Л.: напомню, Гурами Джемалович. 523 миллиарда – это федеральный бюджет. Свидетель Авалишвили Г.Д.: это задолженность консолидированная по «ВНК», которая была включена в инвест. программу. И не 500, а меньше там была цифра. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы сейчас хотите изменить свои показания? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не меняю свои показания. Подсудимый Лебедев П.Л.: сколько был объем просроченной задолженности по штрафам и пеням? Свидетель Авалишвили Г.Д.: 600 миллиардов, это я подтверждаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: какую долю собственно «ВНК» в этой задолженности изменили? Свидетель Авалишвили Г.Д.: всего лишь порядка 100 миллиардов. Подсудимый Лебедев П.Л.: собственно «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «Томскнефть». Вам эти цифры хорошо известны. Вы делали ревизию этих цифр. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, Гурами Джемалович, что по итогам 1998 года и кризисной ситуации в результате решений, принятых группой «ЮКОС» во избежание остановки фонда действующих скважин и связанных с этим катастрофических последствий возможных, основной удар и все риски приняла на себя материнская компания «ЮКОС» и ее структуры, в результате чего убыток материнской компании и ее структур за 1998 год превысил 20 миллиардов рублей, а нефтедобывающие предприятия более-менее оказались на плаву и даже, как Вы увидели, имели какую-то там рентабельность? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне это неизвестно. Защитник Мирошниченко А.Е.: я сначала попрошу Вас прокомментировать некоторые фразы из Вашего допроса на предварительном следствии. 21 сентября 2004 года, будучи 23 допрошенным следователем Каримовым, Вы произнесли такую фразу. Прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.18. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Мирошниченко А.Е., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.18 тома 26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.18 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Защитник Мирошниченко А.Е.: ответ на самый первый вопрос, третий абзац. Там такие слова содержатся: «Все права по управлению дочерними предприятиями («Томскнефть», «Ачинский НПЗ», система сбыта нефти) было передано в управление «ВНК». «Восточная нефтяная компания» была управляющей компанией». Прокомментируйте, пожалуйста, что Вы при этом имели в виду? Свидетель Авалишвили Г.Д.: летом 1997 года «Восточная нефтяная компания» ввела внешнее управление своих дочерних компаний. Я это имел в виду. В соответствии с решением собрания акционеров каждого дочернего предприятия. В соответствии с директивами, которые имел президент «Восточной нефтяной компании», определенных советом директоров «Восточной нефтяной компании» по введению внешнего управления. Защитник Мирошниченко А.Е.: «Система сбыта нефти была передана в управление «ВНК»». Что это значит? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «Томскнефтепродукт», «Красноярскнефтепродукт», «Новосибирскнефтепродукт». Защитник Мирошниченко А.Е.: имеются в виду сбытовые предприятия? Свидетель Авалишвили Г.Д.: сбытовая система. Защитник Мирошниченко А.Е.: что Вы вкладываете в понятие «внешнее управление»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: внешнее управление - все, что отсюда вытекает, включая назначение внешнего управляющего. Компания имела исполнительного директора в лице или управляющего, или должностного лица «Восточной нефтяной компании», которое выполняло функции управления. Исполнительный орган – это «Восточная нефтяная компания». Защитник Мирошниченко А.Е.: Вам известно такое понятие, как «вертикальноинтегрированная компания»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Мирошниченко А.Е.: «Восточная нефтяная компания» являлась таковой? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, она была вертикально-интегрированной компанией. Защитник Мирошниченко А.Е.: а «ЮКОС»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «ЮКОС» тоже. Защитник Мирошниченко А.Е.: попробуйте рассказать об основных составляющих взаимосвязей, коммуникациях дочернего общества (в данном случае «Томскнефти») и основного общества («Восточная нефтяная компания», а впоследствии «ЮКОС»). Может, разницу какую-то увидите в первом и во втором случае. 24 Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сразу скажу: с «ЮКОСом» сравнивать не могу, не знаю я схему управления. О «ВНК» могу двумя словами сказать. Все действия «Восточной нефтяной компании» по управлению были в рамках уставных документов и соответствовали законодательству в части принятия решений, планирования, формирования бюджетов, производственной деятельности, учета и так далее. Ответственность несла «Восточная нефтяная компания» за развитие «Томскнефти», соответственно, все обязательства относились к ней. Защитник Мирошниченко А.Е.: какое-либо финансирование со стороны «Восточной нефтяной компании» в адрес дочерних предприятий было? Авансирование затрат? Свидетель Авалишвили Г.Д.: все дочерние компании были самодостаточны, работали по принципу «цена – себестоимость плюс рентабельность». Минимально необходимая рентабельность для развития компании, включая капитальные вложения и так далее. Часть прибыли аккумулировалась в «Восточной нефтяной компании» для формирования развития общей производственной программы всей «Восточной компании», как то освоение новых месторождений в Восточной Сибири, ресурсная база, которая была необходима для развития всей компании. Был построен очень логический экономический механизм, который позволял развиваться вертикально-интегрированной компании с развитием всех регионов, дочерних компаний в этих регионах, их взаимоотношений с местными органами власти. Защитник Мирошниченко А.Е.: могут ли интересы дочерней компании, в частности «Томскнефти», находиться в противоречии с интересами основного акционера? Свидетель Авалишвили Г.Д.: противоречия могут быть, но они не носят принципиального характера, и все вопросы, которые могли возникнуть, они, в общем-то, решались довольно-таки успешно. Пример – противоречие, которое между «Восточной нефтяной компанией» и Ачинским перерабатывающим заводом. У «Томскнефти» и «ВНК» не было принципиальных разногласий. Практически руководство «ВНК», оно же выполняло функции управляющей компании «Томскнефти», и разногласий не было. Защитник Мирошниченко А.Е.: можно ли было всю добываемую нефть «Томскнефти» поставлять на экспорт? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Защитник Мирошниченко А.Е.: причины? Свидетель Авалишвили Г.Д.: действующие положения и ограничения, которые касались всех нефтяных компаний. Производители имели право транспортировать до 30% только нефти на экспорт. Принцип равного доступа к трубе, определенный объем, потому что были ограничены транспортные возможности по поставкам на экспорт. Эта цифра была в пределах 30%. Защитник Мирошниченко А.Е.: кто устанавливал эти ограничения? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Правительство, Министерства. Уполномоченные органы. Защитник Мирошниченко А.Е.: что Вам известно о мировой и российской практике покупки сырья у добывающих предприятий по так называемым внутрикорпоративным ценам? Каковы причины существования такой практики? Свидетель Авалишвили Г.Д.: такая практика есть, российскими компаниями она используется. Она направлена на аккумулирование прибыли в рамках материнской компании холдинга. Это нормальное явление, если не злоупотреблять этими преимуществами. Защитник Мирошниченко А.Е.: чем и как Вы можете объяснить упомянутую Вами в допросах применявшуюся «ЮКОСом» схему продажи нефти через компании, зарегистрированные в так называемых ЗАТО (закрытые территориальные образования) в Российской Федерации? Свидетель Авалишвили Г.Д.: только лишь целью минимизации налогов, которая дает возможность снижать уплачиваемые налоги и тем самым снижать в целом затраты по компании. Защитник Мирошниченко А.Е.: Вы говорили, что Вас отстранили от дел, связанных с управлением нефтяной отраслью, как лицо заинтересованное, когда Вы работали вице- 25 губернатором Томской области. Поясните, пожалуйста, что значит «лицо заинтересованное». Кто Вас отстранил? Свидетель Авалишвили Г.Д.: меня не отстраняли в буквальном смысле слова. Но я был отстранен от этих дел, которые связаны были с работой представителей компаний группы «РОСПРОМ»-«ЮКОС» по вопросам взаимоотношений Администрации и этой компании, как то переговоры, как то подписание каких-то документов и так далее. Хотя в подготовке, как я говорил, я участвовал во всех этих мероприятиях, при подготовке этих документов. Защитник Мирошниченко А.Е.: Вы еще такую фразу сказали на допросе в суде, что «как лицо заинтересованное». Свидетель Авалишвили Г.Д.: как человек, который только ушел из «Томскнефти», знал очень хорошо ситуацию внутри «Томскнефти» на тот момент. Поэтому, как лицо, которое заинтересовано со стороны Администрации, по просьбе второй стороны (противоположной) меня просто не допускали к этим переговорам. Защитник Мирошниченко А.Е.: теперь об аналитической записке, копия которой как раз перед Вами. Почему она никем не подписана? Свидетель Авалишвили Г.Д.: она, очевидно, имела подписи, это был целый документ. Просто у меня сохранились записи, вернее, сохранилась эта копия, которая готовилась в Администрации. Она есть в Администрации, ее можно запросить. Если б я знал, что она мне пригодится для этих целей, я б, конечно, взял бы с подписями. Защитник Мирошниченко А.Е.: Вы помните, кто ее подписывал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: ее подписывали все службы, которые готовили этот документ. Практика такова, что она подписывается всеми службами. Защитник Мирошниченко А.Е.: Ваша подпись там фигурировала? Свидетель Авалишвили Г.Д.: и моя подпись тоже. Защитник Мирошниченко А.Е.: Вы в полном объеме согласны с тем, что там написано? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, в полном объеме. Защитник Мирошниченко А.Е.: почему эта аналитическая записка не содержит ссылок на конкретные источники, а только ведомства и данные, которые послужили источником? Свидетель Авалишвили Г.Д.: она не рассчитана была на публичность, она не рассчитана была на представление в судебных заседаниях. Она рассчитана была как документ, который работал внутри Администрации и территориальных органов. Он охватывал очень короткий период и был подготовлен для работы представителей Администрации именно в тот текущий момент по создавшейся ситуации. После этого еще документы издавались, но я уже не участвовал в их подготовке. Я уже не работал в Администрации, уже работал в Москве, в Министерстве. Защитник Мирошниченко А.Е.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.48. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Мирошниченко А.Е., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.48 тома 26 – фрагмент копии документа 26 «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия». Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.48 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия». Защитник Мирошниченко А.Е.: это 13 страница этой записки. В конце самого первого абзаца такая фраза: «Троекратное искусственное занижение налогов результируется миллиардами недополученных бюджетами всех уровней средств. Ошибочно думать, что эти средства поступят в виде налогов в бюджеты других субъектов Российской Федерации, так как реализаторами томской нефти и нефтепродуктов с 1998 года стали связанные с «ЮКОСом» фирмы, зарегистрированные в зонах льготного налогообложения». Вы согласны с этим утверждением? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, конечно. Защитник Мирошниченко А.Е.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.51. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Мирошниченко А.Е., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.51 тома 26 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия». Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.51 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия». Защитник Мирошниченко А.Е.: 16 страница, второй абзац: «Очередным шагом на пути минимизации налоговых выплат стало заключение 04 декабря 1998 года генерального соглашения между «ЮКОСом» и «Томскнефтью» о реализации «Томскнефтью» скважинной жидкости в 1999 году на устье скважины». С этим утверждением согласны? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, конечно. Защитник Мирошниченко А.Е.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.64. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, 27 Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Мирошниченко А.Е., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.64 тома 26 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия»: приложения 3 «Доходность поставок нефти». Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.64 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия»: приложения 3 «Доходность поставок нефти». Защитник Мирошниченко А.Е.: это 29 страница аналитической записки. Приложение №3 «Доходность поставок нефти». Графа «Прибыль от реализации». «1997 год – фактически 300, 1998 – 340 фактической, а расчетной – 1056». Откуда такой расчет взялся в самый кризисный год: прибыль должна вырасти почти в 3 раза? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не могу прокомментировать. Это надо просто смотреть материалы другие, в чем дело здесь. Защитник Мирошниченко А.Е.: но даже фактической мы не видим никакого ухудшения показателей. Согласны с этим? Свидетель Авалишвили Г.Д.: внешне да, может быть. Надо просто разбираться с документами, которые здесь в основу положены. Защитник Мирошниченко А.Е.: Вы сказали, что Вы согласны со всем, что здесь написано. Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, конечно, я согласен. Защитник Мирошниченко А.Е.: и расчет (заметьте, там примечание), исходя из реально действующих цен на внутреннем рынке. Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, конечно. Защитник Мирошниченко А.Е.: которые упали тогда или поднялись? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это надо смотреть, считать. Защитник Мирошниченко А.Е.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.65. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Мирошниченко А.Е., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.65 тома 26 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия»: приложения 4 «Доля налогов в цене 1 тонны нефти ОАО «Томскнефть» ВНК». Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.65 – фрагмент копии документа «Тенденции развития нефтегазового комплекса Томской области после 1997 года и связанные с этим бюджетные и социальные последствия»: приложения 4 «Доля налогов в цене 1 тонны нефти ОАО «Томскнефть» ВНК». Защитник Мирошниченко А.Е.: следующее приложение: №4. Средняя цена нефти (самая первая графа): 1996 год: 473, 1997 год: 521, 1998 год: 407. А где резкое снижение цены в 1998 году? 28 Свидетель Авалишвили Г.Д.: дело в том, что в 1998 году еще «Томскнефть» имеет экспортные поставки, поэтому цена формируется экспортной ценой. Потом, чтобы проанализировать, нужно очень много факторов посмотреть. Резкого падения нет, а внутрироссийская цена падает. Вы там другую таблицу посмотрите. Это нужно анализировать, не вырывать из контекста отдельный документ. Есть российская поставка, есть экспортная поставка. Российская идет по цене внутрикорпоративной 250, с убытками. Экспортная, так как компания «ЮКОС» не может отобрать экспортные поставки «Томскнефти», 30% нефти идет на экспорт, она формирует цену, соответственно, прибыль у «Томскнефти» есть. Но «Томскнефть» эту прибыль не видит и не получает, она вся выводится решением акционеров за пределы «Томскнефти». Защитник Мирошниченко А.Е.: в предыдущих годах соотношение экспортной и внутренней? Свидетель Авалишвили Г.Д.: 30%, а потом она к нулю была сведена в 1999 или 2000 году. Кроме этого, еще, Ваша честь, «Томскнефть» имела займы Мирового банка и «Эксимбанка», я об этом упоминал, и гарантией этих займов была экспортная нефть, то есть мы должны были эту экспортную нефть держать. Когда эти все вопросы были решены, компания «ЮКОС» практически вывела весь экспорт из «Томскнефти». «Томскнефть» получала только цену за внутрикорпоративную российскую, то есть ей не было ведомо, что такое экспортная нефть, затраты соответственно и так далее, экспорт был нулевой. То есть все акционеры оказались без прибыли, они не имели права, возможности распределять и участвовать в этой прибыли. Поэтому этот документ нужно смотреть в контексте, сопоставлять, смотреть, какая цена была российской поставки, экспортной поставки, какие условия были и все прочее. Поэтому я не отказываюсь ни от одной цифры, которая здесь приведена. Судом объявляется перерыв. 15 часов 00 минут – судебное заседание продолжено в том же составе. Свидетель Авалишвили Г.Д. приглашен в зал суда. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович (чтобы секретарю было понятно), вопросы однотипные, они начинаются одинаково, там только концовка предмета меняется. Все вопросы будут начинаться следующим образом: «Кто, где, когда, если Вам известно, оспаривал решения (и какое конкретно решение)?» Дальше я сейчас перечислю сами вопросы. Кто, где, когда, если Вам известно, оспаривал решение, и какое конкретно решение собрания акционеров «ВНК»? Естественно, за период, который нас интересует: 1997-2004 год включительно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не знаю, у меня нет таких данных. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, аналогичный вопрос: собрания акционеров «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню, у меня нет этих данных, я не могу вспомнить сейчас. Я лично не занимался этой темой, поэтому я не могу сказать ничего. Подсудимый Лебедев П.Л.: следующий вопрос такой же. Кто, где, когда, и так далее: решения совета директоров «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: у меня нет такой информации. Подсудимый Лебедев П.Л.: кто, где, когда, и так далее: совета директоров «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не владею вопросом. Подсудимый Лебедев П.Л.: кто, где и когда, опять же, если Вам известно: решения исполнительного органа «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не помню, не могу ответить. Подсудимый Лебедев П.Л.: кто, где и когда, если Вам, опять же, известно, оспаривал решения (и какое конкретно решение) исполнительного органа «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: конкретно не помню. Знаю, что были общие судебные дела, которые, которые подавались акционерами. Налагались ограничения на действия с акциями «Томскнефти» в судебном порядке судебными приставами Томской области, арбитражным судом Томской области. Детали я не помню. Это все есть, это все 29 задокументировано. Занимался комитет по имуществу Томской области, у меня такой информации нет, я Вам не могу пояснить. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, мой последний вопрос был про решения исполнительного органа «Томскнефти». Вряд ли они касались акций «Томскнефти». Свидетель Авалишвили Г.Д.: собраний акционеров, совета директоров, проведенных с нарушениями. Были судебные иски, в арбитраж подавали, налагался арест на акции, на все действия с этими ценными бумагами. Тем не менее, в нарушение их проводились дальнейшие собрания и так далее. Это все есть, хронология, можно поднять, вся информация есть у специалистов или у тех структур, которые этим занимались. Подсудимый Лебедев П.Л.: уточните, о каких решениях какого органа Вы говорите. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я говорю о «Томскнефти»: о собрания акционеров решениях, включая совета директоров. Детали я не помню сейчас. Подсудимый Лебедев П.Л.: подавались иски. А о решениях, которые судами были приняты, Вам известно что-либо? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сказал, были наложены ограничения на действия с акциями «Томскнефти» в обеспечение мер. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, сделка «ВНК» с «Биркенхольцем» по 6% акций «Ачинского НПЗ». Правильно ли я Вас понял, что Вы говорите о решении суда 1998 года о наложении ареста на 38%-й пакет акций «Томскнефти» по иску «Биркенхольца»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, неправильно. Томского суда на действия акционеров «Томскнефти», то есть «ЮКОСа». Детали я не помню сейчас. Не относится к «Биркенхольцу». Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы к следующему допросу можете принести в суд это решение суда? Свидетель Авалишвили Г.Д.: у меня нет решения суда. Подсудимый Лебедев П.Л.: суд города Томска или Томской области? Свидетель Авалишвили Г.Д.: наверное, Томска. Не знаю, я сейчас не помню. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что в связи с обращением совета директоров «ВНК» заместителем Генерального прокурора РФ Кехлеровым в 1999 году был внесен протест в Высший Арбитражный Суд РФ по поводу законности сделки «ВНК» с «Биркенхольцем»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, мне неизвестно об этом. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что Высший Арбитражный Суд РФ удовлетворил протест? Свидетель Авалишвили Г.Д.: ну, там не столько удовлетворил, но было решение арбитражного суда. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что Арбитражный суд города Москвы 26 февраля 2001 года признал сделку «ВНК» с «Биркенхольцем» по поводу этого пакета акций (6% «Ачинского НПЗ») недействительной? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не могу ответить. Я не могу комментировать документ, которого я не видел в глаза. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, пусть Лебедев ссылается на конкретные листы дела, на конкретные тома. Если данное решение арбитражного суда было оглашено, он вправе ссылаться на конкретный документ. Если его вообще нет в материалах уголовного дела, он не имеет права, согласно требованиям УПК, ссылаться на этот документ. Задавать абстрактные вопросы, практически не касающиеся предмета доказывания, он не имеет права. Подсудимый Лебедев П.Л.: известно ли Вам, что именно после этого решения Арбитражного суда города Москвы 2001 года права на 38% акций «Томскнефти» были возвращены «Восточной нефтяной компании», а «Восточная нефтяная компания» вернула обратно акции «ЮКОСа»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне это не известно. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, Валерий Алексеевич частично прав. Нам необходимо будет предъявлять свидетелю как часть документов, которые еще не 30 оглашались, так и документы, которые только частично оглашались. Их надо будет дооглашать до того, чтобы предъявить свидетелю. Гурами Джемалович, мы прослушали Ваш протокол допроса, который огласил Лахтин, и аудиозапись (это допрос Каримовым). Там во время обсуждения Вами событий 2001-2002 года: продажи государством 36-ти с копейками процентов акций «ВНК» слышен был шелест бумаг, как он Вам предъявил какой-то документ, Вы назвали две буквы «ХС» и сказали, что Вам этот банк известен. Правильно ли я понимаю, что «ХС» - это было наименование «Эйч Эс Би Си»? Я для секретаря расшифрую: это английская аббревиатура глобального финансового института, который называется или расшифровывается как «Гонконг Шанхай Бэнкинг Корпорэйшн». А документ, который, возможно, Каримов предъявлял Гурами Джемаловичу (это я предполагаю) - это отчет «Эйч Эс Би Си Инвестмент Банк» (это инвестиционное подразделение этого глобального финансового института), который по просьбе государства производил отчет оценки 36%-в пакета акций «ВНК», который принадлежал государству. Я хочу у Вас, Гурами Джемалович, уточнить. Вам этот отчет Каримов предъявлял во время допроса? Вы по нему ответы давали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Я не помню об этом. Подсудимый Лебедев П.Л.: суммы, которые Вы там называли: 500 миллионов и 200 с лишним миллионов, и выводы свои делали не по этому документу? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не по этому документу. Подсудимый Лебедев П.Л.: во время этого допроса Вам какие-либо еще документы Каримов предъявлял? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню. То, что он предъявлял, я об этом говорил. То, что я не говорил, я не помню об этом. Подсудимый Лебедев П.Л.: теперь, Ваша честь, небольшой блок вопросов про нас двоих, как выражается Гурами Джемалович, то есть меня и Михаила Борисовича Ходорковского. «Они всё там делали и решали вдвоем». Присутствовали ли Вы лично при наших с Михаилом Борисовичем встречах в 2003, 2002, 2001, 2000, 1999 и 1998 годах? Свидетель Авалишвили Г.Д.: лично с вами обоими я не встречался: одновременно. Подсудимый Лебедев П.Л.: откуда и от кого Вам известно, чем каждый из нас в этот период времени конкретно занимался, какие решения конкретно принимал и, если упростить вопрос, за какой бизнес конкретно отвечал, если Вы при этом ни разу не присутствовали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: по откликам Ваших коллег, которые посещали «ВНК». Больше другой информации у меня нет. А также из личных встреч с Вами и с Михаилом Борисовичем. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, подчеркните, пожалуйста, ответ свидетеля по поводу личной встречи со мной. Я напомню Ваши показания: Вы были в январе 1998 года два раза в городе Москве. Наша личная с Вами встреча состоялась в этот период? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не помню, это было в январе или в феврале, но мы с Вами встречались буквально в начале года. Подсудимый Лебедев П.Л.: в городе Москве? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в городе Москве, у Вас в кабинете. Подсудимый Лебедев П.Л.: где это было в городе Москве. Свидетель Авалишвили Г.Д.: это офис на Дубининской. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я Вас понял, что Вы считали в 1998 году «Томскнефть» банкротом: «Была начата процедура банкротства «Томскнефти»»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не я считал, что она банкрот. Было инициированы процедуры территориальными органами по делам о несостоятельности. На основании кредиторской задолженности. Подсудимый Лебедев П.Л.: у меня записано: где-то в июле-августе 1998 года была инициирована процедура банкротства. Такой период где-то? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, по-моему, в августе месяце. Подсудимый Лебедев П.Л.: приблизительно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, приблизительно. Ошибусь: плюс-минус месяц. 31 Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша личная позиция какой была в этот период? Свидетель Авалишвили Г.Д.: у меня была позиция Администрации Томской области. По банкротству. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы эту позицию у Губернатора отстаивали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Это была не моя позиция по банкротству, это была позиция Федерального управления по делам о несостоятельности. По согласованию с федеральным органом они начали процедуру банкротства. Подсудимый Лебедев П.Л.: что они начали, это мы поняли. Я говорю лично о Вашей позиции, которую Вы занимали по вопросу банкротства «Томскнефти». На мой вопрос: у Губернатора Вы занимали иную позицию, то есть, Вы были за банкротство, насколько я помню. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню уже. Вы помните, я нет, к сожалению. Я сказал, что у меня была позиция Администрации Томской области. Есть закон, его надо исполнять. По закону была начата процедура банкротства. Все обязаны придерживаться этого закона. Подсудимый Лебедев П.Л.: по протоколу допроса у Каримова, Ваша честь, уточняющие вопросы. Вы там ссылались на генеральное соглашение от 04 ноября 1998 года, даже цитировали реквизиты, как я уже говорил. Скажите, пожалуйста, Вам это генеральное соглашение между «ЮКОСом» и «Томскнефтью» от 04 ноября 1998 года во время допроса предъявляли? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, у меня его не было. У меня была только ссылка на этот документ. Она в аналитической записке отражена. Подсудимый Лебедев П.Л.: то есть, Вы эти данные брали из аналитической записки? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Подсудимый Лебедев П.Л.: само генеральное соглашение было приложено к аналитической записке? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, к этой записке нет соглашения. Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь придется, видимо, оглашать генеральное соглашение и вопросы задавать, к сожалению, Гурами Джемаловичу. Вы рассказывали суду о так называемом процессинге на «Ачинском НПЗ». Поясните, пожалуйста, в общедоступных терминах о взаимоотношениях «Томскнефти» и «Ачинского НПЗ» по данной процедуре. Всегда ли был процессинг, или «Ачинский НПЗ» иногда покупал нефть у «Томскнефти»? И если помните, в 1997, 1996, 1998 годах приблизительно какой объем нефти шел на процессинг, а какой объем нефти (при взаимоотношениях с «Ачинским НПЗ») Ачинский завод покупал у Вас сам? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас эти цифры не помню, в каком соотношении. Но процессинг появился в определенный период, когда уже была создана вертикальноинтегрированная компания, как один из элементов оптимизации доходов компании. Подсудимый Лебедев П.Л.: компания «ВНК». Да? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «ВНК», да. По объемам соотношения я не помню. Подсудимый Лебедев П.Л.: общие, принципиальные моменты поясните, пожалуйста, суду. При процессинге нефти на «Ачинском НПЗ» нефть «Томскнефти» напрямую поставлялась на завод, или она сначала продавалась «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: сейчас уже не помню. По-моему, через торговый дом. Не помню сейчас. Не могу ответить конкретно. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понимаю смысл процессинга, что заводу платились денежные средства за услуги по переработке поставленной нефти, а собственником нефтепродуктов, выработанных из этой нефти, оставался поставщик, то есть «Томскнефть», «Торговый дом «ВНК»» или «ВНК»: в зависимости от того, кто поставлял на «Ачинский НПЗ» нефть? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, Вы правильно поняли. Подсудимый Лебедев П.Л.: а «Ачинский НПЗ» сам когда-нибудь закупал нефть у «Томскнефти»? 32 Свидетель Авалишвили Г.Д.: до этого он постоянно закупал, до того, как была создана «Восточная нефтяная компания». Он закупал, денег у него на оплату не было, потому что более трех четвертей стоимости (цены переработки) - это была нефть (сырье), за которую он не мог оплачивать. Были постоянные долги «Ачинского НПЗ» перед поставщиком. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, уточните. Три четверти к чему относятся? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в структуре себестоимости нефтепродуктов львиную долю занимает нефть как ресурс, из чего делается нефтепродукт, а небольшая доля относится к заводу. Добавочная стоимость, которая создается заводом, относится к небольшой части. Но он покупает нефть, за которую не платит, поэтому отсюда шли все валовые показатели по производству нефтепродуктов, налоги, которые формировались и оседали в Красноярском крае, плюс прибыль, которая формировалась у Ачинского завода. У нефтяников этого не было. Когда была введена схема процессинга, все встало на свои места. Завод получал за стоимость переработки долю, налоги формировались и оставались в Томской области, потом перераспределялись между регионами: Томск и Красноярск. Это был шаг вперед очень позитивный с точки зрения работы экономического механизма компании, положительно прогрессивный. Подсудимый Лебедев П.Л.: Гурами Джемалович, правильно ли я понял, что в одной тонне нефтепродуктов приблизительно три четвертых – это нефть, а одна четвертая – это услуги по ее переработке на заводе? Приблизительно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: может быть, приблизительно, я сейчас точно не скажу, гдето около этого, но львиная доля – это затраты нефти, стоимость нефти. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вам такое наименование: Александровское известно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: поселок городского типа Александровское есть в Томской области. Подсудимый Лебедев П.Л.: находится ли там коммерческий узел учета? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Там проходит нефтепровод Александрово-Раскино. Подсудимый Лебедев П.Л.: про коммерческий узел учета в Раскино Вы также знаете. Или Вы про него слышали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: где-то я слышал. Я не был там, не видел. Подсудимый Лебедев П.Л.: известны ли Вам еще какие-либо коммерческие узлы учета в технологической цепочке добычи и поставки нефти «Томскнефтью» потребителям, кроме Раскино и Александровского? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я больше не знаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: скажите, пожалуйста, расстояние от коммерческих узлов учета до Ачинского нефтеперерабатывающего завода. Приблизительно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Не буду врать, не знаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: 10 километров или больше? Свидетель Авалишвили Г.Д.: больше. Сотни километров. Подсудимый Лебедев П.Л.: при процессинге кто платил за транспортировку нефти от коммерческого узла учета «Томскнефти» до коммерческого узла учета Ачинского нефтеперерабатывающего завода? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню и не знаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: стоимость транспортировки нефти от коммерческого узла учета «Томскнефти» до коммерческого узла учета «Ачинского НПЗ», по Вашим прикидкам, входила в три четвертых стоимости одной тонны нефтепродуктов или в одну четвертую? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в три четвертых. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Гурам Джемалович, Вы, давая показания, сказали приблизительно следующее, что для Вас было дискомфортно получение документов в электронном виде, поскольку в этом случае за них никто не нес ответственности. Я приблизительно правильно Вас воспроизвел? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, приблизительно правильно. 33 Подсудимый Ходорковский М.Б.: я сейчас сошлюсь на документ, который оглашался стороной обвинения, поэтому его поднимать смысла нет, он короткий. Распоряжение председателя объединенного правления компании «РОСПРОМ» Ходорковского Михаила Борисовича №80 от 03 февраля 1998 года «Об электронном документообороте» Вам известно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню такого распоряжения. Подсудимый Ходорковский М.Б.: Ваша честь, я сейчас этот вопрос задал, потому что у нас есть стандарт компании, порядок делопроизводства при работе с документами, порядок делопроизводства по распорядительным документам (это я Вам, это я не свидетелю), положение о взаимодействии при эксплуатации информационных ресурсов и так далее. Мы, когда дойдет до нас возможность представлять доказательства, мы будем просить, естественно, эти документы приобщить, они сейчас есть и у нас, и в распоряжении следствия. И после того, как Вы примите решение, приобщать их или нет, тогда я смогу напомнить их свидетелю и задать вопросы. Сейчас я этого сделать не могу. Защитник Краснов В.Н.: будьте добры, свидетель, Вы несколько раз и на предварительном следствии, и в судебном заседании говорили о приобретении, как Вы говорили, структурами «РОСПРОМ»-«ЮКОС»-«МЕНАТЕП» или «РОСПРОМ»«МЕНАТЕП»-«ЮКОС» акций «ВНК». Пользуясь формой, которую использовал Платон Леонидович, я хотел бы у Вас поинтересоваться. Известно ли Вам, кто, где, когда оспаривал решение о продаже акций «ВНК» в декабре 1997 года на денежном аукционе и затем оставшегося в распоряжении государства 36,82% акций «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне не известно об этом. Защитник Краснов В.Н.: известно ли Вам, кто, где, когда оспаривал право, как Вы выражаетесь, структур «РОСПРОМ»-«МЕНАТЕП»-«ЮКОС», право собственности этих структур на акции ОАО «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, мне не известно об этом. Защитник Краснов В.Н.: я хотел бы уточнить. Вам не известно потому, что этих фактов не было, или Вы просто не знаете, были они или не были? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не знаю, были они или нет. Защитник Краснов В.Н.: если сможете, поясните, пожалуйста, суду. Вправе ли владелец контрольного пакета акций акционерного общества влиять на формирование его исполнительных органов. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, я прошу снять вопрос, он не имеет отношения к предмету доказывания. Он допрашивает его как специалиста. Свидетель не специалист. Защитник Краснов В.Н.: вправе ли структуры «РОСПРОМ»-«ЮКОС»-«МЕНАТЕП» или в любой последовательности этих наименований, владевшие контрольным пакетом акций «ВНК», решающим образом влиять на формирование исполнительных органов этого акционерного общества? Свидетель Авалишвили Г.Д.: вправе в пределах закона «Об акционерных обществах» и других законодательных актов. Защитник Краснов В.Н.: может быть, Вы поясните суду, какие пределы есть для владельца контрольного пакета по формированию. Свидетель Авалишвили Г.Д.: контрольный пакет акций начинается с какой цифры? 50% плюс 1 акция. Это одни права акционера. Акционер, владеющий 75% минус 1 акция и 50% плюс 1 – одинаковые права, но 75% плюс 1 акция – это другие права. Мы об этом говорим. Вы это имели в виду? Защитник Краснов В.Н.: я говорю сейчас о формировании исполнительных органов. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я как раз об этом и говорю. В пределах закона «Об акционерных обществах» и других законодательных актов. Есть Указ Президента о приватизации, который ограничивает деятельность акционера по отчуждению акций, активов, пока в собственности государства остается 25% плюс 1 акция. Защитник Краснов В.Н.: Вы подтвердили (и сегодня в том числе), что «Восточная нефтяная компания» была управляющей организацией для «Томскнефти», а Вы лично 34 были одновременно в числе руководителей и «ВНК», и «Томскнефти». И процитирую Ваши показания от 21 сентября 2004 года (том 26 л.д.22): «делали с «Томскнефтью», что хотели». Ничего я не исказил? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, ничего не исказили. Защитник Краснов В.Н.: «ВНК» была управляющей организацией для «Томскнефти» на законных основаниях? Свидетель Авалишвили Г.Д.: абсолютно на законных основаниях. Защитник Краснов В.Н.: а любая другая организация, которая в установленном порядке была бы признана таковой, она бы не нарушила закон? Свидетель Авалишвили Г.Д.: если бы она имела такие права, как «ВНК» на тот момент, она бы не нарушила закон. Защитник Краснов В.Н.: в своих показаниях на предварительном следствии и здесь, в суде, Вы рассказывали нам такую историю о том, как высадился некий десант, отобрал полномочия и так далее, и поясняли, что полномочия новым собственникам передал президент компании господин Филимонов. Ничего не путаю? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не полномочия, а передал доверенности, оформил доверенности на лиц, аффилированных с группой. Защитник Краснов В.Н.: не будем спорить о терминах: полномочия, доверенность. Доверенность предоставляет полномочия. Действовал ли при передаче этих доверенностей президент компании Филимонов в пределах своих полномочий, или он их превышал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: он их превышал. Защитник Краснов В.Н.: кто-либо, когда-либо, где-либо обжаловал решение президента компании? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне об этом не известно. Защитник Краснов В.Н.: будьте добры, в чем Вы усматриваете превышение президентом компании Филимоновым своих полномочий при передаче полномочий новым собственникам? Свидетель Авалишвили Г.Д.: передача прав, полномочий, как Вы говорите, собственнику, который не вступил формально во владение своим пакетом или долей акций. Защитник Краснов В.Н.: президент компании мог выписать доверенность на какие-то действия от имени компании вообще человеку, который не является ни акционером, ни сотрудником? Свидетель Авалишвили Г.Д.: при определенных условиях мог на действия и операции, которые на связаны с оборотом огромных сумм денег, связаны с деятельностью компании. Защитник Краснов В.Н.: эти вот ограничения насчет огромных (не очень понятно, для кого сколько. Для меня огромное одно, для Вас, может быть, другое) откуда вытекают? Свидетель Авалишвили Г.Д.: они вытекают из полномочий президента. Президент компании является представителем государства, все изменения в активах компании, связанные с изменением собственника, вхождением нового собственника в права, являются прерогативой государства, его уполномоченного на то органа, которым является Госимущество РФ. Поэтому президент Филимонов должен был получить директиву, указание от федеральных органов, которые являются членами совета директоров. То есть, должна быть директива совета директоров, собрания акционеров о передаче полномочий. Защитник Краснов В.Н.: это откуда вытекает? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это из документов вытекает. Защитник Краснов В.Н.: из каких? Свидетель Авалишвили Г.Д.: компания государственная. Защитник Краснов В.Н.: но мы говорим о том, когда уже произошел в декабре 1997 года денежный аукцион, и контрольный пакет, как Вы нам рассказывали (это соответствует и нашим представлениям), перешел в руки частного владельца. Называть к тому моменту «ВНК» государственной компанией, наверное, не совсем точно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: еще не было внесено изменение в реестр акционеров, не появились акционеры в реестре. А это не является основанием для изменения 35 хозяйственной деятельности и передачи полномочий новому собственнику. Только на основании внесения изменений в реестр имеет право акционер требовать каких-либо действий. Защитник Краснов В.Н.: мы с Вами обсуждали тему и о том, что президент, как я понимаю, действует от имени общества без доверенности, но имеет право выдавать доверенности. Свидетель Авалишвили Г.Д.: у президента есть ограничения, связанные с тем, что он является представителем государства, а государство директиву на изменение формы работы, новых собственников не давало, она появилась только в марте месяце. Формально он не имел права этого делать. Защитник Краснов В.Н.: но эти его действия никто не оспаривал: ни государство, ни Вы? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне об этом не известно. Защитник Краснов В.Н.: будьте добры, правильно ли я понял, что господин Филимонов среди других лиц лишил и Вас полномочий по управлению «Томскнефтью», то есть после этого события Вы уже не могли делать с этой компанией все, что Вы хотели? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в том числе, и он сам. И меня тоже. И, в том числе, сам президент был лишен полномочий делать то, что хотел делать в соответствии с программой, которая была утверждена собранием акционеров, советом директоров с участием представителя государства. Защитник Краснов В.Н.: будьте добры, в суде при допросе другого свидетеля уже звучали выводы Венского арбитражного трибунала о наличии сговора между бывшим руководством «Томскнефти» и «Ист Петролеум». Учитывая, что Вы и есть представитель того самого бывшего руководства «Томскнефти», относите ли Вы вывод Венского арбитражного трибунала на свой счет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша честь, третий день я слышу о каких-то обвинениях. Нет, не отношу на свой счет. Защитник Краснов В.Н.: а Вы оспаривали то решение Венского арбитража, которое этот сговор установило? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не оспаривал, потому что я не являлся стороной процесса. Это не относилось ко мне. Ваша честь, я попрошу, пусть предъявят документы, где есть доказательства каких-либо противоправных деяний с моей стороны. Ни одного документа нет, голословные обвинения. Защитник Краснов В.Н.: будьте добры, свидетель, я уж теперь не припомню, в понедельник или во вторник Вы характеризовали компанию «Биркенхольц С.A.» как дружественную организацию. Вы подтверждаете свои, данные ранее, показания о том, что компания «Биркенхольц С.A.» являлась дружественной организацией? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это партнер, с кем «ВНК» заключила контракт на покупку акций «Ачинского НПЗ». Дружественная она там, вражеская, не знаю, это партнер, который является стороной соглашения. Защитник Краснов В.Н.: известно ли Вам, свидетель, по чьей инициативе был арестован пакет акций «Томскнефти», принадлежащий «ВНК», в сентябре 1998 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Напомните. Защитник Краснов В.Н.: Ваша честь, если можно, прошу предоставить на обозрение свидетелю том 3 л.д.130. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. 36 Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Красновым В.Н., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.130 тома 3 – копию определения Арбитражного суда г. Москвы от 21 сентября 1998 года по делу №А40-21960/98-83-336. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 3 л.д.130 – копия определения Арбитражного суда г. Москвы от 21 сентября 1998 года по делу №А40-21960/98-83-336. Защитник Краснов В.Н.: какое решение там принято судом? Свидетель Авалишвили Г.Д.: наложить арест на обыкновенные акции «Томскнефть», принадлежащие «Восточной нефтяной компании», в количестве 17 112 203 штуки. Защитник Краснов В.Н.: то есть, теперь Вам как бы вот этот факт известен. Не припоминаете ли Вы, может быть, Вам был известен или сейчас известен документ под названием «Выведение ОАО «Томскнефть» из-под контроля М. Ходорковского»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это что такое? Не помню такого документа. Защитник Краснов В.Н.: Ваша честь, прошу предоставить на обозрение свидетелю том 22 л.д. 145 и так далее. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Красновым В.Н., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.145-168 тома 22 – копия проекта «Выведение ОАО «Томскнефть» из-под контроля М. Ходорковского». Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 22 л.д.145-168 – копия проекта «Выведение ОАО «Томскнефть» из-под контроля М. Ходорковского». Защитник Краснов В.Н.: конфиденциально. Наименование проекта: «Выведение ОАО «Томскнефть» из-под контроля М. Ходорковского». Правильно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: ответственная организация: «Ист Петролеум». Поддерживающая организация: «Дарт Менеджмент». Ассоциированные организации: акционеры «Томскнефти», акционеры «Восточной нефтяной». Чтобы нам дальше не запутаться в терминологии, она здесь указана. «Восточная нефтяная компания» далее именуется как «компания». Правильно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: холдинг «РОСПРОМ»-«ЮКОС» дальше именуется как «группа». Вот здесь, обратите, пожалуйста, внимание, ОАО «Томскнефть» дальше именуется как «предприятие». И вот цели проекта, посмотрите, пожалуйста, здесь. Краткосрочные цели. Продажа арестованных акций предприятия (то есть «Томскнефти») одному из участников проекта. Это вот такая цель. Теперь мы с Вами посмотрим на п.п.1.14 и 1.15. Вот п.1.14 (это мероприятие по реализации проекта): введение процедуры банкротства «Томскнефти» как один из путей достижения цели. П.1.15: введение процедуры банкротства «ВНК». И тоже тут все это описывается. П.3: отношения группы (то есть, «РОСПРОМ»-«ЮКОС». Помним мы.) с Администрацией Томской области. «На сегодняшний момент снижение отчислений в местный бюджет создает благоприятные 37 условия для отрицательного отношения местной власти к действиям группы в отношении компании и предприятия (то есть «ВНК» и «Томскнефти»). Однако данный фактор может измениться за счет прямого или косвенного финансирования выборной компании в декабре 1999 года или иного воздействия на местных руководителей, принимающих решения». Чтобы больше не возвращаться, не напомните, в декабре 1999 года в Томске какие выборы были? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не помню. Не знаю. Защитник Краснов В.Н.: еще этот пунктик мы еще прочитаем. П.3: действия группы (то есть «РОСПРОМа»-«ЮКОСа»), опасные для проекта или для его отдельных частей, должны быть освещены в СМИ, необходимо будет оперативно создавать условия для привлечения их внимания к сложившейся ситуации в целях нейтрализации возможных радикальных мер со стороны группы в отношении участников проекта. Свидетель Авалишвили Г.Д.: Ваша честь, здесь нет подписи, нет авторов. У меня два замечания к этому проекту будет. Во-первых, он без подписи. Кто его делал, кто его готовил? Защитник Краснов В.Н.: Вы такого документа не припоминаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я такой документ в первый раз увидел. Защитник Краснов В.Н.: никакого отношения к нему не имеете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: никакого отношения. Защитник Краснов В.Н.: я бы попросил Вас вот на какой вопрос постараться ответить. Когда Вас допрашивал прокурор Лахтин, то он задал Вам (на мой взгляд, во всяком случае) более чем наводящий вопрос о том, что сделки мены акций не являются защитой от претензий «Биркенхольца». Вы с этим согласились, сказали, что все это пустяки и так далее. Я тут ничего не путаю, не искажаю? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, ничего не путаете. Защитник Краснов В.Н.: то есть, так все оно и есть? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: а вот ознакомившись с документом, который подтверждает, кто был инициатором ареста акций, ознакомившись с документом, который так же, как Ваша записка аналитическая, не имеет ни подписи, ни даты, но, тем не менее, имеет некое содержание, у Вас не изменилась точка зрения по поводу опасности, по поводу того, что предпринимались некие целенаправленные действия, во всяком случае, планировались целенаправленные действия по отъему собственности, как там написано, у М. Ходорковского? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не знаком с этим документом. Хотя я его всецело поддержу, суть этого документа. Это право тех структур, которые занимались, право создать некую группу по принятию каких-либо совместных решений. Поэтому это нормальный документ, я думаю, и Вами тоже такие подобные вещи создаются. Но к этому документу Администрация Томской области не имеет никакого отношения. Я поэтому хотел задать вопрос, а где же здесь авторы из Администрации Томской области? Их там нет. Поэтому этот документ никакого отношения не имеет ни ко мне, ни к Администрации. Защитник Краснов В.Н.: нет, у нас нет подозрений, что авторы в Администрации. Свидетель Авалишвили Г.Д.: это доказать еще надо. Защитник Краснов В.Н.: я просто поясняю свидетелю, чтобы не было недоразумений. Это доказательство, которое было представлено стороной обвинения в судебном процессе. Это не защита придумала. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не знаком с этим документом, поэтому ничего не могу сказать больше. Я сказал, что я поддерживаю содержание, но я не знаком с ним. Защитник Краснов В.Н.: значит ли это (то, что Вы поддерживаете содержание ставшего Вам известным только что документа), что Вы поддерживаете и те конкретные действия, которые этим документом были предусмотрены, а именно, арест по инициативе «Биркенхольца» всего пакета акций «Томскнефти», инициирование процедуры банкротства «Томскнефти»? 38 Свидетель Авалишвили Г.Д.: «Биркенхольц» имел право на защиту своих интересов в судебном порядке, пользуясь тем инструментарием, который дается стороне. Он им воспользовался. Защитник Краснов В.Н.: как Вы могли бы охарактеризовать план продажи арестованных по решению суда акций «Томскнефти» участнику проекта? Свидетель Авалишвили Г.Д.: таких планов нет. Мне не известно об этом. Защитник Краснов В.Н.: что же мы с Вами сейчас читали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: но это план на бумаге. Это не значит, что он сегодня реализован: этот план. Это план, это стратегия. Защитник Краснов В.Н.: Вы давали показания достаточно подробные на предварительном следствии и здесь, в судебном заседании, касающиеся сделок мены акций «Томскнефти», «Ачинского НПЗ», других дочерних предприятий «ВНК» на акции «ЮКОСа». При этом Вы показали, что они состоялись в ноябре 1998 года. Правильно все, ничего я не исказил? Свидетель Авалишвили Г.Д.: Да, вроде так я говорил. В ноябре 1998 года. Защитник Краснов В.Н.: Вы знакомы с договорами мены вот этих самых акций? И условиями этих договоров, естественно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню уже. В свое время я их читал, но у меня сейчас нет этой информации, поэтому я не знаю. Защитник Краснов В.Н.: из аудиозаписи, из протокола Вашего допроса мы узнали, что, по Вашему мнению, перед совершением этих самых сделок мены оценки акций проведено не было, про организацию, аббревиатура которой в протоколе записана, «МЦО», Вам ничего не известно. Это так? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я так заявил. Защитник Краснов В.Н.: и, тем не менее, в ходе того же допроса Вы утверждали, что эта мена или этот обмен был неравноценен. Это Ваше утверждение на чем основывается? Вы профессиональный оценщик? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не профессиональный оценщик. Да, я считаю, настаиваю, что это неравноценная оценка акций «ВНК». Защитник Краснов В.Н.: Вы располагаете профессиональными навыками, знаниями, опытом для того, чтобы оценить равноценность-неравноценность неких сделок, по которым Вы даже не помните условий договора? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не могу дать оценку профессионально этой работе проведенной, но я могу оценить и сказать о том, что эта оценка неравнозначная, это видно невооруженным глазом. Человек, который сведущий в этом, он понимает, он знает, о чем речь идет. Защитник Краснов В.Н.: Вы вообще как-то с оценочной деятельностью когда-нибудь сталкивались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я сам не занимался с оценкой. Защитник Краснов В.Н.: может быть, по Вашему указанию или в Ваших интересах какието оценки проводились? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, я участвовал в такой работе. Защитник Краснов В.Н.: Вы знаете, может быть, что есть некие стандарты оценки? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, есть, очевидно. Защитник Краснов В.Н.: есть федеральный закон, который регулирует эту деятельность? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, совершенно верно. Защитник Краснов В.Н.: Ваши настойчивые утверждения, которые, как я понимаю, не основываются на проведенной Вами какой-либо оценке о неравноценности, это надо рассматривать как Ваше такое субъективное мнение? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это мое личное мнение, уверенность в той оценке, которую я даю этому документу. Судом объявляется перерыв. 16 часов 25 минут – судебное заседание продолжено в том же составе. Свидетель Авалишвили Г.Д. приглашен в зал суда. 39 Защитник Краснов В.Н.: в своих показаниях 21 сентября 2004 года Вы утверждали, что задачей сделок мены, то есть как бы умыслом злоумышленников, являлось, цитирую: «вытащить их (то есть акции «Томскнефти», «Ачинского НПЗ» и других) из государственного блока». Вы по-прежнему в этом уверены? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: в понедельник на допросе Вы пояснили, сегодня подтвердили, что Вы, как вице-губернатор Томской области, курировали финансовый, инвестиционный блок, в том числе, деятельность налоговых органов, территориального управления по банкротству. Это так? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не совсем. Защитник Краснов В.Н.: а как? Свидетель Авалишвили Г.Д.: экономику, финансы. И курировал налоговые органы. Защитник Краснов В.Н.: а про территориальное агентство? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это федеральная структура, она не относится к Администрации. Защитник Краснов В.Н.: налоговая – тоже федеральная. Свидетель Авалишвили Г.Д.: но я не курировал ее работу в том плане, что я не управлял ею, а мы просто работали в части формирования налогов и уплаты налогов. Я курировал налоги, которые уплачивались промышленностью Томской области. Это не значит, что я управлял налоговыми службами. Они не управляются Администрацией, и не подчиняются ей. Защитник Краснов В.Н.: то есть, у Вас с территориальным агентством по банкротству никаких контактов не было? Вы их начальника не знали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: контакты были, начальника мы знали, но у него свой начальник в Москве, которому он подчинялся, от которого он получал зарплату, соответственно, и все вытекающие отсюда последствия. Защитник Краснов В.Н.: Вы общались за пределами служебного времени, или он ходил к Вам в кабинет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: он ко мне в кабинет не ходил. Он ходил в кабинет Главы Администрации Томской области на совещания, которые проводила Администрация совместно с федеральными органами на территории. Защитник Краснов В.Н.: то есть, это как бы не Ваша епархия? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не моя епархия. Защитник Краснов В.Н.: то есть инициирование этим неподвластным Вам территориальным агентством процедуры банкротства «Томскнефти» примерно где-то в сентябре, насколько я понимаю, 1998 года, к Вам никакого отношения не имеет? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не имело отношения. Это инициатива была федеральных органов управления. Защитник Краснов В.Н.: но Вы же нам рассказали, что Дарт, как некий механизм, жал Вам руку и одобрял эти Ваши действия. Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: а за что же он Вас благодарил? Свидетель Авалишвили Г.Д.: он считал, что мы эту процедуру начали. Но это не мы начинали эту процедуру. Защитник Краснов В.Н.: то есть этот механизм ошибался? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это просто чисто человеческие, человеческие такие эмоции. Кого он должен был благодарить? Защитник Краснов В.Н.: ну, конечно, кроме Вас, кого? Свидетель Авалишвили Г.Д.: конечно. Защитник Краснов В.Н.: безотносительно к территориальному агентству, с которым Вы в рабочее время не встречались, Вы были сторонником или, может быть, противником процедуры банкротства «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, я не был сторонником банкротства. 40 Защитник Краснов В.Н.: инициатива Губернатора Кресса - Губернатора области, который потом процедуру приостановил, это как бы, извините, с Вашей подачи, с Вашим участием или как? Свидетель Авалишвили Г.Д.: он ее не приостановил, он не имеет права приостанавливать. Это не с моей подачи. Это письмо, которое мы готовили на Президента России, где излагали суть ситуации в Томской области, экономическое положение, а также предложения или просьбу, которая излагалась в виде получения кредита или займа Администрацией Томской области. Защитник Краснов В.Н.: значит, документ по поводу отъема собственности у Ходорковского, содержавший в качестве одного из путей банкротство «Томскнефти», Вы, как заявили, полностью одобряете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне этот документ абсолютно неизвестен, я его не готовил, не знаю, я его первый раз увидел сегодня за этой трибуной. Защитник Краснов В.Н.: за сегодняшний день у нас точно протокол не готов, но эти слова были произнесены, что Вы разделяете. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сказал, что было правильно сделано: шаги, которые предпринимали инвесторы иностранные в защиту своих интересов. Защитник Краснов В.Н.: как понять тогда? С одной стороны, Вы были противником банкротства «Томскнефти», с другой стороны, Вы разделяете метод достижения неких целей, в том числе, банкротство «Томскнефти». Как из этого противоречия нам выбраться? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это желание иностранных инвесторов было, они его реализовали или пытались реализовать. Причем Дарт отошел от этой схемы, здесь уже дискутировали на эту тему. А в целом Администрация Томской области приняла решение и ходатайствовала о приостановке процедуры банкротства. Защитник Краснов В.Н.: то есть, вот сейчас мы как бы вроде косвенно выяснили, что авторами того документа, который Вам неизвестен, но Вы сегодня с ним познакомились, были иностранные инвесторы? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне документ неизвестен, я не знаю, кто его авторы. Защитник Краснов В.Н.: если бы процедура банкротства все-таки состоялась, каковыми могли бы быть требования той же компании «Биркенхольц» к «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я думаю, что теоретически даже это невозможно было представить, что можно начать процедуру банкротства. Это обеспечительные меры, это не банкротство, это обеспечительные меры, вы юрист, хорошо знаете терминологию. Защитник Краснов В.Н.: я, действительно, в какой-то степени юрист, поэтому я и говорю, что обеспечительные меры – это вот одна вещь, я Вам показывал документ, по чьей инициативе суд вынес решение о наложении ареста. Это вот как бы, извините, мухи. А здесь котлеты. Банкротство «Томскнефти» было предусмотрено планом отъема собственности у М. Ходорковского. Этот план в этой части странным образом реализовывался. Я спрашиваю Вас, коль скоро он был начат, и процесс, как говорится, пошел, так вот, если он, этот процесс, пошел, вот те требования, которые могла бы предъявить компания «Биркенхольц», в пользу которой было арестовано 17 миллионов акций «Томскнефти», ее претензии были бы существенными? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это Вы теоретически рассуждаете сейчас. Гипотетические. Не могу ответить. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, я обращаю Ваше внимание, что защитник Краснов задает вопрос свидетелю по обстоятельствам, очевидцем которых свидетель не был. И вопрос носит предположительный характер. Если задавать вопросы, то возможно задавать вопросы в уголовном процессе свидетелю по вопросам, очевидцем которых он был. Я заявляю о недопустимости таких вопросов в данном уголовном процессе. Защитник Краснов В.Н.: Ваша честь, я хотел бы понять вот насчет таких. Это каких? Чтоб я просто не нарушал установленный порядок, закон. Это я спрашиваю у Вас, потому что 41 Вы решаете. Лахтин возражает против задавания мною таких вопросов. А мне-то что делать? Мне продолжать? Председательствующий: пока вопросы не отведены, продолжайте. Защитник Краснов В.Н.: сегодня эта тема затрагивалась, может быть, я в каких-то словах буду не совсем точен. Из Ваших показаний от 21 сентября 2004 года (это л.д.23 в томе 26) следует, что процедура банкротства «Томскнефти», к которой Вы не имеете никакого отношения, совпала с решением об отстранении Вас, я цитирую: «от дел, связанных с управлением нефтяной отраслью области». Конец цитаты. Эти два события могут быть связаны? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не связаны абсолютно. Защитник Краснов В.Н.: я бы сказал так, что мы знаем, что Вы знаете, что Ваша позиция по отношению к новым собственникам «ВНК», скажем мягко, не совпадала с позицией Губернатора Томской области господина Кресса. Так ли это? Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне такое не известно. Защитник Краснов В.Н.: а Вы вообще с Губернатором общались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: постоянно. Защитник Краснов В.Н.: и как-то вопросы «Томскнефти» обсуждали? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «Томскнефти», «ВНК» постоянно вопрос рассматривался. Председателем Правительства. Расхождений у нас практически не было. Защитник Краснов В.Н.: тогда, если можно, к этой записке знаменитой, которую Вы обильно цитировали. Кстати, повторяю (уже об этом шла речь), что на ней нет ни даты, ни подписи, более того, она обрывается не полуслове на 39 листе, не имеет неизвестного количества страниц. Вы ее именно в таком виде приобщили к своему допросу? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню уже, 39 или сколько листов было. Защитник Краснов В.Н.: было написано в протоколе: 39. Вот на тридцать девятой, помнится мне, первая треть страницы, и на полу-фразе все дело заканчивается. Может быть, какой-то есть более полный экземпляр? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Защитник Краснов В.Н.: так она и была: недописанная? Мы знаем, что тех. аппарат готовит много разных документов: записок, справок. Какие-то из них для принятия решений, какие-то для информации, какие-то идут в корзину. Вы не могли бы разъяснить, какова была судьба вот этой самой записки. Принимались ли по ней, может быть, какие-то решения? Кроме уже известного решения об отстранении Вас от руководства нефтяной отраслью. Свидетель Авалишвили Г.Д.: эта записка не имела отношения к отстранению меня от нефтяной отрасли абсолютно. Она была (я уже говорил) в начале 1999 года написана как исходящий документ или материалы для работы Администрации с федеральными органами. Таких записок было, я знаю, в дальнейшем множество сделано, но я уже не участвовал в их подготовке, потому что я уже уехал из Томской области, меня там не было. По каждой записке не принимались решения, потому что это был документ внутреннего пользования, который ходил по аппарату и был у специалистов Администрации. Защитник Краснов В.Н.: то есть, эта записка ‒ рабочий документ, который ходил по аппарату? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. И который использовался при работе с московскими (с федеральными) органами и так далее. На каждом этапе была определенная информация, которая передавалась. Защитник Краснов В.Н.: эта записка (ее выводы) является ли официальной позицией руководства Томской области на тот момент? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, конечно. Защитник Краснов В.Н.: это следует из чего? Свидетель Авалишвили Г.Д.: потому что готовили основные департаменты Администрации. Основной: департамент нефтегазового комплекса и геологии. Департамент имущества и так далее, там перечислено все. Это не позиция Авалишвили, 42 это позиция руководителей департаментов, которые являются самостоятельными единицами, которые пользуются определенными правами, ответственностью при работе в Администрации. Защитник Краснов В.Н.: то есть, это является позицией руководителей департаментов, но не Губернатора и Председателя Правительства? Свидетель Авалишвили Г.Д.: этот документ готовится Администрацией для работы. Защитник Краснов В.Н.: если я не ошибаюсь, то Вы на несколько запоздавший, но, тем не менее, прозвучавший вопрос прокурора Лахтина подтвердили, что Вы подтверждаете данные на предварительном следствии показания без каких-либо изъятий, то есть целиком и полностью. Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, целиком и полностью. Защитник Краснов В.Н.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.25. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: Ходатайство, заявленное защитником Красновым В.Н., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.25 тома 26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.25 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Защитник Краснов В.Н.: в ходе допроса 21 сентября 2004 года (чтобы проще сориентироваться, это последний абзац, вопрос начинается: «В 1998 году») Вы отвечаете, цитирую: «Он (то есть «ЮКОС», как я понимаю, Ходорковский, который, как Вы говорите, надел на себя белый цвет и сказал, что он пушистый. Так вот, он, видимо, Ходорковский) ушел от тех подложных схем, которые вызывали сомнения у миноритариев». Вы эти слова не хотите никак поменять, изменить? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет. Защитник Краснов В.Н.: подтверждаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да. Защитник Краснов В.Н.: а не могли бы Вы пояснить поподробнее, о чем, собственно, речь идет, про какие схемы? Свидетель Авалишвили Г.Д.: те схемы, которые были использованы им до этого: по выводу активов, по подставным компаниям, которые покупали нефть и оказывали услуги «Томскнефти. Все это были подложные схемы. Все, что связано было с выводом активов «Томскнефти» из «ВНК», это относится к этому периоду. Защитник Краснов В.Н.: а что касается хищения нефти, вот эти схемы тоже были? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я об этом здесь не говорю. Подсудимый Ходорковский М.Б.: только про себя. То, что касается допроса данного свидетеля по уже предъявленным мне обвинениям в присвоении нефти и акций дочерних подразделений «Томскнефть», у меня все, на базе тех документов, которые сейчас огласила сторона обвинения. Если будет обвинение изменено или тогда, когда нам будет предоставлена возможность представить свои доказательства, естественно, вопросы еще будут. Это то, что меня касается. 43 Подсудимый Лебедев П.Л.: Ваша честь, я еще раз повторяюсь, что мы сейчас лишены возможности показать, предъявить свидетелю документы, еще не оглашенные, которые находятся в деле, плюс частично оглашенные, потому что там не все документы оглашались, и плюс свои документы. Поэтому я прошу суд учесть, что прямо сейчас задать эти вопросы мы не можем. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, у нас есть дополнительные вопросы к свидетелю. Свидетель, Вы дали показания о выводе по решению совета директоров активов ОАО «Томскнефть» в различные закрытые акционерные общества типа «Игл», зарегистрированные в ЗАТО Стрежевой и прочих, и сообщили, что спустя 9 месяцев собрание акционеров задним числом утвердило это решение совета директоров. Защитник Краснов В.Н.: обвинение в выведении активов в «Игл» и прочие ЗАО нашим подзащитным не предъявлялось. Господин Лахтин сейчас делает ровно то, против чего он возражал, усматривая аналогичные нарушения в действиях защиты. Мы бы очень просили, чтобы мы оставались в пределах ст.252 УПК РФ, либо нам предъявят измененное обвинение, где про «Игл» будет что-нибудь расписано, рассказано, и мы тогда будем, наверное, все это слушать, либо (я думаю, коллеги поддержат) мы просим снять подобного рода вопросы. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, этот вопрос основывается на показаниях свидетеля, данных на предварительном следствии и оглашенных здесь, в судебном заседании, и данных им здесь, в судебном заседании, непосредственно. Прошу Вас разрешить мне продолжить задавать вопрос. Председательствующий: Вы можете пояснить, в связи с чем указанный вопрос задается? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: в связи с тем, что свидетель давал показания. Я хочу уточнить. Защитник Краснов В.Н.: извините, Ваша честь. Господин Лахтин (прокурор Лахтин) постоянно ссылается, и, наверное, это хорошо, на ст.73 УПК РФ, что является предметом доказывания. Предметом доказывания по обвинению, предъявленному нашим подзащитным, не является вывод каких-то активов в ЗАО «Игл» и прочие. Поэтому вопросы эти явно выходят за пределы предъявленного обвинения, а посему, равно как и наводящие, должны быть отведены. Председательствующий: Валерий Алексеевич, не уточните, как это согласуется с предъявленным обвинением? Государственный обвинитель Лахтин В.А.: хорошо, я задаю следующий вопрос. Свидетель, отвечая на вопрос подсудимого Ходорковского об особенностях извлечения из недр и из скважин полезных ископаемых, в частности, нефти, о химическом составе, об обводненности, о способах очистки, о технологии подачи в систему «Транснефти», Вы давали комментарии исключительно о технологии добычи, переработки, транспортировки нефти, или комментировали какие-то правовые вопросы, например, о переходе права собственности на нефть, являясь специалистом в этой области - в области юриспруденции? Или комментировали этот вопрос как специалист в иной области? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я комментировал в пределах своих познаний в области добычи, разработки нефти, вел разговор о технологии подъема нефти и ее подготовки, не касаясь других вопросов, только в контексте технологии. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ходорковский задал Вам вопрос в данном судебном заседании следующего порядка. «Совет директоров и собрание акционеров ОАО «Томскнефть» знали, что нефть сдается в трубу «Транснефти», или думали, что нефть сдается еще куда-либо?» Вы ответили: «Да, знали». Уточните ответ. Вы сказали о нефти как о физической субстанции, или вели речь о том, кому принадлежало право на нефть? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, здесь речь шла о нефти как о субстанции, потому что совет директоров принимал решения, которые проводились большинством, которое имела эта группа, поэтому невзирая даже на возражения других членов совета директоров принимались эти решения. Нефть по технологии должна поступать в систему 44 «Транснефти», потому что это является единственно возможным методом ее продажи, других методов нет. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: еще раз уточните, какими критериями Вы руководствовались, давая показания о том, что договоры мены акций были незаконными, а сам обмен неэквивалентным для акций? Свидетель Авалишвили Г.Д.: критерии были следующие. Нарушены были в первую очередь процессуальные нормы отчуждения акций, нарушен закон «Об акционерных обществах», другие нормативные акты, Указ Президента о приватизации. А также оценка, данная независимым оценщиком, которая неравнозначно оценивала акции «ВНК» и других контрагентов. Акции «ВНК», «Томскнефти» были занижены, а акции «ЮКОСа» были завышены. Кроме того, не была проведена оценка независимым финансовым органом - грубое решение, и не была определена решением совета директоров цена обмена этих акций. Это все грубые нарушения, которые сопровождали действия по обмену. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: могли ли заинтересованные лица или лицо при желании оформить право собственности на похищаемую нефть на компанию, зарегистрированную в закрытом административном образовании, о чем Вы говорили? Или за счет такой компании возможно было только уклониться от уплаты налогов? Адвокат Клювгант: Ваша честь, защита возражает. Вопрос, во-первых, правового характера, во-вторых, предположительный, в-третьих – это не вопрос к свидетелю о фактических обстоятельствах. Защита просит снять этот вопрос. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: речь идет о том, что возможно ли за счет, посредством этой компании было уклониться от уплаты налогов? Зарегистрированной в ЗАТО. Адвокат Клювгант: Ваша честь, о какой компании говорит прокурор? Или это рассуждение вообще? Тогда это не вопрос к свидетелю. Просим снять этот вопрос. Кроме того, звучит какая-то похищаемая нефть. Данный факт приговором суда не установлен, в отношении наших подзащитных, во всяком случае. Просим снять вопрос. Председательствующий: применительно к нашему делу, Валерий Алексеевич, задайте вопрос. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: подсудимый Лебедев задавал сегодня также вопросы, касающиеся процедуры банкротства. Неуплата налогов вызывалась только введением процедуры того, что нефть изымалась по трансфертным ценам, о чем Вы говорили, или были какие-либо другие обстоятельства, приведшие к тому, что «Томскнефть» своевременно не уплатила налоги? Председательствующий: я что-то не очень понял вопрос. Повторите. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: значит, тогда я задам следующий вопрос. Председательствующий: я не против Вашего вопроса, я просто прошу повторить его. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: я изменяю трактовку вопроса, Ваша честь. В какие финансовые отношения вступали ОАО «НК «ЮКОС», банк «МЕНАТЕП» с ОАО «Томскнефть»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: были взаимоотношения банка «МЕНАТЕП» с «Томскнефтью». Мне известен один из фактов, я его уже приводил, это по погашению задолженности «Томскнефть» в федеральный бюджет через банк «МЕНАТЕП» векселями. Платеж не прошел ввиду того, что у банка «МЕНАТЕП» была отозвана лицензия, и эта сделка квалифицировалась как притворная, и налоговые инспекции вели работу, связанную с этим случаем. Это мне известно, это было в мае 1999 года. Платеж в бюджет не поступил, хотя были выставлены платежные поручения, отметка банка стояла, и «Томскнефть» по действующему законодательству считалась как уплатившая налог в бюджет на сумму 1 миллиард 50 миллионов рублей. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: надо ли понимать, что это вызвало негативные последствия для осуществления ОАО «Томскнефтью» реальных платежей? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, это была, в общем-то, очень серьезная экономическая ситуация для «Томскнефти», так как она взамен купила векселя банка «МЕНАТЕП», 45 отдав свои векселя, то есть, отдала свои активы живые, взамен не получив ничего. И бюджет недополучил сумму в размере 1 миллиард 50 миллионов рублей. Ущерб был и бюджету, и «Томскнефти» нанесен. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: Ваша честь, у Росимущества есть еще пара вопросов. Свидетель, уточните Ваше отношение к «Восточной нефтяной компании» в 1998 году. Председательствующий: можно уточнить, Вы что имеете в виду под отношением? Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: какой пост занимал, если работал? Свидетель Авалишвили Г.Д.: в 1998 году до июля месяца я числился вице-президентом «Восточной нефтяной компании». Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: известна ли Вам была дата окончания финансового года в «Восточной нефтяной компании»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: 31 декабря. Ежегодно. Да, конечно. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: были ли Вы извещены заранее о внеочередном общем собрании акционеров «Восточной нефтяной компании» от 26 августа 1998 года? Вообще что-то известно Вам? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я уже в этот период не работал в «Восточной нефтяной компании». И «Восточная нефтяная компания» не извещалась о проведении собрания акционеров. Председательствующий: было ли непосредственно известно как физическому лицу? Вы это имеете в виду? Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: да. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я уже не работал в «Восточной нефтяной компании» в это время, поэтому не занимался этими вопросами. Занимались акционеры, это было государство, которым пакет управлялся: Мингосимущество, Минтопэнерго и Министерство по антимонопольной политике. Три ведомства, которые отвечали за управление государственным пакетом. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: соответственно, основания для созыва этого собрания Вы не знаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Я не занимался этим собранием. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: а также повестку дня? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: извещались ли акционеры «ВНК» о необходимости принятия решения советом директоров по отчуждению акций «Томскнефти»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, таких извещений акционеры не получали. Без решения проводились эти все процедуры. Защитник Краснов В.Н.: уважаемый свидетель, у меня еще свеж в памяти Ваш ответ на вопрос о том, что про договоры мены акций Вам ничего не известно. Свидетель Авалишвили Г.Д.: мы только что об этом говорили вроде. Защитник Краснов В.Н.: так вот в ответе на вопрос прокурора Лахтина Вы заявили нечто противоположное. Как нам быть? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я об этом и ранее говорил. Пятого или шестого я говорил о том, что обмен акций был проведен с нарушениями. Защитник Краснов В.Н.: был задан вопрос: договоры мены акций соответствовали, не соответствовали? Вы, не зная договоров, рассказали суду. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я договор не видел сам, поэтому я сказал, что я договоры не видел. Защитник Краснов В.Н.: но знаете, что он нарушал закон, этот договор? Свидетель Авалишвили Г.Д.: а это одно другому не мешает. В договоре не указано, там просто схема обмена акций между сторонами. Председательствующий: то есть, Вы настаиваете на своих ответах, которые Вы дали. Я Вас правильно понял? Свидетель Авалишвили Г.Д.: совершенно верно. 46 Защитник Краснов В.Н.: а Вы знаете, на основании каких решений эти договоры подписывались? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю, я не видел эти договоры. И не знаю решений, которые принимались в связи с этим. Защитник Краснов В.Н.: но они незаконные? Свидетель Авалишвили Г.Д.: они незаконные. Защитник Краснов В.Н.: знаете ли Вы о том или не знаете ли Вы об этом, что договоры мены акций проходили процедуру одобрения как на заседаниях совета директоров «ВНК», так и на общем собрании акционеров «ВНК»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю, я не видел этих документов. Я знаю, что этот обмен происходил с нарушением закона. Защитник Краснов В.Н.: означают ли Ваши ответы то, что Вы, не зная о процедуре принятия решений о заключении договоров мены акций, последующего одобрения этих решений, тем не менее, настаиваете на том, что эти неизвестные Вам решения противоречат действующему законодательству? Свидетель Авалишвили Г.Д.: настаиваю. Защитник Краснов В.Н.: в ответ на вопрос прокурора Лахтина Вы сообщили, что все-таки оценка акций проводилась, хотя перед этим Вы утверждали, что она не проводилась и организация «МЦО» Вам не известна. Как разрешить это противоречие? Свидетель Авалишвили Г.Д.: «МЦО» проводила оценку. Это я из документов видел, мне показывали на предварительном следствии. Защитник Краснов В.Н.: давно ли? Свидетель Авалишвили Г.Д.: был акт оценки. В 2004 году, в том протоколе, который фигурирует. Это единственный документ, который дает оценку стоимости акций. Процедура отчуждения активов, продажи активов требует независимого финансового органа заключения, оценщиком в этом случае выступает Федеральное управление по делам о несостоятельности, которое должно давать оценку стоимости акций. Далее совет директоров на основании данных материалов должен дать свою оценку стоимости обмена. Этого произведено не было. Мало того, я уже об этом говорил, Указом Президента России закон о приватизации запрещает отчуждение активов компаний, доля собственности государства в которых находится в пределах 25% и выше. Защитник Краснов В.Н.: хотел бы попросить отметить в протоколе, что вопросов про Указ Президента и про приватизацию, про государственную собственность я не задавал. Это изложение позиции свидетеля. Прошу отметить. А вопрос я хотел бы все-таки уточнить. В ходе Вашего допроса от 21 сентября 2004 года (том 26 л.д.26) (Вы подтвердили, что все показания на предварительном следствии есть истина и ничего, кроме истины) Вы заявили, что Вы впервые слышите про «МЦО». Сейчас Вы нам сообщили, что Вы даже видели отчет «МЦО». Свидетель Авалишвили Г.Д.: мне сказали, показали, поэтому я отметил это «МЦО». Защитник Краснов В.Н.: прошу предоставить на обозрение свидетелю том 26 л.д.26. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: не возражаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: не возражаю. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: не возражаю. Суд, Постановил: 47 Ходатайство, заявленное защитником Красновым В.Н., удовлетворить, предоставить на обозрение свидетелю Авалишвили Г.Д. л.д.26 тома 26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Свидетель Авалишвили Г.Д. обозревает том 26 л.д.26 – фрагмент копии протокола допроса свидетеля Авалишвили Г.Д. от 21 сентября 2004 года. Защитник Краснов В.Н.: это последний абзац. Первое предложение Вашего ответа: «Я впервые слышу «МЦО». Что это, я не знаю». Причем указание на то, что кто-то Вам чтото предъявлял, связанное с «МЦО», в протоколе отсутствует. Свидетель Авалишвили Г.Д.: значит, я не видел протокола этого. Защитник Краснов В.Н.: так Вы все-таки как бы знаете, или не знаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не помню, что было пять лет назад, Ваша честь. Поэтому как здесь написано, так оно и было. Защитник Краснов В.Н.: то есть, Вы все-таки не знаете про «МЦО» и про оценку? Свидетель Авалишвили Г.Д.: да, не знаю. «МЦО» - это было недостаточно для оценки стоимости для обмена. Защитник Краснов В.Н.: это Ваша точка зрения. Свидетель Авалишвили Г.Д.: это не моя, это точка зрения закона. Подсудимый Лебедев П.Л.: несколько уточняющих вопросов, Ваша честь. Заявление по поводу представителя Росимущества уже в отсутствии свидетеля я сделаю (или его вопросов). Вам моя позиция по отношению к присутствию их здесь, я полагаю, уже понятна. Гурами Джемалович, правильно ли я Вас понял, что Вы, отвечая на вопрос представителя Росимущества, вообще ничего не знаете о внеочередном общем собрании акционеров от 26 августа 1998 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: это надо посмотреть документы, чтоб вспомнить обстоятельства, повестки и так далее. Я не помню по памяти. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы сейчас ответы свои, которые давали ему на его вопросы, помните, не забыли? Свидетель Авалишвили Г.Д.: нет, не забыл. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вы не работали и вообще ничего на эту тему не знаете. Свидетель Авалишвили Г.Д.: я ответил так. Подсудимый Лебедев П.Л.: Вам повестка дня этого внеочередного собрания акционеров известна? И кто ее выносил на собрание акционеров? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не знаю, мне не известно. Подсудимый Лебедев П.Л.: а откуда же Вы знаете, какие решения принимались на этом внеочередном собрании акционеров? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я сейчас не помню даты, в какие собрания проводились. Мне надо посмотреть свои записи, я просто не готов отвечать по этой теме. Подсудимый Лебедев П.Л.: странно, но Вы очень уверенно ответили, что по сделкам мены на этом собрании эти сделки мены не одобрялись. Каким образом сделки мены ноября 1998 года могли одобряться в августе 1998 года, если Вам даже повестка этого собрания акционеров неизвестна? Свидетель Авалишвили Г.Д.: а на этом собрании не рассматривался обмен акций. Обмен акций начался в ноябре месяце 1998 года. Подсудимый Лебедев П.Л.: откуда Вам это известно? Свидетель Авалишвили Г.Д.: из документов. Подсудимый Лебедев П.Л.: из каких? Свидетель Авалишвили Г.Д.: из заключения Счетной палаты, которое я держал в 2002 году в руках. Подсудимый Лебедев П.Л.: в заключении Счетной палаты разве что-то говорится о неравноценном обмене? Свидетель Авалишвили Г.Д.: там говорится о собрании проведенном, какие акции менялись и вся хронология событий, какие были нарушения вскрыты при этом. 48 Подсудимый Лебедев П.Л.: то, что Вы сейчас отвечали на вопрос представителя Росимущества по нарушениям так называемым, эти нарушения есть в документе Счетной палаты? Свидетель Авалишвили Г.Д.: есть. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понимаю, что там есть и ссылка на Указ Президента 1992 года? Свидетель Авалишвили Г.Д.: сейчас не помню. Но Указ Президента был о приватизации, он есть там, ссылаются на него. Подсудимый Лебедев П.Л.: с законом «О приватизации» 1992 года Вы ничего не путаете? Свидетель Авалишвили Г.Д.: может, закон «О приватизации». Я сразу сказал, что я документы не помню. Для того, чтобы мне отвечать на вопросы, мне нужно взять материалы и готовиться по ним. Подсудимый Лебедев П.Л.: 25% норму Вы из какого закона или указа сейчас сообщили суду? Свидетель Авалишвили Г.Д.: вот из этого закона или указа, сейчас точно не помню. Подсудимый Лебедев П.Л.: о чем говорят эти 25%? Свидетель Авалишвили Г.Д.: о том, о чем я уже говорил. Пока они находятся в собственности государства, какие-либо действия по отчуждению недопустимы, запрещены. Это юристы пусть поднимут норму, посмотрят и Вам покажут. Я сказал в общем. Подсудимый Лебедев П.Л.: я приватизационное законодательство знаю, почему Вам и вопросы задаю. Правильно ли я Вас понял, что если государство в акционерном обществе имеет долю в 25%, то сделки, связанные с отчуждением имущества, нужно согласовывать с государством? Свидетель Авалишвили Г.Д.: конечно. Подсудимый Лебедев П.Л.: каким образом руководство «Томскнефти» и «ВНК» и с каким государством согласовывало сделки по отчуждению нефти по договорам купли-продажи, начиная с 1996, 1997 и так далее годов? Свидетель Авалишвили Г.Д.: еще раз повторите. Подсудимый Лебедев П.Л.: с каким государством или с каким государственным органом, поскольку на тот момент государство владело практически полностью «Восточной нефтяной компанией», «Восточная нефтяная компания» и «Томскнефть» согласовывали сделки по отчуждению имущества, в том числе по отчуждению нефти по договорам купли-продажи? Там миллионные суммы. Свидетель Авалишвили Г.Д.: нефть не отчуждалась. Она добывалась и продавалась в 1996 году, в 1997 году. Подсудимый Лебедев П.Л.: правильно ли я понимаю, что в рамках договоров куплипродажи, по Вашему мнению, нефть не отчуждается? Свидетель Авалишвили Г.Д.: я не готов ответить, я не юрист. Дать характеристику этому явлению я не могу сейчас. Подсудимый Лебедев П.Л.: что Вы понимаете под словом «отчуждение»? Свидетель Авалишвили Г.Д.: не могу сказать. Вопросов нет. Защитник Терехова Н.Ю.: ходатайство о признании доказательств недопустимыми и исключении их из числа доказательств. Стороной обвинения были оглашены показания свидетеля Авалишвили Гурами Джемаловича, данные им 21 сентября 2004 года при производстве предварительного расследования по уголовному делу №18/325501-04 (протокол допроса в томе 26 на л.д. с 17 по 30). Также воспроизведена аудиозапись, сделанная во время допроса. Ст.190 УПК РФ обязывает следователя отражать в протоколе ход и результаты допроса, в том числе: записывать показания допрашиваемого им лица, по возможности дословно, в той последовательности, которая имела место в ходе допроса, делать соответствующие записи о предъявлении допрашиваемому лицу документов, о занесении сведений о технических средствах, об условиях аудиозаписи, о фактах приостановления таковой и длительности ее остановки. При сопоставлении содержания 49 протокола допроса свидетеля и аудиозаписи были выявлены следующие недостатки, допущенные следователем при составлении протокола. Показания, данные свидетелем при его допросе, изложены в протоколе неполно, что усматривается из приложения к ходатайству, которое я, наверное, не буду оглашать, так как приложение мы даем вместе с ходатайством, и оно составляет 27 листов. Показания, данные свидетелем при его допросе, изложены в протоколе неверно, что также усматривается из приложения к ходатайству. Отсутствуют записи о предъявлении допрашиваемому лицу документов, а именно о наименовании и реквизитах документов, о предоставлении времени свидетелю для ознакомления с документом. Не совпадает количество времени допроса, указанного в протоколе (80 минут), с количеством времени длительности аудиозаписи (71 минута 30 секунд). Таким образом, следователь записал показания свидетеля не дословно, с нарушением последовательности, которая имела во время допроса, что отразилось на полноте показаний свидетеля и привело к искажению его содержания. Кроме того, в ходе допроса свидетеля следователем были допущены иные нарушения требований Уголовнопроцессуального кодекса, а именно. Свидетелю не было разъяснено право, предусмотренное ч.6 ст.166 УПК РФ, делать подлежащие внесению в протокол замечания о его дополнении и уточнении. Вопреки положениям ч.5 ст.166 УПК РФ в протоколе допроса отсутствует описание условий и порядка использования технического средства, что лишает возможности определить время включения, выключения диктофона, последовательности произведенной записи. Так, следователь объявил об окончании допроса свидетеля и обозначил время: 11.25., запись об этом в протоколе отсутствует. В протоколе нет указания о выключении технического средства и воспроизведении записи фонограммы допроса для прослушивания свидетелем, в то время как Авалишвили заявляет о прослушивании аудиозаписи. Когда и при каких обстоятельствах была предоставлена такая возможность свидетелю, если запись не приостанавливалась? Кроме того, перед началом записи кассета не была осмотрена, а, следовательно, убедиться в отсутствии на кассете других записей не представляется возможным. В протоколе допроса нет указания о том, что по окончании следственного действия кассета к протоколу была приложена. В материалах дела нет сведений о месте и условиях хранения кассеты с аудиозаписью. Во время допроса следователем свидетелю задавались наводящие вопросы, что прямо запрещено ч.3 ст.189 УПК РФ. И в ходе допроса свидетелю Авалишвили следователем Каримовым предъявлялось три документа, идентифицировать которые не представилось возможным из-за отсутствия указания в протоколе на индивидуальные признаки документов, то есть их наименование и реквизиты. Таким образом, ч.3 ст.7 УПК РФ устанавливает, что нарушение норм настоящего кодекса судом, прокурором, следователем в ходе уголовного производства влечет за собой признание недопустимыми полученных таким путем доказательств. Ч.1 ст.75 УПК РФ признает недопустимыми доказательства, полученные с нарушением требований настоящего кодекса, и устанавливает, что недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных ст.73 настоящего кодекса. На основании изложенного, руководствуясь ч.3 ст.69, ст.166, 190, ч.2 ст.74, ч.2 ст.75, ст.119 и 120 УПК РФ, просим признать недопустимыми доказательствами и исключить из перечня доказательств представленные стороной обвинения, а именно протокол допроса свидетеля Авалишвили Гурами Джемаловича от 21 сентября 2004 года, оглашенный в зале суда, расположенный в томе 26 на л.д. с 17 по 30, а также микроаудиокассету с аудиозаписью допроса свидетеля. И приложение к протоколу: таблица сверки протокола допроса свидетеля Авалишвили. С подписью всеми защитниками, которые присутствуют в зале суда. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Подсудимый Лебедев П.Л.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. 50 А.Е.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: Ваша честь, можно с текстом ознакомиться? Там всякие технические особенности подробно изложены. Невозможно уловить просто на слух. Я думаю, что завтра мы выскажемся. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: поддерживаю мнение государственного обвинителя Лахтина В.А. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: поддерживаю мнение государственных обвинителей. Подсудимый Лебедев П.Л.: ходатайство. 28 сентября 2009 года защита заявила о необходимости приобщения к материалам уголовного дела документов, которые будут предъявляться свидетелям при даче ими показаний. Хамовнический суд временно оставил без рассмотрения указанное ходатайство в части истребования из архива Басманного районного суда города Москвы документов аналитического и синтетического учетов дочерних предприятий «ЮКОСа» в связи с необходимостью уточнения их полного перечня. В настоящее время из Басманного суда дополнительно поступили недостающие протоколы судебных заседаний по делу Малаховского и Переверзина, анализ которых позволит определить в полном объеме круг необходимых защите документов. Однако уже сейчас, в связи с проходящими допросами свидетелей обвинения (Крайнов, Рыбин, Авалишвили и, естественно, дальше) следует обозначить ряд документов, которые нужны в первую очередь для предъявления участникам процесса. К ним относятся указанные в протоколе судебного заседания Басманного суда от 27 ноября 2006 года копии финансовой отчетности вместе с аудиторским заключением ЗАО «ПрайсвотерхаусКуперс» в отношении «Юганскнефтегаза» за 2001 год (там идет ссылка, Ваша честь, на том 40 л.д.2-39, и, соответственно, я сокращаю), копии финансовой отчетности также «Юганска» за 2002 год вместе с аудиторским заключением и копия финансовой отчетности по «Самаранефтегазу» вместе с аудиторским заключением. В связи с изложенным, Ваша честь, я настоятельно прошу не откладывать решение этого вопроса и истребовать из Басманного суда копии финансовой отчетности, которые здесь приведены, «Юганскнефтегаза» за 2001 год и «Самаранефтегаза» вместе с аудиторскими заключениями. Подсудимый Ходорковский М.Б.: поддерживаю. Защитник Клювгант В.В.: поддерживаю. Защитник Левина Е.Л.: поддерживаю. Защитник Терехова Н.Ю.: поддерживаю. Защитник Краснов В.Н.: поддерживаю. Защитник Купрейченко С.В.: поддерживаю. Защитник Мирошниченко А.Е.: поддерживаю. Защитник Ривкин К.Е.: поддерживаю. Государственный обвинитель Лахтин В.А.: также прошу предоставить нам время для выработки мнения по заявленному ходатайству. Государственный обвинитель Шохин Д.Э.: поддерживаю мнение государственного обвинителя Лахтина В.А. Представитель потерпевшего Чернега Д.С.: поддерживаю мнение государственных обвинителей. Судом обозревается ответ руководителя первого отдела управления по расследованию особо важных дел о преступлениях против государственной власти и в сфере экономики Главного следственного управления Алышева В.Н. от 22 сентября 2009 года №18-41/03 на запрос о предоставлении для обозрения в судебном заседании компакт-дисков. Суд, Постановил: Для предоставления времени государственным обвинителям для выработки мнения по ходатайству о признании доказательств недопустимыми и исключении их из числа доказательств, заявленному защитниками Клювгантом В.В., Левиной Е.Л., Тереховой 51 Н.Ю., Красновым В.Н., Мирошниченко А.Е., Ривкиным К.Е., и ходатайству об истребовании документов из Басманного районного суда г. Москвы, заявленному подсудимым Лебедевым П.Л., судебное заседание отложить на 09 октября 2009 года в 10 часов 00 минут. Повторить вызов в суд участников процесса. Судебное заседание закрыто в 17 часов 30 минут. Председательствующий В.Н. Данилкин Секретарь О.И. Мышелова
