Реплика (ведущий) – Мне так трудно вести, если я не буду видеть

Стенограмма заседания ЭГ8, 22.11.2011, закрытая часть
А.Г.Каспржак: Мне так трудно вести, если я не буду видеть. Спасибо. Значит, коллеги, на
самом деле нам нужно сдавать вчера, я не шучу, пакет ключевых мер и дорожную карту.
Поэтому это основное наше дело на сегодняшний день. Давайте мы подробно по нему
пройдемся. Я предлагаю идти таким образом, иначе у нас не хватит никаких, ну, как всегда.
Мы читаем пункт 1, после этого идем по параграфам пункта 1. Если потом возражений нет,
все молчат. Итак. Даем 30 секунд на прочтение пункта 1, страница 1, циферка 1. «Повышение
доступности образования, удовлетворение разнообразных потребностей населения через
развитие вариативных форм повышения прозрачности и расширения выбора для
потребителя».
Реплика: Девушка с вопросами.
А.Г. Каспржак: Да, пожалуйста.
М.А.Пинская: Еще с прошлого раза вопрос. Вот здесь есть одна позиция - «поддержка
региональных программ модернизации территориальных сетей». Просто она в прошлый раз
возникла путем редукции всего, что за этим стояло. Мне кажется, что она как-то очень
нераскрыто звучит и отличается от всего остального, что рядом с ней есть неконкретностью.
Это не новая формулировка. Я просто помню, как последовательно вырубали любую
конкретизацию по этому поводу.
С.Г. Косарецкий: Да, там были социокультурные комплексы, комплексные социальные
учреждения, школы ступеней обучения и профильные.
А.Г. Каспржак: Мнения людей.
С.Г. Косарецкий: Вот у нас есть эксперт, Татьяна Всеволодовна.
Т.В.Абанкина: Я, конечно, что могу вам сказать. Безусловно, за то, чтобы хотя бы вернуть
ту конкретизацию, которая была. Что вот ко мне обращаться. Потому что я посмотрела, я не
согласна, потому что это будет слишком общо. Я, конечно, понимаю, что текст нужен очень
краткий. Но так это просто не очень понятно.
А.Г. Каспржак: Это предпоследняя позиция раздела 1. Значит, что туда вы предлагаете
вставить?
С.Г. Косарецкий: В прошлой версии: «Поддержка региональных программ модернизации
территориальных сетей, включающих создание социокультурных комплексов, комплексных
социальных учреждений, школ ступеней обучения, реализация программ профильного
обучения по индивидуальным учебным планам на старшей ступени».
А.Г.Каспржак: Какие мнения по этому поводу? Вернуть?
М.А.Пинская: Я бы добавила в случае возвращения – «и другое».
А.Г.Каспржак: «и др.» Хорошо. Давайте так и сделаем. Договорились. Нет возражений?
Пожалуйста, Татьяна Всеволодовна.
Т.В. Абанкина: Мне вот тоже, понимаете, я сейчас вот тоже вернувшись из регионов.. у нас
здесь стоит сфера образования и социализация. Но вообще-то сейчас возникают
определенные проблемы, и вот у нас потом про это говорится. Вот все, что связано с,
например, летним отдыхом, да, и отдыхом каникулярным, вообще-то это относится к
оздоровлению детей. И идет по линии Минздравсоцразвития и соцзащиты. Может быть, это
очень бюрократически звучит, но вообще-то если мы говорим образование и социализация, то
вот все эти как бы программы оздоровления, которые вот в летних лагерях, в каникулярное
время, они как бы выпадают отсюда.
А.Г.Каспржак: А какие предложения? У нас время написать новое...
Т.В.Абанкина: Может, слово оздоровление вставить?
С.Г. Косарецкий: У нас была версия 6 буллит 1 – в первоначальной версии было «поддержка
региональных программ, направленных на модернизацию сферы дополнительного
образования, летнего отдыха, занятости, самоорганизации». Если ее восстановить, можно
добавить оздоровление детей. То есть там было...
Т.В. Абанкина: Я вообще здесь у нас в целом... сфера образования и социализации, у нас все
программы, связанные с оздоровлением, а туда относятся летние лагеря, вообще вот
организация всего отдыха в каникулярное время, оно выпадает. И вот сейчас многие, кто,
даже школы или какие-то другие, вот эту работу проводят, они как-то оказываются за
пределами. Более того, там действительно не такая простая проблема, их финансирование.
Многие субъекты, кстати передали в такие специальные, условно скажем, концерны всю сеть
от предприятий, объединив их на муниципальном или региональном уровне, и она числится в
основном кстати за Минсоцздравразвитием.
А.Г.Каспржак: Я услышал. Татьяна Всеволодовна, а вот давайте посмотрим. Если мы
смотрим на первый пункт сейчас уже нужно идти казуистическим путем исправления того,
что есть. Значит, смотрите: «реализующим программу в сфере образования и социализации
детей» ставим скобку, пишем, предположим, в том числе летнего отдыха..
Т.В. Абанкина: Нет, я хочу прям слово «оздоровление». Потому что они подпадают под этот
бюрократический термин – «оздоровление».
А.Г.Каспржак: Можно «социализация, и в том числе оздоровительные программы».
Т.В. Абанкина: Да. Именно просто, чтобы добавить этот термин. «Социализация и
оздоровление детей». Просто вот это слово.
А.Г.Каспржак: Хорошо. «Образование, социализация и оздоровление детей».
С.Г. Косарецкий: У нас внутри ничего нет про оздоровление.
Т.В. Абанкина: Оно сквозит. Вот там, где мы говорим про летние все вот эти, они вот просто
идут по этой линии.
А.Г. Каспржак: Давайте попробуем.
Т.В. Абанкина: Вычеркнут, так вычеркнут.
С.Г. Косарецкий: Просто у нас еще есть группа по здоровью. Не заходим ли мы на ее
сторону?
Т.В. Абанкина: Нет. Если мы хотим .. я посмотрела вот в том числе по концепции стратегии
развития, вот у нас этот летний отдых везде присутствует.
Л.Н.Духанина: Стоп, стоп. Не уходим с первой страницы.
А.Г. Каспржак: Но пункт 2 только название остается.
Л.Н.Духанина: Давайте по первой, можно? Я, может, что-то не понимаю. Что имеется в виду
«стимулирование развития негосударственного сектора – я «за» - вариативных услуг
дошкольного образования через освобождение частных поставщиков услуг от подоходного
налога на содержание детей в образовательных организациях».
С.Г. Косарецкий: Это формулировка, которую прислали Юдина со Шмицем, вот редакция,
если помните, дошкольного раздела. Про что это – я не специалист, я не понимаю.
Л.Н. Духанина: Поэтому тут надо чтобы ваши эксперты проверили.
Реплика (муж 1) – Мало того, я прошу прощения, последнее в этой фразе тоже написано бред.
«Налогообложение муниципалитетов при заказе услуг частному поставщику».
С.Г. Косарецкий: Вы говорите, что нужно обратить внимание, но вот такая вот была..
Л.Н. Духанина: Освобождение муниципалитетами, муниципалитеты дают освобождение.. а
тут как бы не по-русски просто.
Т.В. Абанкина: Муниципалитет не может освободить.
Л.Н. Духанина: Субъект может?
Реплика: Нет.
Т.В. Абанкина: Закон освобождает.
Л.Н. Духанина: Не надо! Налог на имущество, на землю – кто освобождает? Территория,
субъект.
Т.В. Абанкина: Они могут на самом деле только установить определенные льготы.
Л.Н. Духанина: Ну вот это и имеется в виду.
Т.В. Абанкина: Если мы говорим – при заказе услуг частным поставщикам, речь идет о том,
чтобы они могли так же как прямое целевое финансирование у нас идет субсидия без НДС,
так чтобы шла, как я понимаю...
Л.Н. Духанина: А НДС нет в образовании. То есть вот с НДС проблемы нет. Здесь надо
понять, что имели в виду.
Т.В. Абанкина: Люб, у нас от НДС освобождаются, я хочу сказать, только реализация
образовательных программ, лицензируемых, которые свыше 72 часов. Все, что до 72 часов, не
будет освобождено.
Реплика (муж 1) Можно редакцию предложить? Значит, надо взять вот этот пункт, который
сейчас говорили, плюс тот, который через 1 находится, будет это выглядеть примерно так:
«стимулирование развития негосударственного сектора вариативных услуг дошкольного
образования через... все вот то, что здесь.. через систему налоговых льгот и закрепление
механизмов открытия отдельных групп дошкольного образования в качестве
самостоятельных... и дальше по тексту. Все это в один пункт слить.
А.Г.Каспржак: Можешь сейчас сесть и написать?
Реплика (муж 1) – Могу.
Л.Н. Духанина: Но вот субсидирование затрат надо оставить на содержание помещений.
Реплика (муж 1) Ну при чем здесь субсидирование? Вот есть система налоговых льгот и
включение затрат на содержание помещений.
Л.Н.Духанина: Надо оставить, да. Я бы написала «субсидирование затрат образовательных
организаций...
Реплика: Имущества.
Л.Н. Духанина: Имущества. Да, совершенно правильно.
Реплика: Иначе у нас оборудование все пропадет.
Реплика: Тогда со следующим не объединять, а то сильно много получается.
А.Г. Каспржак: Объединять надо, потому что это про одно и тоже.
Л.Н. Духанина: Давай про субсидирование согласуем фразу. Субсидирование затрат
частных предпринимателей и образовательных организаций на содержание..
А.Г. Каспржак: Имущества. Все, точка.
Л.Н.Духанина:
организаций».
После
частных
предпринимателей
добавляем
«и
образовательных
Реплика (муж 1) – Потом следующий пункт – «Реализация федеральных программ...». Это
полный бред. Такую программу никто никогда не сделает. Она и не нужна. Она в регионах
по-разному. Она очень дорогая. Здесь я бы написал – поддержка на федеральном уровне
региональных программ строительства современных дошкольных образовательных
учреждений с разработкой современных проектов для повторного использования.
С.Г. Косарецкий: Прекрасно.
Реплика – Что за повторное использование?
Реплика (муж 1) – Это вместо типового проекта сейчас есть понятие проект для повторного
использования.
Л.Н. Духанина: Применения.
Реплика – Применения, да.
С.Г. Косарецкий: «с разработкой современных проектов для повторного применения».
Реплика – Я думаю, нужно оставить изменение нормативов. Там явно ..
А.Г. Каспржак: вам не кажется, что мы увлеклись? Может сначала начнем писать? Такое
ощущение, что на дворе первое сентября.
Л.Н. Духанина: У нас принципиальных же вопросов нет. Мы просто чистим текст, это
нормально, мне кажется.
С.Г. Косарецкий: В данном случае да, потому что помните, дошкольники в прошлый раз
вызвали непонимание, и сейчас, когда вроде бы те, у кого было непонимание, дали более
ясную версию, это все равно вызывает непонимание.
Т.В. Абанкина: Я просто хочу сказать, что конечно, вот любые предлагаемые нами меры по,
там, льготам, субсидированию и т.д, они конечно потребуют соответствующих расчетов и
обоснований, выпадающих, грубо говоря, доходов и за счет каких источников они будут
компенсированы в бюджет. Этот вот надо понимать.
Реплика: Если мы считаем, что это нужно, значит, нужно.
Т.В. Абанкина: Я просто к тому, что тогда это придется делать.
Л.Н.Духанина: Вот почему все время встает вопрос об отпадающих источниках? Если мы
говорим, что стимулируем развитие семейных детских садов, да, мы стимулируем каким
образом? Создаем нормативную базу и даем им помещения и помогаем немножко с
помещениями. Почему это выпадающий источник?
Т.В. Абанкина: Так вот я сейчас с этого имущества имею определенный доход, как только я
уменьшаю, даю какую-то льготную ставку, я в бюджет недополучаю.
Л.Н. Духанина: Я Вам рассказываю. Никто помещения, которые сегодня дает государство, не
под какой детский сад не отдаст.
Т.В. Абанкина: Люб, я с тобой полностью согласна. Я просто говорю, как вот работает
логика у них. Любые льготы связаны с уменьшением поступающих доходов. Надо оценить,
какой будет масштаб..
Л.Н. Духанина: А может тогда говорить не через систему льгот, а через какой-то другой
механизм.
Т.В.Абанкина: И за счет чего это будет компенсировано. Вот и все. Это стандартное
технико-экономическое обоснование.
Реплика – Про основную проблему здесь ничего не написали. Потому что основная проблема
развития негосударственных – это получение земельных участков для прогулочных
площадок. Они не могут.... помещение они могут даже купить, а земельный участок они
получить не могут. На этом все кончается.
Л.Н.Духанина: Нет, давайте оставим то, что здесь написано. Я предлагаю. И вот те правки,
которые просто уточняют с точки зрения нашего российского законодательства.
А.Г. Каспржак: Спасибо. Еще по первому пункту. Нету? Второй пункт смотрим.
Реплика (жен 1) – Включая изучение русскому языку... «поддержка образовательных
программ социокультурной интеграции детей-мигрантов (включая изучение русскому
языку)».
А.Г. Каспржак: Ну, опечатка.
Реплика (жен 1)– У меня еще есть вопросы. Вот смотрите, у нас сейчас есть позиция, третья
снизу в этой части – развитие инклюзивного образования с сохранением учреждений,
реализующих специальные образовательные программы.
Реплика- Ну да. Как-то раскорячились, ни туда и ни сюда.
Реплика (жен 1) – Изначально речь шла о том, что эти специальные образовательные
учреждения и программы и для детей с ОВЗ, и для детей одаренных. В самом начале драма
была именно в одаренных даже скорее. Сейчас они потеряны.
Реплика – Это версия госпожи Алехиной, как я помню с консультацией с вами. Видимо, она
проконсультировалась.
Т.В. Абанкина: Знаете, на самом деле написано правильно.
Реплика (жен 1) – Она имела в виду именно широкие инклюзивные программы, для всех.
Ведущий – Ну как правильно? Надо либо туда. Либо сюда. Куда-то прибиться надо.
Реплика – Давайте я прочитаю прошлую редакцию? «Поддержка образовательных программ
для детей с ОВЗ и одаренных детей на школьном и сетевом уровне с сохранением и развитием
сети специализированных образовательных учреждений для узкого сегмента одаренных детей
и детей с ОВЗ».
А.Г. Каспржак: Ну это ж совсем другое дело.
Реплика – А почему узкий сегмент? Мне слово не нравится.
Реплика – Уберите узкий, напишите с сохранением сегмента.
Реплика (жен 1) – Можно убрать узкий, просто там логика какая была – тенденция все-таки не
на расширение кол-ва этих специализированных учреждений, а на их сокращение и
сохранение только для тех категорий детей, которые инклюзии в широком смысле не
подлежат. Отсюда возникло просто это вот качественное слово – узкий. Я за него абсолютно
не держусь, просто говорю откуда. Если это длинно, можно это сократить. Но вот в данной
редакции мы не схватываем ничего.
С.Г. Косарецкий: Возвращаем предыдущую формулировку?
А.Г.Каспржак: Да, она нормальная.
Реплика (жен 1)– Давайте, если можно, вернуться к третьему пункту. Я не очень понимаю, что
такое предоставление семьям скоординированного пакета индивидуальных услуг.
А.Г.Каспржак: Чего?
С.Г. Косарецкий: Это вот версия, которую прислала госпожа Алехина, уполномоченная
вашей группой.
Т.В. Абанкина: Предоставление их семьям – имеется
скоординированного пакета индивидуальных услуг.
ввиду детей и подростков –
С.Г. Косарецкий: Тогда чего мы на нее полагаемся, если она...
Реплика (жен 1) – Требуется просто расшифровка этого понятия. Что такое индивидуальные
услуги – вообще не понятно.
С.Г. Косарецкий: Вы долго обсуждали и дообсуждались. Сказали, что она решает.
Реплика – Что такое интеграционные социальные службы? Интегрированные – понятно, а
интеграционные?
Реплика – «межмуниципальных интеграционных социальных служб»? Не знаю.
С.Г. Косарецкий: Давайте интегрированных. Это Елена Анатольевна отстаивает..
А.Г.Каспржак: Сереж, давай так – «создание муниципальных интегрированных социальных
служб, содействующих социализации детей и подростков». Точка. Все.
С.Г. Косарецкий: Интегрированных тогда, да?
А.Г. Каспржак: Да.
Реплика – Либо может быть оставить про семьи. Опять же это вырастало от того, что семьям
надо помогать.
Реплика – Не надо.
Л.Н.Духанина: Тогда с целью, не путем, а с целью предоставления семьям. А то получается
создание путем предоставления...
Реплика (муж 2) – Какой пакет индивидуальных услуг? Кому?
Л.Н.Духанина: И одеть их, и обучить, и лечить.
Реплика (муж 2) – Да не надо это. Если у него логопедические проблемы, дадут логопеда. Не
нужен ему никакой ваш пакет. А вы ему пакетом все. Поставили здесь точку и все. Кому чего
надо, тому все и сделают. А то как и клизму, и снотворное – все сразу.
Л.Н.Духанина: Вот если у нас интеграционные службы, то тогда мы говорим о том, что это
какие-то службы, которые обеспечивают их интеграцию. А у нас изначально были
интегрированные службы. Поменяли?
Реплика (муж 2) – Поменяли, да.
Реплика – Детей и подростков. Точка.
А.Г. Каспржак: Да. Что еще по второму пункту.
Л.Н. Духанина: А нельзя все-таки вернуть слово семьям? И, например, оказывающих
поддержку семьям детей и подростков..
Реплика (муж 2) – Да почему семьям? Они с детьми должны заниматься. При чем здесь
семьи-то? Они должны брать наиболее трудные случаи и забирать их на себя.
Реплика - Я тоже считаю, что работа вот с такими трудными семьями...
Реплика – Это отдельный момент. Я вообще не знаю, это в нашу группу входит или нет.
Л.Н. Духанина: Вот смотрите, у нас получается. Первый абзац – что мы выявляем и
учитываем детей с особенностями. Второй абзац – мы поддерживаем образовательные
учреждения, работающие с этими детьми. И третье – мы говорим, что должны быть созданы
муниципальные социальные службы.
С.Г. Косарецкий: Интегрированные.
Л.Н. Духанина: Ну вроде логика хорошая.
А.Г.Каспржак: Давайте закончим со вторым пунктом.
Т.В. Абанкина: Я бы здесь вот, конечно.. я не знаю, кто автор этого пункта, я его полностью
поддерживаю, последний, но вот если бы здесь индикаторы эти, характеризующие равенство
доступа к качественному образованию были приведены, это было бы очень полезно, один-два
показателя.
Реплика (муж 2) – Подождите, товарищи дорогие, вот этот пункт надо перенести в первый.
Потому что у нас в первом шло про доступность и прочее-прочее. А в этом пункте у нас –
обеспечение образовательной успешности каждого ребенка.
Реплика – Я бы тоже в первый это перенесла.
А.Г. Каспржак:
стратегия.
Коллеги, а почему мы должны вписывать индикаторы? Ну, у нас же
Реплика: Ну интересно же.
А.Г.Каспржак: Ну давайте все министрами запишемся.
Реплика – Там очередь уже большая.
А.Г. Каспржак: Куда? в министры? Пункт 3. Раздел 3, извините.
Реплика - Я прошу прощения, пункт второй с точки зрения русского языка – регулярные
мониторинги нельзя сделать, можно проводить регулярные мониторинговые исследования.
С. Г. Косарецкий: Национальных мониторинговых исследований. Есть.
А.Г. Каспржак: Там сначала было ежегодные. Я просто помню эволюцию этого.
Т.В. Абанкина: Обеспечение участия... это угроза? Что мы перестанем в этом участвовать?
А.Г.Каспржак: Да. Ну мы ж свои рейтинги создаем ВУЗов, теперь создадим это..
Т.В. Абанкина: Ну рейтинги ВУЗов – это другое. Я правда спрашиваю, что под вопросом..
А.Г.Каспржак: … чаще всего деньги.. мы их проводили, когда деньги давал Всемирный банк.
Как только перестал давать, то фактически, почему я так сегодня Ковалеву, хотя там много с
чем, критика, которая в ее адрес была, можно было поддержать. Она же это фактически
бесплатно все делает.
Реплика – Ой, не надо. За вполне нормальные деньги. Она это делала долгие годы
действительно почти бесплатно, ходила побиралась. Ну а сейчас..
А.Г.Каспржак: Ну извини, я отстал от жизни.
Реплика – Ну, порадуемся за нее.
Реплика – Можно 2 предложения? Мне кажется вот этот третий пункт, это исходно, в законе
об образовании, это была прерогатива образовательного учреждения и учителя. Выбирать
систему оценки внутришкольную и выбирать систему оценки на уровне класса. Поэтому
слова «введение инструментов оценки» таким образом сокращают возможность выбора
учителя, возможность выбора руководителя образовательного учреждения.
М.А.Пинская: Тогда что? Развитие?
С.Г. Косарецкий: – Стимулирование? Использование?
Реплика - Только не введение.
А.Г. Каспржак: Вот это хорошо – стимулирование использования.
Реплика – И вот это – создание единой общедоступной базы данных... я не понимаю. А чего
там про базу данных...
С.Г. Косарецкий: Это тоже последнее предложение Юдиной и Шмица.
Реплика - Смысл-то расскажите. Я не понимаю.
А.Г.Каспржак: Давайте уберем.
С.Г. Косарецкий – Я тоже не понимаю, но вдруг это важно.
А.Г.Каспржак: Это я просто помню эту дискуссию. Смысл в том – что с опорой на
международные стандарты качества. Значит, дело в том, что они говорят о том, что
результаты, по которым оценивается наше дошкольное образовательное учреждение, никак
не сопоставимо с западными аналогами. Вот.
С.Г. Косарецкий: А нам сегодня сказали, что неправильно двигаются на семинаре.
А.Г. Каспржак: Да она вообще ушибленная, эта доктор наук. Давайте так и сделаем. Сергей.
Реплика – Создание системы оценки дошкольного образования с опорой на международные
стандарты качества.
С.Г. Косарецкий: Оценки качества или просто дошкольного?
А.Г. Каспржак: Просто оценки дошкольного. То есть мы хотим через это, я так понимаю,
повысить стандарты качества. Я правильно понял?
Реплика – Мы точно хотим ввести слово «систему оценки» по дошкольному? Виктор
Александрович всегда был против всяких систем оценки по дошкольному.
М.А.Пинская: На самом деле потребителю система оценки нужна. Понимаете. Как нужна
система оценки школ, так и ... федеральные требования есть, конечно.
Т.В. Абанкина: Они не включают оценку достижений.
М.А. Пинская: Мы и говорим – создание оценки дошкольного образования, мы же не
говорим, там результатов личных.
Реплика: Подождите. У нас получилось странно. Получается вся система качества
образования, в ней половину занимает дошкольное.
Т.В. Абанкина: Именно. Все про дошкольников как-то. И почему только государственной
оценки?
М.А. Пинская: Сейчас мы добавим. Вот в конце – поддержка практики общественной
оценки качества. А почему только дошкольного образования? Образования всех ступеней.
Реплика Можно вернуться ко второму? И создание системы регулярных национальных и
региональных...
А.Г.Каспржак: Правильно.
Реплика – Потому что мы иначе регионы лишим...
С.Г. Косарецкий: Зафиксировали.
Реплика – А можно тогда действительно убрать дошкольного, оставить просто образования.
С.Г. Косарецкий: В какой позиции?
Реплика – В последней – поддержка практики общественной оценки..
А.Г.Каспржак: У нас же где-то есть...
С.Г. Косарецкий: Пока нет Виктора Александровича, я думаю, надо обязательно....
А.Г. Каспржак: Давай, правда, Сереж, дошкольного уберем.
С.Г. Косарецкий:
государственный.
– Значит, убрали дошкольного из последней позиции, а вверху
Т.В. Абанкина: Образование, социализация и оздоровление детей.
Реплика – Ну не надо.
Т.В. Абанкина: Да потому что вы не представляете, какая проблема с этими лагерями. У нас
караул с ними.
А.Г. Каспржак: Ну и чего? Не надо оздоровления никакого.
Т.В. Абанкина: Да у нас проблема с этим. Главное, все хотят.
Реплика – А у нас проблема еще с туалетами. Давайте еще строительство туалетов напишем
отдельно.
Реплика – Это мы не можем. Если их нет в населенном пункте, откуда они возьмутся в школе.
Реплика – Программа все туалеты в школу была бы интересной.
Реплика – Программа такая на полном серьезе, теплые туалеты нужно делать.
зарубили в процессе, но она нужна, на полном серьезе.
Ее там
Реплика – Мы проводим сейчас мониторинг, аудит. Обязательно фотографируем туалет.
А.Г. Каспржак: Вы простите, Татьяна Всеволодовна, ну никак...
Т.В. Абанкина: Не хотите. Ну и все.
А.Г. Каспржак: Я может и хочу. Мне пусть оздоровляются. Но я не пойму, куда это вставить.
М.А. Пинская: У меня еще раз и все еще вопрос про портфолио. Я понимаю, что если его
уже ввели, то его не выбросить. Но, по крайней мере, чтобы это не звучало так жестко –
«введение процедур учета». Хотят ВУЗы - учитывают, не хотят – не учитывают. Вообще-то
это их дело.
А.Г.Каспржак: А это уже концептуальное отличие. Либо учитывают, либо не учитывают.
М.А.Пинская: А с какой стати мы заставляем их учитывать?
Т.В. Абанкина: У нас же государственные правила приема. Если в государственных правилах
будет прописано, будут учитывать, не будет прописано – не будут.
М.А. Пинская: Так мы хотим, чтобы было прописано и чтобы все учитывали. Хотим или не
хотим?
С.Г. Косарецкий: Как я понял, на группе по качеству они позицию поддержали учитывать.
Реплика: А как надо-то? Хотим или не хотим?
Реплика: Я думаю, что учитывать надо.
М.А. Пинская: Я этим занималась много лет. По-моему это абсолютно чудовищная вещь.
Реплика – Она используется при прочих равных. Почему чудовищная?
М.А. Пинская: Потому что при прочих равных это добавляет шансы. Чем мы добавили эти
шансы? Возможностью предоставить непроверяемые документы.
Реплика – Нет, секунду. Вот если мы говорим о том, что у нас в портфолио находятся
непроверяемые документы, то его вообще не надо продвигать. В этом я с Вами согласна.
Тогда либо мы не продвигаем портфолио, либо мы говорим, что в портфолио находятся
только абсолютно достоверные вещи.
М.А. Пинская: Не бывает так. И не будет никогда.
С.Г. Косарецкий: А можем ввести какой-то вариант, Алексей Николаевич, Вы понимаете
вот эти масштабные эксперименты. Можем внести вариант опробации. И потом, так сказать...
на отдельном сегменте...
А.Г.Каспржак: А чем это вообще грозит? Портфолио?
Реплика – Да ничем.
М.А. Пинская: Нет, это грозит совершенно серьезной вещью.
Реплика – Его в жизни не будет. Никогда.
М.А. Пинская: – Почему не будет? Вот мы запишем и будет.
Реплика – Потому что любой индикатор такой вот, нагруженный социально, он будет
смещаться. С ним будет то же, что происходило с золотыми медалями, со средней оценкой
диплома и т.д. Хотите вы, не хотите, это просто объективный закон жизни. Как объективный
закон жизни, когда милицию начинают оценивать по кол-ву преступлений раскрытых, они
сразу раскрывают быстренько вот всяких вот этих вот, как начинают... это просто индикатор с
высокой ставкой, если хотите. Как только портфолио станет с высокой ставкой, они сразу его
начнут смещать.
М.А. Пинская: Вот и зачем нам? Мы таким образом ставим под угрозу хороший инструмент.
Начинаем его использовать в дурных условиях, и потом это все и получаем.
Ведущий – Ну тогда можно вообще ничего не менять. А с чего был такой разговор. Что надо
как-то учитывать кроме ЕГЭ еще что-то. Причем объективизированные вещи. Значит, правда,
при такой формулировке, ну ВУЗы же уже нашли, как своих детей устраивать. Они проводят
олимпиады. И как типо взятки. Теперь они еще найдут портфолио. Вы это хотите сказать?
М.А. Пинская: Конечно.
А.Г. Каспржак: Давайте вычеркнем.
М.А. Пинская: Они раньше находили пути, но им никто за это руку не жал. А сейчас их
будут ругать, если они не нашли. Так получается.
Реплика – Марин, а внутреннее портфолио оставляем?
М.А. Пинская: А внутреннее порфтолио – это по счастью, вот как было сказано, инструмент
с низкими ставками. Все, что с низкими ставками, никому ничем никогда не грозит.
Реплика – Мы здесь это говорим о том, что этот инструмент..
М.А. Пинская: дело в том, что это инструмент оценки индивидуального прогресса. У нас вот
был этот пункт.
С.Г. Косарецкий: Да, мы просто сократили и не стали расшифровывать.
М.А. Пинская: Изначально портфолио, внутришкольное, для оценки индивидуального
прогресса. Внешнее портфолио возможно в очень правовых государствах.
Реплика – А чем тогда дополнять ЕГЭ?
М.А.Пинская: Так директоров сажают за подвох в ЕГЭ, а так еще за что-то будут.
А.Г.Каспржак: Коллеги, у нас была позиция. Вот давайте мы сейчас вот собравшись этим
коллективом готовы отменить всю нашу работу, которая была. А на следующем совещании,
придет Болотов, отменит всю работу, которая была сегодня. Значит, у меня возникает вопрос
– мы за портфолио или нет? Я на самом деле человек довольно жесткий. Я решил, что я
последний раз обсуждаю этот документ. Дальше я начну орать.
С.Г. Косарецкий: Две секундочки. Мы уточним, что нам последний раз точно прислал
Вальдман по результатам работы группы. Надежда говорит, что я слишком жесткий вариант
изложил.
Реплика – Я тоже предлагаю придерживаться мнения группы.
Реплика – Единственное, мне кажется, что слово может быть не введение.
М.А. Пинская: Вот я и предлагаю смягчить это.
Реплика – Впендюривание.
Ведущий – Ну хорошо, давайте напишем провести эксперимент.
С.Г. Косарецкий: Вот смотрите, как о них написано: какие механизмы учета портфолио?
Внешнее портфолио – он должен удовлетворять требованиям: получить сертификационное
заключение о достижении результата ребенку вне зависимости от его 34:55 и места
жительства. Сертификат дает профессиональное сообщество. Получение сертификата
добровольно для ребенка. Зачет/не зачет сертификата – добровольное решение ВУЗа.
А.Г. Каспржак: Значит, смотрите. Вот все, что Вы сейчас прочли, я на чисто политическом
уровне говорю. Этого никто не увидит. А все, что написано в этой бумаге, может статься
будет принято. Я спрашиваю сейчас, если это может статься будет принято, то значит, нам
навесят портфолио как обязательный инструмент во все ВУЗы. Это хорошо или плохо?
Давайте сейчас спокойно об этом подумаем.
М.А. Пинская: Ну, Вы помните, когда докладывал Виктор Александрович, он предложил 4
позиции. Сказал, что портфолио должен быть добровольным для ребенка, портфолио должен
быть добровольным для ВУЗа...
А.Г. Каспржак: А когда мы поступаем в институт, добровольно…(обрыз звука) …интересно
трактует.
М.А.ПИНСКАЯ: Я отвечу – у кого-то есть, у кого-то нет.
А.Г. Каспржак: Нету портфолио – меньше оценок у тебя, баллов проходных. Правильно я
говорю?
М.А.ПИНСКАЯ: Да. И дальше это было определено тем, что вуз заранее, когда он публикует
свои приёмные процедуры, пишет, что он просит портфолио и задаёт формат портфолио.
Поэтому все поступающие в этот вуз абитуриенты заранее об этом извещены.
Т.В. АБАНКИНА: Но это и сейчас есть. Например, магистерские программы принимают по
портфолио без всяких…
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Тогда убираем.
М.А.ПИНСКАЯ: Но вот эта добровольность для учащихся и для вузов была зафиксирована.
Т.В. АБАНКИНА: Нововведение очень сомнительное. Оно и сейчас работает.
А.Г. Каспржак: Убираем. Всё.
Н.БЫСИК: Вообще весь блок что ли?
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Если это уже есть, тогда чего изобретать..?
М.А.ПИНСКАЯ: Можно написать «поддержка».
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: А что поддерживать, если оно есть?
А.Г. Каспржак: Не надо, у нас и так на полторы страницы больше, чем положено. Чем
меньше, тем лучше. Так, ещё по третьей позиции у кого какие?..
Л.Н. ДУХАНИНА: Так, в последнем «дошкольного» убрали…
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: А в предпоследней кроме – простите, не знаю, как по-русски будет –
убирания слова «государственный» что-то меняем?
Т.В. АБАНКИНА: Здесь есть, оказывается, отдельно государственное, отдельно
общественное. Поэтому тогда здесь оставим «государственное», потому что про
общественное написано отдельно. Мы просто решили дополнить на всякий случай.
Л.Н. ДУХАНИНА: А можно, если мы хотим сократить, убрать последний пункт, а здесь слово
«государственный». Просто «создание системы».
Т.В. АБАНКИНА: А дальше «государственный» и «общественный».
Л.Н. ДУХАНИНА: Да. И последний пункт убрали.
А.Г. Каспржак: Только давайте общественно-государственный.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Давайте общественно-государственный сразу напишем.
МГ2: А как же последние пункты по этапам перехода на систему общественногосударственной аккредитации? Вот это новый этап.
Н.БЫСИК: Она важная, конечно, нельзя убирать, правильно.
Л.Н. ДУХАНИНА: Всё, убрали, оставляем тогда «государственный», оставляем последний
пункт.
А.Н. МАЙОРОВ: Ребята, подождите, оставляем государственный. Вы посмотрите, подумайте,
что вообще делаем. Государственная оценка качества дошкольного образования основана на
экспертизе.
Т.В. АБАНКИНА: Убираем «дошкольного».
А.Н. МАЙОРОВ: Дальше смотрите. Это зачем государству вот это всё знать, что здесь
написано. Это с какой целью государство будет вот это знание об условиях реализации
образовательной программы среди кадров организации образовательных процессов
взаимодействие участников использовать? Зачем оно государству?
Л.Н. ДУХАНИНА: Часть из них используется при лицензировании.
Т.В. АБАНКИНА: Аккредитации.
А.Н. МАЙОРОВ: Вы хотите постоянно аккредитовать образовательные учреждения?
Т.В. АБАНКИНА: Но она и так сейчас есть, зачем…
А.Н. МАЙОРОВ: Тем более. Зачем пишем, если и так есть.
Т.В. АБАНКИНА: Есть аккредитация.
Л.Н. ДУХАНИНА: Нет, дошколки уже аккредитации нет. Сняли.
А.Н. МАЙОРОВ: Нет. Там нет стандарта, нет обязательных программ. А вы хотите их загнать
в аккредитацию, насмерть просто забодать.
Л.Н. ДУХАНИНА: Какое конкретное предложение? Убрать весь пункт?
А.Н. МАЙОРОВ: Снять этот пункт вообще либо слово «государственное» убрать.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Тут моя версия, что акцент был на том, что всяческие процедуры
государственной оценки – я не знаю, какие они существуют в реальности – должны
ориентироваться именно на условия, а ни в коем случае не на результат.
МГ2: Как не на результат, Серёж, ну что значит «не на результат»?
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Это моя интерпретация.
МГ2: Очень просто. Либо он болеет (ребёночек), либо не болеет. Либо он посещает, либо не
посещает. Либо он готов к школе, либо не готов. Всё. Зачем там всякие образовательные
программы, среду, кадры и т.д.? Мы опять делаем, что нам всё надо, и всё надо под
государственное крыло затащить, чтобы эти бедные учреждения добить.
Л.Н. ДУХАНИНА: Короче, убрали весь пункт. Все равно всё, что связано с лицензированием
– это будет отдельным законом, как сейчас.
А.Н. МАЙОРОВ: Очень хорошо.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: А, может быть, какой-то такой компромисс, а то вдруг потом
действительно вменят. Поддержка практики – этот хвостик добавить в последний пункт.
Поддержка практики общественной оценки качества образования с поэтапным переходом на
систему общественной аккредитации, основанной на экспертизе психолого-педагогических
условий.
МГ2: Вот. Тогда что хотите. Годится.
Т.В. АБАНКИНА: А что тогда «психолого-педагогические условия»? Что «условия» - я
понимаю, а «психолого-педагогические».
М.А.ПИНСКАЯ: В смысле психологи придут и оценят.
МГ2: Сделаем общественную аккредитацию и точка. Всё.
А.Г. Каспржак: Коллеги, а можно вопрос, вот серьёзно. Мы каждый раз делаем всё заново. Я
втянулся в эту игру. Поддержка практики общественной оценки качества дошкольного
образования с поэтапным переходом на систему общественно-государственной аккредитации.
А зачем тогда предыдущий пункт?
Реплики: Мы его и убрали.
А.Н. МАЙОРОВ: Его, говорят, убрали уже.
А.Г. Каспржак: Спасибо. Извините.
Л.Н. ДУХАНИНА: И в том, что вы читали, мы убрали слово «дошкольного».
А.Г. Каспржак: Да-да, это правильно.
Л.Н. ДУХАНИНА: Поехали, четвёртый пункт.
А.Г. Каспржак: Извините, я что-то вчитался.
А.Н. МАЙОРОВ: Вот всегда так – вчитаешься, а потом думаешь, «кто это написал?»
Т.В. АБАНКИНА: Извините, у нас всё-таки получается, что по улучшению качества
образования ничего мы не говорим про улучшение качества, мы только хотим строить
системы оценки и всё. Вот весь пункт, если бы сейчас у нас остался, участие в этих
исследованиях. Дальше - инструменты оценки.
Н.БЫСИК: …через создание системы оценки.
Т.В. АБАНКИНА: Т.е. улучшение качества – только оценка?
Л.Н. ДУХАНИНА: Мы предлагаем только через этот механизм.
Т.В. АБАНКИНА: Тогда надо убрать улучшение, оставить только эту оценку и всё.
А.Г. Каспржак: Подождите. Для того, чтобы понять…
Т.В. АБАНКИНА: От того, что мы оцениваем, качество не улучшается на самом деле.
М.А.ПИНСКАЯ: Это очень точное замечание, потому что у нас всегда есть только контроль.
Н.БЫСИК: Мы сегодня по этому поводу как раз с Исаком Давидовичем разговаривали. Мы
все пункты как бы привели в единую логику. Там сказано не только, что мы делаем – создаём
систему оценки или категории выделяем, но и для чего. Поэтому здесь создание системы
качества – это как цель. А общероссийская система оценки – это механизм её реализации.
М.А.ПИНСКАЯ: Нет, Надя, это не к редакции…
Т.В. АБАНКИНА: Никаких по мер улучшению качества, по сути, здесь ничего не
предложено.
Н.БЫСИК: Потому что здесь только про систему оценки.
Т.В. АБАНКИНА: Тогда и надо написать, что это система оценки. Предложения по развитию
системы оценки качества.
Н.БЫСИК: Можно написать «создание системы оценки для улучшения качества».
М.А.ПИНСКАЯ: А почему «для»?
Т.В. АБАНКИНА: Надо отнестись к тому, что сказано.
А.Г. Каспржак: Потому что на сегодняшний день не ясно, что улучшать. У нас всё, что
измерено в образовании – всё измерено на глазок.
Н.БЫСИК: [Неразборчиво 6:36]
Т.В. АБАНКИНА: Я не спорю с этим. Так давайте назовём то, что здесь написано.
А.Г. Каспржак: Смотрите, что написано. Читаю внимательно. «Улучшение качества
образования, обеспечение рефлективности образовательных институтов через создание
общероссийской системы оценки качества образования».
Т.В. АБАНКИНА: Хочу спросить, каким образом улучшается качество образования? Какая из
мер будет направлена на улучшение качества образования?
А.Г. Каспржак: Объясняю. Как только я узнаю, что мои дети в пятом классе плохо читают
такие-то тексты, я ставлю программу повышения квалификации и эту тему.
М.А.ПИНСКАЯ: А нельзя ли как-то выразить это внятно?
А.Г. Каспржак: А это внятно для работников, которые занимаются повышением
квалификации. Я не знаю, как формируется заказ системы подготовки кадров, переподготовки
кадров.
Т.В. АБАНКИНА: Давайте так напишем, чтобы у нас система повышения квалификации была
связана с результатами вот этой…
А.Г. Каспржак: Вы простите, пожалуйста. Когда вы какую-то формулировку экономическую
заворачиваете, я ж молчу. Потому что я просто не понимаю…
Т.В. АБАНКИНА: Анатолий Георгиевич, вы хотите, чтобы я ни по каким вопросам, кроме
экономических, не высказывалась?
А.Г. Каспржак: Нет. Вы обратите внимание, что я только по этому вопросу вам отвечаю –
потому что это для любого работника системы повышения квалификации очевидно. И
директора школы тоже.
Т.В. АБАНКИНА: Здесь нет вообще ничего про систему повышения квалификации. Здесь
есть про создание систем оценки и всё.
Л.Н. ДУХАНИНА: Результаты оценивания дают на самом деле сигнал, что нужно дальше
действовать. Повышение квалификации должно сделать одно – оно должно иметь
совокупность программ, работающих вот с такими проблемами.
Т.В. АБАНКИНА: Нельзя ли примерно написать о том, чтобы она работала на основе вот этих
вот сигналов, оценок, измерений и т.д.?
А.Н. МАЙОРОВ: Так это и так само собой понятно.
А.Г. Каспржак: Я об этом и говорю.
Т.В. АБАНКИНА: На самом деле ничего не понятно и про улучшение качества вообще ничего
не сказано.
Н.БЫСИК: Давайте изменим. Заменим улучшение качества на что-то другое.
А.Н. МАЙОРОВ: Почему? Нет, там очень понятно всё написано.
Т.В. АБАНКИНА: Здесь нету ничего про это.
Н.БЫСИК: Здесь действительно ничего про это нет.
Т.В. АБАНКИНА: Ничего про это нет, и сейчас ведётся огромная работа по улучшению
качества…
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Коллеги, давайте тогда какую-то процедуру голосования что ли?
Т.В. АБАНКИНА: …материально-техническими условиями, действительно с повышением
квалификации.
А.Г. Каспржак: Поясняю заново. Для того, чтобы начать лечить больного – смысл этого
раздела – нужно сначала взять у него все анализы. Вот про это мы написали.
Т.В. АБАНКИНА: От того, что мы возьмём анализы, больной не выздоравливает.
А.Г. Каспржак: Правильно. Но у нас этих анализов вообще нет в стране.
Т.В. АБАНКИНА: Тогда давайте только про это и напишем.
А.Г. Каспржак: Про это написано в теле «Стратегии».
Н.БЫСИК: Давайте напишем вместо «улучшения» «оценку качества образования».
А.Г. Каспржак: Не надо «оценка». Потому что оценка – это ужасно. У нас в перспективе будет
слово «обеспечение», элементом которого является оценка.
Т.В. АБАНКИНА: Всё ясно.
МГ2: Я понимаю, что вы, Таня, имеете в виду, что под словом «оценка» опять имеется в виду
оценивание, а предлагаете, чтобы речь шла о формировании обратной связи. Если есть
сигналы, если есть диагноз, стало быть, есть лечение. Но, как я понимаю Толю, он говорит об
одной простой вещи – что в педагогическом жаргоне это так принято.
Т.В. АБАНКИНА: Но мы же не пишем для педагогов эту «Стратегию 2020». Это вообще
общественный документ. Он совершенно не носит узкопрофессионального или
узковедомственного педагогического характера.
МГ2: Тогда не знаю, тогда надо думать.
А.Г. Каспржак: А я не понимаю, Татьяна Всеволодовна, что вы обиделись?
Т.В. АБАНКИНА: Я не обиделась. Мне не нравится, когда у нас про улучшение качества
ничего не сказано, кроме того, что надо создавать систему сбора анализов.
А.Г. Каспржак: Давайте напишем «повышение качества».
Т.В. АБАНКИНА: Нет, вообще, мы качество будем пытаться улучшить за счёт того, что
будем брать анализы.
А.Н. МАЙОРОВ: Нет, если не дочитать фразу до конца, то вы правы. А если набраться
терпения и прочитать ещё 10 слов, то будет прав Анатолий Георгиевич.
М.А.ПИНСКАЯ: Понимаете, если прочитать до конца, то там будет всё написано –
«формирующую информационную основу для принятия управленческих решений».
Реплики: Да.
М.А.ПИНСКАЯ: Насколько я понимаю Татьяну Всеволодовну и комментарий с обратной
связью, за этим стоит то, что мы произносим эти слова, но в дальнейшем, в нашей более
конкретизации это не называется, это подразумевается. А «подразумевается» при этом как
будто бы исчезает.
А.Г. Каспржак: Марина Александровна, ну как ещё можно объяснить? На сегодняшний день
мы не знаем, какие управленческие решения принимать, потому что у нас информации, кроме
ЕГЭ, об уровне обученности никакой нет. И это написано в теле «Стратегии». А на основании
тестов высокой ответственности такую информацию принять нельзя. Поэтому нельзя
написать систему повышения квалификации – «улучшать?», «ухудшать?», «закрывать?»,
«сдвигать?», «сливать?», потому что мы не знаем диагноза. Мы его не поставили. И для того,
чтобы поставить диагноз, нам нужны анализы. И мы говорим, что давайте первым шагом к
улучшению качества образования создадим систему оценки, т.е…
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Смотрите, я маленькую заметил… Ещё был акцент, который был снят в
редакции сегодня – изменение Исака Давидовича. Там ещё был сюжет для принятия
управленческих решений и улучшения преподавания. Может быть, вот это бы как раз
добавляло бы? Тогда любые улучшения качества через создание основы для принятия
управленческих решений и совершенствования, например, преподавания.
М.А.ПИНСКАЯ: Вот это уже хорошо. Совершенствование преподавания – это уже хорошо.
Это не снимает того, что говорит Татьяна Всеволодовна.
А.Н. МАЙОРОВ: Если мы пишем, что для совершенствования преподавания, тогда вот здесь
для совершенствования преподавания нет ничего. Это абсолютно точно. Всё, что здесь есть –
это для принятия управленческих решений.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: А почему? Это индивидуальное, это прогресс.
А.Г. Каспржак: Снимите улучшение качества, на здоровье. Напишите «обеспечение
рефлективности системы».
Н.БЫСИК: …и формирование информационной основы для принятия управленческих
решений через создание всероссийской системы оценки качества.
А.Г. Каспржак: Снимите, если это для народа.
МГ2: Ребята, а, может быть, просто в заголовке сменить приоритеты, условно говоря, в таком
смысле. Не улучшение качества образования через механизм создания общественной
системы, а наоборот – создание общероссийской системы оценки качества образования как
эффективного механизма (эффективного чего-то) улучшения качества образования.
Н.БЫСИК: Мы не можем этого сделать. Логика потеряется. Все пункты, все заголовки в
одной логике – сначала цель, потом механизм.
Т.В. АБАНКИНА: Цель тогда – обеспечение рефлективности образовательных институтов.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Институт для формирования информационной основы принятия
управленческих решений через создание общероссийской системы оценки…
А.Н. МАЙОРОВ: Нет-нет, тоже не получится. Потому что обеспечение рефлективности – это
что за ценность такая? Это что такое? Это что значит – социальная рефлективность как
ценность? С чего бы она была ценностью? Вот улучшение качества образования – понятно.
М.А.ПИНСКАЯ: Это значит обратная связь. Это про обратную связь, которую мы
подразумеваем. Это ценность, чтобы она была рефлектирующая, да, чтобы реагировала.
А.Н. МАЙОРОВ: Нет, я не вижу здесь про обратную связь ничего. Я вижу обеспечение
рефлективности образовательных институтов. Ну, и нехай себе рефлексируют сколько
угодно.
Н.БЫСИК: Нет, тут же есть вторая часть – формирующая информационную основу для
принятия управленческих решений.
А.Н. МАЙОРОВ: Управленческих решений про что? Про обеспечение рефлективности или
про обеспечение качества?
А.Г. Каспржак: Вы понимаете, в чём дело. Мы вот сейчас упёрлись. Я бы рекомендовал вам
ещё раз посмотреть на этот эффект.
Т.В. АБАНКИНА: …Про улучшение качества ничего не вижу. Мы сейчас огромный проект –
повышаем зарплату учителей ради повышения качества. Про это здесь ничего нет.
Материально-техническое оснащение, обеспечение школьников.
А.Н. МАЙОРОВ: Татьяна Всеволодовна! Ну вы прочитайте фразу целиком! Смысл-то фразы
целиком. Нельзя брать кусок про улучшение качества образования.
Н.БЫСИК: Давайте дальше.
А.Г. Каспржак: Так нельзя, потому что я не могу подавлять инициативу.
А.Н. МАЙОРОВ: Волю масс.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Рефлективность.
Н.БЫСИК: Тогда давайте я зачитаю последний вариант. И будем его опять обсуждать.
«Обеспечение рефлексивности образовательных институтов, формирование информационной
основы для принятия управленческих решений через создание общероссийской системы
оценки качества образования».
А.Н. МАЙОРОВ: Цель-то пропала!
МГ2: Да. Да.
Н.БЫСИК: Цель стала «обеспечение рефлексивности».
А.Н. МАЙОРОВ: Не-не-не.
Т.В. АБАНКИНА: Давайте «Обеспечение рефлексивности образовательных институтов для
улучшения качества образования».
МГ2: Ну, это совсем не то. Таня, если возьмём политически, то улучшение качества
образования всем понятно. А обеспечение рефлексивности не понятно никому. Вот в чём
проблема.
Т.В. АБАНКИНА: Просто дальше я вам могу сказать – и я эти замечания слышала, я бы не
сказала, если бы это было моё только мнение – что, условно говоря, в этом пункте
«Улучшение качества образования» ничего, кроме системы оценки нет.
А.Г. Каспржак: Правильно, потому что мы пока не можем сделать того, что надо.
Т.В. АБАНКИНА: А улучшение качества образования от этого не зависит.
А.Г. Каспржак: Нет, зависит.
Т.В. АБАНКИНА: Зависит не только от этого.
А.Г. Каспржак: Да. Но первый шаг – этот. Сначала меряем температуру.
Н.БЫСИК: Мне кажется, что это такой повод… Нам сразу выговорят за это. Это точно так,
потому что там ничего нет.
А.Г. Каспржак: Мне, честно говоря, плевать, пишите, чего угодно. Я вот по-хорошему
говорю, что вот здесь как раз всё понятно. Вот это тот случай, когда всё понятно. С
дошкольным образованием непонятно, с этим непонятно, а здесь всё понятно. У нас нет
никакой информации об уровне обученности.
Т.В. АБАНКИНА: Давайте не будем преувеличивать только, что…
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Давайте зафиксируем, коллеги, и двинемся дальше.
Т.В. АБАНКИНА: …у нас нет никакой информации. Информация, конечно, есть. Мы же не
первый день разбираем.
Л.Н. ДУХАНИНА: Есть предложение оставить это с маленьким вопросом, и двинемся
дальше.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Да, а потом будет время, ещё вернёмся.
А.Г. Каспржак: Хорошо, договорились. Пункт номер четыре.
Т.В. АБАНКИНА: Или вот, смотрите, у нас пункт пять опять повышение качества.
А.Н. МАЙОРОВ: Давайте по очереди.
Л.Н. ДУХАНИНА: Я его увидела, предложила пройти четыре, и в итоге тема всплывёт.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: А, может, мы улучшим качество управления? Или это не про то?
Л.Н. ДУХАНИНА: Где ты хочешь улучшить?
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: В этом.
Т.В. АБАНКИНА: На самом деле про то, как раз.
М.А.ПИНСКАЯ: В третьем как раз про качество управления.
А.Н. МАЙОРОВ: Мне кажется, что вот эта седьмая фигнюшка – надо её поставить на первое
место.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Про содержание?
А.Н. МАЙОРОВ: Законодательное оформление
общественности поставить на первое место.
механизма
участия
российской
И.Д. Фрумин: [неразборчиво 16:55]
А.Г. Каспржак: Коллеги, у меня есть предложение. Давайте сейчас осмотримся, у нас
возникло некоторое напряжение.
МГ2: Интеллектуальное.
А.Г. Каспржак: Можно я теперь расскажу? Что в пункте №3...
Т.В. АБАНКИНА: Предлагаю сделать улучшение качества образования – 3. 3.1 – через это.
3.2 – через обновление компетенций. 3.1 сделать 3.2.
А.Г. Каспржак: Значит, есть возражения относительно того, что в параграфе №3 слова
«улучшение качества образования» ничем, кроме процедур оценки его не подкреплено. И есть
предложение – я не буду говорить, кто что сказал – «улучшение качества образования» снять.
И просто «обеспечение рефлективности системы» и это самое… Вторая позиция. Этого не
делать, потому что это подразумевается. После того, как мы измерили, будет управленческое
решение. Вот такой вот был форум.
Л.Н. ДУХАНИНА: Ещё одна была версия – управление… Как, Серёж?
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Вместо «образования» «управление» поставить.
Л.Н. ДУХАНИНА: Улучшение качества управления, да.
Т.В. АБАНКИНА: Или ещё подверсии сделать. Улучшение качества, пункт 3.1 – через
рефлексивность, и подчинить пункт 3.2 – через обновление компетенций сюда пункт 5
подсоединить.
А.Г. Каспржак: Скажи, вот надо здесь снимать «качество» или не надо?
И.Д. Фрумин: И ты, Сара, права… Знаете этот анекдот? Коллеги, мне кажется, что в целом по
каждому пункту, чтобы начиналось с того, чтобы «зачем мы это делаем?». И в этом смысле,
если мы не можем сказать, что это работает. Т.е. нам скажут: «Прошу прощения, а зачем это
тогда?» Знаете, как в том фильме – мужик бриллиант в зуб вставил. Ему говорят: «Зачем?», а
он: «Чтобы красиво было». Мы что, хотим, чтобы это было красиво? Если это не улучшение
качества, может быть, это улучшение качества управления – давайте напишем. Хотя, опять
же, а зачем улучшать?.. Как это работает на окончательный результат? Поэтому я бы
оставил…
Т.В. АБАНКИНА: А как это работает, можно спросить? Хоть одно слово скажите, как это
работает?
А.Н. МАЙОРОВ: Офигительно!
И.Д. Фрумин: Отвечаю. Потому что, безусловно, подразумевается, если формируется
информационная основа для принятия управленческих решений… Если у тебя нет обратной
связи о том, что ты делаешь, то как ты можешь улучшать качество? Обратите внимание, как
формулируется – «улучшение качества через создание». Т.е. всё описано про то, что делается
создание как общероссийской системы.
А.Г. Каспржак: Спасибо, Исак Давидович. Татьяна Всеволодовна, вы удовлетворены?
Т.В. АБАНКИНА: Абсолютно не удовлетворена. Потому что нельзя ли написать прямым
текстом, как это повлияет на качество образования? Хоть одну фразу.
А.Г. Каспржак: Это написано же в теле, а не в тексте.
И.Д. Фрумин: Это написано в теле. В теле написано, Таня.
Т.В. АБАНКИНА: Хорошо, ладно. Если вам очевидно – ради бога тогда.
И.Д. Фрумин: Ты совершенно права.
Т.В. АБАНКИНА: Мне совершенно неочевидно. Я не хочу, чтобы бы был пункт, в котором
только про систему оценки и ничего про качество.
И.Д. Фрумин: Секунду, тут же всё про систему, про качество. Мы же ещё раз говорим –
посмотри на тот текст, что там написано. Мы говорим, что у нас из-за того, что нет обратной
связи, мы не можем с качеством работать. Договорились, хорошо.
А.Г. Каспржак: Четвёртый пункт. Поехали.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Алексей Николаевич, ещё разок, пожалуйста.
А.Н. МАЙОРОВ: Я предлагал «законодательное оформление механизма участия
родительской общественности» и дальше просто поставить на первое место. Это гораздо
важное.
А.Г. Каспржак: Отлично. Кто возражает? Никто. Спасибо.
А.Н. МАЙОРОВ: Дальше второй с конца. «Пересмотр санитарных норм и правил в целях
ограничения регламентации» - не очень хорошо, я бы поменял. ««Пересмотр санитарных
норм и правил в целях создания условий для развития новых образовательных каналов»
Реплика: Прекрасно.
А.Г. Каспржак: По-моему, хорошо. По смыслу позитивно
А.Н. МАЙОРОВ: И третье. Я предлагал бы пункт, который сейчас второй, вообще убрать.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Прозрачность финансирования?
А.Н. МАЙОРОВ: Да, потому что по большому счёту на сегодняшний день образовательные
учреждения не имеют возможности легитимно оказывать платные образовательные услуги.
Мы на группе про это говорили.
И.Д. Фрумин: Как? А автономные учреждения? Таня, имеют?
Т.В. АБАНКИНА: Я прослушала, читала.
А.Н. МАЙОРОВ: Объясняю. Поскольку не далее как на днях читал
вам советую. В СанПиНе написано чёрным по белому, что вся
нагрузка, и дополнительное образование должно занимать у
максимальных 37 часов. Поэтому либо ты нарушаешь СанПиН
услуги…
Л.Н. ДУХАНИНА: Либо ты берёшь детей из другого места.
внимательно СанПиН и
учебная, и внеучебная
ребёночка не больше
и оказываешь платные
А.Н. МАЙОРОВ: Да. Что тоже…
Л.Н. ДУХАНИНА: Почему?
А.Н. МАЙОРОВ: Потому что эти дети свои 37 часов там отучились.
Л.Н. ДУХАНИНА: А если бы они пошли в дом творчества?
А.Г. Каспржак: Коллеги, одну секунду. Я хочу объяснить, что мы не с начала начинаем. Я
объясняю историю, эволюцию и появление этой фразы. Речь шла о прозрачности как об
основном слове. И потом это было прозрачность всех бюджетов, потом это свели до платных.
Вы считаете, что прозрачность куда-то можно вставить или её можно вычеркнуть?
А.Н. МАЙОРОВ: Прозрачность надо оставить для всего бюджета.
А.Г. Каспржак: Вот это я и предлагал в прошлый раз. Спасибо, Алексей Николаевич. Но на
меня кто-то наехал.
И.Д. Фрумин: Потому что бюджет школы – это какого типа прозрачность? Непонятно.
А.Н. МАЙОРОВ: Чтобы знать, сколько денег получили и на что их потратили? Всё просто.
Т.В. АБАНКИНА: А сейчас требования к отчётности – они всё это содержат, причём как к
бюджетным, так и автономным. Всё это есть.
А.Н. МАЙОРОВ: Пойдите и найдите мне эти данные.
Т.В. АБАНКИНА: Сейчас, конечно, эти требования… Силуанов должен обеспечить, чтобы
это всё размещалось соответственно.
Л.Н. ДУХАНИНА: Я бы прозрачность оставила.
И.Д. Фрумин: А что имелось в виду? Кто этот текст дал?
Т.В. АБАНКИНА: Главное, что сейчас есть вот эти требования – и 505-ое постановление…
Для того, чтобы эти платные услуги тоже… И перечень их обязательно должен быть.
А.Г. Каспржак: Вы предлагаете вычеркнуть?
Т.В. АБАНКИНА: Нет, я не предлагаю.
А.Г. Каспржак: А тогда в какую нагрузку это идёт, если это всё есть?
А.Н. МАЙОРОВ: Если не хотите с этой точки зрения, то тогда нет смысла. Потому что, что
значит «прозрачность финансирования оказания услуг»? Родители достают из кармана деньги
и финансируют – это прозрачно должно быть?
Л.Н. ДУХАНИНА: Да, это должно быть прозрачно.
А.Н. МАЙОРОВ: Где они деньги взяли, спросить у родителей?
Л.Н. ДУХАНИНА: Нет, чтобы они оказались на счету, понимаешь?
А.Н. МАЙОРОВ: Ещё раз читаю внимательно. «Прозрачность финансирования оказания
образовательными учреждениями платных услуг».
Л.Н. ДУХАНИНА: Я, может быть, написала «формирование механизма, обеспечивающего
прозрачность деятельности образовательного учреждения». Да, обеспечивать финансовую
прозрачность деятельности образовательных организаций.
А.Г. Каспржак: «Образовательных организаций» – правильно. Конечно.
Л.Н. ДУХАНИНА: Формирование механизма, обеспечивающего финансовую прозрачность
деятельности образовательных организаций.
М.А.ПИНСКАЯ: А что мы хотим, непонятно на самом деле. Сейчас и так выше крыши тех,
кто проверяет прозрачность.
Л.Н. ДУХАНИНА: Да никто не проверяет.
А.Н. МАЙОРОВ: А её как не было, так и нет.
М.А.ПИНСКАЯ: Может, я не заинтересован. Ты можешь требования выставлять, можешь
ещё что-то…
Л.Н. ДУХАНИНА: Но мы позицию должны говорить?
М.А.ПИНСКАЯ: Финансовая прозрачность – это всегда только система контроля.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Давайте я попробую пояснить, потому что мы действительно начали это
давно обсуждать. У нас была довольно сложная конструкция, связанная с тем, о чём говорит
Алексей Николаевич – соотношение платных услуг и требований СанПиНа. Это первая
позиция. И вторая была позиция Ирины Всеволодовны Абанкиной о том, что надо
обязательно зафиксировать создание механизма предотвращения замещения бесплатного
образования платным. Эта конструкция в ходе критики предыдущей версии была
редуцирована до «мол, это всё сложно, непонятно, неконкретно; давайте мы зафиксируем, что
главное – чтобы было всё прозрачно». Мы ничего не можем сказать по поводу регулирования,
связанного с СанПиНами. Мы так и не разобрались всё-таки, может оно оказывать
необразовательные или не может, какие там сложности. Поэтому, пока мы с этим не
разобрались, давайте мы пока добьёмся прозрачности.
А.Г. Каспржак: У Венгера была великая фраза, который сегодня был дискутантом. «В
вычеркнутой фразе ошибок не бывает». Если у нас такая большая дискуссия возникла,
давайте уберём. Тем более, что у нас много, перебор по объёму.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Есть такое. Единственное, что, на что это всё ответ? Это не потому, что
Алексей Николаевич разобраться должен, а потому что у нас звучит позиция, что сегодня
неясны, нарушаются границы платности и бесплатности. А это очень болезненно. И у нас
ответом на это…
А.Н. МАЙОРОВ: Ребята. Уже директора школ пришли давно, и никто сейчас не оказывает
никаких дополнительных услуг. А все берут спонсорские добровольные взносы. И забудьте.
Пока мы регулируем платные услуги, уже давно все взносы берут.
И.Д. Фрумин: Ну нет, ну нет…
Л.Н. ДУХАНИНА: Понимаешь, дело в чём. В том, что прозрачность в целом нужно
оставлять.
А.Н. МАЙОРОВ: Я согласен, прозрачность в целом нужно оставлять.
Л.Н. ДУХАНИНА: Не надо оставлять платные услуги, а вот прозрачность в целом нужно
оставлять.
А.Г. Каспржак: Замечательно. Формирование механизма, обеспечивающего финансовую
прозрачность образовательной организации. Точка.
Т.В. АБАНКИНА: Это будет понятно?
А.Г. Каспржак: Да, конечно, будет! Тем более, что – ещё раз – до реализации пройдёт 8 лет.
МГ2: А это формирование механизма или развитие механизма, совершенствование
механизма?
Л.Н. ДУХАНИНА: Какое правильное словосочетание – финансовая прозрачность или
прозрачность финансовых потоков?
Н.БЫСИК: Тогда уж надо уточнить – доходов и расходов, или расходования средств. Нет
такого понятия «финансовая прозрачность».
М.А.ПИНСКАЯ: Конечно, есть. Финансовая прозрачность – это прозрачность как
поступления доходов, так и расходования средств. С другой стороны, действительно нужно не
«формирование», а «совершенствование».
А.Г. Каспржак: «Совершенствование», «развитие». Слово «совершенствование» лучше.
А.Н. МАЙОРОВ: Был ноль, совершенствовали – ноль остался.
А.Г. Каспржак: Скажите мне, пожалуйста, по четвёртому разделу какие ещё есть замечания?
Л.Н. ДУХАНИНА: Что имеется в виду? Просто мне объясните. «Поэтапный переход на
внешнее управление всеми организациями дошкольного образования централизованными
административными группами».
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Значит, это вот из группы Юдина и Шмиц.
А.Н. МАЙОРОВ: О Шмиц-то у нас накрутил, а блин.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Речь шла о том, что у них много административных расходов. Они
объединяются в группу. Есть одна управленческая структура. Она ими управляет. Все услуги
и обслуживание на аутсорсинг.
Л.Н. ДУХАНИНА: Т.е. это сокращение вообще административных работников в наших
дошкольных учреждениях?
Н.БЫСИК: Да, централизованная система управления дошкольными садами.
Л.Н. ДУХАНИНА: Значит, если группа это обсуждала, и она к этому пришла, я не возражаю.
А.Н. МАЙОРОВ: Мало того, мы это в Италии видели, как это у них получается.
Л.Н. ДУХАНИНА: Тогда оставляем, нет вопросов.
МГ2: У меня вопрос, Серёж. Грамматически фраза – творительный падеж («кем? чем?») –
организациями и группами. Это что? Или Надя.
Л.Н. ДУХАНИНА: Поэтому, может, и не читалось.
И.Д. Фрумин: Ребят, это что, такая важная мера, что её надо оставлять среди ключевых мер?
Л.Н. ДУХАНИНА: На самом деле с точки зрения реакции общества будет важная.
И.Д. Фрумин: Нас зарежут заведующие детскими садами. Просто зарежут.
А.Н. МАЙОРОВ: Правильно, потому что мы их лишим места работы.
Л.Н. ДУХАНИНА: Да, мы лишим их места работы.
С.Г. КОСАРЕЦКИЙ: Они добавят туда какие-то нормативы. Я думаю, норматив там
закладывается, сколько на сколько.
Л.Н. ДУХАНИНА: Норматив надо. Но это очень серьёзное изменение. Смотрите, есть опыт
зарубежной работы. Там вообще никого нет. В детском саду находятся только воспитатели. И
один из воспитателей является старшим – ну, охранник. Аутсорсинг-уборка, аутсорсингпоставка оборудования и т.д. и т.д.
А.Н. Майоров: Старший воспитатель знает, кому позвонить.
Т.В. Абанкина: Старший воспитатель будет заниматься только вопросами, ну там,
имущественными вопросами.
Л.Н. Духанина: Поэтому эта мера такая… Я почему обратила внимание?
Т.В. Абанкина: Очень сомнительная.
А.Н. Майоров: Нет, не сомнительная. Это нормальная мера. Мы просто видели, как это
реально работает.
С.Г. Косарецкий: Мы это отложили на последний этап, к 2020 году.
Л.Н. Духанина: Это все. И второй вопрос.
Т.В. Абанкина: А можно только вот еще вопрос? Сейчас ровно противоположное дело. Мы
против потока идем? Вот первое: сохранение полномочного финансирования на
муниципальном уровне дошколки и дополнтительного образования. Сейчас ровно передается
на уровень субъекта оплаты труда.
С.Г. Косарецкий: Вместе с Ириной Всеволодовной и Ирина Всеволодовна поддержала.
А.Г. Каспржак: Да, мы обсуждали это и пришли к выводу, что именно так.
Т.В. Абанкина: Что, передачу?
С.Г. Косарецкий: Сохраняются на муниципальном уровне, но должны быть механизмы,
обеспечивающие возможности оплаты всего этого.
Т.В. Абанкина: Нет, тут не написано это.
А.Н. Майоров: Написано, написано.
С.Г. Косарецкий: С обеспечение расходных обязательств муниципальных образований.
Т.В. Абанкина: Кем?
Реплика 5(м): За счет межбюджетного перераспределения.
Т.В. Абанкина: Нет, очень странно, я не знаю, потому что…
С.Г. Косарецкий: Нет, именно говорилось, что проблемы не, так сказать, на каком уровне, а
о том, что нет таких полномочий у муниципалитета.
Т.В. Абанкина: Каких полномочий?
С.Г. Косарецкий: Нет средств у муниципалитета на выполнение. Надо приблизить
полномочия, как и было задумано к месту, но им нужны деньги.
Т.В. Абанкина: Но тогда это не просто сохранение полномочий, а тогда финансовое
обеспечение полномочий на муниципальном уровне.
С.Г. Косарецкий: Так про это написано: сохранение полномочий
Реплика 5(м): Мера тогда? Таня права здесь. Только, Тань, конструктивность здесь нужна. То
есть Таня говорит: что за действие здесь, сохранение?
С.Г. Косарецкий: Давайте начнем тогда с обеспечения расходных обязательств.
Реплика 5(м): Обеспечение расходных обязательств, муниципальных образований по
выполнению полномочий, по финансированию услуг дошкольного дополнительного
образования (в том числе за счет…). То есть убрать слово «сохранение».
А.Н. Майоров: Нет, объясняю, почему сохранение. Потому что в проекте закона сейчас
бродят вот эти идеи сумасшедшие, и они озвучивают именно передать финансирование
дошкольников.
Т.В. Абанкина: Нет, не все. Ну, как у школы, оплата труда с учебными расходами на уровне
субъекта.
Реплика 5(м): Мы как меру не можем ее формулировать, как сохранение. Это что это за мера
такая? Мы же не можем тогда написать. Тогда надо писать: не принимать норму закона
такую. Вот это будет мера. А так, мы подразумеваем, что это сохраняется и пишем это.
А.Н. Майоров: Да, правда, поменять.
С.Г. Косарецкий: Да, поменяли.
Т.В. Абанкина: Давайте все-таки…да
А.Г. Каспржак: 5-й пункт.
Л.Н. Духанина: Нет, подождите, в 4-ом. Вот я и в прошлый раз говорила, рассейте мое
сомнение. Поэтапный переход к дифференцированной системе оплаты услуг по содержанию
детей в зависимости от семейного дохода.
Т.В. Абанкина картавит32,54: Но сейчас везде не больше 20%. Речь идет о том, чтобы эту
меру, как бы, расшатать в зависимости от дохода семьи. То есть более богатые чтобы
платили, например, до 50%.
Л.Н. Духанина: А почему? Они что, неравноправные граждане? Если конституция…
А.Н. Майоров: А богатые, между прочим, налогов больше платят.
Л.Н. Духанина: Вот когда гарантировано, условно, бесплатное, то есть когда гарантированно
что-то равное, оно должно получаться, что это равное. Вы берите налогами с доходов. А так –
это дискриминация, извините.
А.Н. Майоров: Неоднозначная мера, да.
Реплика 5(м): Здесь написано «по содержанию», а не про образовательную деятельность.
Т.В. Абанкина: Нет, образование у нас бесплатное, это не обсуждается.
Л.Н. Духанина: Коллеги, у меня есть большое внутреннее переживание, что разделение на
две услуги дошкольного образования не будет воспринято обществом, как обман власти.
Понимаете?
Т.В. Абанкина: А как? Оно уже сейчас…
Л.Н. Духанина: Нет, коллеги! Смотрите, оно сейчас у нас в каких-то там трехстах рублях,
тысячах рублях. И мы это воспринимаем, граждане, как некую доплату на содержание,
которая как бы идет на более лучшие условия, чем сегодня обеспечивает государство. А когда
мы с вами делим услугу на услугу по образованию и по содержанию, это означает, что
родитель весь объем по содержанию должен взять на себя.
Т.В. Абанкина: Да он не весь, когда у нас не более 20% сейчас ограничили.
А.Н. Майоров: Это где, чем ограничено?
Т.В. Абанкина: Хасбулатовских постановлением.
А.Н. Майоров: Так постановление отменяется, наверное. Оно же не вечное. Это же не
обязательство Конституции.
Т.В. Абанкина: Нет, не вечное. А в Конституции у нас только, конечно, образование
бесплатное.
Л.Н. Духанина: Подождите, я думаю, что там контекст.
А.Г. Каспржак: 0:34:39 …. и всё.
Л.Н. Духанина: Другое.
Реплика 7(м): Дети. И нормально себя чувствуют. А мы выкидываем эти деньги миллионами
или миллиардами.
Л.Н. Духанина: Понимаете, это очень ответственное политическое заявление, сказав что,
власть сокращает раз в 20 финансирование дошкольного образования.
Реплика 7(м): Я не предлагаю. За счет этого, правда, в тех же западных детских садах на 25
человек 2 воспитателя, 3 помощника.
Т.В. Абанкина: А где сокращают?
Л.Н. Духанина: Вот нужно правильно понять. Я не говорю, что лучше сейчас. Я не имею ни
компетенции, ни информации, принимать такие решения. Я просто говорю о возможном
риске.
А.Г. Каспржак: Так, дифференцированный учет оплаты труда убираем?
Л.Н. Духанина: Не оплаты труда, а оплаты услуг. Я бы убрала, не рисковала.
А.Г. Каспржак: Замечательно. Только в следующий раз Ленская, когда будет кричать
белугой, только не я буду отвечать.
Л.Н. Духанина: Я с удовольствием.
Т.В. Абанкина: Это не Ленская, это я помню.
Л.Н. Духанина: Я, кстати, при Ленской это говорила в прошлый раз.
Т.В. Абанкина: Это позиция Мирбанка.
А.Г. Каспржак: Понятно. Убрали. Замечательно.
С.Г. Косарецкий: Убираем «дифференцированный» да?
Реплика 5(м): Давайте мы какие-то позиции, которые политически опасные, зафиксируем в
каком-нибудь приложении буквально, что можно еще это сделать, но это политически
рискованная
задача.
А.Н. Майоров: Это не политически, я прошу прощения, рискованная, она просто
неоднозначные имеет последствия.
Реплика 5(м): Какие она имеет неоднозначные последствия?
А.Г. Каспржак: Александр Николаевич, у меня, как и у тебя директора школы в 90-е годы
было бесплатное питание. У меня бесплатно питались все дети миллиардеров.
Реплика 5 (м): Я против этого.
С.Г. Косарецкий: У вас уже в 90-е учились дети миллиардеров?
А.Г. Каспржак: Не знаю, ну очень богатых людей, у меня их было всего 3 или 4. У меня была
в этом смысле школа не очень богатая, интеллигенция – да, рабочих не было, а богатых было
мало. Но тем не менее, единицы приносили справки, что они безработные.
С.Г. Косарецкий: Так обычно и пишут: “У безработного угнали «Лексус»” в сводках.
Л.Н. Духанина: Поэтому, это ничего не даст. То есть либо Россияне будут действовать в
обычной принятой логике, в общем, такой неприличной для порядочных людей, либо это
будет взрыв.
А.Г. Каспржак: Сняли, договорились. Ура! Еще по пункту 4.
Реплика 5(м): Можно все-таки ряд, кого мы отвергли, и сделать список отвергнутых
предложений.
Л.Н. Духанина: Да, с этим мы согласны.
А.Г. Каспржак: Дискуссионных. Можно вот так? Не отвергнутых, а дискуссионных. Пункт 5
– дошли до любимого пункта.
Т.В. Абанкина: Да, дошли.
А.Г. Каспржак: Повышение качества образования, не дай Бог, через обновление
компетенций и состава педагогического корпуса. Читаем.
Т.В. Абанкина: У меня предложение: нельзя ли нам вот этот пункт 5 поменять с пунктом 4,
чтобы у нас хотя бы подряд шли улучшения качества через систему оценки.
А.Г. Каспржак: Можно.
Реплика 5(м): Отличная идея! И 7-й мы туда же вставим, правильно.
А.Г. Каспржак: Подожди, 7-й мы уже сделали. Поехали дальше. Пункт 5.
А.Н. Майоров: Можно спросить? Что такое эффективный контракт?
А.Г. Каспржак: Это не твое, как говорится…
Реплика 5(м): Вот сноска: эффективный контракт – это обеспечение дохода за работу,
которая обеспечивает твою лояльность к рабочему месту.
А.Н. Майоров: Подожди, вот смотри, сейчас на сегодняшний день все места заняты. Значит,
люди согласны работать за эти деньги. Почему?
А.Г. Каспржак: Это экономическая поддержка.
Реплика 5(м): Отвечаю. Я тебе могу привести пример. В МИСиСе подняли всем зарплату
А.Н. Майоров: Нет, я не про МИСиС, я про школу.
Реплика 5(м): А я попозже. Он поднял всем преподавателям английского языка зарплату. Но
сказал, что вот мы сейчас проводим замер компетенции студентов, в конце года замерим. Вы
обязаны, там, их поднять. Половина преподавателей сказали: «Нет, мы лучше перейдем на
полставки, только вы не ставьте перед нами таких задач». Ну, потому что они где-то
подрабатывают. Это типичный пример того, как люди отказываются выйти на эффективный
контракт. Потому что с них спрашивать начинают по полной. Эффективный контракт – это не
только, когда тебе платят, но и когда ты качественно работаешь. У нас с сфере образования
нет эффективного контракта.
Т.В. Абанкина: Но вот сейчас практика всех регионов именно подсказывает, что повышение
зарплаты сейчас вот всеми учителями однозначно воспринимается как компенсация за
прошлые заслуги.
Л.Н. Духанина: Но это подтверждает то, что Исаак Давыдович говорит, что мы никак не
можем прийти к тому, что вообще на работу мы ходим зарабатывать деньги. Вот у нас
принципиальная ситуация в стране – никто никак не может понять…
Реплика 7(м): Мы ходим получать деньги.
Реплика 5(м): Все, Алексей Николаевич понял, а мы снизу попросим написать Кузьминова
написать разъяснения, что это такое. Дальше поехали.
А.Г. Каспржак: Это не наш…
Т.В. Абанкина: А что? Вот 80% мы к 2017 году по дошкольникам и доп. образованию от
средней по экономике региона?
Реплика 5(м): Ты считаешь, что это мало?
Т.В. Абанкина: Ну, как-то разрыв странноватый в 25%.
Реплика 5(м): 35% разрыв. А кто дал эти цифры? Гриша?
С.Г. Косарецкий: Сейчас это как-то сложно даже восстановить. Это довольно давно
появилось. А не с вами, нет, когда мы считали деньги-то на дошколку?
А.Г. Каспржак: А сколько вы предлагаете? Кому не жалко?
С.Г. Косарецкий: Мне кажется, здесь ни у кого жесткой позиции нет.
Реплика 5(м): Вы предлагаете 90%, правильно?
Т.В. Абанкина: Вот сейчас в проекте закона у нас стоит для всех педагогических работников
среднее по экономике региона.
А.Г. Каспржак: Ну и ставьте эту цифру.
Т.В. Абанкина: Если эта норма…
А.Г. Каспржак: «80» зачеркните, Господи, нам-то чего. Потом они посчитают…
Т.В. Абанкина: Среднее по экономике. А уж к 2017 тем более. Я надеюсь, что если сейчас
эту позицию удастся согласовать, это, конечно, важнейший шаг.
А.Н. Майоров: Сейчас все пойдут исполнять, ага.
Т.В. Абанкина: Нет, просто давайте «80%» уберем и оставим «до средней».
А.Г. Каспржак: Конечно! И добавим сюда еще 10%.
А.Н. Майоров: Смотрите, как Анатолий Георгиевич сразу на 20% зарплату поднял.
Реплика (ж): Всей стране причем.
А.Г. Каспржак: 6-й пункт. «80» убрали.
А.Н. Майоров: Можно уточнить? Последнее вот –проведение квалификационных испытаний
– я «за», но для принимаемых на работу. Я не могу пройти квалификационные испытания, не
принимаясь на работу?
М.А. Пинская: А вот смотрите, это не связано разве с предыдущим? Имеется в виду ведь
квалификационные испытания кто проходит?
А.Г. Каспржак: В этом и смысл, чтобы это не делалось институтом.
М.А. Пинская: Нет, это не важно, это может делаться школой. Но я учитель, 20 лет работаю,
прихожу в новую школу – я прохожу эти испытания?
А.Г. Каспржак: Ну, наверное, будут давать удостоверение на сколько-то лет.
М.А. Пинская: Нет, ну вот мы сейчас, действующие учителя, не проходили.
А.Г. Каспржак: А вот через 20 лет вам как раз испытания и нужны. Я, например, уже и не
пройду.
М.А. Пинская: То есть это заложено?
А.Г. Каспржак: Не знаю, это не я придумал.
Л.Н. Духанина: А кто это придумал?
С.Г. Косарецкий: Для принимаемых на работу кто придумал? В прошлый раз, в прошлый раз
у нас была следующая формулировка, сейчас я вам скажу, от 14-го числа. Ведение
квалификационных испытаний для учеников педагогических ВУЗов и специалистов, не
имеющих педагогического образования.
А.Н. Майоров: Тут конечно понятно, совсем другое дело.
М.А. Пинская: Это другое, да.
Л.Н. Духанина: Это совсем другое.
М.А. Пинская: Совсем другое.
А.Н. Майоров: Это понятно, а это непонятно.
А.Г. Каспржак: Возвращаем обратно.
М.А. Пинская: Это привязано к выпускникам.
Т.В. Абанкина: А зачем квалификационные испытания выпускнику, если он только что сдал
выпускные экзамены?
М.А. Пинская: А это другое. У нас он еще интернатуру прошел.
А.Г. Каспржак: Возвращаем прошлую редакцию, договорились.
С.Г. Косарецкий: Значит, для выпускников педагогических ВУЗов и непедагогических
специальностей, принимаемых на работу.
А.Г. Каспржак: Да.
Л.Н. Духанина: А вот мы говорим, что эту аттестацию образовательное учреждение
проводит само?
А.Н. Майоров: Да никто не говорит.
Реплика 5(м): Это мы потом разберемся.
Т.В. Абанкина: А что такое разработка пенсионного обеспечения предусматривает
частичную занятость пенсионеров. И сейчас она что-то там предусматривает. У нас сейчас
пенсионеры могут работать на полставки, на четверть, на треть, на сколько хочешь, даже на
полторы.
А.Н. Майоров: Надо что-то с пенсионной системой делать, правильно?
С.Г. Косарецкий: Значит, поясняю. В прошлый раз была четкая формулировка:
модернизация системы пенсионного обеспечения, включая выплаты единовременных
пособий в размере 50%. Сказали, что надо это замылить и так в неопределенной форме
подать.
А.Н. Майоров: Ну, замылили.
М.А. Пинская: Так непонятно.
Реплика 5(м): Тогда надо убрать частичную занятость, здесь это странно. А выплата
единовременных пособий при выходе на пенсию.
Реплика 7(м): А там же говорили о том, что вышел, потом вернулся.
Реплика (ж): Потом пришел.
А.Н. Майоров: Там можно механизм сделать, что не вернулся.
Т.В. Абанкина: Если говорить к 2020 году, я считаю, что есть серьезная мера, и к ней надо
идти, а именно: сохранение пенсии на уровне заработной платы. Вот для учителей,
выходящих на пенсию точно это надо делать.
А.Н. Майоров: Предлагаю пенсию 120% от заработной платы. Будет еще лучше.
Т.В. Абанкина: 120?
А.Н. Майоров: Да. Раньше все будут уходить.
Реплика (ж): Конечно, все будут уходить.
Т.В. Абанкина: Далеко не все, к сожалению, но хотя бы, если на уровне, мы хотя бы 20%
вытолкнем.
Реплика 5(м): Это и есть модернизация системы пенсионного обеспечения.
Л.Н. Духанина: И то учителей, и точка.
Т.В. Абанкина: А можно тогда последнее, включая выплату единовременных пособий и
повышения уровня пенсии педагогических работников. Потому что они сейчас не выходят,
потому что...
А.Г. Каспржак: Слушайте, а можно написать: «Разработка программы модернизации
системы пенсионного обеспечения педагогических работников».
Реплика (ж): Да.
А.Г. Каспржак: Можно, это стратегия.
А.Н. Майоров: Потому что программа будет разработана, программа одна штука.
Министерство ее рассмотрит и скажет: мы выполнили пункт.
Реплика 5(м): Ну поскольку у министра будет ты, ты же не запустишь так эту работу.
Т.В. Абанкина: И можно пед. работников вместо учителей.
Реплика (3м): Я еще хуже.
Т.В. Абанкина: А можно слово учителей на пед. работников поменять.
Реплика (м): Да, пед. работников.
С.Г. Косарецкий: Это важный фактор. Если так решаешь, это меняет дело.
А.Г. Каспржак: Значит педагогических работников.
Реплика 5(м): Давайте, действительно оставим.
А.Г. Каспржак: Давайте.
Реплика 5(м): Опять же в тексте мы можем написать в качестве возможных мер, возможных.
Потому что здесь мы все-таки как мера, в тексте мы пишем, что возможно то, возможно
другое, а здесь мы пишем меры как бы...
С.Г. Косарецкий: Так что получается в итоге коллеги?
Реплика 5(м): Педагогических работников.
Реплика (ж): Да
Реплика 5(м): То, что Анатолий Георгиевич предложил. Дальше поехали.
А.Г. Каспржак: Пункт 6.
Реплика 5(м): Слово «вовлеченность» здесь неудачное, я его сегодня вписал, но тоже на
что... У нас было опережающее развитие сферы внешкольного образования и социализации. Я
попытался дать предложение по формулировке целевой темы, зачем мы это делаем.
С.Г. Косарецкий: У нас есть задача в модернизационном сценарии. Достижение высокого
уровня социальных компетенций и гражданских установок. Это у нас ключевой результат.
Реплика 7(м): Может и написать тогда: обеспечение высокого уровня компетенций и
гражданских установок через...
А.Н. Майоров: Да. Пишем?
Реплика 5(м): Обеспечение высокого уровня социальных компетенций
Реплика (м): И гражданских...
Т.В. Абанкина: А вот к предыдущему. Годовая интернатура кто это предлагал, она где? Где
ее место? Между бакалавриатом и магистратурой, после магистратуры, после бакалавриата?
А.Г. Каспржак: Это про что сейчас?
Т.В. Абанкина: Где годовая интернатура?
Реплика 5(м): Татьяна Всеволодовна, здесь также как и раньше. Мы в тексте напишем
разные варианты. Здесь говорится, что интернатура, как год практики, перед тем как человека,
так сказать, обвинили в том, что он педагог, необходима. Мы сейчас не должны помнить в
деталях. Вопрос правильный. Надя, пометьте, что он требует в тексте разъяснения, как
варианты. Спасибо, Таня. Давайте посмотрим на формулировку 6 пункта. Вот Толя
предлагает, который Прохоров..
Реплика 7(м): Это Сережа.
Реплика 5(м): Ты не один тут Толя.
А.Г. Каспржак: Ну извини, я...
А.Н. Майоров: Ребят, а может «вовлеченность» и «позитивную» уберем?
Реплика 5(м): Уберем, так вот Толя предлагает...
Реплика 7(м): Это Сережина формулировка, это наша задача.
Л.Н. Духанина: Сереж, формулировку хорошую.
С.Г. Косарецкий: Обеспечение высокого уровня социальных компетенций и гражданских
установок молодого поколения через...и далее по тексту.
Реплика 5(м): Прекрасная формулировка. Вопросы есть?
А.Н. Майоров: Можно второй пункт еще расширить, потому что есть только поддержка
муниципальных проектов. Такие проекты, допустим, тогда негосударственные,
поддерживаться не будут. Здесь не только муниципальные.
А.Г. Каспржак: Речь шла о том, что хотели привязывать социализацию к муниципалитету.
А.Н. Майоров: Нет. Здесь негосударственники могут выступить с таким проектом? В
регионах могут выступить с таким проектом?
Реплика 5(м): Они могут, но для нас эта идея как раз, которая с Татьяной Всеволодовной
обсуждалась. Это создание муниципальной среды, благоприятной для культурного...
А.Н. Майоров: Подождите, ребят. Муниципальная среда, муниципальные проекты - это про
разное. Муниципальную среду могут создавать проекты негосударственные, проекты
региональные.
Л.Н. Духанина: Я предлагаю второе слово убираем и все отлично.
Т.В. Абанкина: Просто проекты.
Т.В. Абанкина: Поддержка проектов развития муниципальной, социальной инфраструктуры.
Реплика 5(м): Вот, прекрасная идея.
Л.Н. Духанина: Слово муниципальной...переносим перед социальной.
Т.В. Абанкина: Инфраструктура.
А.Г. Каспржак: Замечательно. Пункт 7.
Реплика 5(м): Подожди. У кого-нибудь еще есть вопросы?
А.Г. Каспржак: Нету.
Реплика 5(м): Пункт 7. Коллеги...
Т.В. Абанкина: В пункте 6, давайте про оздоровление вставим. Все хотят
бесплатно...Система сейчас, она в очень странном положении, летних лагерей и так далее.
А.Н. Майоров: Пусть Минсоцздравразвития за нее и отвечает.
А.Г. Каспржак: Татьяна Всеволодовна, если честно, почему вы так за нее стоите?
Т.В. Абанкина: Я хочу вам сказать.
С.Г. Косарецкий: Да проплатили конечно деньги, лоббист.
А.Г. Каспржак: Это же еще одна «черная дыра».
Т.В. Абанкина: Не «черная дыра», напрасно вы так.
А.Г. Каспржак: Почему?
Т.В. Абанкина: Дело все в том, что сейчас образование...
А.Г. Каспржак: Я работал 9 лет начальником лагеря...
Т.В. Абанкина: Потому что сейчас система образования вообще не может их финансировать.
А.Г. Каспржак: Слава Богу.
Т.В. Абанкина: Потому что для них это, как бы это сказать, непрофильная деятельность.
Вместе с тем, если мы говорим про какие-то качественные программы в этих лагерях, то их
могут оказывать, конечно, на самом деле, образовательные учреждения. Потому что без них
там ничего хорошего не бывает. И для того, чтобы вот образование, неважно регионального
или муниципального уровня, могло, как бы сказать, оплачивать работу педколлективов
образовательных учреждений в этих лагерях, конечно, тут надо расшивать целый ряд
моментов.
И.Д.Фрумин: Друзья, Таня права.
Т.В. Абанкина: Сейчас они в Минздравсоцразвития.
И.Д.Фрумин: Вот секундочку, о чем идет речь.
Т.В. Абанкина: И там фигня.
И.Д.Фрумин: У нас пропал. Здесь у нас был внятный пункт, а он тоже как-то замылился.
А.Н. Майоров: У нас был про летние школы.
И.Д.Фрумин: Про то, что мы поддерживаем.
Реплика (): Да.
И.Д.Фрумин: На конкурсно. Что надо переходить к конкурсной поддержке программ
внешкольных, включая программы летнего отдыха и т.д.
С.Г. Косарецкий: Да, летнего отдыха, занятости, оздоровления.
Т.В. Абанкина: Да.
С.Г. Косарецкий: Прошлый раз сказали, что «А почему такой короткий список?».
А.Н. Майоров: Решили совсем убрать.
С.Г. Косарецкий: Решили замылить.
Т.В. Абанкина: Нет, давайте так.
А.Г. Каспржак: Поставьте обратно, напишите «и т.д.». Только, коллеги, давайте так. Вот мы
сегодня это приняли. И дальше если хоть кто будет это опять менять…
И.Д.Фрумин: Подожди секунду.
Т.В. Абанкина: Я считаю, что здесь очень важно обеспечить именно межведомственное
взаимодействие. Именно Минсоцздравразвития, образования и соцобеспечения по реализации
современных эффективных программ.
А.Г. Каспржак:Он тебе гроб откроет быстрее через эту дыру.
Реплика 7(м): А вот у меня вопрос к Тане. А мы не можем вообще в целом провести где-то
красной нитью сквозь всю программу, что все эти вещи, поскольку у нас и социализация,
должны идти в кооперации с Минсоцразвития, еще кем-то, еще кем-то.
Т.В. Абанкина: Я очень это поддерживаю.
Реплика 7(м): В целом вообще как целая стратегия, а не просто правовые документы.
А.Г. Каспржак: А в мировом масштабе? С ЮНЕСКО?
И.Д.Фрумин: Нет, он правильно говорит.
Реплика (м): Правильно-правильно. Это было и куда-то пропало.
Т.В. Абанкина: Нет, но сейчас у нас есть имущественный комплекс на самом деле не у
образования.
Реплика (ж): Интегрированная служба.
И.Д.Фрумин: А что это куда-то пропало? Это все было. Мера.
С.Г. Косарецкий: Может это не мера?
Реплика (ж): А они не знают, что с ним делать.
Т.В. Абанкина: Они главное, не знают что с ним делать. Они создали например там, условно
говоря, концерн «Лето», куда все лагеря скинули, прекрасно зная, что там организовать…
С.Г. Косарецкий: Поддержка программ направлена на модернизацию внешкольного
образования, летнего отдыха и оздоровления детей.
И.Д.Фрумин: Нет, Сережа, смотри. Во-первых, два пункта фактически прозвучало. Один про
межведомственность, но у нас нет формулировки хорошей.
Т.В. Абанкина: Давайте напишем, обеспечение безбарьерной межведомственной кооперации
вот этих вот органов образования, соцздравразвития, соцобеспечения в организации…
Реплика 7(м): По всему полю, по всей сфере образования с детализацией.
Т.В. Абанкина: … внешкольного, в организации вот этого внешкольного, включая летний
отдых, там летние школы и там каникулярное вот эта всякое время.
И.Д.Фрумин: Это что-то очень хорошее предложение.
А.Н. Майоров: Нет, можно? Можно я скажу?
И.Д.Фрумин: Да.
А.Н. Майоров: Мне кажется, что вот принципиальная позиция должна быть не такая. Не мы
берем на систему образования летний отдых, да. А мы своей образовательные программы в
интересах детей…
Т.В. Абанкина: Перемещаем туда.
А.Н. Майоров: … реализуем в рамках летнего отдыха.
И.Д.Фрумин: Ну, правильно. Правильно. Она и говорит, что да.
М.А. Пинская: Анатолий, насколько я вас понимаю, то, о чем вы говорите, было в пункте
один «Обеспечение досуга».
Т.В. Абанкина: Просто сейчас их образование в летних лагерях не может финансировать.
И.Д.Фрумин: Смотрите…
М.А. Пинская: То есть не только внешкольное, не только летнее. И вообще
И.Д.Фрумин: … а второй пункт это все-таки переход в регионах и муниципалитетах или
усиление форм конкурсной поддержки, значит, программы там летнего отдыха…
А.Н. Майоров: Не, а образовательных программ…
И.Д.Фрумин: Да.
Т.В. Абанкина: Внешкольных образовательных программ, да, можно так назвать…
М.А. Пинская: Я не знаю какой, интегрированный, межведомственный, они вообще,
конечно…
Т.В. Абанкина: … и проектов, например.
А.Г. Каспржак: Все?
М.А. Пинская: Иначе мы привязались к чему-то конкретному.
Н.Бысик: Ну, подождите, давайте мы это зафиксируем-то?
А.Г. Каспржак: Пункт 7.
А.Н. Майоров: Подождите, давайте действительно. Да, потому что это неопределенно.
А.Г. Каспржак: Давайте.
Н.Бысик: Конкурсная поддержка…
А.Н. Майоров: А стандарт?
Н.Бысик: … программ.
С.Г. Косарецкий: Нет, это введение в регионах, как-то так. Или переход в регионах.
Обеспечение перехода…
Н.Бысик: У нас было, знаете, как? Программы поддержки субъектов РФ, реализующих
проекты модернизации в системе внешкольного образования и социализации летнего отдыха
и занятости, самоорганизации детей.
С.Г. Косарецкий: Но вот это мне не нравится теперь тоже.
Т.В. Абанкина: Мы будем к летнему отдыху подвязывать.
С.Г. Косарецкий: Давайте, поддержка региональных программ на межведомственной основе
или как межведомственных программ сделаем.
А.Г. Каспржак: Коллеги, здесь была идея.
С.Г. Косарецкий: То, что снятие межведомственных барьеров это в общем такой момент…
А.Г. Каспржак: Подождите, я сейчас теперь серьезно. Значит, идея была - поддержать на
конкурсной основе, поддержать конкурсы.
Реплика (ж): Тут конкурсы…
Реплика (ж): Да, конкурсная поддержка…
Т.В. Абанкина: Мы ведь знаем, во что у нас выливается конкурс.
Реплика (ж): … межведомственных программ.
Т.В. Абанкина: Просто это еще горы бумаг, туча времени. Вот и все.
А.Г. Каспржак: Я ничего против не имею, но идея была такая. Это не моя идея. Мне все
равно. Вот в этом смысле. Про систему оценки качества – нет, а здесь это не моя сфера.
Т.В. Абанкина: Прямое целевое финансирование.
Т.В. Абанкина: Давайте напишем «конкурсная поддержка и прямое целевое финансирование
межведомственных программ летнего отдыха и оздоровления».
С.Г. Косарецкий: Давайте вот так. Поддержка межведомственных региональных программ
модернизации…
А.Г. Каспржак: Не-не-не.
С.Г. Косарецкий: … дополнительного летнего отдыха и оздоровления, включающих переход
на механизмы конкурсного финансирования.
А.Н. Майоров: Опять началось. Почему мы поддерживаем только межведомственные
программы? Мы поддерживаем образовательные программы, которые будут реализованы в
летнем отдыхе.
А.Г. Каспржак: Вот с этого в прошлый раз и началось.
А.Н. Майоров: А не межведомственные программы.
Т.В. Абанкина: Убираем «межведомственные», да?
А.Г. Каспржак: С этого и началось, я сказал, в прошлый раз.
Т.В. Абанкина: Конкурсная поддержка программ летнего отдыха и оздоровления.
А.Г. Каспржак: Тебя же не было в прошлый раз? Был? Все, нормально.
А.Н. Майоров: А можно вас просить прочитать просто название?
С.Г. Косарецкий: Мне кажется, это нормальный был бы ход в той же логике.… Как мы
поддерживаем региональные программы модернизации сетей, переход на эффективный
контракт.
Н.Бысик: Только слово «модернизация» зачем? Мне кажется, оно сужает. Если программа
обычная и ничего не модернизирует, значит, мы не поддержим?
И.Д.Фрумин: Но есть проблемы. Есть проблемы.
А.Г. Каспржак: Давайте, еще раз тогда прочтите, Сергей Геннадьевич.
С.Г. Косарецкий: Поддержка, не знаю, межведомственных… Давайте, все-таки попробуем
сначала, потом будем убирать. Поддержка региональных межведомственных программ
развития…
А.Г. Каспржак: Поддержка региональных программ…
Реплика (ж): А со стороны кого поддержка?
А.Г. Каспржак: …в том числе и межведомственных, развития…
С.Г. Косарецкий: Федеральные просто там субсидии, у нас финансирование.
Т.В. Абанкина: Надо написать. Тогда это надо написать.
Реплика (ж): Не знаю.
И.Д.Фрумин: По обеспечению. Не по развитию, по обеспечению…
А.Г. Каспржак: А, по обеспечению?
И.Д.Фрумин: … внешкольной деятельности детей и подростков или там молодежи.
Реплика 7(м): Внешкольная активность.
И.Д.Фрумин: Внешкольная, но нет такого, к сожалению.
Реплика (ж): Внеурочная занятость.
И.Д.Фрумин: Внеурочная занятость детей и…
Т.В. Абанкина: Если внеурочная, это очень большой.
А.Н. Майоров: Во-первых, мы выясняли. Но ничего не выяснили.
Т.В. Абанкина: Это не оздоровление.
А.Н. Майоров: Мы говорили о том, что мы во внешкольной вот этой летней деятельности
будем реализовывать образовательные программы. Грубо говоря, летняя школа «Юный
математик», летняя школа «Юный медвежатник», да. Не знаю, там еще вот. То есть
образовательные программы в летнем отдыхе. А у нас в этой формулировке получается какието межведомственные программы летнего отдыха и…
И.Д.Фрумин: А тогда давайте его выделим этот просто пункт. Потому что
межведомственные нам надо будет сохранить. Кстати, там у нас муниципальные проекты.
Проекты муниципального там чего-то такое.
Н.Бысик: Муниципальной и социальной инфраструктуры.
И.Д.Фрумин: Да-да-да. «В том числе межведомственные» там надо написать. А здесь тогда о
чем говорит Алексей Николаевич? Реализация образовательного компонента в программах
летнего отдыха и внешкольной занятости, реализуемого органами социальной защиты и чего
там еще.
А.Н. Майоров: Вот-вот, вот-вот. Потом подработаете, чтобы было сразу что надо.
Реплика 6 (): А можно все-таки вот слово «программ», а не «компонентов»? Вот мне
«программ» нравится.
И.Д.Фрумин: Хорошо.
Т.В. Абанкина: Образовательных программ.
И.Д.Фрумин: Программа, хорошо.
Т.В. Абанкина: Вариативных, давайте, напишем…
И.Д.Фрумин: Хорошо.
Т.В. Абанкина: … образовательных программ.
И.Д.Фрумин: И давайте напишем все-таки про конкурсный…
С.Г. Косарецкий: Тогда не очень понятно, как это с оздоровлением смикшировать.
И.Д.Фрумин: Ну, потому что социальная защита реализует программы оздоровления.
Реплика 3): Не с оздоровлением, а с летним отдыхом.
Реплика 7(м): Образовательных программ оздоровления.
А.Н. Майоров: С летним отдыхом, а не с оздоровлением.
С.Г. Косарецкий: Так мы начали с чего?
И.Д.Фрумин: Ну, Серега. Серега, летний отдых он и есть оздоровление. Ты был в
пионерском лагере?
С.Г. Косарецкий: Я понимаю, но мысль, которую Татьяна пыталась провести...
Реплика 5(): Ты был в пионерском лагере?
С.Г. Косарецкий: … из-за чего мы начали это все выкручивать.
И.Д.Фрумин: Сразу видно, что ты не был в пионерском лагере.
С.Г. Косарецкий: Я даже вожатым был в пионерском лагере.
И.Д.Фрумин: Ну, вожатым. Детей взвешивают там утром и вечером.
С.Г. Косарецкий: И тем самым оздоравливают.
И.Д.Фрумин: Коллеги, давайте конкурсный механизм оставим, введем тоже куда-то.
С.Г. Косарецкий: Мне кажется, единственное… Смотрите, здесь мне кажется, выбор просто
между явным и неявным, потому что внутри было заложено также, как в зарплатном проекте,
так же, как и в программах модернизации сетей. Была логика субсидирования с федерального
уровня. Мы в госпрорамму тоже такую же позицию практически внесли. Региональных
программ…
И.Д.Фрумин: Нет.
С.Г. Косарецкий: … А субсидирование шло бы по принципу, что там вводится конкурсные
механизмы. Вводятся вот так-то.
И.Д.Фрумин: Сергей Геннадьевич, ты прав. Но у регионов есть и свои деньги. Они получают
кучу денег на летний отдых, отдают их…
А.Н. Майоров: Совершенно правильно.
И.Д.Фрумин: Отдают их непонятно кому.
Т.В. Абанкина: Кто получал?
И.Д.Фрумин: Значит, Красноярск реализован на конкурсной основе. Сейчас перестал. Завел
себе несколько отмывочных этих лагерей, жутких совершенно. И туда деньги. Это здесь как
раз не надо все валить на федеральный центр, который дает субсидии.
С.Г. Косарецкий: А механизм тогда какой? Мы же говорим «Поддерживайте».
И.Д.Фрумин: Секунду.
С.Г. Косарецкий: Это мера.
И.Д.Фрумин: Секунду.
А.Н. Майоров: Софинансирование, например, с федерального и регионального уровня.
С.Г. Косарецкий: Так вот это и предлагается. А Александр Викторович говорит: «Нет. Мы
просто им говорим: «Реализуйте».
А.Н. Майоров: Не-не-не. Это разное.
И.Д.Фрумин: Секунду-секунду. Здесь можно написать «обеспечение». А дальше мы пишем,
что эта мера нормативная. Потому что можно нормативно регионы…
А.Н. Майоров: Обязать.
И.Д.Фрумин: … обязать. То, что они получают со своего бюджета на это дело, распределяют
на конкурсной основе. И все.
А.Н. Майоров: Просто они введут образовательные программы в летнем лагере…
И.Д.Фрумин: Да.
А.Н. Майоров: … и программы содержания и развития. Легко
И.Д.Фрумин: Ну, давайте постепенно доработаем.
Н.Бысик: То есть опять разработка механизма, что ли, конкурсной поддержки?
И.Д.Фрумин: Внедрение механизма. Внедрение.
Т.В. Абанкина: Подождите, внедрение механизма еще раз чего вот?
И.Д.Фрумин: Конкурсной поддержки.
Т.В. Абанкина: Чего?
И.Д.Фрумин: Тань. Тань, мы перешли просто. Мы сохраняем тот пункт, который.
Т.В. Абанкина: Нет, а вот конкурсной поддержки чего?
И.Д.Фрумин: Конкурсной поддержки программ или конкурсного финансирования программ
внешкольной занятости включая летний отдых.
А.Н. Майоров: И реализация образовательных программ в летнем отдыхе.
И.Д.Фрумин: но они могут и такими быть
А.Н. Майоров: вот мы должны…
И.Д.Фрумин: почему летнюю школу? В Красноярске просто они говорили, вот вам,
пожалуйста, мы вам даем путевки, 200 путевок, на реализацию программы летнего отдыха в
физико-математической школе.
А.Н. Майоров: Пусть с Минсоцразвития путевки, а с нас образовательные программы.
Т.В. Абанкина: Именно, вот в чем дело, путевки!
Реплика5(): Соцразвитие отдает путевки конкретному … , а если это палаточный лагерь?
А.Н. Майоров: Ну, хорошо, спортсмены поедут в палаточный лагерь.
И.Д.Фрумин: Нет. А если я прошу деньги на поход?
А.Н. Майоров: Ты с какой целью просишь на поход?
И.Д.Фрумин: Это летний лагерь такой, путешествующий.
А.Н. Майоров: Нет, мы же говорим об обязательной образовательной составляющей.
И.Д.Фрумин: Да почему образовательной? А кто поход …
А.Н. Майоров: Ну, сейчас в походы ходят.
И.Д.Фрумин: Не ходят, у нас все турклубы закрыты.
А.Н. Майоров: Закрыты, знаешь почему, потому что стали дрючить за безопасность. И никто
не стал на себя брать ответственность.
А.Г. Каспржак: Потому что люди привыкли какать в нормальном туалете.
И.Д.Фрумин: Вот Саша Попов что говорит? Вот дайте мне денег на полный, я обеспечу
полный комплект услуг и содержания, и образовательных программ. Почему мы обязательно
должны садиться… Я, например, когда проводил летние лагеря, то я брал себе все путевки.
Но это было в Советское время, было принято политическое решение отобрать. Я когда
сейчас приезжаю там воруют. Я набирал своих поварих и так далее, и тогда у меня было все
нормально, а так я вижу сейчас приезжаю туда, там просто караул.
А.Н. Майоров: Не знаю, ты предлагаешь, чтобы он свое все украли, а мы из образования им
дали денег на тоже, только что на ….
И.Д.Фрумин: Не из образования. Это межведомственная должна быть программа.
А.Н. Майоров: Но тогда надо уточнить, проработать…
И.Д.Фрумин: Хорошо, хорошо, договорились, проработаем. Но по принципу нет
возражений?
С.Г. Косарецкий: Нет, мы ж сегодня отправляем.
И.Д.Фрумин: Сейчас доработаем, мы хором это все доделаем.
С.Г. Косарецкий: Хорошо.
И.Д.Фрумин: Все 7 пункт. Слово «обновление» надо вычеркнуть, оно было написано в
спешке. Значит, у нас был более длинный…
Т.В. Абанкина: Обновление нового
И.Д.Фрумин: Да, обеспечение нового качества образовательных результатов, в соответствии
с культурными, социально-экономическими и технологическими результатами.
А.Н. Майоров: А можно местами поменять, технологическими поставить на место, потом
социально-экономические, а потом культурные?
И.Д.Фрумин: Давайте. Хорошо. Значит…
А.Н. Майоров: В динамике так будет лучше.
И.Д.Фрумин: У нас был там длинный пункт написан, который, с моей точки зрения, по
целому ряду вопросов замечательный, но я сегодня с Толей это обсуждал и с коллегами, и с
Болотовым сейчас мы еще довольно долго поговорим на наблюдательном совете следующем,
что это очень конфликтный пункт и мы его публично ни разу не обсуждали: грубо говоря, как
мы собираемся менять нынешний механизм стандартов. Поэтому я предложил, и коллеги
согласились сделать урезанный очень пункт, внести изменения в существующую
нормативную базу определяющую порядок разработки стандартов. Я бы здесь дописал. А так
же утверждение списков учебников и так далее, с целью формирования, не закрепления,
нового механизма обновления содержания образования.
Т.В. Абанкина: А стандарты теперь-то с содержанием в общем не связаны.
А.Г. Каспржак: Ну, здрасте.
Л.Н. Духанина: Да его нет просто в стандарте.
А.Г. Каспржак: А результат
Т.В. Абанкина: Только структура. Нет, ну, результат - это не содержание.
А.Г. Каспржак: Содержание учебной, содержательные единицы, это разные вещи.
И.Д.Фрумин: Во-первых, здесь не только про стандарты надо говорить, но про учебники,
потому что нынешний подход к тому что в школах…
Т.В. Абанкина: Ну тогда надо не утверждение ФГОСов. Каким изменение в порядок
разработки и утверждения ФГОСов?
И.Д.Фрумин: А потому что система, при которой раз в 10 лет всю систему трясет, а потом
ничего не происходит в реальности, это идиотская система. И мы все это давно, мы все это
обсуждали на семинаре, что надо менять эту систему. Когда надо вводить новый предмет, то
его надо вводить.
Т.В. Абанкина: Ну, вот и надо узнать, что именно предлагается. Внести изменения. А вот
какого рода изменения можно хоть намекнуть на это? Какого рода изменения предлагается
внести?
И.Д.Фрумин: С целью формирования нового механизма обновления содержания
образования, позволяющего гибко обновлять образовательные программы, контрольно
измерительные материалы, учебные пособия, в соответствии с изменяющимися внешними
требованиями. Потому что сейчас, вот вы говорите, что это так легко, а я говорю с
директором гимназии «Корифей», из Екатеринбурга, Люба его знает. Он говорит, чудная
история с третьим часом физкультуры. С этим они ничего не могут сделать. По технологии
они не смогли изменить программу, потому что требования к результатам,
интерпретированые в типовых образовательных программах, они очень жесткие. Мы про это
и говорим.
Т.В. Абанкина: Мы тут предлагаем внести изменения в порядок разработки и утверждения
ФГОС, можно хоть намекнуть, какие изменения?
И.Д.Фрумин: Отвечаю. Не надо их раз в 5 лет обновлять. А надо проводить, например, мы не
знаем, может ты права, надо разработать новый механизм, может быть действительно так.
Новую нормативную базу определяющую, которая позволяла бы гибко и оперативно менять
содержание, создавать возможности для национально-регионального компонента. Реализации
школьного компонента и так далее.
А.Н. Майоров: Нет вот сейчас ты сказал абсолютно правильно. Сейчас проблема не в том
что нет возможности быстро поменять, между прочим, стандарт в начальной школе поменяли,
это радует меня, а в том, что сама конструкция, сам механизм - не обеспечивает обновление
содержания. Поэтому вторая фраза более точная. Кстати, я разговаривал с директором школы,
он удивительные вещи рассказывает. Вот учебник старый и учебник новый, отличается
только набалдашником на страницах. Приходит к нему СЭС и говорит, нельзя это
использовать не соответствует, на нем нет грифа стандарта нового. Он говорит, ну они же до
буквы совпадают. Нет, говорят, нельзя. Эти надо уничтожить все, а эти закупить.
И.Д.Фрумин: То есть мы теперь понимаем, от кого это зависит все.
Т.В. Абанкина: Видно, насколько это ресурсоемкий механизм.
И.Д.Фрумин: Коллеги, Анатолий Георгиевич попросил меня с этим вопросом выступить,
потому что в прошлый раз согласовали более длинную версию. Но вот мое предложение не
торопиться, более длинная версия очень конкретная, и по целому ряду вопросов не
проработана, так как мы все остальное многократно прорабатывали, презентовали и так далее.
Я бы сейчас не рисковал, я бы это оставил на нашу последующую работу.
Т.В. Абанкина: При том, что это под пристальным общественным вниманием. Это очень
важный момент.
И.Д.Фрумин: Конечно.
Реплика 7(м): Но вот я бы предложил, то что ты начал говорить и это будет интереснее, по
крайней мере не внести изменения с целью, а разработать новый механизм, там тыры-тыры,
начать с этого, а потом который внесется там тыры-тыры и вот все это.
И.Д.Фрумин: Это действительно так, нужно разработать новый механизм обновления
содержания образования, который бы обеспечивал….
Реплика 7(м): Определяющий порядок разработки и утверждения…
Реплика6 (): Гибкость и вариативность.
И.Д.Фрумин: Гибкость и вариативность образовательных программ
С.Г. Косарецкий: А главное соответствие вот этих программ с экономическими и
технологическими изменениями.
И.Д.Фрумин: Хорошо. Согласен. Ну а последний пункт, он уже был с прошлого года.
А.Н. Майоров: Можно там только Вайфай убрать?
Л.Н. Духанина: А чем тебе не нравится вайфай?
Н.Бысик: Почему убрать?
А.Н. Майоров: Ну почему? Сейчас вайфай, завтра появиться еще чего-нибудь.
Реплика (ж): Вимакс уже появился.
И.Д.Фрумин: Посмотри, подключение школ через вайфай.
А.Н. Майоров: Через вайфай подключают пользователей.
И.Д.Фрумин: Давайте уберем через вайфай, ты не против?
Н.Бысик: Ну, в школах нет вайфая.
Т.В. Абанкина: А «высокоскоростная» оставляем?
Л.Н. Духанина: Ну, просто системы могут появляться разные.
Н.Бысик: Давайте напишем «беспроводном выскоскоростном»
Реплика 7(м): Это не проблема: проводной или непроводной. Я про канал: не
высокоскоростной, а широкополосный.
А.Г. Каспржак: А зачем вообще писать это?
С.Г. Косарецкий: Надя, широкополосному.
Т.В. Абанкина: Это уже сейчас реализуется в рамках нашей новой школы.
И.Д.Фрумин: Ничего не реализуется.
Т.В. Абанкина: В каком смысле ничего не реализуется?
И.Д.Фрумин: Нет такого требования.
Т.В. Абанкина: Да есть такое требование.
И.Д.Фрумин: Давай поспорим.
Т.В. Абанкина: Все время повышаются требования даже к этой скорости.
Н.Бысик: Требование к скорости есть. Даже федеральное …
Т.В. Абанкина: Ну есть, но оно все время повышается.
Л.Н. Духанина: Ну слушайте, ну в Московских школах возможности интернета
ограничиваются получением только электронной почты, ребята.
С.Г. Косарецкий: Подключение школ в рамках ПНПО – это одна из самых…
Л.Н. Духанина: Вы спросите у того же Рачевского он на это деньги с родителей собирает,
значит нет этого.
С.Г. Косарецкий: Подождите, подождите. Все специалисты, кто что-то понимает. У нас
дискуссия: Анатолий говорит, что широкополосный лучше чем высокоскоростной. Я ничего
не понимаю, поэтому какой лучше?
А.Н. Майоров: Напишите высокоскоростной и широкополосный.
И.Д.Фрумин: Нет не надо, зачем? Высокоскоростной это параметр качества, а полоса это
параметр красоты, тебе шашечки или ехать? Давайте не предлагать технических решений, а
то у нас уже Бысик получила за вайфай, сейчас ты получишь за широкополосный.
Т.В. Абанкина: Надо лоббировать не подключение, надо лоббировать оплату трафика.
Л.Н. Духанина: Конечно, это правильно.
А.Г. Каспржак: Марина Александровна, пожалуйста.
М.А. Пинская: Я очень кратко. Если у нас осталось пару минут, мы можем, еще раз
посмотреть на 5 раздел? Просто мы в прошлый раз произвели сильнейшую редукцию этого
раздела и выкинули все что было про карьерный рост, расширение пространства карьерного
роста, новые категории и так далее. Мы выкинули в ожидании нового текста. Насколько я
понимаю, новый текст не вошел, можно ли вернутся к этому вопросу?
И.Д.Фрумин: Дорогие друзья, вот у меня есть такое предложение, вот не знаю как Анатолий
Георгиевич к этому отнесется.
А.Г. Каспржак: Я за.
И.Д.Фрумин: Давайте мы сейчас дадим этот текст какой он есть. Не будем с голоса
принимать, надо только тогда когда что-то вообще топорщится невероятно. А значит, мы на
две недели, если Толя не против, объявляем перерыв. Мы этот текст читаем спокойно, у
телевизора, на выходных, смотрим еще раз. Нам все равно его вернут. До 4 декабря в
правительстве его читать не будут. Сейчас он уйдет к Мау, Кузьминову и так далее. Они нам
все равно, Толя, его вернут с просьбой дорабатывать. Поэтому, после этого мы вас всех
приглашаем на какое-то время сюда, не на 6 часов и не во вторник, договоримся. За два или
два с половиной часов согласовываем текст и идем в ресторан отмечать завершение работы.
А.Н. Майоров: Вот я только хотел сказать, кто-то после летнего отдыха обещал в ресторан
отвезти?
А.Г. Каспржак: Я думаю, это будет после нового года.
И.Д.Фрумин: Давайте так, Марина, я с тобой совершенно согласен. Я могу сказать тебе, чего
я здесь не нашел и очень обеспокоился. Здесь нет подъема нижнего уровня успешности. Здесь
есть работа со специальными группами, но нет задачи подъема нижнего уровня успешности.
Куда-то ушла. Плохо. Давайте спокойно обнаружим это, сейчас не будем в спешке дергаться,
чего-то писать. Договорились?
А.Г. Каспржак: Только не надо говорить две недели, может это будет месяц, может полтора.
И.Д.Фрумин: Короче, мы получим замечание от политического руководства, к этому
времени каждый член группы свои замечания и по тексту и по мерам подработает. Мы в
электронной форме их соберем, учтем.
А.Н. Майоров: А можно разослать этот последний вариант?
И.Д.Фрумин: Естественно, все будет разослано. Вы работайте коллеги, пожалуйста, именно с
последним вариантом. Потому что в целом несколько человек сказали что, вот я вам могу
честно сказать, что я не слышал плохих отзывов про нашу работу, про тот материал, который
был готов. Что она убедительная, понятная, ну конечно важно было бы сейчас не потерять
каких-то вещей в спешке, которые мы…очень хорошие… Вот Болотов мне напомнил, когда
мы ехали. Он, кстати, плохо себя почувствовал, сюда не приехал. Он говорит: у нас пропали
низко успевающие дети, действительно плохо, у нас пропала содержательная ориентация на
применение знаний. Она есть в тексте, а здесь нет, все восстановим.
С.Г. Косарецкий: Для конкретики, у нас не было ни одной меры направленной на повышение
низкого уровня. Не было, готов поспорить.
И.Д.Фрумин: Поддержка школ с низкими результатами.
С.Г. Косарецкий: Есть.
А.Н. Майоров: Есть, невнимательно читали. Долго очень обсуждали
С.Г. Косарецкий: Через программу поддержки развития…
Реплика5 (): А где?
С.Г. Косарецкий: Для основы программ развития улучшения результатов.
Т.В. Абанкина: Да, все, есть.
И.Д.Фрумин: Все большое спасибо, договорились.
А.Н. Майоров: В этом здании этого одновременно сделать невозможно.
А.Г. Каспржак: Мы сейчас у Кузьминова покурим, он меня выгонит, я этого больше не буду
писать.
С.Г. Косарецкий: Так коллеги, можно вопрос? А вот все остальное на наше усмотрение?
Т.В. Абанкина: Да.
Н.Бысик: Двадцать девятого не собираемся.
А.Г. Каспржак: Спасибо дорогие товарищи!