Кассета 1, 1-я сторона
advertisement
Роман Барский. Интервью 1 Роман Барский Интервью Кассета 1, 1-я сторона. Назовите, пожалуйста, себя. Барский Роман Израилевич, родился 2-го августа 1935-го года в городе Ленинграде. А почему вы родились в Ленинграде? Как это получилось? Дело в том, что моя бабушка, Борщевская, урожденная Рутенберг Феня Зиновьевна, Феня Зельмановна, Фрейда Зельмановна жила в это время в Ленинграде. Моя мать поехала меня рожать туда, что и совершилось. Давайте, начнем с вашей бабушки. Нет проблем. Кто она, из какой она семьи? Когда она родилась? Бабушка, урожденная Рутенберг Фрейда Зельмановна, как записано в метрической выписи моей матери, родилась в 1888-м году 28 марта по новому стилю в городе Ромны Полтавской губернии. Я так полагаю, что семья была достаточно зажиточная, поскольку она была, пожалуй, последним ребенком и была отдана на воспитание своей старшей сестре Белле, где она росла вместе со своим племянником, потому у них и были достаточно близкие отношения, как брата и сестры, они скорее, как тетки и племянника. А почему она была отдана на воспитание сестры? Ну, точных сведений у меня нет, но я вычисляю это таким образом. Что семья была большая, хотя и богатая. Но для того, чтобы дать возможность остальным детям получить хорошее образование, то есть для того, чтобы они могли утвердиться в той, достаточно сложной, жизни, младших детей, особенно девочек, отдавали, вот, в семьи старших, которые выходили замуж, у них были уже свои семьи, и поэтому они брали расходы на воспитание своих младших сестер на себя. А Белла, как ее фамилия, кстати? Ее фамилия по мужу Понаровская. Была богата? Достаточно богата, потому что, собственно говоря, тогда люди выходили замуж, женились обычно в своем кругу, потому я мог бы судить, что и Беллина семья была достаточно богатая, состоятельная, будем так говорить. Богатая – это все относительно, но достаточно состоятельная, что она могла воспитать еще одного ребенка. Кто ее муж был, вот этот, Понаровский? Вот кто был ее муж? Я знаю только, что его звали Исаак, Исаак Понаровский, кем он был, я даже не знаю, честно говоря. Бэла работала? Тогда женщины в таких семьях не работали, они занимались домашним хозяйством и воспитывали детей. Что-нибудь ваша бабушка рассказывала о воспитании в этой семье, какое она получила воспитание? Я полагаю, что она получила очень неплохое воспитание, потому что она ходила в гимназию, и я знаю из ее рассказов, что при поступлении в гимназию местные гимназисты тянули жребий, кому из них заниматься ее репетиторством, с ней репетиторством. Бабушка была… В ней было что-то особенное? Роман Барский. Интервью 2 Судя по всему, она была очень красивой женщиной, а девочкой – тем более. Тем более, что у нее достаточно романтическая жизнь была, вот и по ее рассказам я понимаю так, что была достаточно красивой женщиной. Ну, и так как я ее помню, когда ей было за 50 хорошо, она была тоже очень привлекательная. Скажите, пожалуйста, семья была еврейской по стилю жизни? Абсолютно. Абсолютно – да? Абсолютно, да, потому что в то время, считайте, это начало 20-го века, в то время в небольшом городе на Украине еврейские семьи, в общем-то, были действительно патриархальными семьями. И соблюдались все обычаи, и соблюдалось все, что положено евреям знать и уметь, они все знали и умели. На каком языке говорили в этой семье? Естественно, на идиш, и они прекрасно знали и русский и украинский, поскольку дети в этой семье получили, я считаю, прекрасное образование, и среднее, многие из них высшее образование получили, даже в университетах Российской империи. Поэтому они великолепно владели языками страны, в которой жили, помимо того, конечно, они знали идиш. Они жили, будучи евреями, где-то отдельно в Ромнах, или в Ромнах не было отдельно поселения евреев, отдельно? Насколько я интересовался, там не было сегрегации, то есть там так называемого гетто не было. Видимо, там было немного семей еврейских, но, во всяком случае, мне неизвестно, чтобы там было какое-то гетто в этом отношении. Бабушка была религиозной, и семья была религиозна? Семья была достаточно религиозна, но бабушка, я бы не сказал, что она была очень религиозна, хотя праздники она соблюдала все, и обычаи соблюдала, но особой религиозности она не проявляла. Ну, вот, видимо, потому, что уже впоследствии, перед самой революцией, она попала в столицу жить со вторым мужем своим, и там, в общем-то, был достаточно ограниченный круг людей, евреев, которые соблюдали полностью все еврейские обычаи. Но в семье, в которой она выросла, соблюдались? Безусловно, конечно, потому что она, даже будучи после войны, живя вместе с нами, она все это знала, знала язык, она знала все праздники, она, в общем-то, все обычаи она знала прекрасно. Она была достаточно хорошо образована, хотя она окончила официально 5 классов, но я полагаю, что в этом большая очень заслуга ее второго мужа, Борщевского Зиновия Боруховича. Он имел университетское образование и вот, когда он на ней женился, это было, по-моему, в 13-м году, перед самой первой войной, он впоследствии очень много ей дал с точки зрения общего образования и культуры, это несомненно. Давайте разберемся по порядку с мужьями вашей бабушки. Нет проблем. Первый муж. Бабушка вышла замуж в 16 лет за Пейсаха Рувимовича Казакова. В каком это было году? Ну, так это получается в 4-м, в 1904-м году. Пожила она с ним до 14-го года, то есть, 10 лет. А такой вопрос, ваша бабушка… Там свадьба была еврейская, с обычаями? Обязательно, ну, как же? Это еврейская семья, глубоко религиозная, со всеми традициями, конечно, там было все, еврейская семья, это… Там все обычаи соблюдались. А в Ромнах была синагога? Роман Барский. Интервью 3 Вы знаете, я не знаю, ну, наверняка, была, потому что там эти люди были достаточно богатые. Рутенберги были очень богатыми людьми. Даже если судить по тому, что один из родственников моей бабки, Пейсах Рутенберг, выпускник Петербургского технологического института. Будущий убийца Гапона и прочее, и прочее, один из отцов-основателей государства Израиль, который в друзьях у себя имел Владимира Ульянова, Анатолия Луначарского, Савву Морозова, Максима Горького, Бенито Муссолини, в общем, довольно интересная семья была. А кем он приходился вашей бабушке? Я полагаю, что он, видимо, был братом. Родным? Не получается, видимо, двоюродным. Потому что впервые, дело в том, что при советской власти называть имена таких людей было очень опасно. И, по сути дела, я очень долго не знал ничего о нем и впервые, будучи в 70-х годах в Москве в командировке, я посетил бабушкиного племянника, как раз, Понаровского, Бориса Исааковича и обнаружил у него воспоминания Луначарского, где фигурировала фамилия Пейсаха Рутенберга. Я у него спросил: «Ты знаешь, кто это такой?». Я, конечно, с удивлением, сказал: «Фамилия, вроде, бабушкина?». Так он мне кое-что рассказал о нем. Впоследствии уже я кое-что узнал по своим, как говорится, каналам, кто он, что он. В воспоминаниях Горького о 9-м января упоминается эта фамилия? Конечно, в воспоминаниях у Горького о Савве Морозове как раз упоминаются все эти события. Не только в работе «9-го января»… Там тоже, ну, в частности, у Саввы Морозова в литературе он упоминается, он упоминается в воспоминаниях Анатолия Луначарского. Кстати, это 905-й, год, после событий 9-го января, когда Рутенберг и Гапон выехали за границу, где они встречались с Владимиром Ульяновым. Как я понял из воспоминаний Луначарского, они не договорились. Давайте, вернемся к бабушке. С удовольствием. Значит, что касается бабушки. Мы остановились на том, что первый ее брак был заключен в 1904-м году с Пейсахом Рувимовичем Казаковым. От него она родила двоих детей, двух дочек. Но старшая умерла в раннем возрасте, а вторая в 1909-м году, Берта Пейсаховна Казакова, это моя мама. Где она родила? Она родила их в Лубнах, потому что она проживала, вышла замуж в Лубны за Пейсаха Казакова. Вот фамилия такая, не сильно еврейская, Казаков, почему? Ну, это трудно сказать, почему. Дело в том, что мой прадед, Рувим Казаков, насколько я понимаю, он был откупщиком почтовой станции, ну, содержал почтовую станцию в Лубнах. Что значит, «откупщиком»? Откупщиком, єто значит, что государство получило с него соответствующую сумму, которая давала доход, допустим, почтовая станция, и отдавала ему на хозяйство, то есть он занимался управлением этой станции, покупкой лошадей, содержанием ямщиков, содержанием подвижного экипажа. Вот этим он и занимался, то что, как говорится, он получал доход от этой станции – оплата за проезд, оплата за лошадей, оплата за гостиницу и так далее и так далее, вот это и составляло его доход. И, видимо, это был неплохой доход. В Лубнах? Роман Барский. Интервью 4 В Лубнах. А почему Казаков? Может потому что… Дело в том, что «казак», как известно, идет от «хазар», «казак» на тюркском языке «свободный человек», всего-навсего. Возможно, он потомок хазарских евреев, кто его знает. У меня таких сведений нет, но, возможно. И поскольку это слово попало на Украину и в южную Россию от хазар, древних, ничего удивительного, что такая фамилия была у еврея. Он был богатый человек, Казаков? Да, он был богатый человек, потому что всем своим детям, кроме моего деда, он дал хорошее образование, высшее образование. А дед оставался на хозяйстве. Там ситуация была такая, что один сын остается на хозяйстве с отцом, то есть ведет это хозяйство, зарабатывает деньги, остальные братья получают образование для того, чтобы встать самостоятельно на ноги. Они получили очень неплохое образование. Лубны – город большой, не маленький. Не маленький. Уездный город. Где была почтовая станция, в центре, на окраине? В центре, это точно я помню, потому что до войны мы с матерью приезжали в Лубны к деду и жили в его доме, это был обширный дом, большой, с конюшнями, там оставались лошади, экипажи были еще тогда. Это я еще помню. Это было в центре. Дом кирпичный? Да, кирпичный. Одноэтажный? Одноэтажный. Как выглядел дед? Наверно, так, как я сейчас выгляжу. Он был высокий, он был седоватый, с хорошей шевелюрой. Ну, по описанию бабушки, он был красивым мужиком, а дед еще более мужественным человеком был, если она его запомнила хорошо, прадед, вернее. Прадед, Рувим. Тот был очень интересным мужиком. Бородатый? Нет, дед уже ходил без бороды, как я его помню. А прадед был с бородой, естественно. Голова была покрыта? Обязательно. Чем? Ну, по тем временам я это воспринимал как кипу. Я могу сейчас сказать по аналогии того, что я сейчас знаю, это была кипа, то, что я видел во всяком случае. Маленькая шапочка? Маленькая шапочка, да. На каком языке говорил Казаков, дед? Казаков дед, вообще-то, с матерью даже, говорил на идиш, но, разумеется, он прекрасно знал и русский, и украинский, причем он больше пользовался украинским языком, потому что у него на службе в основном были украинцы, и он с ними говорил, естественно, по-украински. Мать тоже, великолепно владела украинским языком, просто великолепно. Потому что она росла там, общалась с ямщиками, со всеми этими ребятами, она даже часто с ними там, обедала вместе, за одним столом. Так что знала она очень хорошо. Кто кормил ямщиков? Дед. Дед кормил. А кто готовил? Роман Барский. Интервью 5 А кухарка была, кухарка была специально для этого, служащая. Она тоже у него работала. У деда была гостиница, какие-то номера, комнаты для приезжих? Вероятно, да. Я не помню, конечно, слишком маленьким был, но вероятно было, по логике должно было быть, потому что тогда путешествия на далекие расстояния, это была проблема, нужно было останавливаться часто, ночевать и менять лошадей. Естественно, там были комнаты для отдыха. Я не сомневаюсь в этом. Скажите, пожалуйста, дед был… Во что он одевался, вот когда вы его знали? Когда я его помню, он одевался в обычное цивильное платье, европейского покроя и не более. Вот, это то, что я помню. Но это была, понятное дело, вторая половина 30-х годов ХХ века. Субботы соблюдались? Думаю, что да. У деда соблюдались, обязательно. Ну, и по рассказам бабки, там все соблюдалось. В той семье все соблюдалось. Значит, это мы с вами, как договорились, поговорили о первом муже. О Казакове. О Казакове. Что же дальше у них произошло? Дальше у них произошла исключительно романтическая история. По окончании Петербургского университета приехал в гости к деду, Казакову, Пейсаху Казакову, его близкий родственник, Борщевский Зелман Борух. Он только что окончил Петербургский университет, юридический факультет. Он посмотрел на мою бабку, бабка посмотрела на него, и, как говорится, на небесах совершаются браки, да? Так вот, между ними проскочила та самая искра, которая, очевидно, я так понимаю, это было очень сильное чувство, потому что последними словами бабки, когда она помирала, это случилось на 102-м году жизни, она пришла в себя, посмотрела на меня, позвала меня именем своего второго мужа, Зелмана, и сказала… Как она его называла? Зяма, Зяма, она меня назвала: «Зяма, я уже иду». Дело в том, что, вот я же говорю, вот эта романтическая история привела к вспыхнувшей внезапно обоюдной любви. Бабка настояла на разводе. Как это было возможно в те времена в еврейской семье? Представьте себе, что возможно. Раввин Варшавский топал ногами и кричал, что «Я не могу, потому что я не слышал, чтобы вы ссорились». Но вот, она сумела настоять и убедила деда, что это нужно. И дед согласился? И дед согласился дать ей развод и, помимо этого, у Зелмана, то есть у Зямы Борщевского, накрылось поступление в Варшавский университет на медицинский. Он забрал мою бабку и увез в Петербург. Но для того, чтобы получить ей разрешение жить в Петербурге, он повез ее сначала в Кронштадт. В Кронштадте за 100 рублей раввин военного Балтийского императорского флота… А был такой? Был такой. Обвенчал их, и она на правах… Ну, не обвенчал, поженил. Ну, короче говоря, оформил брак, ну, раввин оформил брак, так как положено, я так понимаю. И, таким образом, она на правах жены человека, иудея с высшим образованием, получила право проживать в Санкт-Петербурге. А девочка, дочка? Роман Барский. Интервью 6 А девочка, дочка, то есть моя мама, осталась у деда на воспитании в Лубнах. То есть она оставила… Да, она оставила своего ребенка, можете себе представить, что там было за чувство. Она его буквально боготворила всю жизнь, до самой его смерти. Вы его помните? Да, конечно, я его помню, хорошо, потому что он приезжал к нам в гости, вместе с ней, в Киев. А мать моя, потом уже, ездила туда рожать меня. В Ленинград. Как же воспитывалась ваша мама, в общем-то, без матери? Ну, в общем, так и воспитывалась. Дело в том, что дед, Казаков… Как его звали, кстати, вашего… Берта, Берта Пейсаховна Казакова. И она родилась? Она родилась 12 февраля 1909-го года по новому стилю. В Лубнах? В Лубнах. А воспитывалась она у деда. То есть, у своего отца? Да, у своего отца. Дед вскорости женился второй раз, вот, и… Там была его жена? Я не помню, я помню, что ее звали Мария. Еврейка? Естественно, а как же? Тогда это было только так возможно. И она в этой семье воспитывалась до, собственно, до окончания школы. И потом она ушла из семьи, работала, вышла замуж за моего отца и так далее. А с матерью она встречалась? Мать приезжала? Да, мать приезжала, она к ней приезжала в Петербург, вот. Так что достаточно часто они встречались и были, естественно, в хороших отношениях. Значит, у матери потом, в смысле, у бабки потом в Петербурге родился брат матери, сын… Как его… Его звали Боря, значит, Борис Зелманович. Я его видел. В каком году он родился? Вот как раз в 41-м году он закончил школу. Значит, это получается 22-23 год, так. Я помню его. Он приезжал к нам тоже. Ну, говорят, очень способный юноша был, собирался поступить в университет, но началась война, началась блокада, в блокаду он погиб. То есть, он еще был не призывного возраста, ну, собственно говоря, бабка потом сокрушалась: «Лучше бы он пошел добровольцем на фронт, там хоть кормили». Так он погиб от голода в 42-м году в Ленинграде в блокаду. Тогда же погиб и ее муж, второй, Борщевский Зелман Борух. Он погиб тоже в 42м году в блокаду. Он, этот Борщевский, работал где? Он работал на фабрике «Скороход» начальником финансового отдела. Ну, имея юридическое образование, он, собственно, использовал свои знания и работал достаточно на приличной работе. Хорошо оплачиваемой. Ну, общалась она, там, в Ленинграде жили многие родственники по линии Казаковых, она с ними поддерживала связь и, кстати, с ними там общалась. А скажите, в общем-то, это скандальная была ситуация, Казаковы, тем не менее продолжали… Продолжали, с пониманием отнеслись, это нужно отдать должное, что они, в общем-то, не были такими консерваторами, они были достаточно образованными людьми, они понимали чувства человека и не неволили, не неволили. И, в общемто, оставались с ней в очень хороших отношениях. И родственники, вот, моего Роман Барский. Интервью 7 деда, она с ними общалась в том же Петербурге, в частности, с Эммануилом и с его сыном, Михаилом Эммануиловичем Казаковым. А кто это такой? Михаил Эммануилович Казаков – это писатель, который написал книгу, роман, ну, большой роман «Конец империи». По этой книге был поставлен в свое время фильм, было у него еще несколько произведений, романов, вот. Ну, кстати, в этом романе описаны мой дед и описана моя бабка, но под другими именами, так что попала в историю. У Михаила Эммануиловича были дети, тоже? У него был сын, Михаил Михайлович Казаков. Ну, нынче он известный актер и режиссер, это, собственно говоря, его сын был, тоже пошел по той линии, казаковской. Скажите, пожалуйста, вы говорили, поддерживала отношения с матерью. А меня интересует такой вопрос: как, по ее рассказам, она восприняла революцию? Она ж была во время… Понял ваш вопрос. Самое яркое впечатление о революции, по рассказам бабки, это был, конечно, Александр Федорович Керенский. Она бегала в цирк слушать его речи. Ну, так как молодые дамы в то время восхищались, она не отставала от них. Ну, когда началась эта заварушка с Владимиром Ильичом и Львом Давыдовичем и Моисей Соломоновичем… (нрб). Да был такой бандит, кстати наш, этот, Урицкий, «пахан» из Лукьяновской тюрьмы, вот, значит, начался голод в Питере и они приехали в Киев и пережили в Киеве, вместе со своим мужем, Зямой Борщевским, и пережили в Киеве все смены власти. У нее глубокое впечатление оставил этот период тоже. Дело в том, что они снимали во флигеле комнату в имении Закса, был такой банкир, кстати, вот его офис, это Крещатик 6, Закса был. Он сам уехал с семьей и оставил свое имение, свою усадьбу, нынче это улица Екатерининская, ну, Розы Люксембург, как раз напротив гостиницы «Киев», там есть… Липецкая теперь называется. Она называлась Екатерининская тогда. Там двухэтажный особняк, сейчас это резиденция по приему высочайших особ, в том числе коронованных, президентов, и так далее. Ну, и там в усадьбе есть флигель, комнату снимала моя бабка. Вот она рассказывала, как, что здесь было во время смены властей. Были погромы? Вот такой вопрос я задавал бабке. Она говорит: «Кажется, были на Подоле. Я говорю: «Как, вы этого не знали?». «Это было при деникинцах» – я напоминаю. «Не знаю, мне деникинские офицеры отдавали честь, когда я ходила по улице». Я говорю: «Вам повезло». Скажите, она как-то чувствовала свое еврейство? Естественно, она чувствовала, она все время была еврейкой, причем до мозга костей, этого у нее не отнимешь. В то же время очень интересные у нее воспоминания, того периода, относящиеся к тому периоду, я ее спрашивал, действительно: «Как было, когда пришли большевики?». Иначе как «бандитами» она их не называла. Дело в том, что он выкинули всех из этого особняка, и в этом особняке в 18-м году был Реввоенсовет. И она была свидетельницей, как происходила экспроприация. Она говорит, они трусили люстры, из которых сыпались бриллианты, совали их по карманам. А я говорю: «А с вами они не поделились? Вас они не выгнали?». Они ее тоже, действительно, не выгнали, потому что она красивая женщина была. Мужчины всегда реагировали на нее Роман Барский. Интервью 8 очень определенным образом. Она была очень красивая женщина, причем умела себя держать, я так понимаю. И я так думаю, что вокруг нее было какое-то поле определенное, потому что я обращал внимание уже, будучи уже юношей, она была уже достаточно старым человеком, я обращал внимание, как на нее реагировали мужики, кстати, как реагировал на нее ваш дядя. Ей уже было очень много лет в то время. Вот, она мне ответила на этот пассаж таким образом: «Мне подарили кольцо и серьги, которые я потом выменяла во время блокады за четвертушку молока и полбуханки черного хлеба». Вот такая история была. Кстати, на этой же улице находилось тогда и ЧК. Так что, она попала тогда, как говорится, в гущу событий. Ну, а после гражданской войны они вернулись в Петербург, в Ленинград, где и окончил свои дни ее второй муж, ее любимый муж. Скажите, пожалуйста, они были не пролетариями? Нет, конечно. Как им жилось в Петрограде все эти годы? Ну, я так понимаю, что неплохо им жилось в Петрограде даже в те годы, потому что матрос Маркин мог получить ключи от министерства финансов и от банка, но управлять им он не мог, точно так же получилось и с фабрикой «Скороход». Фабрикой «Скороход» управлял директор, фамилия его, по-моему, была Сметанин. Он был из закройщиков, то есть из обыкновенных сапожников. Ему действительно нужны были люди, которые что-то знают, кроме сапожного ремесла. Вот таким знающим человеком и оказался Зяма. И, кстати, он ему чрезвычайно благодарен, и когда бабке нужны были документы о том, что он там работал, для оформления ей пенсии, уже после войны, она этому Сметанину написала письмо, и он ей все выслал, все оформил, с большой благодарностью. Он очень хорошо относился к Зяме. То есть люди пролетарского происхождения, которые получили власть в то время, и у которых была не совсем пустота в голове и желание только, извините, объявить «войну дворцам», а что-то хотели сделать для этой страны, даже в тех условиях, они ценили квалификацию. Поэтому я не думаю, что ему там было плохо. Жили они, правда, в коммунальной квартире, тогда все так жили, на улице Николаевской, он называлась, уже при советской власти, улицей Марата, кажется в 29-м, если память мне не изменяет. Это в центре? Это в самом центре, это у Пяти Углов, это как раз тот самый Петербург Достоевского, вот, в самом центре они жили. Коммуналка была большая? Нет, не очень большая. Там, по-моему, несколько соседей было кроме них еще. По тем временам это небольшая была. Вот коммуналка, в которой после войны мы в Киеве жили, вот это была коммуналка. Было 9 семей, 35 человек, на один унитаз, на один рукомойник. И без ванной. Ну, мы еще до этого дойдем. Так что это была довольно приемлемая по тем временам коммуналка. И условия жизни были, в общем-то, достаточно хорошие. Короче говоря, я понимал так, что его там уважали и любили. Ну, и она там вращалась в достаточно хорошем обществе. Если она могла бросить такую фразу, что: «Ах, с этим, имярек, мы обедали у Михаила Эммануиловича». Ну, на минуточку, это были такие имена, как Алексей Толстой, Зощенко, там, такие вот ребята. А Зяма научил ее, как себя вести, вот, и, в общем-то, она достойно себя вела, потому что, насколько я помню, она великолепно разбиралась в литературе, она очень много читала, она великолепно разбиралась в музыке, особенно в классической, очень хорошо, Роман Барский. Интервью 9 потому что он ее водил по филармониям, по операм. То есть она напамять знала все оперы, все арии, это то, что дал ей Зяма. У нее не было желания забрать дочку к себе? Ну, у дочки была своя семья, понимаете? Нет, я имею в виду еще до семьи? До того? Нет, думаю, что нет. А что рассказывала ваша мама, как ей жилось у отца? По сути, с мачехой? Да, действительно, это так. Ну, особых ужасов мать не рассказывала. То есть она жила в хорошей еврейской семье, она получила образование в школе. Закончила школу, пошла работать. Кстати, что это была за школа? Это трудовая школа лубенская была. У меня даже сохранилось свидетельство об окончании этой школы. Это приблизительно уровень семиклассный, семиклассная школа. После этого она пошла просто работать. Выучилась машинисткой, позже уехала в Харьков, это была столица, где она и познакомилась с моим отцом. А уехала в Харьков к кому-то, или сама по себе? Она сама уехала. Тогда молодежь была достаточно самостоятельная. Она захотела, как говорится, мир повидать, пожить в городе большом, в столице. Харьков тогда был очень интеллигентный город, собственно, он и сейчас остался им. Не зря там столицу сделали попервоначалу. Очень интеллигентный город был. Ну вот, она туда и уехала. Позже уже, когда столицу перевели в Киев, она переехала сюда с отцом. А у дедушки и мачехи были дети? Да. У деда, Пейсаха Казакова со второй женой было двое детей. Получается, моя тетка, его дочка, была постарше и его… Примерно, какого года рождения? 22-го, так вот, да, потому что я помню, что она накануне войны она поступила в Киевский медицинский институт. Как ее звали, кстати? Ее звали Анна. Она поступила в Киевский медицинский институт, приходила, будучи студенткой, к нам очень часто, все время у нас была, мы жили в Киеве. Я помню, что она мне читала сказки по-немецки и переводила. Очевидно, ей там нужно было сдавать знаки. И брат у нее был, то есть мой дядя. Как его звали? Его звали Рувим. Ну, собственно, так же, как и меня. У меня, хотя и записано Роман, я назван в честь прадеда, Рувима. Так и моего дядю назвали в честь его деда Рувима. В 41-м году ему было лет 16. Потому что они успели выехать в Саратов в эвакуацию из Лубен, собственно говоря, вся эта семья, за исключением тетки. Тетка Анна уехала с институтом, закончила его и попала на фронт. А он выехал вместе с отцом и с матерью, то есть с моим дедом в Саратов и сразу попал работать, еще будучи, ну, собственно говоря, ему было лет 16-15, он попал работать на авиационный завод. И так всю войну там и проработал, потому что… Вы ж помните, что тогда детей привлекали к работам, потому что рабочих, правда, квалифицированных оставляли, а там такие вот дети на подхвате работали. И что с ним дальше было? После войны он выучился, закончил институт, стал инженером-экономистом, женился. До сих пор там живет, в Саратове. А тетка, как я уже упоминал, Анна, Роман Барский. Интервью 10 она в 44-м году закончила мединститут, попала на фронт, воевала. Потом вышла замуж за офицера, сибиряка. Русского? Да. Но очень хороший человек был, между прочим. Талантливейший человек был. Они жили в Западной Украине, в основном в Луцке. В Ровно, в Луцке, в Мукачево, пока служил он в армии, и она тогда еще служила. Потом, когда демобилизовались, там остались. Там у них родились два мальчика, мои двоюродные братья, Витя и Юра. Витя закончил, ну, Юра постарше, Юра закончил консерваторию по классу композиции, а Витя закончил в Ленинграде университет, факультет журналистики. Оба они живут сейчас в Новосибирске. Впоследствии они забрали туда и мать, и отца, то есть мою тетку. И оба они, в смысле тетка и ее муж, уже умерли. Умерли совершенно недавно. Тетка умерла в позапрошлом году в Новосибирске, а ее муж умер еще раньше на несколько лет. А братья живут там же, в Новосибирске. Вы общаетесь? Вот, младшенький приезжал ко мне в гости в прошлом году, Витя. А так, переписываемся. Теперь к вашему отцу приступим. Как зовут вашего отца? Израиль Перецович, или Петрович, как у него записано в паспорте было, Барский. Рождения 1907-го года 24-го апреля. Из какой он семьи? Ну, записано, что мещанская семья, но дело в том, что у деда было записано и у прадеда, что он мещанин. Но это ни о чем не говорит. В общем, я так понимаю, что тоже была достаточно зажиточная семья. Они тоже лубенчане? Тоже лубенчане. Они жили в Лубнах Полтавской губернии. Дед мой, Перец Моисеевич. Он рано очень умер, я его не помню, никогда не видел и даже фотографии не видел. Бабку свою я хорошо помню. Ципу Иосифовну Барскую. Ничего не могу сказать о ее девичьей фамилии, я не знаю. Тоже, я так понимаю, что семья была достаточно зажиточная. У отца была старшая сестра, Генриетта Петровна, и младший бра Иосиф, который погиб во время войны на фронте. Я так понимаю, что он где-то погиб в 41-м, в 42-м году. Однажды я даже видел его фотографию, кстати, в форме военной, солдатской. А Генриетта? А Генриетта она долгое время жила до войны и после войны, она жила в Харькове, а позже она вышла замуж во второй раз, потому что первый ее муж погиб тоже во время войны, она второй раз вышла замуж в Ленинграде и жила в Ленинграде. У нее была дочка Елена, ну, она приходится мне двоюродной сестрой. Тоже, родилась в Харькове, жила в Харькове сначала, потом в Ленинграде жила, и оттуда она уехала в Израиль. Вышедши замуж и имея уже двоих детей. То есть у меня есть двоюродные племянник и племянница, которые живут в Израиле. И двоюродная сестра. Ну, кстати, у меня есть сестра, которую зовут… Мы к ней доберемся. А сейчас меня интересует… Кассета №1, вторая сторона. Что вы знаете о семье вашего отца? Я, к сожалению, не знаю, кем был дед, что он делал, это большой пробел, но понимаете, что в те годы вспоминать, кем были родственники, если они не были особо пролетарского происхождения, говорить не следовало, особенно в присутствии детей, потому что это могло очень дорого стоить. Из чисто таких Роман Барский. Интервью 11 защитных побуждений. Лучше он ничего не знает, чем где-то что-то ляпнет нечаянно, и это может очень плохо кончиться для всей семьи. Время такое было. Поэтому, собственно, все, что я узнал по всем этим источникам, я узнал достаточно поздно. Во всяком случае, в послесталинские времена. Ваш отец вспоминал о жизни дома, о жизни в семье? Дело в том, что отец тоже воспитывался не дома, он тоже воспитывался у родственников, тоже в Петербурге воспитывался. У родственников. Как это получилось? Я полагаю, что это точно такая же схема, как я рассказывал о бабке. Младшенького отдавали в семью старшенького. Насколько я понимаю, поскольку он там воспитывался, это была достаточно богатая семья, в смысле моего деда, если она была в состоянии воспитывать. А что это были за родственники, кто они такие? Я не могу сказать, кто они, что они были, я знаю только вот, что одна двоюродная сестра отца Рая Яковлевна Гранат, ее фамилия была, я думаю, что это фамилия ее по мужу, муж у нее тоже погиб на фронте, она была преподавателем сопромата в академии имени Можайского в Ленинграде. Вторая сестра, я даже не помню, как ее звали, кажется, Анна, тоже двоюродная сестра, она была замужем за академиком Лурье. По уровню этих семей, я думаю, что опять-таки, исходя из того, что люди тогда женились, выходили замуж за людей своего круга, это были равновеликие величины. Ну, вы говорите, что отец воспитывался в семье родственников? Да. Но кто были эти родственники: дядя, тетя, брат, сестра? Я думаю, что это близкие родственники. Скорее всего, двоюродный брат или сестра. Не знаю, точно не могу сказать. В том-то и дело, что время такое было, что не принято было говорить об этом в семье, в присутствии детей тем более. А меня очень рано приучили не задавать лишних вопросов. Вот так. Ваш отец имел высшее образование? Да. Что он закончил, где он учился? Он поступил учиться во ВХУТЕМАС. Скажите мне, что это такое. Всесоюзные художественно-технические мастерские, ну, это, короче говоря, это художественный институт московский. А когда открыли в Харькове первое в Украине высшее художественное заведение, учебное, то предложили всем украинцам, то есть всем студентам, которые с Украины, кто хочет, может переехать и перевестись в Харьковский художественный институт. Ну вот, отец перевелся в харьковский, потому что, видимо, ему не очень уютно жилось в Москве, хотя, насколько я знаю, у него там однокашники и друзья остались, я их даже посещал в свое время, уже будучи взрослым человеком, его друзей, и даже жил у них. И он закончил Харьковский художественный институт в 34-м году архитектором. Отец успел учиться в гимназии, где-то?.. Нет, нет. Он не мог успеть учиться в гимназии, если он рождения 1907-го года, а в 17-м году ему было 10 лет. Он учился тоже в трудовой школе и так далее, и так далее. Но это было… Нет, нет, он еще учился на рабфаке. Это я помню, он говорил. Даже где-то были документы, но у меня их нет, потому что их, видимо, сестра забрала вместе с Роман Барский. Интервью 12 документами матери, когда она уезжала в Израиль. Так что отец получил хорошее образование. Как познакомились ваши родители? Понятия не имею. Я понимаю так, что там было землячество лубенское, и они там познакомились, потому что они очень часто общались с земляками, причем дружили всю жизнь, независимо, кстати говоря, от национальной принадлежности. Там были и украинцы, там были и евреи, большинство, конечно, евреи были, но насколько я знаю, что там это землячество очень друг друга поддерживало, и опекали друг друга, буквально, до самой смерти. Я же говорю, независимо от того, были ли это евреи или украинцы. Причем отношения, даже в самые страшные эти годы, были очень теплые. И фактов предательства или, как говорится, «изменения взгляда» на все вот эти события я не помню. Имею в виду события 48-го года, 52-го года. Потому что, скажем, моими очень близкими друзьями были, вот, у моего отца и матери их земляк Николай Иванович Вовк, который был женат на лучшей ее подруге Риве Будницкой. Они очень близки были, они очень часто к нам в гости приходили, и мои родители вместе со мной приходили к ним в гости. Я наблюдал эти отношения, и, в общем-то, я говорю, были у них такие друзья, которые остались верными, как говорится, «до финиша» и опекали друг друга. Ваш отец был комсомольцем, членом партии? Комсомольцем он не был, а членом партии он стал в 43-м году, во время войны. Ну, в 43-м, или в 53-м – это большая разница. Как говорят в Одессе: «Это две большие разницы». Так что, то, что он поступил в партию во время войны, это как раз говорит в его пользу. Скажите, пожалуйста, ваш отец хорошо знал идиш? Да. Он хорошо знал идиш, потому что он учился… Начальное образование он, видимо, получил в еврейской школе, и потом, в семье. Бабка Ципа великолепно владела языком. Тетка моя тоже очень хорошо владела языком. А бабка Ципа, какая она была? Расскажите. «Божий одуванчик», очень добрая. Я помню, что до войны мы приезжали в Лубны и жили и у нее, и у моего деда, допустим. У Казакова и у нее тоже. Я помню ее отношение к себе, и вообще. Даже уже в зрелые годы, когда я уже был, можно сказать, в армии, я приезжал к ним в гости, в Харьков, к бабке, собственно говоря. Я ее очень любил. Хоть мы и не часто виделись, но я ее очень любил. Она была очень уютная домашняя еврейская бабушка. А вот вы вспоминаете, до войны вы приезжали в Лубны к бабушке Ципе? Да. Опишите ее дом. Это затруднительно, потому что я был очень маленький тогда. Я помню, что это был просторный дом, хороший дом, капитальный, я уже сейчас могу это сказать, по моему представлению. Я помню, что там был сад большой при доме, вот. Ну, что я еще могу сказать? Бабушка соблюдала субботу? Да, конечно, как же? Она придерживалась всех обычаев. Она была религиозной женщиной. Она все праздники соблюдала, как же, все посты, обязательно. Она чем вас угощала, когда вы приезжали? Ну, это обычно бывало летом, чем обычно меня там угощали? Овощи, фрукты, варенья разные, ну, я не помню так, я слишком маленьким тогда был. Я помню, что это было очень уютно. Понимаете, это откладывает такой отпечаток в памяти, общее восприятие благожелательности и уюта. Это остается на всю жизнь, и Роман Барский. Интервью 13 запоминается. И, кстати, это впечатывается в мозгу, вероятно, и создает какую-то ауру благожелательную. Я помню даже, что я не хотел уезжать, когда нужно было уезжать, я не хотел уезжать, настолько было там уютно. Что вы помните из довоенного времени? Где вы жили? До войны мы жили на улице Пушкинской 9, квартира 15. Это последний дом, который погиб в 41-м году при пожаре Крещатика. Во время пожаров и взрывов, которые устроили эти так называемые «подпольные группы». Это был последний дом, который сгорел на Пушкинской. 7-й номер остался целый. 5-й сгорел и 7-й сгорел с этой и другой стороны. На этом пожар закончился. А что было до войны, я помню фрагментарно, отдельными фрагментами. То, что касается, с первого дня войны я помню все поденно буквально. Почему? Видимо, тут запускающим импульсом памяти была бомбардировка. Потому что я был в детском саду, круглосуточном, а это был детский сад завода «Коммунист» и Союза архитекторов. Это был первый детский сад в Киеве, специально спроектированный под детский сад, он в саду находился. А где это было? Это на… По-моему, на Лабораторной. По сути дела это на углу ВладимироЛыбедской, ну, сейчас та идет Щорса наверх улица. Через Щорса, через дорогу, был этот завод «Коммунист». Вот как раз, когда первый день бомбили, в общемто, и там досталось. Рядом так. Так что первый день мне уже запомнился. То, что обслуживающий персонал пришел очень поздно, а мы все заплаканные были, проснулись от грохота бомбежки. Но это ж было воскресенье. Ну и что? Я же говорю, это был круглосуточный детский сад, где мы находились… Это первый год был, когда детский сад не выехал на дачу. Потому что предыдущие годы, я помню, выезжали на дачу в Остер. Это я тоже помню. А в этот год не выехали, как раз 41-й год, не выехали. Условия там были великолепные. То, что кормить там, само собой, но там само здание, это специализированное было здание, это не то, что приспособленное, это было специально построенное здание под детский сад. И оно находилось в большом фруктовом саду. Была масса игрушек. Ну, собственно, посмотрите на фотографию детского сада, вам она вам об этом скажет, что это был за детский сад. Так что, начиная с первого дня войны, я прекрасно все помню. А в детском садике были еврейские дети? Знаете, тогда никто таких вопросов не задавал. Вообще-то я думаю, что были, конечно, наверное, были. Но это имело значение? Тогда нет. Особенно в том возрасте, ну, сколько мне лет было? Мне 6 лет было. Это старшая группа, я должен был на следующий год в школу идти. В 54-ю школу я должен был идти. Уже портфель лежал дома. Она сгорела во время войны, так я и не пошел в эту школу. Я помню до войны, что еще? Что отец привез в 39-м году из так называемого «освобожденного» Львова и Черновцов… Он был в армии? Ну, он был командирован туда, он работал в институте «Военпроект», который занимался, собственно говоря, всеми этими постройками армейскими, в смысле для армии, он привез тогда все эти игрушки там, немецкие, совершенно невиданные. Я помню что еще? Ну, там привез матери много всякой там галантереи женской и прочего, и прочего, тоже совершенно невиданной, европейской, «заграничной». Кстати, это очень помогло потом, в эвакуации. Мать Роман Барский. Интервью 14 там чулки всякие, мелочь там галантерейную меняла на то, чем можно было нас покормить. Это очень повезло. Вот, это то, что я помню, что было до войны. А к началу войны вы были единственным ребенком? Нет, у меня уже была сестра. Когда она родилась? Она родилась в 40-м году. Как ее звали? Елена. Она родилась 22-го июля 40-го года, и на момент войны ей было 11 месяцев. Я помню только, как мы эвакуировались. Отец запихал нас в машину, еще там был, ну, грузовой автомобиль «ЗИС-5», помню хорошо. Там еще несколько семей было военнослужащих, и отправил нас в Харьков. И я помню, что по дороге где-то под Полтавой, ну, естественно, дорог-то особых не было, в основном ехали проселками, пылюка сзади, женщины, дети там. Грузовик открытый? Открытый, конечно, тогда не было с тентом. Я помню, что был один только чемодан с собой, я, и сестра на руках у матери. И я помню, где-то под Полтавой на нас пикировал «Мессер», я уже сообразил, что это «Мессер» позже. Но вот это впечатление мне врезалось в память. Он очень низко спустился, очень низко, так, что я видел лицо пилота. Это не показалось? Нет. Это не показалось, у меня хорошая память. Он лег на крыло, посмотрел, что это не военные, что это женщины и дети и он не стал нас расстреливать. А мог расстрелять элементарно. Приличный человек оказался, хоть и немец. И улетел. Я только намного позже понял, вырос когда уже, что он просто мог поупражняться на нас, просто поупражняться. Без всякой опасности для себя. Может быть, у него и не было патронов уже? Может, он уже их израсходовал? Но, во всяком случае, это факт мне запомнился. Это был 41-й год, где-то конец июля, или середина июля, вот так вот, приблизительно. Вы поняли, что началась война? Да. Я понял сразу, буквально в этот же день, когда она началась. После первой же бомбежки, и потом нас уже таскали по-серьезному в бомбоубежище, когда бомбили, это все было по-серьезному. Это я все понимал. Я понимал, когда соседи слушали по радио, и этот ужас, когда 25-го, по-моему, июня объявили, что Минск уже сдали. Это был шок, я помню, соседи слушали. У нас приемника не было, но соседи слушали, я помню. Кстати, у вас была большая квартира? Большая квартира, коммуналка тоже была. Это была коммуналка. Но в этой коммуналке жил, кстати, бывший ее хозяин, я даже помню, как его фамилия была – Русаков. Дворянин, он был инженер. Ну, он общался, в основном, только с моим отцом. Остальная публика была, как говорится, не для него. Там рабочий был, управдом, клерк был, одинокая мать была с сыном, достаточно взрослым, босяковатым и вороватым. Вот такая публика жила. Маникюрша была там. Так это я помню. Но общался он только с отцом. Это я тоже помню, потому что мы очень часто к нему приходили в гости. То нас он приглашал к себе, у него оставалось две комнаты и жил он с матерью. И вот фотографии, которые я показывал, это фотография на его балконе, там, где был этот маленький мальчик? Вот это у него, у Русакова, на балконе. Какова его судьба? Говорили, что он эвакуировался, в 43-м году вместе с немцами ушел. Дело в том, что он работал на заводе, естественно, он понимал, что ему это не простят. При немцах? Роман Барский. Интервью 15 При немцах, да. Он при немцах работал на заводе и… Дело в том, что у него был приемник, он слушал все это дело. Он прекрасно сек, где пропаганда, где что. Он прекрасно понимал. Ну, конечно, я сейчас понимаю многих тех людей, которые не захотели эвакуироваться из Киева, которые остались. Потому что мне бабка когда рассказывала, я ее спрашивал, когда было лучше всего, во время революции и гражданской войны, при какой власти было лучше всего в Киеве? Она говорит: «Конечно, при немцах. Порядок был, не было погромов. Это большой порядок был. Это культурные люди». Поэтому я понимаю многих евреев, которые не эвакуировались из Киева. Они четко секли, что советская пропаганда достаточно много себе позволяет. Они просто не доверяли ей. Не понимали, что… да, собственно говоря, так посмотреть в истории, люди, которые попадали в гетто, и когда их вывозили в Треблинку, скажем, из Вильнюсского гетто, или люди, которые бежали, буквально, из Треблинки, приходили, возвращались в гетто и говорили: «Ребята, нас там просто травят и стреляют. И в крематории сжигают». Люди, которые прожили в гетто по году-два, они не верили этому – не может быть, чтобы культурная нация Шиллера и Гете, Гейне могла себе такое позволить! Так оскотиниться и так опуститься. Поэтому я понимаю тех евреев, которые в Киеве остались. И они ждали даже немцев многие. Потому что не может же быть, чтобы «за то, что мы евреи, они будут в нас стрелять? Этого не может быть». Но книги они читали? Кинофильмы они смотрели? И книги они читали, и кинофильмы они смотрели. И тем не менее факт есть факт. И в Варшавском гетто люди тоже не верили, уже даже в 43-м году, накануне восстания в Варшавском гетто, не верили, когда их уже половину, 300 тысяч вывезли в 42-м году. Вы в машине были уже без отца? Да, конечно. Отец остался тут, в армии. Он выходил потом из окружения с группой Баграмяна. Я даже помню, что они были даже в таких, приятельских, что ли, отношениях, потому что уже после войны, когда Баграмян стал маршалом, он написал свои воспоминания и подарил отцу с дарственной надписью. Они вместе выходили из окружения, когда Юго-Западный фронт по сути дела погиб, на левобережной Украине, когда командующий со своим штабом погиб практически. Единственная группа, которая вышла тогда, это была группа Баграмяна, пробилась. И впоследствии уже, когда пошел на переформирование, поскольку он имел соответствующее образование и опыт работы в армии, собственно, в военном строительстве, его откомандировали потом вот на юг, на иранскую границу строить та что-то. Благодаря этому факту, он заранее договорился с матерью, когда мы были в эвакуации, что мы… «Ты мне, говорит, пиши в Москву до востребования». Как чувствовал, что он попадет туда. «Главпочтамт, до востребования. Со своими данными. И я тебя так найду». Так оно и произошло. А отца призвали в армию где-то в первые же дни войны? Он до войны работал, по сути дела, в армии. Просто-напросто, когда началась война, он просто одел форму, он уже был в армии. У него был какой-то чин, звание? Капитан был. Воинское звание у него было капитан. Он его потом уже получил. Начал он, я помню, когда он в первый раз пришел в форме, он был в солдатской форме, хотя он служил в инженерных этих войсках в Киеве, ну, на Юго-Западном фронте. Он был в солдатской форме. А потом уже он стал капитаном. Когда он уже попал на переформировку, в Москву, вот тогда он уже нас нашел через Главпочтамт. Это была как раз середина октября, когда в Москве было объявлено Роман Барский. Интервью 16 осадное положение. Он нам рассказывал, это были суровые моменты. Вот там он и получил назначение соответствующее, потом нас разыскал, и мы соединились, уже во время войны. Было ли по рассказам отца, был ли тот момент, когда он почувствовал себя евреем, во время войны, в начале войны? Нет, я такого не помню. Видимо, потому что он избежал плена, я так думаю, потому что там бы он сразу почувствовал. Потому что, по сути дела, насколько я понял, позже, конечно, немцы не особенно приглядывались, и не особенно определяли. Выдавали свои, где-то процентов на хороших 30, – это свои выдавали. Что в плену, что в оккупации. Те единицы, что стали праведниками, скажем, рисковали жизнью своих близких, спасая евреев, это, действительно, был большой героизм, потому что самых больших неприятностей следовало ожидать именно от соседей, друзей, именно они были предателями, они могли предать. За кусок хлеба, за квартиру, за что угодно. Ну, хорошо, меня интересует, в армии в начале войны был ли антисемитизм? Нет, в начале не было. Я так понимаю, что он возник спонтанно именно с того момента, когда первые большие группы советских пленных попали к немцам, и они начали вести сепарацию, именно исполняя приказ об отделении от основной массы командиров, коммунистов, комсомольцев и евреев, которые тут же расстреливались. Особенно коммунисты, комиссары и евреи. Вот тогда это было запускающим импульсом. А скажите, пожалуйста, вот вы приехали в Харьков. Долго вы были в Харькове? Совсем недолго, Значит, мать сразу же поступила работать, моментально, сразу же поступила работать. Причем она работала в штабе Харьковского военного округа, машинисткой. А до войны она работала? Да, конечно. Работала тоже машинисткой. Так вот, она сразу поступила работать, и когда тут все это дело заварилось, так ее эвакуировали вместе с нами как, в общем-то, как раз, когда уже немцы начали рваться дальше, на восток. И вот тогда, я это очень хорошо помню, когда мы ехали поездом сначала до Куйбышева, жесточайшие бомбежки были эшелонов, жесточайшие, это я впервые тогда увидел трупы, впервые увидел тогда кровь, впервые увидел разбитые вагоны, все это безобразие. Что такое война, я понял. Что это такое, это страшно было. Тем более, что я тогда был достаточно маленьким, но я все это уже помню, прекрасно. Вот я же и говорю, почему, начиная с первого дня войны, я буквально поденно помню. Мать пошла работать, а с кем была маленькая сестричка? А мы же жили у тетки в Харькове, у бабушки моей, Ципы, вот она и смотрела за ней. А потом бабушка с теткой, с моей двоюродной сестрой, они тоже эвакуировались, а муж тетки пошел, тоже погиб во время войны. Они тоже эвакуировались, тогда же. Так что, в общем-то, тут немножко повезло, действительно. К тому времени, Харьков достаточно поздно взяли немцы, поэтому, тут им повезло. После Харькова вы переехали в Куйбышев? Мы доехали до Куйбышева, и вроде бы у нас направление было от Харьковского военного округа, чтоб разместить нас, как эвакуированных. Но я помню только одно, что нас там не приняли, и мы плавали там по Волге на пароходе из одного города в другой. Нигде нас не хотели принимать. А где вы на пароходе жили? Каюта была, или как? Роман Барский. Интервью 17 Какая каюта? Тогда никаких кают не было, это все палубная жизнь была. Тогда я в первый раз ощутил, что такое большая река, что такое пароход. Вот как раз такие пароходы, как снимал Михалков. То есть, шлепали колесами? Шлепали колесами, именно еще дореволюционной постройки. Почти как в фильме «Волга, Волга». А скажите, пожалуйста, на палубе, ну это было осенью? Да это уже где-то было, это был уже где-то октябрь, сентябрь-октябрь, да. Потому что я помню так: нас приняли сначала в Ставрополе-на-Волге, это нынешний Тольятти. Что мне там запомнилось – дичайшая грязь, черные избы и вообще, мне показалось, что это какие-то доисторические времена. Вот там пришло письмо от отца. Он нас нашел. Сообщил, чтобы мы ехали в Куйбышев, он едет по назначению, и мы там должны встретиться. И тогда мы попали на последний пароход, уже Волга становилась. Приплыли мы в Куйбышев, я помню, значит, как мы высадились, уже начал идти снег, было холодно, мать оставила кошелку с провизией, которую она в камере хранения на пристани, и мы шли вверх по этой улице к трамваю. В лицо дул ветер холодный, шел снег, мать несла Ленку, значит, на руках, плакала, а я держался за ее юбку. Много лет спустя, будучи в Куйбышеве в 60-х годах в командировке, я прошелся этим путем. Я понял, насколько было трудно идти, действительно, зимой по скользкой дороге, когда тебе в лицо дует метель, к этому трамваю. Я помню, что мы влезли в этот трамвай, я был окоченевший от холода. Мы приехали на вокзал, там нашли записку от отца на доске объявлений, в общем, там мы встретились и дальше уже поехали вместе. Я помню, значит, когда мы приехали, доехали до Ташкента, там было уже тепло, я заболел, видимо, я схватил в Куйбышеве на вокзале скарлатину. Ну, что такое военный вокзал в Куйбышеве, вообще, в Харькове, в Куйбышеве, ну, наверно в Киеве было так на вокзале в 86-м году, после взрыва в Чернобыле. Это приблизительно так было. Это все вповалку лежали, это смрад грязных человеческих тел, это жуткое дело. И штурм вагонов, это ужасно. На этом фоне, когда мы приехали в теплый, уютный город, европейскую часть я запомнил очень хорошо. Ташкент? В Ташкенте, да. Отец поехал дальше, а меня положили в больницу, мать осталась там в гостинице. Там хорошая больница была. Помню, что она мне приносила там. Полная чаша была там. Поздняя осень, колоссальный урожай, Средняя Азия, это… Там все было тогда. И вот, когда я вышел из больницы, мы с матерью пошли на рынок, назывался он Конский рынок, сейчас его нет, я спрашивал. Впечатление у меня осталось до сих пор. Наверно, по описаниям «Тысячи и одной ночи», именно так представлялся этот рынок. Я помню этих аксакалов, которые сидели прямо на земле, на коврах, и вокруг них горы дынь и арбузов были, прилавки, которые ломились от груш, яблок и винограда. Я никогда в жизни такого не видел, эти ослы, эти верблюды, эти национальные одежды, они все ж были тогда в национальных одеждах, женщины в парандже. Безмены – наверно, времен Александра Македонского, это гирьки такие, это вообще, это что-то потрясающее. Это такое впечатление на меня произвело, я до сих пор, я всю жизнь прожил, я до сих пор помню этот восточный рынок. Мне вот сейчас пришлось побывать на арабских базарах, это совсем не то, это совершенно не то. Вот тот рынок, ташкентский, это был Восток. Это то, что мне запомнилось на всю жизнь. А потом мы дальше поехали, в Кизиларват. Что такое Кизиларват? Роман Барский. Интервью 18 Кизиларват, это была станция в предгорьях Копет-Дага на железной дороге Красноводск-Ташкент, которая была построена в 13-м году. Что собой представлял Кизиларват? Это был европейский поселок русских людей, которые были служащими железной дороги, там были железнодорожные мастерские, и вот они там работали. Там, где мы снимали комнату, у хозяев, это были русские люди, сам хозяин был слесарь, он работал в депо там. У него было три сына. У него была тут же, во дворе, слесарная мастерская. Ребята были рукастые, как и отец. Я впервые там понял, что такое работа руками. Я не вылазил из этой мастерской. И что интересно, мне эти ребята, самый младший был в пятом классе, а мне, сколько мне было? 6 лет, 7 лет уже, 6 лет, 7-й год, они мне все разрешали трогать, все объясняли мне. Короче говоря, я овладевал там профессией слесаря и технологией работы с металлами, со всеми этими делами именно глядя, как это делается. Папа пошел работать? Папа служил там же, конечно. Папа почти не бывал дома. Там у него была военная работа? Да. Они там что-то строили? Они что-то строили там, тогда ж собирались вводить войска в Иран. Что-то там строили, я не интересовался. А мама? А мама работала в госпитале. Кем? Машинисткой. Там был госпиталь? Да, там был госпиталь и, значит, в 42-м году, это самый страшный год был, голодный, ужасный, когда я с этими ребятами ходил в предгорье, выкапывали мы там луковицы тюльпанов и ели, когда я впервые попробовал черепаху, покушал. Вместе с этими ребятами. Они меня всему этому учили. Я им благодарен до сих пор. Я помню, что старшего звали Жора, младшего звали Вова. Как звали среднего, я не помню. Я помню только, что Вова ходил в пятый класс, а Жора – в 10-й. И он, по-моему, в 43-м году загремел в армию и, по-моему, не вернулся, насколько я знаю. Ребята были исключительные. Они очень хорошо относились к эвакуированным, там не только наша семья была эвакуирована, жила в их подворье. Причем я там понял, что такое вода, потому что была пустыня, там Кара-Кумы начинались, предгорья Каракумов. И вот при поливе это были райские уголки. Там росло все, что сейчас я наблюдал на Ближнем Востоке. Скажите, а евреи были эвакуированные? Да, были. Вы уже понимали это тогда? Да, вот там я первый раз понял, что я еврей, что я отличаюсь от всех остальных, от других. Как это получилось? Как это получилось? Кто-то, по-видимому, меня обозвал жидом, я не понял, что это такое, мне потом объяснили. Но вот эти мальчики, у которых мы жили – у них этого не было. Причем, вот если скажем, у Ильфа и Петрова упоминается слесарьинтеллигент, то вот этот вот батя их, усатый старый рабочий, слесарь, вот он был интеллигент. И его жена тоже. И мальчики так воспитывались. А вот там вокруг, да. Между прочим, там я получил первый жизненный урок, который я запомнил Роман Барский. Интервью 19 на всю жизнь. Дети играли в бабки, ну, постарше, естественно. А мне ж тоже хотелось. А что такое «бабки»? Бабки – это бараньи косточки, ну, это, в общем-то и Европа и Азия играли еще со времен античных, мечутся бабки там, заливается свинцом эта бита, сколько собьешь это… Ну, у меня же их не было, естественно. И вот, 42-й год. Это моя была обязанность, ходить в магазин и приносить хлеб. Я мечтал, чтоб обязательно был довесочек – это был мой. Ну, и осталось у нас там грамм 200, наверно, того хлеба на вечер. Соседский мальчик, мне было уже 7 лет, это 42-й год, а ему было уже лет 12, я даже помню его фамилию, его фамилия была Морозов, запомнил я. «Ты хочешь бабки» – говорит, я говорю: «Да». «А у тебя хлеб есть?» – «Есть», я вообще говорил правду. «Ну, неси хлеб, я тебе завтра бабки принесу». Я принес этот хлеб. Мать приходит: «А где хлеб?». Я ей чистосердечно и рассказал, так и так. Она меня не стала бить, ничего. Она говорит: «Посмотришь, он тебе ничего не даст». Так оно и получилось. И вот, я запомнил этот обман первый, как я «лопухнулся», но я на всю жизнь это запомнил, что доверять можно не всем людям. И поведение, это я позже понял, было чисто человеческое, в принципе. Это присуще человеку, если я могу обмануть тебя, я тебя обману. Вы пошли в школу там? Да, я пошел в школу, я пошел там в школу. Но я пробыл в школе что-то недели три. Меня забрала мать, потому что нечем было кормить, и отдала в детский сад при военной базе. Я ходил в этот детский сад, это километра 4 нужно было. Я помню, что надо было вставать в 4 часа утра, и я сам шел на эту базу через городок этот, через овраг, старое русло, там ручей такой, речка. Зимой там, когда шли дожди в горах, так она наполнялась, и шел в этот детский сад. Я помню, что там нас кормили поджаренным хлебом и кашей. Это была роскошь. Я еще помню, что там никаких, как говорится, удобств не было, просто никаких удобств не было, даже для детей. Даже горшков? Никаких горшков. Этот домик стоял прямо в степи, выходили, как говорится, «до ветру». Вот. И рядом был этот военный аэродром, на котором был один самолет, потому что все остальные самолеты уже угнали на запад. Вот там, я же говорю, в 42-м ребята научили, как кушать подножный корм, как питаться подножным кормом, чтобы не надеяться, что тебя кто-то накормит. И черепаху кушали, отловим в степи, разделаем. Собственно говоря, они разделывали, я не умел, я смотрел, как это. Вот ежа я не смог съесть. А они ели ежей. А черепаху жарили? Варили. Ножки варили, замечательный супчик получался. Мясо как куриные грудки. Очень вкусно. Они же питаются листиками, в смысле растительной пищей. Впервые я там узнал, что такое фаланга, что такое каракурт, что такое скорпион. Они мне демонстрировали, скажем, как скорпион сам себя убивает. Обкладывали его ватой и поджигали вату. Он крутился, видел, что выхода нет, и сам себя убивал. Вас учил кто-то читать, писать. Значит, я читать уже умел до войны. То есть в начале войны я умел читать. В общем, я помню, когда я лежал в больнице в Ташкенте, мне мать писала записочки и книжки мне присылала туда, детские. Когда медсестра подошла: «Хочешь, я тебе почитаю?». Я говорю: «Не надо, я умею читать». «Да?» – «Да». Я умел читать. Окончательно в школу я пошел уже в 43-м году, это уже в Роман Барский. Интервью 20 Семипалатинске, мне было 8 лет. Там это я пошел, да. Уже нельзя было меня забирать. Как вы попали в Семипалатинск? Отца перевели из одной части в другую. Где вы жили в Семипалатинске? В городе, как сейчас помню. Изба была рубленая такая, тоже все удобства во дворе, вот, это я тоже хорошо помню. Но Семипалатинск, по сравнению с тем поселком, это уже был большой город? Да, конечно, это был большой город, это европейский город был. Собственно говоря, Семипалатинск это в свое время была столица… Продолжаем интервью. Кассета №2. В Семипалатинске мать тоже продолжала работать? Да. Мать продолжала работать. К этому времени уже из Ленинграда к нам приехала бабка, Фрейда которая, Зелмановна. И она уже, как говорится, была на хозяйстве, присматривала за сестрой и за мной. Поэтому мать работала. Мы там жили до 44-го года. В 44-м году отец… Еще раз я хочу спросить, в Семипалатинске вы как-то уже антисемитизм чувствовали. Обязательно, конечно. В чем это выражалось? Ну, соседские ребята исключительно отличали меня. И вы дрались по этому поводу? Было, одному даже нос разбил, был случай. За что получил «втык» от мамани, чтоб я больше так не делал, больше не надо человека бить за то, что он не понимает. Вы бабушку увидели впервые? Нет, я ее до войны видел еще. Видели, да? Но какое она на вас произвела впечатление? Я уже рассказывал. Впечатление то же осталось. Ну, она немножко посуровела, конечно, после всех этих дел, после ленинградской блокады. Она очень сильно похудела. Но, видимо, это ей пошло на пользу. Она с тех пор никогда не поправлялась. А до войны она была полная? Она была в теле до войны. Ну, по ее рассказам. Я помню ее… Я не помню, чтобы она была толстая, хотя она считала, что… Не худая была, полноватая. А тут она похудела, и больше она не поправлялась вплоть до самой своей смерти, была очень сухощавая. И с этих пор бабушка жила у вас? И с этих пор бабушка жила у нас до самой смерти. Как-то приезд бабушки повлиял, будем говорить так, на «объевреивание» вашей жизни? Вообще-то да, потому что она внесла с собой вот ту самую струю, чисто национальную. Она часто говорила на идиш и с отцом, и с матерью, правда, у матери это хуже получалось, у отца получше получалось, потом, хочешь-нехочешь, она праздники эти еврейские все отмечала, то, что положено, когда с маком, так с маком было. Я узнал, что такое цимес от бабушки, она мне делала. А что такое цимес? Роман Барский. Интервью 21 Это, значит, она варила груши с луком, вот, и она говорила: «Вот это цимес, кушай». Я говорил: «Как, что, с луком?! Да никогда в жизни!». – «Дурак, попробуй». А это вкусно? Это вкусно. Так что вот эти все вещи, ну, естественно, там и фаршированная рыба пошла уже, это уже после войны было, и все такое прочее. Это она умела делать и очень хорошо. Она говорила всегда: «Я научилась этому у деда. Когда я была замужем за Казаковым, у него была очень хорошая кухарка, я очень многому у нее научилась». Так что она готовила очень хорошо. Ну, вот, бабка Ципа, та тоже великолепнейшим образом готовила, но она всегда очень «домашняя» была. А эта – интеллигентка. Она не всегда готовила, потому что когда она жила в первом браке, она не готовила, там кухарка была. Потому что когда она в Ленинграде была, это во втором браке, там уже ей приходилось готовить, так что она уже имела хорошую практику. Готовила она тоже очень хорошо. Я очень многому у нее научился, потому и не голодаю сейчас и никому не позволяю готовить себе пищу, делаю это сам. Скажите, пожалуйста, когда вы вернулись в Киев? В апреле 44-го года. Дорогу обратно тоже очень хорошо помню, разбитые станции, совершенно потрясающее поле боя под Воронежем, где валялась куча техники разбитой, и это очень впечатлило. Потом, по приезде в Киев, совершенно разбитая накануне станция Дарница, когда мы уже въехали на следующее утро. Всю ночь мы простояли под Дарницей, когда наш эшелон вошел в Дарницу на тихом-тихом ходу, еще кругом догорали воинские эшелоны. Немцы очень жестоко бомбили тогда, в 44-м году, Дарницу, в основном. Город они не бомбили. Там нечего бомбить было. Мост был железнодорожный деревянный, как сейчас помню. Понтонный? Нет, деревянный, не понтонный. Железнодорожный мост нельзя сделать понтонным. Понтонным можно сделать только шоссейный мост, а для пропуска поездов это нужно капитально делать. Просто он был деревянный, из дерева сделан. Ну, я помню очень хорошо совершенно разбитый киевский вокзал, здание киевского вокзала. Оно был сожжено. Но нижний этаж главного зала еще функционировал. А посередине, вот там, где как раз под площадью проходит железная дорога, сейчас она называется Северная платформа, да? Там сделана громаднейшая дыра, видно, немцы сбросили туда где-то на полтонны бетонобойную бомбу, и она провалила все это перекрытие. Там была большущая дыра. Еще я помню, первым делом, как мы вышли с вокзала, пошли пешком вниз по Безаковской, повернули по Жилянской к Евбазу, меня поразил Еврейский базар. Чего там только не было! Особенно после этой голодной эвакуации первым делом мне мать купила тогда пирожок с фасолью. Там была в основном фасоль и немножко теста. Я помню, что она заплатила за это пять рублей. Я жрал его, за ушами трещало, это точно, я не понимал, как это я такую штуку не пробовал. Ну, потому что в эвакуации это… Там для меня сплошной голод был. Я только думал, где бы схватить пожрать чего-нибудь. А тут было такое изобилие. Можно было пообедать на прилавках, столовых-то не было. На прилавках можно было пообедать, покушать борща со сметаной, покушать жаркое, выпить чарку самогонки. Скажите, когда впервые вы услышали такое словосочетание «Бабий Яр»? Бабий Яр, я услышал это словосочетание, сейчас я вам скажу, мы еще были в эвакуации. Мать получила письмо от кого-то из родственников, как только Роман Барский. Интервью 22 освободили Киев, она от кого-то, вернее, не от родственников, от кого-то из старых соседей, по-моему, даже наших. Я не помню от кого. Или от друзей, или от соседей. И они все описали. Потом получила она письмо из Лубен тоже, там тоже была экзекуция, будь здоров. Там уничтожены тоже были, со всеми подробностями, то есть когда мы приехали в Киев, я уже знал, что такое Бабий Яр. И, между прочим, мой первый визит был в Бабий Яр, именно в Бабий Яр, и именно на то место, где расстреливали. Я застал еще там угольки. Сколько вам было лет? 9 лет. Это же взрослый человек уже был. Вы извините, дети, которые растут во время войны, их возраст – это не календарный возраст. Я тогда все абсолютно знал и уже все понимал. И сам пошел? Нет, кто-то еще со мной из ребят пошел, причем тоже из еврейских ребят. И мы поехали туда на 4-м трамвае, потом прошли вот туда, как раз Менора где стоит, именно там, это все там было, я помню, что там на этих песчаных склонах были обгорелые эти головешки, там же сжигали потом эти трупы, в 42-м, 43-м годах. Обгорелые кости были. Я помню, мы даже нашли там ключи, ржавые. Видимо, от квартиры. Рядом как раз было это кладбище, как раз там, где сейчас построили эти идиоты на человеческих костях этот корпус высшей партийной школы. Я помню эти памятники. Кстати, я сейчас их тоже обнаружил по (нрб). С той стороны телевизионного комплекса есть сваленные в зарослях старые памятники с еврейского кладбища. Это ж был, как говорится «склад готовой продукции» больницы Бродского. Так что это был один из первых визитов моих туда. А что это такое, я тогда знал уже хорошо. Очень хорошо знал, кто остался, кто как погиб, потому что первым делом мы пришли к нашему дому, увидели эти развалины, коробка сожженная и в нашем парадном было написано обращение жильцов, кто где живет, как кого можно найти, и очень много информации можно было получить. Как погибла подруга матери, которая осталась здесь и не пошла в Бабий Яр, и кто ее выдал, тоже стало известно. И всего-навсего, за кожаное пальто ее мужа. Муж у нее был украинец, пошел на фронт. Так эта падла, которая ее выдала, это ее соседка была, которая все время шантажировала, вытягивала из нее все, что можно было. А когда осталось одно Данино пальто, это ее мужа, она сказала: «Если ты мне не отдашь это кожаное пальто, то я тебя заложу». Она говорит: «Даня ж придет с войны, ему ж надо будет что-то одеть». «А мне плевать». В общем, она ее заложила. Ее забрали и все. Ну где? Ясно, в Бабий Яр попала. Так что, что такое Бабий Яр я знал, хорошо знал. Где вы поселились? Сначала мы поселились, ну, комнату нам дали на Рейтарской, на 5-м этаже, как раз в доме № 20, это очень интересный дом, его в 10-м году построил тот же архитектор, который строил вокзал, Вержбицкий. Очень качественный дом, это доходный дом был, очень богатые квартиры в свое время были, но на самом последнем этаже. У нас там была дырка насквозь. Жить там нельзя было, пока не залатали. Мы жили некоторое время, пару месяцев, на Институтской, у маминой подруги. Землячки из Лубен. Она украинка была, очень интересная женщина. Муж у нее был еврей. Но он погиб еще в 37-м году. Его шлепнули, когда расчищали всех этих ребят, он был, служил, был разведчиком. Мать говорила, что он был чуть ли не резидентом в Италии. Ну, его отозвали и шлепнули. Я помню, что до войны у него была машина, и мы к нему в гости приезжали на Институтскую, он был не просто, он был ученым крупным. У него была колоссальнейшая библиотека, мне запомнилось это. Потом, когда его Роман Барский. Интервью 23 реабилитировали, его жена обратилась к матери, чтобы она засвидетельствовала, что там было реквизировано, и она, значит, свидетельствовала о том, что там было, что там книги были. Там богатейшая библиотека была. И вот, мы у нее жили несколько месяцев. Она была тоже в эвакуации? Да, она была в эвакуации, причем у нее интересная история была. Она должна была быть оставлена здесь в группе Кудри. Вместо нее осталась Раиса Окипная. Причем она была очень красивая женщина. Такая полтавчанка, с такими ясными глазами, потрясающая такая славянская красота. Но дети, у нее было два сына. У нее мальчик один заболел и, в общем, она оставила его в деревне у матери, это ее спасло оттого, что она здесь не осталась в подполье. Причем, мальчик тоже чудом выжил, потому что там тоже указывали соседи: «Це Юда». Это она потом рассказывала. «Це ж єврейська дитина». Но бабка там отбилась, каким образом, я уже не знаю, но повезло. Выжили, оба хлопца выжили. Она впоследствии работала в Союзе писателей, они дружили с матерью и с отцом моим буквально до самых последних дней. Это именно тот случай, когда я говорил, что земляки из Лубен, молодые ребята после революции очень друг друга поддерживали. У них никогда не было таких, чисто антисемитских закидонов. Скажите, ваш отец как относился к советской власти, ко всем происходящим событиям? Как ни странно, он во все это верил. Он очень наивный человек был в этом отношении. Когда я, достаточно поздно, делал кое-какие замечания, так уже, он очень на меня серчал по этому поводу и говорил: «Если бы не советская власть, я бы босиком ходил», понимаете? Это несмотря на то, что, я не хотел ему уже напоминать, как же, твои родственники босиком ходили? Но, видимо, это была как бы общая установка, то, что ему запрограммировали. Пока он учился, пока он работал. То есть он искренне верил в эту идею, я так понимаю. Именно искренне. И даже когда начались эти репрессии, он очень переживал. Хотя он понимал, что что-то тут не то, особенно вот 48-й год, когда погиб Михоэлс, когда расстреляли весь антифашистский комитет, когда он вместе со своим другом тоже лубенчанином, втихаря от соседей слушали все эти передачи, которые шли. Ну, тогда, в основном Би-Би-Си слушали. Потом уже появился «Голос Америки», потихоньку обсуждали, но только они думали, что я ничего не слышу. Ну, я тоже кое-чего слышал, но я тоже понимал, что в данном случае нужно… как себя вести. Это я уже понимал. Так вы стали жить на Рейтарской? Да. В коммунальной квартире? В коммунальной квартире. У нас была там одна комната, и в общем, получилось, что нас там три поколения. Поэтому, как только я кончил школу, я уехал. Большая комната была? 14 квадратных метров. Пять человек. Три поколения. Я понимал это, как говорится, мозжечком, но куда ж? Куда же еще тут? Большая была квартира, много соседей? 9 соседей, 39 человек. На один унитаз и на один рукомойник. Поначалу, конечно, в 44-м году, в 45-м году, это самая высокая точка Киева, поэтому никогда там, конечно, воды не было. Воду таскал я аж с Большой Житомирской, это будь здоров, через всю Стрелецкую, на 5-й этаж. Отопления тоже не было, поэтому я пилил дрова, я колол дрова, я носил их на 5-й этаж. Пока подключили это отопление, пока… Роман Барский. Интервью 24 А чем же отапливали? Дровами. Печка была, ну, сложили, а как же? Сложили печку, пустили трубу в форточку, как тогда? Буржуйки. На этой же печке бабка и обед варила. Крысы как котята такие бегали, так что лякалася так, что вскакивала на койку. Койки были, никакой же мебели не было, было две старых солдатских койки, причем проваленные, связанные этим самым, проволокой, вот. Я спал на стульях, ну, ничего же не было тогда, после войны ничего же не было, абсолютно. А сестричка? Что, сестричка? Сестричка тоже так же спала, где-то там на сундуке, или что-то там. Потом начали приезжать. То подруга матери вернулась с фронта беременная в конце 44-го года. У нас остановилась, пока тоже где-то там нашла квартиру, помню, что мне с ней пришлось спать на одной койке одно время. Лейтенант она была, я помню как сейчас, вот. Потом приехала еще одна подруга. Долго у нас жила тоже, с двумя девочками. В общем, там было весело, очень весело. И никто не чувствовал себя стесненным, такая жизнь была тогда. А соседи кто были? Вы помните соседей? Конечно, помню. Там были и еврейские семьи, и русские семьи, и украинские семьи, даже одна польская. Дружно жили? Ну, как когда. Вообще-то, в таком коллективе не может быть постоянной дружбы, потому что уж очень разношерстная публика была, и мест соприкосновения в общих местах пользования было достаточно. Считайте так, когда уже в 47-м году запустили газ, поставили аж 2 плиты, аж 8 конфорок на такое количество, кому когда варить обед надо было расписывать, да? Или кому когда попасть на унитаз один-единственный, я уж не говорю о том, чтобы помыться. Но ходили в баню, естественно, а так, умыться, так это ж очередь с утра, как в вагоне поезда стояла. И слава Богу, считали, когда уже пустили воду, так воду носили, ну, что ж? Одна дама так там даже, извиняюсь, мылась, ну, пополам разденется, и прямо в кухне мылась над тазиком. Что ж, никуда не денешься, такова жизнь. У вас были товарищи? Конечно, а как же? Да там даже в квартире были однолетки мои, меньше были ребята там, и постарше были. Там достаточно солидное общество было. Ну и в доме то же самое. Там же было полно, много детей было, много. С кем вы дружили? Назовите ваших друзей. По дому? Ну, по дому, по школе? Ну, по школе, это само собой, там достаточно много было ребят. В основном там у нас еврейские ребята учились, в центре. В 11-й школе, это бывшая гимназия Науменко была. Это на какой улице? Сейчас эта улица называется Ярославов Вал. 25-й номер. В основном еврейские ребята там у нас были. Друзья были из класса, соученики, дома там тоже было достаточно много еврейских ребят. Из русских… Ну дружил, вот, с братом Ады Роговцевой, она жила там, на третьем этаже у нас, в нашем доме, да. Причем ее брат учился со мной в одной школе. Я был вхож в тот дом. Интересная семья была. Наверно, это исключение. Ее отец был капитаном госбезопасности. Занимал целую квартиру. Их было там достаточно много. Трое детей, жена и мать. И вот приезжает одна семья, значит, вдова с сыном, еврейская, которая жила там до войны. Он им отдал одну комнату. Приезжает другая семья, тоже, вдова с сыном, тоже еврейская. И он им тоже вторую комнату отдал. И они жили с ним в одной Роман Барский. Интервью 25 квартире. Ну, оказался порядочный человек. Наверно, это исключение. Ну, Ада тогда, она младше меня была, мы еще тогда девочками не интересовались, симпатичная девочка была, очень похожая на свою мать. За косички я ее дергал, это я помню. Скажите, пожалуйста, вы пошли в Киеве в какой класс? Ну, собственно говоря, когда мы вернулись из эвакуации, здесь еще не закончился учебный год. И чтоб я сразу же начал следующий год, я первый класс закончил, по сути дела, еще в Семипалатинске, закончил в апреле месяце почти кончил, осталось там, месяц, меня мать отдала здесь тоже в первый класс, который доучивался. Но дело в том, что учебный год после освобождения Киева начался в декабре месяце, 1-го декабря. Поэтому я здесь немножко доучился в 1-м классе, потом автоматом я в этой школе учился до самого финиша. И ее так и закончил. В каком году? В 53-м году я ее закончил. Вы хорошо учились? Ну, неплохо, вообще. В аттестате, по-моему, одна четверка была. Скажите, пожалуйста, вы помните послевоенное время, помните… Отлично помню, я все помню. Что вы можете рассказать, изменилась ли обстановка, изменилось ли отношение к евреям? Очень резко изменилось. Значит, это совершенно понятно было, особенно, опятьтаки, это все было на фоне, во-первых, все помнили, все знали, что в Киеве был Бабий Яр. Затем, когда начались вот эти вот репрессии 48-го года, это все резко обострило обстановку. Что такое репрессии 48-го года? Что такое репрессии 48-го года? Прежде всего, я же упоминал об этом, когда в центре начали репрессировать антифашистский комитет еврейский, «дело врачей» началось, немножко позже уже было очень настороженное отношение, уже можно было на улице услышать всякую гадость в адрес евреев, вплоть до того что «Мало вас Гитлер стрелял» и «Жалко, что не добил» и так далее, и так далее. Но это не касалось школы. Нужно отдать должное, что у нас очень такие были порядочные учителя. Я вам скажу так, что, скажем, мне запомнился даже первый учитель математики, очень аккуратный, собранный человек, Василий Данилович Дубовик. Значит, я позже узнал, что он был причастен к украинскому национальному движению и вынужден был покинуть свои родные места для того, чтобы скрыться в городе. А директор нашей школы был тоже, видимо, старый украинский интеллигент, он очень плохо видел, я помню, что у него были очень толстые стекла в очках. Его фамилия была Кулибаба. Он взял этого человека на работу. Хотя он, видимо, по образованию не был преподавателем, потому что он не имел права преподавать старше 5-х классов, старше 7-го класса. Так вот, это был удивительный человек. Он мне запомнился с первого класса, когда я его впервые увидел в школе. В черных сапогах, были заправлены черные брюки, на нем была вышиванка, типичный такой украинец. Он как-то светился добром, для него не было детей по национальному признаку, не было. То есть для него дети были дети. Он должен был научить. Он очень любил и уважал аккуратность и точность, что самое главное в математике. И, честно говоря, я очень многому у него научился, очень многому. Четкости, законченности мысли, логике математической, вот. (нрб). Много учеников евреев. У нас это не чувствовалось в школе. В школе – нет. Но за пределами школы… Это уже все знали, что не попасть, скажем, в институт после окончания, это достаточно сложно, когда Роман Барский. Интервью 26 начали не принимать уже и в институт, это уже было. Где-то в 48-м, в 49-м – это уже чувствовалось. В вашей семье обсуждалось это? Конечно, обсуждалось. Как к этому относилась бабушка? Как положено относиться еврейке. А что она говорила? Она сказала, один раз я запомнил: «Я знала, что эти бандиты к этому придут». То есть для нее большевики, ее первое впечатление о большевиках, очевидно, запрограммировало ее на всю жизнь. Как к этому относился отец? Отец переживал, очень сильно переживал. По сути дела рушились его идеалы. И я это чувствовал, я это видел. Он очень тяжело это все переживал. А мама? Мама тоже. Мама была членом партии? Нет. Никогда. А где она работала после войны? Ну, после войны, в основном, работала в «Военпроекте», там, где отец сначала был, потом она работала в РАТАУ, это «Радянське телеграфне агентство України». Ну, вот. А почему она в военной форме на послевоенной фотографии? Она, значит, год или два работала в МВД. Ну, там хорошо платили, у нее было офицерское звание, поскольку она во время войны работала в этом, в госпитале там, короче говоря, ей это все зачли. Награды все были, те, что она там тоже получила. И работала она машинисткой? Машинисткой, конечно. Между прочим, когда все это началось, она сама ушла оттуда. В 49-м году она ушла сразу оттуда. Она, видимо, все это дело понимала и переживала. Вы мне скажите, а у вас в доме была какая-то еврейская литература? Значит, я помню так. Впервые я прочитал, скажем, Шолом-Алейхема где-то в году 46-м или 47-м. Дома? Дома, конечно. Я даже помню, что я читал. Я читал тогда «Тевье-молочника» и «Мальчик Мотл». Скажите, а «дело врачей» вы помните? Это очень хорошо я помню, очень хорошо помню. Я отлично помню реакцию, когда Берия их выпустил всех, в принципе тех, которые остались живы, между прочим, многие говорили: «Вот видите, значит, есть правда». Это я тоже помню, эти рассуждения. Ну, я уже тогда в 10-м классе был. Прекрасно помню. Кстати, вы были комсомольцем? Ну, конечно, как же? Все были комсомольцами. А до этого пионером? Естественно. Но Павликом Морозовым я никогда не был. Я к этому всегда относился отрицательно. Не знаю, почему но, видно, инстинктивно. Вы с радостью вступили в комсомол? Я бы не сказал, что с радостью. Как-то было «за компанию». То есть я всерьез это не принимал. Почему-то я не знаю, многое я тогда не знал, но кое-что я уже знал. Роман Барский. Интервью 27 Кое о чем догадывался. И, в общем-то, я энтузиазма особого я никогда не проявлял. Скажите, вот вы заканчивали школу. Какие-то планы у вас были на будущее? Видимо, сказалось, что я вырос во время войны и слишком рано стал взрослым. Я отлично понимал, что жить в одной комнате три поколения не могут, нельзя. Мне, как старшему, надо уезжать, что я и сделал. Я уехал в Гомель и поступил в военное училище. Как родители к этому отнеслись? Они не знали. Они были поставлены, как говорится перед фактом. А почему Гомель? Дело в том, что получилось так. Я поехал… Ну начнем с того, что, значит, я попробовал сначала сдать экзамены в политехнический. Нормально, получил «пару», конечно, по физике. Я поехал в Гомель. Там, прослышал, что открывается новый институт инженеров железнодорожного транспорта. А когда я приехал туда, там уже закончился набор, я пришел прямо в общежитие там, причем самовольно. Поселился там в общежитии с ребятами. Там было несколько еврейских ребят. И в это общежитие наведался капитан из этого училища. Говорит: «Ребята, давайте». Я подумал: «Да, так оно будет лучше». Ну вот, пошел я в это училище. Кстати со мной пошел еще один еврейский мальчик из Чернобыля, он сейчас живет в Нью-Йорке. Как его звали? Леня. Леня Коган. Мы сдали там экзамены. Как это ни странно, после всего этого дела я на все пятерки сдал экзамены. Это считалось высшее учебное заведение? Нет, это было среднее учебное заведение, но там экзамены были такие же, как в институте. Потому что это считалось радиотехническое училище, там нужно было хорошие знания иметь. Там первый раз я поднял бунт, еще будучи не зачисленным. Потому что было уже холодно, сентябрь месяц, шли дожди, жили мы в палатке, холодно было. А нас вызывали на построение. Ну, я там взбунтовался. Пока не дадут шинель, никуда не пойдем. Ну, пришел дежурный по части: «Кто ты, чего ты хочешь?». «Ну, так и так, мол». Походил, походил, помолчал. «Хорошо». Нам выдали 7 шинелей. Бунт удался. Ну, потом, значит, я поступил, отучился… Как мама отнеслась к этому? Бабушка сказала: «Молодец, самостоятельный человек». Ну, мать, тоже… Нормально отнеслись, куда деваться? Они ж, видимо, поняли, почему я уехал, потому что там же нельзя было жить. А так, на полном пансионе, как говорится, никаких расходов для родителей. Суровое время было, в общем-то. Вот, я отучился, получил назначение, служил. В 58-м году уволился из армии, когда Никита Сергеевич разгонял там всех этих ребят, лишних, вот и меня… Скажите, антисемитизм в армии был? Нет, в училище не было совершенно. Ну, я должен сказать так, у нас народ, человек, наверно, 5, евреев. Один партизан был, из партизанских лесов белорусских, у него была медаль партизана, с родителями он был в партизанском отряде, я, вот этот Леня, в нашей роте, три, потом один еще мальчик был из Баку, бакинский еврей, и еще один, из белорусских. Вот это все. Пожалуй, больше не было. Ну и потом, у нас там был замполит, очень порядочный мужик. Наверно поэтому он и пил здорово. Тоже, видимо, из старых таких идеалистов. Фамилия у него была такая интересная, Балталюда, я ее запомнил. Запомнилась мне его первая речь, когда он держал ее перед нами, пацанами, курсантами молодыми. Роман Барский. Интервью 28 Тогда он отметил: «Такая национальность есть, такая и такая. Так вот, вы все равны. И не вздумайте…». В общем, умело он все это дело поставил. Душевный человек был. Из политиков вот таких он мне единственный на всю жизнь запомнился. Но он плохо кончил. Спился? Скорее всего, что да. Он слишком много знал. Видимо, он не мог этого пережить. Потому что он где-то год у нас побыл, а потом его убрали. Я слышал, что он погиб, спился, скорее всего. Сколько лет вы учились в училище? Три года. Жили в казарме? Конечно. А что такое казарма? Гектары полов. То, что называется «дедовщина» сейчас, это было? Ну, что вы? Какая дедовщина? Вообще, в училище не может быть дедовщины. Там все одинаковые. А старшие курсы, младшие курсы? Старшие курсы были, но это учебное заведение, совсем другое дело. Я вам скажу, что даже когда я служил уже в части, потом практику проходил в войсках под Москвой, на Украине здесь, в Запорожье, никакой тогда дедовщины, о чем вы говорите? Тогда об этом никто слыхом не слыхал. Не дай Бог, что-то случилось такое, это ЧП было бы. А антисемитизм? Плохое отношение к евреям (нрб)? Нет, не было. Уверенно могу сказать, что не было. Я, конечно, понимал, что сделать карьеру мне «глухой номер». Но, скажем, поступить в академию, если бы я уж очень захотел, можно было бы. Вот, Леня поступил в академию, командную, закончил ее. Он поступил, учился в академии дослужился там, скажем… Но он тоже карьеры не сделал. Он закончил службу, он так, служил или в пустыне КараКум, или за Полярным кругом, или где-то там, в Сибири. Вот тоже, как я, на Дальнем Востоке, на нижнем Амуре, когда там 500 километров… и жилья не было. Так что, да, у нас не было в роду корней военных. То есть это дело построено каким образом? На кумовстве. Это не только касается евреев, это касается и русских ребят. У вас нет возможности сделать карьеру, потому что у вас нет знакомых. Вот и все. Друзей, знакомых. Так что он дослужился аж до майора, так и уволился. Хорошо, куда вы попали по распределению? Как это называется в армии? Ну, попал по распределению в распоряжение штаба Дальневосточной армии ПВО. А дальше попал в полк, который квартировал в Комсомольске-на-Амуре, а дальше – на пост, который находился в Нижнетамбовском, это еще севернее туда, ниже по реке. На Амуре? На Амуре. Красивая река Амур? Ну, я ничего подобного не видел, честно говоря. Я видел все большие реки в Азии, ну, не считая китайских. В советской Сибири, русской Сибири я там все реки видел большие. Были еще командиры евреи, кроме вас? Ну, я назвал, те, которые со мной кончали. Они туда же попадали? Ну, вот Леня попал в Кара-Кумы. Ну, я имею в виду, вы пришли в часть… Роман Барский. Интервью 29 В части? В части – не помню, не было, по-моему. В части не было. В части я был один. И опять отношение к вам было?.. Отношение нормальное. Опять же, я говорю, когда очень мало таких как я, меня не особо отличали. Я, кстати, там впервые познакомился с девушкой еврейкой из Еврейской автономной области. Если бы она не сказала, что она еврейка и не показала бы свои документы, я бы никогда не поверил бы, что она еврейка. На кого она была похожа? На кого угодно, только не на еврейку. Она, по-моему, работала в детском саду. В город приехала по направлению. А так… Нет, там не чувствовалось, совершенно. Ну дело в том, опять-таки, учтите, что в том месте, где я служил, это была большая деревня. Там очень много было ссыльных, освобожденных с Колымы, очень интеллигентных людей, там много было вербованных, которые работали в леспромхозах. Дело в том, что это место, это бывшая территория Амурлага, там как раз проходила нитка вот того нефтепровода, который описан у Ажаева. Мне приходилось разбирать эти лагеря, потому что нужно было строить казармы, нужно было строить пульты управления. Нужен был кирпич. А что значит кирпич найти в тайге? Колосники нужны были, дверные заслонки, всякая прочая дрянь вот такая вот. Ну, на мое счастье, что командир там имел еще образование строительное. Это все и ложилось на наши плечи. Надо было все это сделать. (нрб). На третьи сутки ты заступал оперативным дежурным, и все время над тобой летают самолеты, которые нужно контролировать. Иногда и чужие. Летали чужие? Конечно, а как же? Я должен только сказать «Спасибо». Это жизненный опыт, так бы я его не приобрел. Он мне очень пригодился во всех отношениях. С точки зрения информации это совершенно удивительные люди, с которыми я встречался. Просто удивительные, я никогда бы с ними не встретился. Я бы не слышал тоже того, что мне говорили, тогда еще, когда не смели об этом говорить. Они мне здорово промыли мозги. Я очень многое понял именно там. Когда я говорю, что я встречался с этими бывшими зэками, политическими, совершенно интеллигентными лицами. Я совершенно не мог себе представить, что такая женщина, пожилая, живет в этой дыре. У нее на лице написано, что она «нездешняя». Как оказалось, я оказался прав. Она сама была из Петербурга. Кассета № 2, 2-я сторона. Вы прослужили сколько лет? Ну, всего 5 лет. 5 лет. Вы хотели продолжать быть военным, или?.. Ну, особого желания не было. Когда мне предложили демобилизоваться, я демобилизовался. Тем более, что я полагал, что я еще кое-что успею, жилищные условия у моей семьи здесь в Киеве резко изменились к тому времени. Я еще учился в училище, а они уже получили квартиру, поэтому, в общем-то, я посчитал возможным использовать этот момент. Я демобилизовался, приехал. И тут я четко почувствовал, что я еврей. Это уже был 58-й год. Я ходил по всем заводам, по всем возможным местам, несмотря на то, что у меня были, как говорится, льготы, меня никто не брал на работу. Или предлагали совершенно неквалифицированную работу. И только благодаря журналисту я устроился на работу. Какому журналисту? Роман Барский. Интервью 30 Обыкновенному журналисту. Моя мать тогда работала в РАТАУ. Ну, как-то рассказала, что я хожу уже полгода, хорошо, что мне платили еще тогда за звание. При увольнении платили год за звание. Так что деньги у меня были еще. Я один был, у меня семьи не было. Она ему рассказала: «Ходит он, и никто его не хочет брать». «Как? Не может быть!». Ну, короче говоря, я с ним вместе пошел на завод «Точэлектроприбор», тогда директором завода был Волик. Мы зашли с ним. Причем я уже был там, на этом заводе, там падла такая была, начальник отдела кадров. «Посиди в приемной». Зашел, через некоторое время говорит: «Заходи». Зашел. «Что ты умеешь?» – Волик спрашивает. Я говорю: «То-то, то-то, то-то». Нажал кнопочку, соединился с начальником отдела кадров. «Сейчас придет, говорит, оформите его на работу». Так я стал учеником слесаря-сборщика 1-го сборочного цеха завода «Точэлектроприбор». И сколько вы там проработали? 5 лет. Слесарем-сборщиком? Слесарем-сборщиком. Там я познакомился со своими лучшими друзьями Иосифом Яковлевичем Фредзоном, фронтовиком, Юрием Александровым, фронтовиком, Вовой Ержаковским, несчастным военным сиротой, бывшим матросом. Это была моя бригада. И этой бригадой через 5 лет, в виду того, что на заводе «Точэлектроприбор» произошло перепроизводство в советском плановом хозяйстве, которое не сообразило, что точных приборов очень много не нужно для страны, и если все лаборатории в стране уже укомплектованы, то что же делать с остальным? Вот, оставшись, как-то так, в такой ситуации, когда было очень трудно с работой, мы перешли на завод «Киевприбор». Причем послали туда договариваться Вову Ержаковского, поскольку он был славянского происхождения и на наше счастье начальник отдела кадров тогда ушел в отпуск, а начальнику цеха № 20 Петру Васильевичу Коту срочно нужны были специалисты, поскольку завод переключился на производство аппаратуры для космических объектов, квалифицированные специалисты, он с удовольствием нас взял. Первый вопрос его был: «Ты кто?» – «Капитан», «А ты кто?» – «Майор», «А ты кто?» – «Лейтенант», «А ты кто?» – «Старший матрос». «О! Вы мне подходите». Национальность он не спрашивал. Я говорю: «А как же, у нас тут два еврея?». Петр Васильевич тоже был старый майор, говорит: «Пусть это вас не беспокоит, я сам пойду подписывать». И он сам пошел к директору и подписал. Как личная жизнь у вас складывалась к этому времени? Ну, к этому времени, в 59-м году я познакомился со своей будущей женой. Где? В Москве, на 1-й американской выставке в Сокольниках. Я приехал в Москву поступать в институт. Вы хотели учиться дальше? Да, я как раз приехал сдавать экзамены… А в Киеве? В Киеве меня тоже отшили. Отшили из КПИ элементарно. Тоже по причине моей национальной принадлежности. В Москве, правда, иначе к этому делу отнеслись. «А что это вы приехали из Киева? У вас же там есть политехнический институт». Я говорю: «А мне хочется здесь». «Ну, ладно, подавай». В общем, подал я бумаги. Особенно я не готовился, потому что мне надоело уже это дело. Я, в основном, ходил по выставкам и, между прочим, сдавал экзамены. Я не получил ни одной тройки. Я получил пятерки и четверки. И, на удивление, меня потом зачислили в институт. Заочно, заочный, все-таки, институт. По моей профессии. Тем более, Роман Барский. Интервью 31 что тогда очень важным был стаж, а стаж у меня был больше чем достаточный, именно по профессии, так что, видимо, это тоже сыграло роль. Ну, там я познакомился со своей будущей женой. Она была там на практике, из Ленинграда приехала. Студентка? Студентка. Ей еще нужно было год учиться. Она закончила институт, мы поженились. Назовите, кто ваша жена? Клеопатра Георгиевна Почезерская. Вычислял я, кто же она такая, там, как говорится, по генам? Ну, там коктейль ужасный. Судя по всему, у нее там выходцы есть по материнской линии из Венгрии, где-то с середины 19-го века они попали в Россию в результате восстания 1848-го года. Там, видимо такой коктейль. Там и поляки были, и русские. Но, судя по тому, что по венгерской веточке я вычислил, что там были и евреи тоже. Судя по фамилии, венгерская фамилия Киш была больше, так сказать, больше у евреев венгерских. Да, и судя по тому, что ее вот эти родственники по венгерской линии жили в Витебске, сугубо еврейском городе, я полагаю, что они были евреи. Кто были ее родители? Ее мать была из такой, оскуделой дворянской семьи. Ее дед служил почтмейстером в Печенге до революции. Короче говоря, они были из Петрозаводска и там жили? Да Север, Север. А мать работала кем? Мать работала в банке. А отец? Отец… Она была разведена с ее отцом, я даже не знаю, кем он работал, но у нее была такая, у нее польская фамилия была. Почезерский. И она была Почезерская, скорее всего поляк был. Вы приехали жить в Киев? Да. Ну, собственно, я уже жил тогда в Киеве. Работал на заводе тогда. Мы приехали в Киев. Мы снимали тут долгое время комнату, пока я не получил квартиру. Собственно говоря, отец получил квартиру, а мне осталось там, где я был прописан, там была однокомнатная квартира, там, в общем-то, и жили. Это где-то на Артема, да? Это на Бехтеревском переулке. Там у нас родилась дочка, Валерия, в 63-м году. Вы закончили институт? Я закончил институт, отработал впоследствии инженером на «Киевприборе». Как отнеслись ваши родители, семья ваша, к тому, что невестка не еврейка? Ну, в общем-то, сдержанно. Не с восторгом, я бы сказал больше, отрицательно, ну, а так, терпимо. Тем более, что мы ходили в гости друг к другу, но не более. Особой любви, конечно, не было. Вы с женой своей прожили долго? Ну, получилось так, что у нас не очень сложилась жизнь. У нее характер не очень, ну, и у меня – не сахар. В общем, в 74-м году мы разошлись. То есть прожили лет 15? Ну, если точно, 14. Ну, я ушел. Получил квартиру от завода, продолжаю тут жить. У вас появились какие-то увлечения за это время? Вы продолжали работать на «Киевприборе», я так понимаю, что уже не на рабочей должности? Нет, конечно. Я был ведущим инженером. Через мои руки прошли, по сути, все заказы космические, которые были у нас на заводе. Последнее время я работал Роман Барский. Интервью 32 ведущим инженером, сопровождал аппаратуру, делал аппаратуру, которая применялась на пилотируемых кораблях «Союз», грузовиках «Прогресс». Делали аппаратуру для спутников связи, все это через мои руки прошло, все я делал своими руками. Ну, приходилось много ездить по командировкам. Где вы бывали в командировках? В очень многих местах. На Байконуре были? Да, был на Байконуре, конечно, и в Плисецкой был, и на Байконуре был. И вот, у смежников там, в Куйбышеве, в Москве, в Подмосковье, во многих местах. Днепропетровск, Харьков… Ваша семейная жизнь?.. После развода она не изменилась. Юридически она не изменилась. А практически? На этот вопрос я не отвечаю. Были ли какие-либо дополнительные увлечения? Дело в том, что я давно пробовал писать. И, в общем-то, у меня начало получаться. Тот жизненный опыт, который я приобрел, он мне очень помог. Ну, и, в общем-то, так, как говорится, я пишу. Пишу по-крупному. Моим друзьям нравится. Я уже пишу давно. То, что я писал раньше, публиковать, естественно, нельзя было, и не всем можно было давать в руки почитать, потому что можно было получить «5+7». Что это значит? Пять лагеря и семь ссылки, естественно. Ну, а позже изменилась ситуация, у людей появились совершенно другие потребности, их интересуют больше развлекательные вещи, а не серьезная литература и, естественно конкурировать с Марининой я не могу. Вы мне скажите, когда вы пишете… то что вы еврей, как-то это отражается в вашей литературе? Конечно, обязательно. Дело в том, что у меня обязательно есть евреи. У меня даже верблюд в одном рассказе, и то – еврей, так что… Это очень отражается. У меня герои есть евреи, естественно. И они ведут себя по-еврейски. Вы мне скажите еще такую вещь, ваши родители, сколько лет еще работал отец после войны? И что с ними дальше было? Отец мой работал почти до самой смерти. Он умер в 1978-м году. От какой болезни? Ишемической болезни, у него был третий инфаркт. Упал он на улице и умер как праведник, сразу, моментально. И работал до?.. Почти, почти. Года два он был на пенсии только. А мама? Мама тоже работала очень поздно, даже потом, когда она ушла на пенсию, она иногда брала работу на дом и подрабатывала. По сути дела, когда ее сестра увезла в Израиль, она уже была очень больным человеком. В каком это году было? Это было в 91-м году. Она там и умерла, в 93-м году она там умерла, она два года там прожила и там умерла, похоронена в Израиле, на земле предков. А бабушка? Бабушка прожила счастливо, можно сказать, до 102-х лет. Умерла она, практически, у меня на руках. Она до самого последнего момента была, как говорится, в полном уме, полностью все соображала, ее все интересовало, в 100- Роман Барский. Интервью 33 летие она выпила со мной по чарке коньяку. Она очень живо интересовалась и политикой, и даже спортом. Она знала всех футболистов киевского «Динамо» по именам и могла очень здраво судить об игре, которую она только что посмотрела. Она очень здраво судила о политиках. Кто ей нравился, кто ей не нравился. Умерла она, по сути дела, не хворав. Если не считать, что был август месяц. То ли она простудилась, то ли что… У нее сразу поднялась температура, она впала в забытье. Я когда вызвал «Скорую помощь», ну, обычно спрашивают: «Сколько больному лет?». Если 70 или больше, ну, не торопятся. Я сказал: «102». «Сейчас будем». Видимо, произвело впечатление с точки зрения профессиональной. Приехали ребята, посмотрели. Я говорю: «Ну, что?». Докторша, видимо, была… Она говорит: «Знаете, что? Я ничего не хочу говорить, но вы ей не мешайте». Через некоторое время она пришла в себя, посмотрела на меня своими голубыми глазами, которые у нее сохранили, видимо, еще… которые ввергали в трепет деникинских офицеров на улицах Киева в 19-м году, и сказала: «Зяма, я уже иду». И закрыла опять глаза. Это было вечером. У ее постели осталась дежурить моя сестра. Ночью она мне позвонила и сказала, что бабушки уже нет. Вот так, остался я, как говорится, сиротой. Скажите, сестра ваша работала, вышла замуж, как ее судьба? Вот, она работала, как мы уже говорили, она работала начальником отдела… Она вообще способная женщина? Очень способная, она очень хороший программист, как «ейный» шеф там, в Израиле, говорил: «Ежели б ты знала, ну, хоть немножко, английский, я уже не говорю о хорошем иврите, тебе б цены не было. Я бы тебя послал бы еще и учиться, несмотря на твой древний возраст». Так что она проработала там до пенсии, к сожалению, она ее там не выработала, всего 6 лет работала по специальности. И сейчас она на пенсии. Я только что вернулся, был в гостях у нее. Сами туда не хотите ехать? Мне некого туда везти. Язык я уже не выучу, но если надо будет стрелять, я поеду. Что вы имели в виду, в последней фразе? А то, что я сказал. Если понадобится моя помощь, чтоб стрелять, я поеду. Независимо от того, знаю ли я язык или нет. И возраст? И возраст, естественно. Я себя хорошо чувствую. И стреляю хорошо, я иногда проверяюсь. У меня это получается неплохо. Даже без оптики. Вам там нравится? Вы там чувствуете себя дома? Ну, не только потому, что там сестра, я понимаю, там самый близкий ваш человек. Понимаете, я был там второй раз сейчас. Буквально вот я только вернулся. Второй раз на меня произвел более сильное впечатление, чем в первый раз. И прежде всего почему? Мне было с чем сравнивать. Мне хотелось все время, сколько я был, меня друзья возили по всему Израилю, мне хотелось снять шляпу и поклониться им. То, что они успели сделать, несмотря на превентивную войну в течение 50-ти лет, это достойно глубокого уважения. Я не заметил там ни приязни национальной, ничего этого. И я понял, что да, то, что там происходит, это только в интересах кучки бандитов и не более. И то, что эти ребята вытворяют, я имею в виду бандиты, это трудно укладывается в голове. Мне жаль европейских цивилизаторов демократических, которые ничего не поняли из истории 20-го века. Когда они Гитлеру продали сначала Рур, потом Австрию, потом Судеты с Чехословакией, потом Польшу и Западную Украину Гитлеру, надеясь, что они Роман Барский. Интервью 34 избегут войны. Когда Чемберлен приехал и сказал, что «Я привез вам мир на конце своей тросточки», они глубоко ошибались. Так вот, в Израиле это понимают сейчас, я смотрел их прессу, они это понимают. И они считают, что Европе, демократам, которые так и не поняли, что их, как говорят на Украине «співрозмовники» не понимают, они думают на другом уровне и разговаривают на другом языке. Они не понимают, что цивилизация – это одно, а то, что они вытворяют – это совершенно другое. Если люди, которые организовывают все эти теракты, считают, что им не нужна земля, им нужно видеть, как ты умираешь, если они могут своих детей, детей 10-летнего возраста обвешать гранатами, прицепить взрыватель дистанционный и послать попросить сигарету у израильского солдата и взорвать его, это не люди. Если он получает удовольствие от того, что он видит, как ты умираешь. Если психологически он считает, что обмануть неверного, это тебе зачтется, убить неверного, это тебе зачтется. Неважно это, женщина это, мужчина, старик, дитя, это не имеет значения. Роман Израилевич, у меня к вам еще вопрос. Как вы считаете, сейчас есть антисемитизм на Украине? Понимаете, это как скрытая болезнь, как туберкулезная палочка. Нужно тут проследить всю историю Украины и станет все ясно. Значит сейчас, я считаю, что да, в скрытой форме он всегда есть и был, но опять-таки, он возбуждается обычно на переломах истории, которые, в общем-т,о трагически отражаются не только на евреях, а прежде всего и на украинцах. Это их трагедия. Антисемитизм был всегда трагедией того народа, который проявлял его. Но и евреев тоже. Это само собой. А мы были как жертвы в данном случае, да? Я полагаю, что он существует, но в скрытой форме. Государственного, как это было при советской власти, нет, однозначно. Опять-таки, судя… Опять-таки, это частный случай, я не могу судить по себе, потому что на себе я ничего не чувствую ко мне, кроме как уважения, я не наблюдаю. Я до сих пор хожу на работу. Так, еще один вопрос. Ваше еврейское самосознание последнее время как-то изменилось? За последние 10 лет какие-то… Особо – нет. Дело в том, что я всегда себя чувствовал евреем. Ну, у вас стал проявляться интерес к еврейской литературе больше, просто возможностей, очевидно, больше? Ну, сейчас возможностей, конечно, больше. Я, скажем, иногда посматриваю еврейский журнал. Я недоволен им. Русскоязычный, естественно, «Егупец». Я недоволен им, честно говоря. Он уж очень ностальгический. Пытаются его сделать качественно, это удается, но это все прошедшее время. Нужно смотреть вперед. К сожалению, люди, которые им руководят, как я понимаю, они достаточно пожилые и, к сожалению, многого, видимо, не понимают в этом смысле. Еще один вопрос, Роман Израилевич. Вы как-то приобщились к еврейским традициям, обрядам последнее время? Да. Я стараюсь бывать в Хеседе и помогать старикам еврейским в меру своих сил на правах волонтера. Еще я пропустила и такой вопрос. Дочь ваша, ваша бывшая жена, где? Они в Соединенных Штатах. Они уехали туда, в общем-то, как по гостевым визам и там остались. И внук ваш там же? И внук мой там же. Вы не хотите к ним? Роман Барский. Интервью 35 Нет. Вообще меня Соединенные Штаты не привлекают никоим образом. Если с экскурсией, я бы не отказался посмотреть. Но опять-таки, я не ожидаю там увидеть там такого, необычного, чего бы я… того, что меня бы удивило, скажем так. Меня, конечно, больше тянет в старую Европу, посмотреть. Я с удовольствием бы это сделал. В частности, в Испанию, в Италию, в Германию, наверно. В Израиль? Я бываю там. И еще хотите поехать? Конечно, если меня пригласят, я с удовольствием поеду. Дело в том, что мои средства не позволяют это сделать на свой «кошт», к сожалению. Проработав на эту страну, я имею в виду на Советский Союз и на Украину совокупно без одного года 50 лет, я на свою пенсию не могу прожить. Поэтому до сих пор хожу на работу. Слава Богу, меня пока не выгоняют. А если выгонят, я не знаю, как я смогу тут прожить на те деньги, которые мне платят в виде пенсии, так называемой. Поэтому я, конечно, не могу себе позволить поехать. Я, конечно, привязан к этой земле, очень привязан. Уж очень много крови и пота положили мои предки, вообще, наши предки для этой земли. И она к нам, эта кровь и пот, вопиет. Мы чувствуем какую-то обязанность даже, еще так могу это сказать, несмотря на не всегда благожелательное отношение к нам. Еще один вопрос. У вас в Израиле много друзей? Очень много. Назовите кого-нибудь из них. Марк Эммануилович Шехман. Александр Григорьевич Заславский. Борис Лазаревич Смолкин, бывший Вайнштейн. Ну, и другие, есть еще, как говорится, это уже по второму кругу. И они рады вас видеть, когда вы приезжаете? Я бы даже сказал, они счастливы меня видеть, они меня с удовольствием принимают, я у них живу, они меня возят по всей стране с большим удовольствием. Ну, и ваш племянник тоже? Ну, естественно, и мой племянник тоже. Мой племянник сейчас человек занятый, и больше я все-таки полагался на своих друзей. Я его старался не задействовать. Если он меня приглашал, скажем, я еду в Тель-Авив. «Не хочешь ли ты со мной поехать?» – я никогда не отказывался. Вы были в Иерусалиме сейчас? Да, был в Иерусалиме сейчас. И посетили Стену Плача? Обязательно. Я даже будучи, как говорится, не религиозным человеком, но я верю во внеземную рациональную энергию, пусть это будет так, евреи не зря не произносят слова «Бог», они это четко понимают, чисто философски даже, что можно называть эту неземную рациональную энергию как угодно, не называть ее ни именем, не называть ее ни Богом. Она существует. Вот в нее – я верю. Почему я не принадлежу ни к какой конфессии, мне не нужны посредники. Я общаюсь с Богом, с неземной рациональной энергией, в которую я верю, что она существует во Вселенной, непосредственно, если есть такая потребность. Так вот, будучи у Стены Плача, я ощутил, что это место особое. Когда я прижался лбом к стене, положил руки на нее, подумал о своих друзьях, о своих близких, попросил здоровья и процветания своим близким и друзьям, я почувствовал какую-то Роман Барский. Интервью 36 легкость в себе. И действительно, я себя очень хорошо чувствовал все это время. Да и сейчас, я считаю, я хорошо себя чувствую. У меня к вам вопрос один. Я была в их числе? Конечно. Ну, спасибо.
