Литературный круглый стол

Круглый стол «Израильская литература в России»
Линор Горалик: Этот круглый стол – одно из очень многих мероприятий,
организованный проектом «Эшколь: современная израильская и еврейская культура в
России», спонсируемым фондом «Ави Хай». Мы очень хотели собрать специалистов и
поговорить с ними на тему израильской литературы в России, о его настоящем, будущем и
его проблемах. Я буду благодарна, если участники, любезно добравшиеся сюда по такой
прекрасной погоде, представятся сами.
Абрам Рейтблат: Рейтблат Абрам Ильич, журнал «Новое литературное обозрение».
Валерий Генкин: Валерий Генкин, главный редактор издательства «Текст».
Асар Эппель: Асар Эппель.
Антон Нестеров: Антон Нестеров, журнал «Иностранная литература».
Илья Кукулин: Илья Кукулин, литературный критик журнала «Новое литературное
обозрение».
Линор Горалик: Я сразу скажу, что мне будет трудно вести этот круглый стол,
поскольку, в отличие от всех присутствующих здесь, я никоим образом не специалист. Но
у этого положения есть один плюс: я могу позволить себе задавать профанские вопросы,
которые интересуют очень большое число таких же неспециалистов-читателей, как я. И
надеяться на снисходительный ответ. Я задам первый и напрашивающийся вопрос для
затравки. Израильская литература – при ее специфике – с одной стороны, при ее
актуальности – с другой стороны, - у нее с рыночной точки зрения есть читатель в России?
Я бы хотела, чтобы начал отвечать на этот вопрос собственно издатель, рассказав про
соответствующие проекты издательства «Текст» и рассказав нам про то, как все это
устроено.
Валерий Генкин: Я бы начал с того, что рыночная судьба израильской литературы или,
шире говоря, еврейской литературы мало, чем отличается от рыночной судьбы
литературы любой другой литературно состоявшейся цивилизационной области.
Независимо от того, Европа это, Азия, Америка или что-то еще. Издательство «Текст»
исторически занимает нишу, публикуя то, что называется кволити-фикшн. Серьезная
литература, не развлекательная, не прикладная, а серьезная художественная литература. И
в этом отношении, в котором мы можем заниматься израильской литературой, мы поняли,
что судьба наших изданий примерно такова же, как судьба изданий европейской
литературы – французской, немецкоязычной, ирландской, английской. И когда мы вводим
незнакомого в России автора, то пробивать ему дорогу к читателю довольно трудно, но
при соответствующем информационном обеспечении и настойчивости издателя и
книготорговцев, в общем... на самом деле доброкачественная литература находит в конце
концов себе дорогу. У нас сейчас есть два довольно значительных проекта по израильской
и еврейской литературе, один из них так и называется «Еврейская книга», ему сейчас
пошел второй год, и мы выпускаем в рамках этого проекта и израильских авторов, и
идишскую классику и собственно говоря, русскоязычных еврейских авторов. А второй
проект называется «Проза еврейской жизни», он осуществляется с помощью «Ави Хай», и
он на начальном своем этапе, сейчас вышло три книги, четвертая готовится к изданию.
Линор Горалик: Это тот проект, в рамках которого издается сейчас Шалев?
Генкин: Вышел Сол Беллоу, вышел Шалев, сейчас выходит Зингер «Книга Рад», затем
будет сборник израильской современной новеллы, подготовленной Светланой Шенбрунн,
и дальше в этой же серии будет еще один роман Зингера «Раскаивающийся». Такой
небольшой роман, довольно интересный, стоящий на периферии зингеровской прозы, он
не совсем обычный для Зингера. Дальнейшая судьба этого проекта во многом зависит от
«Ави Хай» и издательства. Что касается нашей оценки рыночной судьбы этих авторов,
могу сказать, что для нас был совершенной неожиданностью и почти оглушительный
успех (насколько можно об этом говорить про серьезную литературу) первой книги
Шалева. Мы издали большой, очень серьезный, чрезвычайно сложный роман «В доме
своем в пустыне», тираж которого разошелся за месяц-полтора. Тираж не очень большой,
3000 экземпляров, но это для нас было совершенной неожиданностью, учитывая, что
второй роман, который не хуже, а может быть и лучше, только что вышел и очень хорошо
встречается читателем и книготорговцами, которые, видимо, почуяли, что это то, что
нужно.
Линор Горалик: Вот это был вопрос, который меня очень интересует. Мое читательское
впечатление, что периодически естественным образом приходит мода на некоторую
национальную литературу. Может быть, лучше всего это иллюстрируется ситуацией с
японской литературой в России, но это нечестный пример. Феномен моды на японскую
культуру гораздо сложнее и шире. У присутствующего здесь Абрама Рейтблата была
статья, про то, как воспринимается читателем израильская литература, высказывающая
такую вполне сложную точку зрения. Расскажите, пожалуйста, как это воспринимается
сегодняшним читателем?
Абрам Рейтблат: Ну, во-первых, и в вашем вопросе, и в ответе коллеги-издателя, слово
«израильская» никак не дифференцировалось. В то время как для меня есть ну как
минимум две мощных израильских литературы – это русскоязычная и ивритоязычная.
Насколько я понимаю, идишистская – это вымирающая литература, и, хотя какие-то книги
выходят, сегодня в актуальную игру эта ветвь еврейской литературы не входит. Так вот,
на счет русской литературы. Там проблем нет, и, конечно, книги Дины Рубиной имеют
большую аудиторию, и стихи Губермана в России хорошо раскупаются. Не уверен, что
они опознаются как израильские, но явно читатель у них есть. И, больше того, ряд моих
коллег высказывает такую точку зрения, что русская литература, прежде всего,
развивается и будет развиваться не в метрополии, не в России. Наиболее живые ее
ответвления – те, которые по краям или за пределами страны, на Украине, в Прибалтике
или, как в данном случае, в Израиле. Об этом я сейчас ничего не буду говорить, это
понятно. Что же касается ивритоязычной литературы, то мы сейчас говорили о модах, я
все-таки не думаю, что это происходит случайным образом. Все-таки тут должны
происходить какие-то совпадения внутренних напряжений, и вот тут мне представляется,
что, с одной стороны, нет таких перекличек, а с другой стороны, в России еврейский
вопрос стоит достаточно остро. Боюсь, те напряжения, которые связаны с еврейством, они
усложняют и не дают этой литературе возможности быть модной. Болевой нарыв,
который существует, который не проговорен и гниет, не вскрывается. Он, боюсь, не даст
возможности этой литературе встать рядом с сербской или японской литературой.
Линор Горалик: То есть, все-таки в первую очередь, израильская литература
воспринимается не как израильская, а как еврейская?
Рейтблат: Наоборот, та, которая на русском, она и не воспринимается как израильская,
только та, которая ивритоязычная, воспринимается как еврейская, чужая и совершенно
чуждая. У меня такие впечатления складываются на основе чтения большого количества
рецензий в русской прессе на переводы. Если она касается современной жизни, это
вообще что-то чуждое и не нужно. Если возникают библейские мотивы, то тогда при
болезненности восприятия здесь, по крайней мере, возможна перекличка и полемика,
возникает общее поле интересов. И даже те, которые о современности в библейских
реалиях, с библейскими ассоциациями, это как-то может восприниматься, но что-то
рассказывающее о современности или о периоде основания государства, ни реалии эти не
известны, ни проблемы не известны и не понятны.
Линор Горалик: В какой-то момент, когда выходили книги или рассказы короткой
израильской современной прозы молодых авторов, у меня было ощущение, что молодая
аудитория воспринимает ее вообще вне еврейского контекста, а как этакую иностранную
литературу...
Нестеров: Как человек, не читающий на иврите, я выстраиваю свое представление об
израильской литературе из английских переводов, из каких-то общих контекстов этой
литературы, поэтому у меня восприятие через вторые руки. Но есть важный момент, на
уровне аналитики и чистой прагматики. Сейчас есть несколько регионов, которые должны
обладать очень интересной литературой. Это регионы, которые находятся сейчас в
состоянии пограничного излома, состояние Израиля особенно интересно в этом
отношении. Это страна, которая живет в каждодневном общении со смертью, в силу
террористической угрозы, вот этого постоянного фона, который присутствует. Это страна,
которая на самом деле обладает массой культурных традиций, кроме непосредственно
израильских и в глубинном смысле еврейских, это немножко разные вещи, потому что не
каждый житель Израиля воспринимает себя как принадлежащего к глубинной еврейской
традиции. Есть понятие модернизма и ортодоксов, и поэтому эта страна – это
единственная точка на Земле, где ты отсчитываешь свою личную историю здесь и сейчас с
истории человечества. Независимо от того, к какой конфессии ты принадлежишь, потому
что все это очень переплелось на этом маленьком пространстве. И к этому
прикладывается тот факт, что Израиль, как страна образованная выходцами из других
стран в первую очередь, обладает массой чужих традиций. Ориентацией, выехавшей из
Америки, что редкий случай, выехавшей из России, что очень массовый случай, из других
стран – они несут с собой родные традиции. Это тот бродильный коктейль сейчас,
бродильный котел, в котором должна появиться, и она есть, очень жесткая, яркая
литература. Это самая перспективная литература в мире сейчас.
Линор Горалик: В Израиле существует такое заведение, которое называется «Институт
поддержки перевода». Никакими переводами они не занимаются, а занимаются тем, что
продвигают израильскую литературу на мировые книжные рынки и оказывают всякую
помощь, в основном, контекстную и правовую издателям и писателям. Я встречалась с
Нили Коэн, главой этого института, и вышла от нее с пачкой из 30 томов, мы с ней
собирали то, что может быть интересно сейчас, современное, с каким-то живым
контекстом. И я чтением этих 30 томов занималась. Там есть поразительный феномен, там
уже очень видны этнические литературы внутри нее. Потому что появилось первое
поколение выходцев из Марокко с высшим образованием, первое поколение выходцев из
Эфиопии с высшим образованием, это удивительный мир. Это мир, в который мы бы
вообще никогда не заглянули. И там великолепная книга, написанная солистом очень
популярной группы «TIPEX», очень колоритным, ярким молодым человеком. Выходцем,
если я ничего не путаю, из Марокко. Читаю изумительную прозу о его детстве,
изумительную, невероятную. Переводимую в языковом смысле. И понимаю, что я не
представляю себе, что с ней делать, с переведенной, потом. Даже если получится
прекрасная книга, то она или наполовину должна будет состоять из сносок, или
представлять собой чистую поэзию, в которой мы ждем, что читателю хватит одной
интонации, а реалии не имеют к нему никакого отношения. Речь идет о том, что есть
книги, которые переводу поддаются, а вот поддаются ли они при этом чтению, я пока не
понимаю. Я хочу задать вопрос Илье Кукулину, который очень много работает с темой
русской поэзии. Мы знаем, что в России судьба любой переводной поэзии – это сложная
судьба. Каковы ощущения по теме разговора? Потому что периодически заводится
разговор об издании антологии молодой современной израильской поэзии. Мы привозили
израильских поэтов, и русскоязычных и нерусскоязычных, на международный фестиваль
в сентябре. Были они приняты очень живо и с большим интересом. Но мне было сложно
оценить, вызывался этот интерес экзотичностью и редкостью ситуации или текстами.
Кукулин: Я очень плохо знаю ивритоязычную поэзию, но несколько соображений
выскажу. Выдающий современный литовский поэт Томас Венцлова сказал, что число
внимательных читателей поэзии в любой стране – 3000 человек при любом размере
страны. Я боюсь, что с переводной поэзией дело обстоит еще сложнее, потому что тут
есть общая проблема, о которой говорил напрямую Абрам Ильич и косвенно Антон: когда
мы говорим об Израильской литературе, мы должны воспринять нечто в довольно
большой степени чужое. Когда мы говорим об израильской поэзии, мы должны
воспринять нечто мало того что чужое, но еще и чужое в форме переводной поэзии,
которую мало кто готов читать внимательно и стараться оценить, что просвечивает сквозь
перевод. С другой стороны, безусловно, антологии лучше и покупаются, и большее
впечатление производят на читателя, потому что они позволяют представить какую-то
целостную картину. Но вопрос в том, какую задачу будет преследовать эта антология.
Представить израильскую поэзию вообще? Невозможно. Как и в любой более или менее
развитой литературе там есть и движения какие-то более, условно говоря, официальные
или более «культурные». И вопрос в том, что эта антология будет говорить в смысле
своего состава. По поводу молодых израильских писателей, сейчас действительно
произошел некий поколенческий слом в мире, и молодые люди разных континентов с
удовольствием читают своих сверстников из других стран, пытаясь понять, что
переменилось в воздухе, которым они дышат. Наверное, в поэзии это тоже действует. Но
таких людей заведомо не много. Это не означает, что не нужно переводить. Просто
эффект этого будет растянутым, долговременным и рассчитанным на относительно
небольшой круг.
Нестеров: Дело в том, что израильская поэзия из восприятия здесь выпала, и сейчас в
«Иностранке» мы запускаем антологию «другой поэзии», той поэзии, которая выпала из
читательского восприятия. Которую не привыкли здесь читать. И в чем-то мы понимаем,
что мы строим мост над пропастью, потому что там какие-то очевиднейшие имена,
которые просто здесь не прозвучали. Среди таких имен, например, Дан Пагис, человек,
который в Израиле входит в школьные хрестоматии. Это очень жесткая поэзия, которая
здесь должна прозвучать. Она будет звучать, но факт, что Пагиса по-русски не существует
практически. Притом, по-английски масса вещей. Это очень о многом говорит, и нам
нужно в очень короткий срок пройти огромную дистанцию. Массу имен нужно ввести в
оборот и тогда это зазвучит.
Линор Горалик: Читатель этого хочет?
Нестеров: Я подозреваю, что читатель есть. Например, мы делали специальный номер,
посвященный терроризму, два года назад. И там, среди множества вещей, был маленький
рассказ Узи Вайля. Который вызвал массу реакций. С точки зрения читателя это был
самый сильный материал номера. Потому что это была не риторика, это было написано
кровью. Мы понимаем, что это еврейская тематика, что это человек, который живет рядом
со смертью.
Линор Горалик: Мне хочется спросить присутствующего здесь писателя Асара Эппеля о
том, что интуитивно напрашивается ощущение, что когда израильский писатель пишет о
терроризме или жизни на территориях, или вот этих острых моментах, присутствующих в
каждой семье, это действительно привлекает особое внимание, вызывает острую реакцию.
Между тем, очень много превосходных текстов существует о совершенно не героических
и мифогенных аспектах израильской жизни. Что происходит с этой литературой? Как она
живет и как она читается?
Эппель: Проблема здесь для меня в другой плоскости. Для меня существует такое
понятие, как вещество текста. Я не знаю, какое вещество текста в израильской
ивритоязычной литературе. Предполагаю, что поскольку у страны и у литературы есть
культурологическая лакуна, называемая 19м веком, полагаю, что это литература
недосформировавшаяся и литература, у которой нет необходимого для значительной
литературы бэкграунда. Такого, какой есть в любой европейской, даже маленькой стране,
как, например, Финляндия. Не говоря уж о таких первостепенных-второстепенных
литературах как Польша. Нас страшно интересует польская литература, но не так
интересует чешская и словацкая. Потому что произошла технологическая пауза. Так же,
как Россия никогда не станет державой, выпускающей пригодные к использованию
ноутбуки или автомобили, пригодные для езды, так же и здесь. Не потому, что она не
может этого сделать, а просто потому, что время упущено. Героический феномен с
возрождением древнего языка состоялся, но язык этот еще должен набраться
исторического лексического материала. Я не знаю вещества текста и не могу его знать, но
умозрительно могу предположить, что это вещество похуже, чем в русской литературе. А
раз так, то я иду дальше, и смотрю, кто это будет переводить, или кто это переводит.
Потеряв много жизненного времени на это искусство, я могу сказать, что то, что мне
попадалось в руки, огорчительно плохо переведено. Включения в эмоциональнопонятийный штепсель книги просто не происходит. Это дурно сделанная работа. Не
потому, что это был плохой переводчик, а просто потому, что нет традиции. И никто этим
не занимается.
По существу дела, по моему мнению, мне бы хотелось ошибиться, мы имеем дело на
необъятном книжном рынке с литературой немножко провинциальной, а дальше у нас нет
переводчиков и, как я понимаю, не будет, чтобы лучшие образцы были вытянуты и
вовлечены в русский язык. Что касается русскоязычной литературы, которая существует
в Израиле, она убедительная. Например, я с удовольствием прочитал и даже написал
маленькое предисловие, чего никогда не делаю вообще, к книге с дурацким названием
«Протокол сионских мудрецов», но книжка отменная. Некая надежда на русскоязычную
литературу. Вот так я понимаю проблему на данном этапе.
Линор Горалик: Я хотела бы еще одну плоскость ввести в нашу беседу и предложить
высказаться Валерию Генкину. У меня к вам два вопроса. Один касательно перевода и
переводчиков.
Генкин: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел сказать о поэзии. Принадлежность
поэзии к определенной национальности – это, прежде всего, языковой факт: израильская
поэзия подразумевает поэзию на иврите. Но в Израиле есть незауряднейшие поэты,
пишущие на русском языке, и эта русская поэзия погружена в израильскую реальность и
культуру, это поэзия людей, которые десятки лет там жили и живут. Но такого рода книги
имеют наименьшие коммерческие перспективы, как и вся современная поэзия, за
исключением нескольких имен. Теперь на счет перевода. Асар сказал, что израильская
литература все-таки находится на периферии литературного процесса в силу отсутствия
глубоких корней. Наверное, в этом есть толк. Но могу сказать, что спектр израильской
литературы сейчас чрезвычайно широк и там есть уникальнейшие явления. Недавно с
помощью Института поддержки перевода мы издали уникального автора, Ханоха Левина,
которого следует назвать автором ничем не слабее Беккета. Это гениальнейший
абсурдист, но он пишет и прозу, и поэзию, писал, он скончался не так давно. Сильнейшее
впечатление, переведен великолепным переводчиком, живущим в Израиле, который
показал очень высокую культуру перевода по оценке нашего издательства, которое уже
несколько лет занимается переводами с иврита. Великолепный, очень сложный текст
романа Шалева воспроизвел на русском языке Рафаэль Нудельман.
Сейчас мы пробуем довести до русского читателя такого очень современного
израильского классика Иегошуа. Очень сильный роман, хотя не столь убедительный для
русского читателя, как романы Шалева. Спектр огромный, например, пожилой уже
современный израильский писатель Авраам Аппельфельд. Его главная тема – тема
холокоста, он от нее никак не может уйти на протяжении всего своего творчества. Но тут
с переводами уже есть проблема, потому что тот перевод, который нам предложен, это... Я
могу сказать, что доступных нам переводчиков с иврита чрезвычайно мало. Людей,
изначально воспитанных на иврите, которые настолько хорошо знают русский, что могут
переводить, я не знаю. Из русских эмигрантов, которые там живут, кроме двух-трех
переводчиков, которые известны, мы тоже никого не знаем. Так что проблема перевода
есть, как из нее выходить, я не знаю. Вплоть до того, что нам предлагают переводить
ивритских авторов с английского. Потому что в английском есть культура перевода с
иврита на английский, более развитая. Но сейчас переводит великолепная, на мой взгляд,
писательница, Светлана Шенбрунн, она переводит для нас сложнейшего ивритского
автора Давида Гроссмана. Один из его лучших романов «Смотри, любой», и она звонит
иногда и... она в панике, потому что это настолько сложный, многослойный текст, что
человек с очень приличным знанием иврита, с очень хорошей традицией перевода
говорит, что ей потребуется год, чтобы его перевести. Проблема есть и проблема решаема.
Хочу еще сказать, что вот эта палитра израильских и еврейских авторов меня поражает
своим разнообразием. Там есть все, начиная с социалистического реализма и с
совершенно типичных 40х-50х годов России и кончая совершеннейшим абсурдизмом, с
огромным количеством аллюзий в мировую культуру, абсурдизмом, которому может
позавидовать очень продвинутый авангардистский западный мир. Это по поводу
переводов. Проблема есть, но есть несколько переводчиков, и надеюсь, нам удастся
решить эту проблему.
Линор Горалик: Если можно, я скажу два слова к тому, что сказал Асар. Когда я впервые
попробовала читать израильскую литературу, я все-таки прожила там 12 лет, заканчивала
школу, университет, у меня было точно такое же ощущение, которое описывает Асар:
какой может быть литература, у которой нет литературной традиции, у которой была одна
книга, а потом три тысячи на вымышленном языке. Сейчас я понимаю, что там
складывается абсолютно особый феномен. Попытка людей, имеющих потребность писать,
и интеллектуальный бэкграунд, позволяющий писать, сделать такой гигантский шаг,
преодолев тот факт, что нет традиции, нет наработанного языка, нет многого, и
использовать его как инструмент. Есть авторы, которым это изумительным образом
удается. Есть авторы, которые идут другим путем. Они вносят в ивритскую литературу ту
традицию, на которой они выросли. Есть, например, прекрасный писатель Алекс
Эпштейн, который приехал в Израиль в 8 лет, он пишет изумительной красоты и
сложности тексты, такая почти поэзия в прозе. Это настоящая русская литература
человека, который, как фокусник, притащил ее в чужой язык и притащил не Пушкина, не
Лермонтова и даже не соцреализм, а притащил собственный бэкграунд детский. Ему
сейчас 32 года, если я ничего не путаю. Например, у него есть гениальный рассказ об
африканской деревне, до которой доходит через четыре месяца новость о том, что в
космос прилетел Гагарин. Рассказ филигранный по технике и изумительный по языку,
насколько я способна оценить. Есть люди, которые пытаются вот эту нехватку, эту
пропасть использовать как инструмент. И иногда эти попытки приносят очень интересный
результат, что только расширяет ту палитру, о которой шла речь.
Нестеров: В силу специфики того, чем я занимаюсь как переводчик, я уже несколько лет
перевожу английские комментарии на Тору, и с этой стороны немножко вхожу в
традицию. И я понимаю, что это ответ Асару отчасти, но язык, на котором нельзя сказать
ничего, не задев огромный пласт, который сразу подсознательно создается, это вещь,
которая создает уникальнейшие возможности для высокой литературы, это литература, у
которой традиция больше, чем у литературы пушкинской на русском языке.
Линор Горалик: И многие современные ивритские писатели, те, с кем мне доводилось
говорить или о ком мне доводилось говорить, от этого эха устали с детства настолько, что
пытаются сделать что угодно, взять любой язык, любую тему, уличный жаргон,
марокканские мотивы, домашний язык, что угодно, лишь бы каждая сказанная фраза не
превращалась в...
Нестеров: Это тот самый случай, когда борение с ангелом происходит. И это дорогого
стоит.
Эппель: Меня удивляет, как сотрудник журнала «Иностранная литература» обошел
мысль о том, что переводчиков не хватает вообще, не только в израильской поэзии, а
вообще. Их практически уже нет, а те, кто есть, скоро перемрут, и это правда, это не мои
там какие-то фобии, страхи, призраки. Это так. Ну, скажем, в среднем, на каждую
крупную литературу европейскоязычную приходится человек пятнадцать, из них пять
человек, почти отвечающих своей профессии, а из них два или три человека – это такие
люди, какие делают из чужого текста русский читаемый, уважаемый и эмоционально
качественный текст. Не надо заблуждаться по поводу того, что англичане что-то там
переводят... Англичане знаете, как переводят Бабеля? Классический перевод «Одесских
рассказов». Бимчик переводится как little Bimmy, а Баська переводится как little Basya, а
фразы типа «он выбросил его со всех лестниц» вообще опускаются, их нету в
классическом рассказе Бабеля, они просто не переведены. Значит так, я еще раз хочу
сказать: я понимаю, что издательство «Текст» делает замечательно свою работу, я
немножко слежу за этой работой, но не надо мне рассказывать, что они управятся с
израильской литературой, которая, допустим, в полном порядке, что они управятся с
помощью каких-то эвентуальных переводчиков. Никак они не управятся, а раз они не
управятся, значит, литература эта будет покупаться случайно или для того, чтобы на
полке у какого-то идиота был ряд книжек израильской литературы, но поверьте, надо
очень долго ждать, чтобы книгу расхватали, потому что от нее не оторваться. Чтобы она
была так же написана, скажем, по-русски, как Мастер и Маргарита. Это же важно, в этом
же весь смысл. Не может балерина Плисецкая показать, как танцует балерина Уланова.
Очень жаль, но не может, ничего не поделаешь. Это очень сложно и трудно, не
переведены целые области, допустим, польской литературы. Поэтому надо начинать с
другого, не говорить о том, какие прекрасные есть литераторы в израильской литературе,
а надо просто воспитывать мастеров перевода, и тогда иностранная литература начнет
издаваться тиражом больше 10 000 экземпляров.
Нестеров: Как раз то, что я говорил, подразумевало владение переводчика огромной
клавиатурой, и понятно, что это глубочайшая проблема, которая существует во всех
отношениях. Человек, который ощущает все структуры иврита и понимает, где человек
борется, где отходит, а где цитирует, ну понятно, что в этой ситуации этого человека
очень трудно найти. Но есть материал, который стоит переводить. Это первое. Второе: мы
понимаем, как литература переведена. Нет русского Шекспира, потому что Пастернак,
Лозинский, в знаменитой эпиграмме на Пастернака «он Фауста перепастерначил»,
гениальный русский поэт, гениальный переводчик, но мы понимаем, что есть русский
Шекспир и есть английский Шекспир, этот зазор мы всегда ощущать будем.
Кукулин: Я хотел бы вернуться к одной проблеме, о которой говорил Абрам Ильич, с
учетом того, что было сказано после этого. Мы не только про продаваемость израильской
литературы, мы говорим о том, кроме проблемы перевода, что сейчас не существует
автономного образа израильской литературы в российском сознании. Какое-то время
сербская литература была настолько значимым трендом и, кроме Павича, очень многие
сербские прозаики покупались на волне интереса. Японская литература была, а сейчас это
проходит, настолько интересной для молодого читателя, стремящегося к общей эрудиции,
что японские писатели покупались вот ровно на этой волне. И, безусловно, тут нужно
некоторое созвучие ритмов национальных культур и так далее. Мы говорим вот об этом, о
том, что этого образа нет, и за счет чего он, в принципе, может быть создан в некотором
будущем. И здесь Асар и Абрам Ильич вполне оказываются собеседниками.
Линор Горалик: Мне не нравится то, как и когда мы говорим о продаваемости романов.
Есть множество причин, по которым книга покупается или не покупается. К сожалению,
эти причины очень часто к тексту не имеют вообще никакого отношения, их тысячи, их
можно выстраивать по категориям. Но мне как организатору этого круглого стола, было
интересно понять, не умеем ли мы продать, а есть ли у нас читатель. И у меня из этой
беседы возникает следующее впечатление: литература есть, но с ней все непросто,
переводчики есть, но с ними все непросто, издатели есть, но там свои проблемы, рынок
есть, но с ним все очень сложно, но главное, читатель есть, и он хочет читать.
Эппель: С чего вы взяли, что читатель есть? И что значит глагол «есть» по отношению к
количеству читателей? 3000 экземпляров продано? Да, это неплохо, если мои книги в
таком количестве продадут на фоне русской литературы, но Вы же говорите сейчас о том,
что страна, которая читает, должна усвоить для себя новую литературу. Это же чистая
затравка. Это, если хотите, в некотором смысле, даже какое-то извращение, что находятся.
Слава Богу, они молодцы, что три тысячи экземпляров. Я знаю цену этим трем тысячам,
но это не значит, что есть читатель. Читатель есть для некоего отчета, но такого, чтобы в
библиотеке записывались на какую-то книгу... Может быть, это и есть, но вы же не
проверяли, вы же не знаете. Я не скептик, я первый, может быть, хотел бы, чтобы был
читатель, но надо отдавать себе отчет, есть он действительно или нет. Я знаю некоторые
издательства, которые выпускают еврейские книги, еврейскую литературу, замечательно
выпускают. Но у них же все завалено нераспроданными книгами, причем классными. Вот
есть два хороших романа Юрьева, писателя, я не знаю, знаете ли вы такого, он живет во
Франции…
Кукулин: Последнее письмо Олегу Юрьеву я отправил час назад.
Эппель: Час назад. Вроде бы знаете. Так он же практически не тронут продажей. Некая
писательница Цруя Шалев, вроде бы такая изощренная, книга ужасно переведена была,
вообще она тоже...
Линор Горалик: Тут проблема другого плана.
Эппель: Ужасно, я хочу навечно замолчать. Мне действительно неприятно быть
адвокатом дьявола, но я же исхожу из того, что я хочу, чтобы это все было читаемо. Даже
в дурных переводах, даже просто, чтобы было куплено не переведенным. Я хочу очень и
занимаюсь этим, между прочим, немножко. Вот, кто знает, приложил много стараний,
чтобы перевести Зингера с языка идиш, это было очень трудно. И я как-то не вижу за
собой никого, кто бы на такие вещи решался. Я недавно стал разглядывать шеститомник
Шалома Алейхема. Там чудовищный перевод, Шалома Алейхема, считайте, нету. Там
много, кто переводил. Это ужасный перевод. А его Бабель, между прочим, переводил.
Эппель: И мне Липкин рассказывал, как один раз он пришел к Бабелю, а Бабель трудился
над чем-то, а Бабель работал так: он писал на пустой странице одну фразу, разглядывал ее
очень долго, потом брал новую страницу, пустую, и записывал другой вариант фразы, и
так далее. Липкин его спросил: «А что вы сейчас делаете?» Он говорит «Сейчас я
перевожу Шалома Алейхема». «И что?» «Вы знаете, целый месяц перевожу одну фразу».
А фраза такая «Die Historia von die Geschichte Meinze». Это гениальная фраза, перевести ее
нельзя, слово «история» употреблено в трех лексических стихиях. Буквально «История
истории вот какая история», но поскольку все это фигурирует в разной лексике... Вот в
чем весь пафос моих огорчений и моих устремлений.
Абрам Рейтблат: Все-таки давайте забудем советскую эпоху, когда записывались на
книги в библиотеках, сейчас, в общем-то, ни на какие книги в библиотеках не
записываются и слава Богу, потому что сейчас книги достаточно доступны, и те, кто хочет
их читать, такую возможность имеют. Я сейчас не говорю о каналах доставки, но, в
принципе, купить книги можно. О библиотеках можно говорить отдельно, они умирают,
сейчас там ничего нет, записываться не на что, и вообще сейчас читают гораздо меньше,
чем в советскую эпоху. Есть гораздо больше и возможностей проводить время, и получать
информацию, мир становится плюральнее, разнообразнее, и с этим ничего не поделаешь.
Тем, кто привык к старому, нужно об этом забыть. Читают сейчас меньше, читают сейчас
разное, многим гораздо больше нравится Маринина. Контактов у нас все-таки с Господом
нет, каждый судит по своему разумению, одним нравится Маринина, другим нравится
Борхес, с моей точки зрения, кому что нравится, тот пусть то и читает. Каждый может
говорить, что ему нравится. Но считать, что его мнение – это какая-то истина, и что какойто текст лучше другого какого-то текста – это достаточно в наш век наивно. Поэтому всетаки посмотрим, кто же хочет читать эту литературу. Среди той скукожившейся и
уменьшившейся читательской аудитории те, кто готов читать зарубежную литературу,
составляют ничтожную часть. Это очень мало. Среди них читателей переводной
ивритоязычной литературы еще меньше. Это небольшая часть молодой аудитории,
имеющей такие универсалистские ориентации, имеющей интерес к тому, что происходит
за нашими границами. Эта аудитория вообще сейчас читает зарубежную литературу, и она
невелика. И не нужно говорить о трех тысячах, если книжка продана в 3000 экземпляров –
это значит, что у нее 10-15 тысяч читателей. Редко когда книжку читает один человек. Да,
эта аудитория в России сейчас составляет 20-30, ну, 50 тысяч человек, та аудитория, о
которой я говорил, и именно ее можно считать своей целевой аудиторией. Таких авторов
и книг, как Павич и Мураками, ивритских нет – не самих по качеству, а здесь не имеющих
такого резонанса. Мы можем достичь такого эффекта, но ресурсов для расширения
аудитории, для завоевания потенциального читателя еще достаточно много. С моей точки
зрения, в пиаровском отношении издательства пока недостаточно эффективно в этом
отношении работают, еще 5-10 тысяч потенциальных читателей завоевать можно.
Спасибо.
Линор Горалик: Я только справедливости ради скажу, что издательства эти работают
настолько, насколько это возможно в описанной Вами ситуации. У всего есть свои
ограничения. Я задам футуристический вопрос Илье Кукулину. Как человеку, который
много работал с молодыми авторами, привел многих молодых авторов в литературу. Тут
все время говорится такая округлая фраза «воспитывать переводчиков», она абсолютно
справедлива в контексте разговора. Вообще с этой точки зрения реально воспитывать
переводчиков?
Кукулин: Безусловно, но это очень сложный с социальной и культурной точки зрения
процесс. Он даже более сложный, чем воспитание писателей, потому что русская
литература, несмотря на те процессы, о которых говорил Абрам Ильич, пользуется
огромным символическим капиталом. Быть русским писателем хорошо. Поэтому мы
имеем 40000 писем ежегодно на конкурс «Дебют», где 39900 графоманов и 100 людей, из
которых что-то, может быть, вырастет. Или 50, но, в любом случае, какое-то число
ощутимое. И одно-два несомненно блестящих открытия каждый год. Что же касается
переводчиков, то престиж этой профессии при советской власти основывался на том, что
это был способ установления контактов с потусторонним миром, с теми, кто находится по
ту сторону границы. А сейчас это основание престижа исчезло и остается уповать только
на те универсалистские интересы, о которых говорил Абрам Ильич. Но в процессе
воспитывания переводчиков лучше понимает Антон Нестеров по долгу его работы в
Московском Лингвистическом Университете. О том, что профессия переводчика умирает,
ну нет. На мой взгляд, пока есть образцы, на которые можно показывать, это может
привлечь внимание какого-то количества молодежи. Что же касается плохого пиара
издательства «Текст», то издательство «Текст» в начале 2000х годов издало блестящую
серию переводов из авторов репрессированных народов России и сопредельных
государств, и эта серия абсолютно не прозвучала, потому что толком не была оформлена,
и это очень огорчительно. Потому что я всю эту серию у себя собрал, смотрел на нее и лил
горячие слезы. А в том, что касается воспитания переводчиков, передаю слово человеку,
который понимает в этом гораздо больше, чем я.
Нестеров: Я думаю, что этот вопрос можно переадресовать также Асару Эппелю.
Переводчик – это, как талантливый музыкант, учить можно – научить нельзя, талант от
Бога. Наше обучение так или иначе сводится к тому, чтобы поставить, как музыкантупианисту руки ставят. Остальное – это вопрос личной судьбы. За пять лет преподавания
из тех людей, которые через меня проходили, сейчас есть полтора работающих
переводчика, которые действительно что-то есть. Оля Исаева, например. Это японский,
английский и немецкий. Наша задача как издателей – дайте нам бюджет, и мы перевернем
Землю. Но так как все мы – малобюджетные издатели, то мы вынуждены думать не только
о том, как протащить книжку, но и о том, как спровоцировать читателя. Мы знаем, что это
хорошо, теперь задача дать почувствовать другому это хорошее. Тогда процесс пойдет
сам. Я вижу проблему читательской аудитории очень своеобразной. Дело в том, что евреи
– народ книги и поэтому традиционное уважение к книге переносилось в ту эпоху,
которая была после семнадцатого года, на любого читающего человека. Когда эта часть
населения России уехала, мы потеряли читателя. Это был главный читатель, это звучит
очень странно. Но уважение к книге потерялось. Потеряв это, мы вынуждены создавать
нашу аудиторию заново.
Рейтблат: В какой-то степени и это тоже, но это не черта России. Это происходит во всем
мире. Возвращение к аудиовизуальным каналам коммуникации, письменное во всем мире
немножко ослабевает. Во-вторых, нет, тут главное, что не было других форм
самовыражения во всем мире. Все-таки не было и таких кафе, как то, в котором мы сидим.
Очень много чего не было, не было CD, видео, не было такого количества каналов и так
далее. Думаю, что это все – большой комплекс, в котором, как одна из составляющих, есть
и то, о чем вы говорите.
Линор Горалик: Я хотела бы попросить каждого сказать несколько слов в заключение,
чтобы подвести какой-то более или менее итог.
Кукулин: Мы очень много говорили чего «не», мы ходили вокруг пустоты, которая
называется «интерес российских читателей к израильской литературе» или «образ
израильской литературы в русском литературном сознании». Я думаю, что это работа для
меня как для слушателя достаточно интересная и плодотворная, потому что были
представлены не только разные точки зрения, но и разные методологии работы с этой
проблемой. Израиль действительно маленькая страна, но с достаточно интенсивно
развивающейся культурой. Мне отрадно существование проекта «Эшколь», потому что до
недавних времен культурная политика Израиля в отношении России строилась на
обсуждении проблем, связанных с иммиграцией евреев или репатриацией евреев из
Советского Союза в Израиль. И пропагандировать израильскую культуру среди людей,
которые уезжать не планируют, а планируют жить в России, такой вопрос не ставился. Я
думаю, что само существование проекта «Эшколь» отрадно уже потому, что это означает
некоторый равноправный диалог, пользуясь термином покойного Анатолия Якобсона,
превращение Израиля в нормальную страну, вроде Португалии. Которая выступает как
равноправный субъект культурного диалога.
Нестеров: Я, наверное, скажу очень странные вещи. Речь шла о том, как перевести
литературу, и мы немножко упустили одну зону, как эту литературу представить. Это
общая проблема к издателям, нам нужны рецензии, представления литературы. Чтобы
случайный читатель открывал что-то обычное... От рецензий важно одно – чтобы книжку
хотелось прочитать. Вот это та зона, которая требует не меньше усилий. И тогда
заработает остальное.
Эппель: Вообще я во всех дискуссиях, находящихся на этой плоскости, выгляжу в
лучшем случае адвокатом дьявола. На самом деле, я очень ангажирован в эту
проблематику, и я начинаю как бы сам для себя разговор об этом. Помните, я сказал, дело
в веществе текста литературы. Вся литература находится на территории трех рядом
стоящих удачно слов. Ведь обычно достаточно одного абзаца, чтобы понять, хорошая
книжка или плохая. Я хочу, чтобы вещество этого абзаца в литературе, о которой мы
говорим, было замечательно, достойно, и в переводах вещество текста будет так же
безупречно. Из-за того, что я так ворчу, я довольно часто бываю не приемлемым. Один
раз я сказал, имея в виду разных кормящихся вокруг этой тематики проходимцев, я их
назвал «хаванагильщики еврейской культуры». И после этого меня перестали приглашать
на какие бы то ни было поверхностные дискуссии. Я считаю, что сегодняшняя дискуссия
из таких с одной стороны бывалых, с другой стороны – высокопоставленных, а с третьей
стороны – многомудрых людей. И прошу меня не элиминировать и не исключать. Я буду
более покладистый, я с другого начну просто и тогда выйду на благолепный дискурс.
Линор Горалик: Я скажу приятное. Вы, конечно, выступали не в роли адвоката дьявола, а
в роли Святого Петра. Это, сложным образом, не одно и то же.
Генкин: Я бы хотел сказать о том, какова особенность израильской литературы. В
израильской литературе нету абсолютной мировой известности. Если вы спросите
образованного человека, какого великого израильского писателя вы знаете, он глубоко
задумается и вряд ли кого-нибудь назовет. Израиль действительно маленькая страна. И
Ирландия – маленькая страна. Но у Ирландии великая литература... Избыть это состояние
неизвестности можно с помощью активной работы издателей, критиков, таких
организаций как «Ави Хай», как «Эшколь», и это задача благодарная, трудная, и она
принесет свои плоды. Ибо большая современная литература в Израиле есть.
Рейтблат: В заключение, скажу о том, что будет. Три момента. За последние три-пятьсемь лет по количеству переведенных текстов, по их отраженности в прессе, по резонансу,
гораздо сильнее стала представлена израильская, ивритоязычная литература. Если семьвосемь лет такой точки на русской литературной карте не было, были некие тексты, но
литературы как таковой вообще не было, теперь точка или даже квадратик маленький
есть, другое дело, что он маленький и внутри него все эти акценты и разнообразие
неразличимы. Это позитивно. Два других – это происходящие в нашей стране процессы
ксенофобии, замыкания, национальной нетерпимости, которые могут привести к тому, что
всего этого опять не будет. И что будет происходить в самом Израиле в связи с теми
политическими процессами, которые серьезно угрожают существованию и культуры, и
государства.
Линор Горалик: Будем надеяться, что все как-нибудь будет. Я хочу сказать огромное
спасибо участникам круглого стола. Для меня как слушателя это было очень интересно. У
меня возникло много вопросов, и я получила много ответов на вопросы, стоявшие ранее.
Я очень надеюсь на разные формы сотрудничества и на участие и в подобных
мероприятиях, и в разных других наших инициативах.