Стратегии-2020

Стенограмма заседания рабочей экспертной группы №8 от 27 сентября 2011-10-2011
(18-00 – 20-00).
И.Д. Фрумин: Мы с Анатолием Георгиевичем посоветовались и решили воспользоваться
возможностью: помните нам Майкл Барбер говорил, когда мы его спросили, какие
примеры реформ наиболее интересны, он сказал, по-моему, Онтарио, да. И в целом
рекомендовал нам смотреть на Канаду. Потому что Канада, как известно федерация
большая, пустая, в смысле малонаселенная; с северными территориями (только без
северного Кавказа), а так очень похожа; с нефтью в некоторых местах. Я представлю
нашего гостя, поскольку не все были на семинаре: Скотт Мюррей долгое время руководил
отделом социальной статистики Канадского бюро по статистике. В федеральной стране
Канада оно играет колоссальную роль, в том числе в определении политики. Но он так же,
что называется по-английски, «чемпион» - постоянный продвигатель идеи оценки
грамотности взрослого населения, и оценки навыков взрослого населения. Это к нашей
группе, которая занимается детьми до 18 лет, не имеет прямого отношения, но мне
кажется, это просто важно. И я предлагаю так: мы сформулировали ему два общих
вопроса, а потом можно уточнять. То есть общие вопросы, два общих вопроса, какие? Как
опыт Канады говорит об оптимальном соотношений полномочий федерального
правительства и провинций в реализации образовательной политики? Что можно по этому
поводу предложить для России, например?
И второе, мы сейчас в нашей группе, прежде всего господин Болотов здесь является
чемпионом, обсуждаем необходимость создания национальной системы оценки качества
образования (national system for educational quality assessment), так чтобы она не
ограничивалась одним выпускным экзаменом. Это второй вопрос – вот, как опыт Канады
и ваш большой международный опыт говорит о том, что можно было бы сделать, какие
уроки можно извлечь из международного опыта для создания такой системы?
С. Мюррей: Это настоящая ирония, что вы рассматриваете Онтарио. С моей точки
зрения, Онтарио – это ужас какой-то! Это очень большая провинция, они сами считают,
что все знают, и очень плохо относятся к тому, что кто-то начинает им советовать. Кроме
того, у них самый сильный союз учителей в Канаде (за исключением квебекского), и это
тоже усложняет дело, потому что профсоюз учителей сопротивляется любым переменам,
вообще любому внешнему влиянию. Больше всего их беспокоит разрыв между
достижениями учителей и их зарплатой. Поэтому я буду рассматривать Квебек. У них
всегда хорошая система образования была. Она совершенствуется, даже невзирая на их
власти. А Квебек начал с ужасной системой образования, а сейчас у них лучшая система
образования в Канаде, даже в мире. И подгонялось это все догмами, даже не системой. Но,
в конце концов, Квебек разработал хорошую систему измерения. Но с чисто
догматической точки зрения, они говорили: мы будем равным образом высоко оценивать
достижения и равное право доступа к образованию. Хотя в Онтарио на 40% больше
тратится на одного ученика, чем в Квебеке, но в Квебеке намного серьезнее относятся к
квалификации учителей, чем в Онтарио. Но, кроме того, у нас есть долгосрочные данные,
которые доказывают, что Квебек достигает таких успехов не только из-за особенностей
системы образования, а также из-за того, что у них намного лучше система
здравоохранения, особенно система охраны здоровья очень маленьких детей и помощи
матерям после родов. И они делают такие как бы вроде вещи, но оказывается, что когда
дети приходят в школу, то социальное неравенство семей приводит к намного меньшим
различиям когнитивным и по здоровью и т.д., чем в Онтарио. И система Квебека
направлена на то, чтобы не допустить увеличения социальных различий между детьми. А
в Онтарио система направлена прямо в противоположное направление. То есть в Квебеке,
например, школы в бедных районах на 25% больше бюджет имеют, у них есть
дополнительные ресурсы, которые позволяют им нивелировать тот факт, что они
работают в бедных районах. В Онтарио намного более высокий уровень географической
сегрегации бедных и богатых. Так что школы в богатых районах получают большие
ресурсы, могут работать намного лучше, чем в бедных. Всего два месяца назад мы
закончили анализ Онтарио, они отказались опубликовать результаты. И было показано,
что из всех провинций у них сократилось количество учеников, которые не выполняют
национальные стандарты. Но по-прежнему 43% выпускников школ в Онтарио не имеют
навыков квалификации, которые позволяют им конкурировать на глобальном уровне. То
есть они не достигли третьего уровня. Это из-за того, что несовременная, очень
феминистическая программа в школах. Когда мы им сказали об этом, они сказали: нет,
ничего подобного! Мы стремимся к разнообразию! А мы им говорим, что вы обрекаете
своих выпускников на то, что они вступают на рынок труда с такими проблемами.
Конечно, в Онтарио есть какие-то достижения. Но я бы сказал, что лучше рассматривать
квебекскую систему, потому что именно у них система очень сосредоточена на интересах
ученика и намного менее затратна, чем в Онтарио. Как вам мое вступление?
И.Д. Фрумин: Давайте, действительно, начнем с этого вопроса про регионы и федерацию.
Мне кажется, что мы услышали про примеры того, что регионы разные, но вопрос состоит
в том, как это вы допускаете, чтоб они были такие разные? Хорошо ли это, что они такие
разные? Что делает национальное правительство, чтобы все регионы были...
В.А. Болотов: На мой взгляд, вопрос не совсем корректный, потому что Федерация
Канады с ее английской и французской частью, и Российская Федерация – совершенно
разные модели федерации. И для меня, как бы, правополномочия канадского
правительства другие, по сравнению с Россией, по регулированию вопросов образования в
разных провинциях Канады, поэтому опыт Канады для нас другой.
Реплика: Но, тем не менее, вопрос, наверное, уместен, по поводу, того: ну, хорошо, что
делают те провинции, которые оказываются в хвосте, в Канаде? Каким образом они могут
выравнивать свою ситуацию? Стремятся ли они к этому?
И.Д. Фрумин: Это первое, а кроме того, сейчас же обсуждается вопрос о распределении
империи, распределении полномочий, и нас, собственно... Ну вот, Левицкая, например,
она про это говорила, правильно ли у нас здесь распределены полномочия? Мы уже
выяснили, что у нас есть развилки по отношению к муниципальному и региональному
уровню, но вся наша централизация... Парадокс состоит в том, что ты прав, у нас
существенно больше прав у Федерации, чем, наверное, в Канаде. Я плохо это знаю. А
проку? Региональная дифференциация невероятная.
А.Г. Каспржак: Есть еще одна проблема, если можно. У нас есть такой приговор, не в
смысле, приговорить, а в смысле, высказывание такое, очень модное, что если нет единого
национального стандарта, то может развалиться единое образовательное пространство.
Есть такое – единое образовательное пространство. А с другой стороны, есть Якутия, и
есть Ставропольский край, и традиции абсолютно разные, и дети абсолютно по-разному
взрослеют. Вот, как в Канаде ищется вот этот баланс между нечто объединяющим, потому
что, насколько нам известно, Канада тоже, в общем, сильно старается, чтобы страна
осталась единой, а образование, наверное, играет не последнюю роль в этом, вот. А с
другой стороны, чтобы дать самостоятельность регионам. Вот, мы на этом пути.
С. Мюррей: Я дам вам сложный ответ на трех уровнях. Первый ответ - статистический. Я
вернусь к тому, что я говорил в лекции сегодня. Ключевой момент, вы пытаетесь здесь
вести диалог между хорошо и плохо работающими подразделениями, допустим. Первая
реакция отдельного учителя, говорим ли мы об учителях, школах, провинциях, штатах,
государствах даже, первый ответ: «Дело в том, мы разные, потому что мы не такие. Мы
хуже работаем, потому что мы другие». Но, к счастью, есть статистическая техника,
многоуровневая многовариантная модель, которая позволяет исключить из оценки такие
различия. Я вам дам пример из реальной жизни, который иллюстрирует то, куда я считаю
нам надо двигаться в ответе на этот вопрос. Альберта – это нефтяная провинция у нас.
Она – самая преуспевающая провинция в Канаде. И нам они говорят, что у них была
реформа по американской методике – ваучеры в школах, чартерные школы и т.д. А если
воспользоваться статистической техникой исключения различий, оказывается, что в
Альберте у детей более богатые, состоятельные родители. Если этот фактор вычесть, то
оказывается, что они не первые, а примерно пятые в Канаде. То есть оказывается, что чем
богаче родители, то тем лучше ваши успехи в школе. Кроме того, мы исключаем такой
параметр, как школьный контекст, который исключает качество программ, качество
учителей, диплома учителей даже и т.д. Тогда Альберта падает еще ниже. А если еще
дальше откорректировать результаты, исключить вещи, там дисциплину в школах и т.д.,
то наш блестящий пример Альберты падает с первого на предпоследнее место. То есть я
говорю о том, что надо говорить о приращении добавленной стоимости в преподавании,
надо говорить о том, как хорошо вы пользуетесь теми ресурсами, которые вы имеете. И
когда вы говорите о таком вот чистом эксперименте, то ваш эксперимент говорит только о
качестве вашей работы, весь эксперимент получает другую карму. Надо сравнивать
успехи школы по приращению знаний, навыков детей.
И теперь, если воспользоваться процессом, который позволяет установить такие
параметры, то в принципе есть методики, которые позволяют с практически небольшими
затратами разработать методику, которая позволяет учителям сравнивать свои
достижения с другими. Это очень хорошая система, потому что она не сталкивает лбами
учителей, они просто сравнивают свою работу. И очень важно, чтобы федеральное
правительство могло создать инфраструктуру, которая бы позволяла получать
объективные данные и потом распространять выводы из этих данных и сами данные тем,
кто практически работает в системе образования. Тогда вместо того, чтобы диктовать им,
региональные местные практики образовательные смогут сами делать выводы. И в Канаде
получается, что все школы работают с одними и теми же ингредиентами: фонды,
школьные здания, программы и т.д., но рецепт получения наилучшей образовательной
системы отличается от региона к региону. А ведь задача во всех регионах, во всех школах
одна и та же – повышать качество и доступность образования для всех детей.
В.А. Болотов: На мой взгляд, вы обсуждали две разных проблемы. Измерение прогресса
учеников, как математик я бы сказал - мерили производную. И есть проблема
абсолютного уровня - суммативная и формативная.
С. Мюррей: И третий уровень – это уровень эффективности, поэтому вы должны делить
на те доллары, которые были вложены.
В.А. Болотов: Да, но вот пропорция. У нас сегодня в России суммативный экзамен,
национальный экзамен - он мерит абсолютный успех и сейчас стоит вопрос делать
систему оценки, которая будет позволять мерить прогресс каждого ребенка. И мы начали
такие работы в России. Вот как в Канаде эта пропорция?
С. Мюррей: Я хочу сказать, что это как раз то место, где мы отстаем. Может быть
единственное, самое важное… Я может по-другому это скажу: мы берем данные с
различных стран, из различных источников, которые дают один и тот же ответ. Постоянно
один и тот же ответ в различных контекстах при разных используемых мерах. И понятие
тут такое, что статистически в среднем дети делают прогресс. По возрасту, вы видите, что
в любом случае в среднем навыки прибавляются. И в то же время по мере того, как дети
взрослеют, тут верхний квинтиль показывает уже некоторые различия. Люди внизу
набирают проблем. А те, которые двигались лучше, вот высшие квинтили, они как раз
показывают больший прирост навыков. Поэтому со временем, система образования
фактически увеличивает это неравенство. А работа со взрослыми показывает, и далее,
когда они взрослеют, вот эти недостатки растут, они демонстрируются на рынке труда,
они показывают то, как люди в общество интегрируются. Поэтому абсолютный уровень –
это фактически еще один момент – самый большой результат PISA, показывает, что дети
наверху таблицы почти в каждой системе, как бы мы ее ни строили, все равно они
показывают хорошие результаты, по какой бы системе их ни проверять. Что отличает эти
системы по эффективности на абсолютном уровне - это то, что происходит с детьми,
которые как раз находятся внизу по результатам. Поэтому мы говорим, что известно
врачам давным-давно – это превентивные меры. Что вы даете ребенку для того, чтобы
помочь в решении физиологических проблем и в распределении навыков на будущее.
Конечно, потихоньку все будет меняться. Что вы хотите сделать? Это в конечном итоге
поможет сократить разрыв социальных группах. Если вы это делаете, то тогда вы должны
добиться гораздо больше успеха как раз абсолютно арифметически, у вас абсолютный
успех будет больше.
В.А. Болотов: Если не ошибаюсь, это очень похоже на финский или шведский опыт. Их
реформы были направлены на это. Я прав?
С. Мюррей: Да, вы правы.
И.Д. Фрумин: Коллеги, пожалуйста, еще вопросы.
В.А. Болотов: У меня, пожалуй, такой вопрос, немножко в сторону. Канада и США давно
находятся в очень тесных отношениях
С. Мюррей: Да.
В.А. Болотов: Если канадские школьники хотят поступать в университетах США, как они
сдают SAT?
С. Мюррей: Это очень легко, они платят 380 долларов и получают этот тест. Есть система
таких тестовых центров. Они идут в один из этих центров. То же самое происходит и с
GMAT, если они хотят сдать GMAT, у них тоже есть доступ к этим экзаменам. Например,
если они хотят сдать специальный экзамен по юридическому факультету. Один из моих
студентов, он писал диссертацию по американской конституции, и проверял понятия
элитных студентов, которые имеют доступ к элитному образованию. То есть фактически
сама система служит тому, чтобы усиливать разрыв. Это точно так происходит в жизни.
Джон Хопкинс, например, то, что они делают - они делают в целом то, что хочет в целом
американская система сделать. Вот такой пугающий анекдот, когда департамент труда,
министр труда объявил политику, что 20% американцев должны быть
конкурентоспособны на глобальном рынке. Они говорят, что это «слишком много нужно
выпить за одну ночь» А потом она сказала: «Остальные могут идти к черту». Должен
сказать, что у нас в Канаде более социалистический подход к этому делу.
А.Н. Майоров: Я позволю себе два вопроса. Первый, наверное, больше по расчетам.
Альберта - более богатая, Квебек - менее богатый. Но группа наиболее богатых людей и
там и там, их дети показывают одинаковые результаты или разные? Одинаковые? Значит,
тогда ваше предложение вычитать вот эту составляющую богатства из результатов,
которые показывает Альберта, оно не совсем правильное?
С. Мюррей Да мы не игнорируем их достижения, их результаты. Просто они мало
интересны с точки зрения выработки образовательной политики, потому что они не
зависят от качества школы. Во всех провинциях тратятся деньги на то, чтобы улучшить и
элиты. Все они работают на то, чтобы улучшить и элиты. Но если говорить о точке зрения
эффективности, то вы намного сильнее повысите общую среднюю результативность в
школах, если вы добьетесь лучшей успеваемости у детей из бедных семей. Если еще
развить эту идею, у нас нельзя сказать, что у нас недостаток элитных квалификаций и
навыков. У нас есть люди, которые могут построить атомную станцию. У нас мало людей,
которые могут работать на этой станции так, чтобы они не взорвались. Так что с точки
зрения выгоды для нации, надо не только изобретать новые технологии. Надо
воспитывать людей, которые могут работать с такими технологиями. Например,
глобальная индустрия рыбной ловли. Это одна из самых технологичных отраслей в мире.
Они ничего не вкладывают в Польше, не вкладывают ничего в технологию. Они просто
вылавливают рыбу из моря и кладут на полку. В принципе можно купить ядерные ракеты
в России, можно купить технологии в Германии, и у японцев можно. И у индусов
поучиться продвижению товаров на рынке и созданию новых товаров. Но все эти
заимствования не будут определять темпы роста нашей экономики.
А.Н. Майоров: Хорошо. И второй вопрос. Как связаны результаты работы учителя и его
зарплата? И у меня сомнения: у нас сейчас появилось такое желание связать зарплату
учителя в регионе со средней зарплатой в этом регионе. Поскольку регионы разные,
средние зарплаты разные, получается, что учителя получают разную зарплату, но не в
зависимости от качества своего труда, а от факта проживания в том или ином регионе. С
этой точки зрения, учителя в Онтарио и Альберте получают разную зарплату?
С. Мюррей: Да, это так. Шкала зарплат определяется в процессе переговоров между
профсоюзами и работодателями. В Альберте высокая зарплата, потому что провинция
может позволить платить ее. А в Онтарио очень сильный профсоюз, так что они там
добиваются высокой зарплаты. А в Квебеке зарплата на 40% меньше, а эффективность
работы учителя намного выше. Зарплата учителей – это сложный вопрос. И от повышения
зарплаты не всегда повышается качество их работы. Самый убедительный пример для
меня – это Финляндия, где проводили анализ, пытаясь определить, почему у них такая
хорошая система образования. И самый убедительный ответ, который они мне дали, тоже
выпив немало водки, потому что на трезвую голову отвечать отказывались: потому что в
Финляндии преподавание – это самая статусная работа для женщины. В результате самые
способные, самые талантливые женщины страны идут преподавать. А в Канаде есть
другие возможности у женщины получить хорошую работу. Поэтому качество учителей в
Финляндии выше, чем в Канаде. Я думаю, что если у учителей будет мотивация и
стимулы, то можно платить им очень низкую зарплату, а работать они все равно будут
очень хорошо. А если вы будете приставать к ним с критикой и ничем не помогать, и
закладывать санкции в систему образовательную, то учителя будут плохо работать. У
меня есть приятели в Америке, которые пытаются конструктивно изменить систему в
этом направлении. И как любая коммерческая компания они выстроили шкалу важности
образовательных результатов. И, в результате все начинают работать, чтобы добиться
именно этих результатов, и общий результат получается намного более высоким.
Понятно? Я хорошо ответил?
А.Н. Майоров: Высоким или низким? Последнее…
С. Мюррей: Ну, у них плохо получилось. У них есть и очень хорошие школы, лучшие в
мире, и очень плохие, худшие в мире, у них очень большой разброс статистики. Если у вас
удачно выбраны родители, удачно выбрано место жительства, вы будете очень хорошо
учиться в школе. Есть еще один пример из системы здравоохранения, потому что там
результаты однозначны. Америка тратит в два раза больше, чем Канада, по душевому
признаку на здравоохранение, у них врачи получают намного больше денег, а
технологическая сторона здравоохранения одинаковая, все процедуры здравоохранения
тоже одинаковые. В Канаде система здравоохранения государственная, значительно более
дешевая, дает примерно такие же результаты. Когда американцам говорят об этом, они
говорят – а вы коммунисты, а мы – капиталисты, им очень не нравится такое сравнение.
В.А. Болотов: Если можно, я попробую дать ответ Алексею Николаевичу. Алексей, мы
недавно были в Баку в Азербайджане, и учителя говорили, что зарплата выросла, но из-за
того, что армянские учителя уехали, многие русские учителя уехали, и многие еврейские
учителя уехали, средний уровень изучения предметов упал. Хотя зарплаты выросли.
А.Н. Майоров: Я не могу понять, как это аукнется, но какой-то подвох здесь есть. Не
могут получать люди за одинаковый труд и одинаковую работу разную зарплату только
потому, что они живут в этом месте, вот в чем странность.
В.А. Болотов: Алексей Николаевич. Уборщица в Сбербанке и уборщица в обычном доме
получают тоже разную зарплату за один и тот же труд.
А.Н. Майоров: В Сбербанке чище, она чаще моет, наверное. Не знаю.
И.Д. Фрумин: Обратите внимание, коллеги, у нас это уже второй раз, когда мы слышим
про учительские профсоюзы. И с одной стороны мы счастливые люди, в смысле
реализации образовательной политики, что у нас эти профсоюзы вообще никакого голоса
не имеют. Мы им про это не скажем, но мы про это все знаем. Они не выступают, как
серьезная сторона в дискуссиях по образовательной политике. С другой стороны, это
очень любопытно, потому что когда они ведут переговоры – учителя Онтарио или
Альберты неважно, то они, наверное, не только чего-то требуют, они, наверно, что-то и
обещают взамен. В нашей же ситуации они все время выступают в роли тех, кому что-то
дали, причем взамен ничего не попросили, а если попросили, то как бы сверху, это не
договоренность, а это все акции сверху. Упаси боже, я не хочу восстанавливать
учительские профсоюзы, я не знаю… ты когда был директором, у тебя был профком?.. Он
закрыл профком
А.Г. Каспржак: Я не закрывал, они сами закрылись.
Ведущий. Но вопрос, любопытно, и Майкл Барбер про это говорил, что вот учительские
профсоюзы играют большую роль и т.д. Кто нас может представлять учителей –
непонятно.
А.Н. Майоров: С одной стороны это очень хорошо, но с другой стороны это очень плохо,
потому что когда нет выражения интересов такой большой группы – это плохо, их никто
не слышит, и эти разовые встречи президента с какими-то… Это не решает проблемы, что
интересы учителя и учительства будут донесены до кого-то. Такое искривленное
понимание в обществе складывается, что учителя – это попрошайки, которые просят
повысить им зарплату. А там на самом деле процесс происходит и красивый и
интересный, и в игры они всякие играют, и в интернет играют, и проекты свои делают, и
за свои деньги интересной жизнью живут, но про это как-то никто не говорит.
В.А. Болотов: В начале 90-х у нас были профсоюзы, активно поехали в Россию,
международные профсоюзы, американские профсоюзы, у них были две функции, к
удивлению наших профсоюзов. Первая функция: они обсуждали на самом деле стандарты
национальные, системы оценки, и обсуждали содержательно, а не по принципу: ничего
этого не надо, дайте нам деньги – и свободны. И второй момент – на самом деле они
имеют программы помощи учителю совершенствовать свое мастерство. То есть
социальная защита учительства связана не только «дай деньги», она связана с тем, что
помогает учителю больше зарабатывать за счет лучшей квалификации. Но наши
профсоюзы этого ничего не поняли.
А.Н. Майоров: Еще одно по поводу… Я вернусь к материалу, который Абанкина
рассылала, если можно, - про сельскую школу и сад. Исаак, мы вместе были в Альберте,
или мы были не в Альберте? Вот этот плач Ярославны, который у нас там написан по
поводу того, что у нас огромные расстояния, и никуда нельзя водить, в той же Алберте –
там два города, где живут 80% населения, а остальные-то возят. И условия там не шибко
от наших отличаются и доставляют и возят, и учат всех.
И.Д. Фрумин: Давайте, сформулируем как вопрос к Скотту.
А.Н. Майоров: Да, наверное, можно сформулировать – есть ли проблема или она
окончательно решена – обучение детей из отдаленных… и какой, собственно, путь
наиболее рациональный, есть ли он? Это может быть интернат, это может быть подвоз
детей, дистанционное обучение. Насколько оно помогает решить проблему обучения
детей в отдаленных регионах.
И.Д. Фрумин: И чтобы добавить к тому, что сказал Алексей. У нас проблема сельской
школы является прямо отдельной проблемой образовательной политики. Так ли это у
вас? Если нет, то почему?
С. Мюррей: Очень много внимания, конечно, сейчас уделяется дистанционному
образованию как способу доставки качественного образования детям из изолированных
районов. Некоторые понятия… Вы фактически можете все загрузить на интернет, но, к
сожалению, как я вам уже сказал, главная проблема в Альберте, это фактически проблема
экономического успеха. Это, как я вам говорил, в Катаре, дети из нижних слоев могут
уходить, могут получать работу в нефтяных отраслях, то есть все-таки у них есть
возможности с образовательной системой. Проблема, которую мы видим, что ведь нефть
не навсегда и в конечном итоге эти дети, когда будут падать цены на нефть, фактически у
них нет навыков для того, чтобы делать что-нибудь другое. Но если говорить о работе на
дистанционном образовании, даже самый старый традиционный способ работы в
немаленьких школах с необходимой поддержкой тоже работает. Сейчас у нас больше
всего проблем в преподавании математики и в естествознании. Тут проблемы в учителях и
каким образом распределяются преподавательские ресурсы по школам в этих отдаленных
районах.
Реплика: Вы отметили, что правильной стратегией является инвестиция в сектор с
низкими результатами, в том числе привели в пример школ в Квебеке, где в школах в
бедных районов выделяется на 25% больше ресурсов. Помните ли вы этап, на котором
была сформирована эта политика, какие аргументы использовались для правительства с
тем, чтобы эта стратегия была выбрана, какие данные, модели, свидетельства
эффективности?
С. Мюррей: Ну, сначала немного истории. Квебек был всегда сельскохозяйственной
провинцией и фактически там была католическая церковь, и по самой структуре люди
работали с очень низким уровнем образования, а элита работала как раз юристами, а в
1970 г. началось социалистическое движение, популистское движение, которое требовало,
что мы больше не хотим, чтобы так было, потому что в глобальных и канадских с точки
зрения глобального мира они считались как бы третьим миром. Они вышли из догмы,
которая говорила, что качество и совершенство для всех. Но у них не было никакой
программы, но они верили в это и действовали на базе своих убеждений, делали
различные вещи, они рассматривали вопрос здравоохранения, библиотек и в целом
образовательной системы. Когда они начали работать, они сказали: «Нам нужна какая-то
система данных, которая показала бы, что мы правы». Сейчас есть одна из самых лучших
систем оценки, но фактически они решили, что прежде, чем дать аргументы, нужно
понять, что то, что я делаю – правильно. Это доступность, эффективность и качество. И
тогда, когда вы показали, что вы эффективны, это будет являться главным аргументом.
И.Д. Фрумин: Спасибо. Завершая. Может быть, я пропустил, но сегодня был разговор про
Катар, и он важный, он был совсем короткий, но идея странная была в докладе, что
поскольку там 79 тыс. в год долларов получает просто любой гражданин, потому что он
родился в этой стране и имеет отношение к нефти, то единственным механизмом
повышения качества образования у них стала система оценки качества, то есть
тестирование детей каждый год по 4 предметам, и т.д. и т.д. У нас, к счастью, ресурсы
нефтяные не так ровно распределяются, как в Катаре, поэтому у нас есть стимулы. Вопервых, это очень интересно, что стимулы высокого качества обучения находятся всетаки не внутри школы. Мне кажется, что это опять же льет воду на нашу мельницу, что
мы должны смотреть более широко. Но все-таки, возвращаясь к системе оценки качества:
очень важный момент вы сегодня затронули, тоже Скотт сказал на докладе, что сегодня
это все можно делать гораздо дешевле. Можно ли в заключение вашего такого интервью
привести примеры из канадского опыта, когда это делается гораздо дешевле, проще и т.д.
Потому что мы не можем себе позволить, просто по деньгам, еще один ЕГЭ. Понятен мой
вопрос?
С. Мюррей: Я скажу вам, к чему мы идем. Сколько человек из вас имеет детей
тинэйджеров? Вы знаете, в какие они игры играют? Что мы сделали – это мы взяли
технологию и применили ее на образовательные цели. Если вы берете, например,
мощность интернета и постараетесь через интернет дать настоящие тесты или
программное обеспечение, которое доставит до учеников очень разумным способом, тогда
вы очень быстро узнаете, что дети знают и чего они не знают. Скорость намного выше,
потому что вы можете суммировать результаты сразу, отправлять их. Поэтому мы
разговаривали о таких оценках, которые стоят, фактически, 15 долларов на человека, а не
300, что является нормой. Вот PIAC, например, в PIAC в Канаде в каждом случае где-то
860 долларов. То есть мы фактически измеряем одно и то же, делаем в реальном времени
за 15 долларов. То есть идея, что вы можете использовать этот инструментарий как раз на
национальном уровне для того, чтобы обнаружить, как дела в образовании. Или вы
можете использовать в режиме реального времени со студентами, что не так, что
требуется как коррективные действия, либо вы можете делать и то и другое. И тогда вы не
вводите второй язык для обработки, почему эта девочка дала такой же ответ, как в PISA,
как в национальном экзамене. Потому что вы измеряете разные вещи. Вы даете
преподавателям инструментарии, которые позволяют определять проблему, а не то, как
описать проблему. Фактически в таком случае дети просто парализуются, они не
понимают, что от них требуют. Поэтому надо привести науку и систему оценки на
практике в школу, а не просто, как национальное… Ну, вот, например, 5 млн. долларов
было затрачено в Канаде на то, чтобы и на английском и на французском было
тестирование, но они берут технологию и адаптируют ее на португальский, на испанский,
на французский и на другие страны, на те страны, где могут на английском говорить, но
еще есть эта система на арабском, на китайском, я думаю, что она и на русском есть.
Потому что если инструментарий создан, то есть перевод и адаптация – достаточно
простая процедура. Но маргинальные затраты, это, конечно, надо использовать и
передать, потому что…. Я опять возвращаюсь, что нам удалось сделать во время нашего
исследования, это фактически научная база. Это мы же ничего нового не изобретали. Мы
строили систему на том, что уже существует. Спасибо вам большое. То есть я не
потеряюсь, у меня есть таксист. Спасибо.
Реплика. Помните, как говорят: «А что скажет наука?»
В.А. Болотов: Наука говорит про три вещи. Что нужно различать при обсуждении
национальной системы оценки качества образования. Первое. Экзамены с высокими
ставками, которые на самом деле во всех странах дороги, в общем. Там слишком много
денег тратится как раз на вопросы безопасности. Второе – мониторинги. Вот PISA – это
мониторинг, коллеги, это не индивидуальные достижения, PISA можно делать просто
достаточно. И третий сюжет – внутришкольное оценивание. Вот у нас с внутришкольным
оцениванием почти полный ноль. Вот мы сейчас должны делать… Понимаете, без нашей
группы ЕГЭ, ГИА-9 (Государственная (итоговая) аттестация выпускников 9-х классов)
будут реализованы. Это уже необратимый сюжет. А вот проблема мониторингов – она то
ли есть, то ли нет. И некоторые высокоуполномоченные люди в нашем правительстве
говорили: «Что еще PISA или еще какое-то исследование? Вы нам гарантируете, что
хорошее место будет по мониторингу? Тогда да, тогда дадим деньги. Не гарантируете –
какие деньги? Бюджетные?» А вот по внутришкольному – президент дал портфолио,
задание. Опять-таки, портфолио для чего? Для поступления в вузы. Для меня это тоже
связано с национальной системой оценки качества образования, эти самые портфолио.
Поэтому, когда мы говорим про страновые системы, надо понять, чего не хватает.
Внутришкольного оценивания, на мой взгляд, больше всего не хватает сегодня.
Реплика: Хотя вот мне показалось, что такой явно социалистических взглядов человек, и
уж такой резкий крен в сторону только подтягивать низких – он тоже опасный, поэтому я
бы здесь все-таки делила на два его утверждения. Все-таки элитой заниматься тоже надо,
интеллектуальной элитой, а не элитой имущественной.
В.А. Болотов: Я добавлю по этой ситуации. Я очень много ковырялся с финнами и с
шведами по поводу их успехов. У них дельта между лучшими и худшими намного
меньше, чем во всех странах мира. Но они сами признают: одаренных детей они потеряли.
Только последние 2-3 года они стали говорить... Дело в том, что в их основной школе до
15 лет был курс на индивидуальные образовательные программы среднего уровня.
Никакой углубленки. Углубленки там по предметам просто не было. Это было 5 лет назад.
А.Н. Майоров: Виктор Александрович, прошу прощения. Они не потеряли, они, может
быть, нашли вот этих одаренных детей. Потому что из всей массы одаренных детей, они, в
основной массе у нас плохо кончают свою жизнь. Да, я не говорю…
Реплика: Гениальных, скажем так…
А.Н. Майоров: Давайте честно скажем.
Реплика: Тогда в каком плане?
А.Н. Майоров: В плане неуспешности профессиональной карьеры. Поэтому они здесь
нашли из всей массы одаренных детей мир знает, наверное, пять примеров, когда ребенок
одаренный становился известным и успешным в своей деятельности дальнейшей.
Поэтому то, что мы делаем с одаренными детьми, мне кажется, что мы губим…
В.А. Болотов: Сейчас. Коллеги. Давайте так. Мы путаем два понятия. Мотивированные
дети и одаренные дети. Одаренные дети на самом деле - это больные дети, дети со
специальными потребностями. И примеры Колмогоровской школы-интерната и примеры
ФМШ при Новосибирском университете – там очень много примеров, про которые
говоришь ты, Алексей Николаевич. И шизофрения, и суициды и т.д. Вообще,
неустроенность потом. Жизненная и бытовая. А вот если говорить про мотивированных,
то у нас хорошая система работы с ними. Коллеги, я бы олимпиады…
А.Н. Майоров: Вы использовали слово одаренные, а не мотивированные.
В.А. Болотов: Я виноват, Алексей.
Реплика: Я так его поняла, все-таки, что когда он говорил про более слабых, он говорил
об экономической эффективности. То есть прирост. И он все время связывал вещи,
экономические результаты, я как бы имею в виду основной семинар, с уровнем развития
навыков, способностей. То есть экономический прирост в том куске значительно больше,
чем когда мы вкладываем в элиту, потому что элита она как бы и сама имеет ресурс на
развитие. Я так его поняла.
Реплика: Но на самом деле опять-таки – в какую элиту, интеллектуальную или
имущественную. Имущественную – это понятно; в нее не надо вкладывать, она сама себе
все купит. Но я далеко не уверена, что экономика безразлична к тому, что происходит с
интеллектуальной элитой. Похоже на то… во всяком случае Барбер тоже писал о том, что
есть две составляющих успешной системы образования – это общий уровень всех, и его
нужно поднимать, и уровень элиты, это как бы золотой капитал страны, который стоит
дороже, чем нефть.
А.Г. Каспржак: Коллеги, давайте, мы эту тему закроем…
Реплика: У меня вот, поскольку мы на сведении, я бы тогда поставил вопрос, стоит ли
нам уделить внимание на каком-то из семинаров обсуждению темы интервенции в
уровень элиты, поскольку мы эту тему, получается, обошли практически в нашем докладе.
В одаренных, высокомотивированных… Как-то обсудить стратегию работы в том
сегменте.
И.Д. Фрумин: Ну, вообще это очень важное замечание, потому что мы заявили это как
тему, потом ушли, и у нас же из-за этого в том числе не возникло всерьез… мы никакого
конструктива и решения относительно проблемы приема в так называемые школы для
одаренных не сформулировали, и нас за это… уже поздно в этом варианте править что-то,
у нас не готово. Но давайте обсудим, действительно, потому что разговоров и денег…
Сейчас же создаются при каждом федеральном университете эти самые лицеи, про
кадетские корпуса я уж не говорю - 800 тыс. в год стоит обучение. Давайте, надо выйти на
практические вопросы, острые. То, что поддерживать их надо – тут вопросов нет. То, что
создавать школы для них, наверное, ну вот для больных, как говорит Витя, тоже нужно. С
другой стороны, сегодня я разговаривал с парнем, который закончил в Питере какую-то
физмат школу. Он не гений, явно - бизнесмен. Но с ним учился какой-то филдсовский
лауреат по математике, Смирнов, и т.д. Надо понимать, что для детей, короче, это все и
так понимают, что хорошим детям хорошо друг с другом. Поэтому давайте уделим этому
внимание.
А.Г. Каспржак: Понимаете, здесь, с моей точки зрения, мы только что с Виктором
Александровичем участвовали в таком разговоре, и вот «РИА Новости» совместно с
Марком Аграновичем делали рейтинг элитных школ. И вот я все время думал об одной
вещи - о проценте этих элитных школ. Дело в том, что у нас почему-то все, что имеет
больше финансирования, называется элитной школой - это же не так. И этот
колоссальный кластер школ, который объединяет 17% учеников, почему-то называется
элитными.
В.А. Болотов: Давай, более четко говорить. У Аграновича попали в исследование все
школы, которые те или иные предметы излагают на углубленном уровне (у них это
написано), которые обозвали себя лицеями и это утвердили, гимназиями, либо школами с
углубленным изучением. Вот эти названы были элитными школами.
А.Г. Каспржак: Коллеги. Давайте обсудим следующий вопрос, за который нас,
действительно, бьют, и справа и слева. У нас есть несколько, как бы это сказать, лукавств
в нашем образовании. Одно из лукавств – это то, что мы не имеем права проводить отбор,
а на самом деле проводим. И на этот вопрос нужно дать довольно однозначный ответ. Вот
в этом плане, я думаю, на втором этапе, если вы не возражаете, мы этот вопрос поставим,
потому что мы действительно не даем ответа в своей Стратегии на несколько вопросов,
один из них вот этот. И про национальную систему оценки качества, с моей точки зрения,
я бы еще раз вернулся к разговору на втором этапе по той причине, что надо более жестко
и определенно написать, что мы от нее хотим, потому что у меня есть ощущение, я
сегодня не вступал в диалог, но у нас нет единства во мнении, что мы от нее хотим здесь
внутри.
Реплика: Можно в эту сторону, то, что мне пришло в голову, когда я слушала Скотта, у
которого был действительно очень интересный доклад, что вся система, которую мы
имеем на сегодняшний день, не позволяет нам даже сделать то, что делают все страны,
федеральным способом устроенные или конфедеративным – неважно. Они все могут
сравнить свои регионы с точки зрения успешности в образовании, у нас нет такого
инструмента, и мы не можем сказать, вот Самара вложила в то-то, то-то, то-то, это
работает, потому что у них выше результаты. Нет у нас такой пока что мерилки и,
соответственно, это тоже очень большая область, в которую надо вкладывать - статистика,
измерения и так далее.
В.А. Болотов: Еще раз, с одной стороны, такая мерилка есть, ЕГЭ называется, ГИА-9. Но
с другой стороны, мы же с качеством образования до сих пор, считаем, что обученность и
качество образования – это одно и то же. И в этом плане начали ребята пробовать Агранович, то, что Анатолий говорит, - олимпиады. Такое вранье пошло по олимпиадам,
вузовские олимпиады. То есть в этом смысле, давайте, вот я поддерживаю полностью
предложение, давайте посвятим один семинар национальной системе оценки качества
образования, позовем сюда Бархатову Татьяну, которая сейчас в Рособрнадзоре за это
отвечает, позовем ребят из министерства, кто работает и давайте, на самом деле,
пообсуждаем картинки.
А.Г. Каспржак: Только давайте на этом этапе договоримся, как мы говорили, когда вы
дорабатывали текст, это получается очень эффективно: не обсуждаем проблему вообще,
обсуждаем проблему с целью внести 1, 2, 3 в Стратегию, в следующий ее вариант. Вот как
мы с вами работали на последнем этапе и то же самое по приему, давайте позовем
директоров элитных школ, давайте их послушаем. Но я бы не ограничивался в данной
ситуации школами Москвы, потому что элитная школа… Да, пожалуйста.
Реплика: Я просто хотела сказать: если мы начинаем обсуждать линию одаренных, ну, в
смысле мотивированных, надо понимать, что у нас две тенденции в России, кстати, очень
яркие. Одна линия всех этих лицеев для одаренных и так далее, а другая линия – сетевая
организация поддержки. Вот мы на Томске это обсуждали, потому что на Томск даже
выделяли деньги для губернаторского лицея для одаренных, а потом мы решили, что все
равно всех не впихнешь в этот лицей для одаренных и вывернули всю систему. И
потенциал города Томска для поддержки одаренных, это совершенно другая тенденция, и
ее тогда тоже надо обсуждать, потому что это могло бы быть свернуто в наши конкретные
предложения, вот тут как раз система открытого образования, все эти дела. С точки зрения
эффективности.
А.Г. Каспржак: Да. Вот я горячо поддерживаю, смотрите, итак, у нас наметилось два
заседания, первое заседание, наверное, по национальной системе оценки качества мы
можем сделать через неделю, потому что это в общем более-менее готово, а второе, я
очень поддерживаю, еще и разовью. У нас еще есть традиционная физико-математическая
заочная школа с большой историей, типа новосибирской, у нас есть вторая физмат, у нас
есть школа-академия, у нас есть всякого рода летние школы, совершенно верно, здесь
надо подготовиться и, конечно, если Михаил Геннадьевич возьмет на себя труд сделать
что-то главное, ну, для начала, то я еще раз говорю, что ситуация Москвы, она в общем...
Да, Новосибирск и Москва – это, наверное, примерно одно и то же, а если мы возьмем
какой-нибудь город 300-400 тысяч, то, наверное ситуация другая, ну вот чувствую я.
Реплика: Давайте для второй тенденции возьмем Томск, потому что, мы, во-первых, в
рамках федерального, ну в смысле этой программы вот министерской, разрабатывали
систему открытого образования для поддержки одаренных - у нас действительно
реальные модели есть, которые можно обсуждать.
А.Г. Каспржак: Мы подумаем, значит, давайте где-то недели через две, потому что надо
людей собирать и надо над этим подумать. Спасибо. Значит, коллеги теперь у нас есть
сообщение Елены Анатольевны Ленской, мы сейчас его будем начинать.
Е.А. Ленская: На самом деле я должна была сегодня вместе с Татьяной Всеволодовной
выступать и предполагалось, что в начале Татьяна Всеволодовна поговорит про сельские
школы, поэтому я действительно, как бы номером два встроилась по ходу, поэтому не
судите строго. Значит, сразу скажу, что когда вы видите вот здесь подзаголовок
«мигранты», то речь идет о внутренних и о внешних мигрантах, то есть обо всех, кто
переезжает на самом деле, но в постановке проблемы речь идет главным образом о
внешних мигрантах. Вот данные я честно собирала все, какие нашла, из более-менее
надежных источников и получается, что уже сейчас количество мигрантов превышает 5%
населения России, а в больших городах, соответственно, этот процент существенно выше.
В Москве обнаружены районы, где до 25% населения не говорит по-русски, и сегодня в
столичных школах обучается 750 тысяч учащихся, а из них около 70 тысяч – приехавшие
в Москву. Не все из них при этом, конечно же, не владеют русским языком, но при этом
значительный процент владеет им существенно хуже, чем те учащиеся, которые говорят
на нем, как на родном с самого рождения. Родители каждого 15-го новорожденного
москвича иностранцы.
Теперь некоторые данные, которые удалось найти - проводился некий опрос РГГУ.
Достаточно большая выборка, и выяснилось, что, опрошены школьникистаршеклассники, в основном, заявили, что им не нравится, что с ними вместе учатся
представители других народов в 25% случаев и только в 20% случаев они были рады, что
с ними учатся представители каких-то других народностей. Ну и вот есть такое
ощущение, что школы сами по себе не могут решить эти проблемы и что вот как раз здесь
есть место для решения, которое выходит в более широкий социум. Еще одна любопытная
такая фиксация, которая для меня была неожиданной, что, оказывается, образовательные
причины миграции существуют, и их довольно большой процент. Причем фактор дать
детям образование на родном, на русском языке значим не только для русских же,
перемещающихся из районов, населенных уже не русским населением, а и для
представителей других народностей, которые просто считают, что русский язык дает им
более высокие шансы в дальнейшем для продолжения образования. И похоже, что это
тенденция, которую бы в общем надо как-то использовать в России, но и есть некоторый,
не очень большой процент - где-то 13% населения, - который считает, что в России выше
качество образования, поэтому надо ехать сюда и здесь учиться - ну, хорошо еще, что у
нас 13% так думает. Большинство семей мигрантов очень ориентированы на то, чтобы
получать здесь высшее образование, казалось бы, наша система высшего образования в
этом жутко заинтересована, но вот на их пути наставлено очень много всяческих рогаток,
в результате чего они его получать не могут. Но там сюжет с нострификацией дипломов,
сюжет с доступом к приличному образованию и так далее.
Теперь что уже делается, я тоже попыталась там порыться по поводу того, какие решения
уже предпринимаются в тех регионах, где вот эта ситуация с мигрантами ощущается
наиболее остро. С одной стороны, наши власть предержащие делают достаточно резкие
заявления, которые, ну вот как бы пугают. Например, представитель, уполномоченный по
правам ребенка в России, по сути дела, предлагает сегрегировать школы, туда сваливать
всех мигрантов, пусть они там изучают русский язык, русскую культуру в своей среде и,
грубо говоря, не мешают нашим детям учиться. Вторая угроза - это вообще запретить
детям сюда приезжать, ограничить миграцию трудовой миграцией чисто, как это, кстати,
имеет место в некоторых странах Европы, приезжайте, но приезжайте без семьи, без детей
и тогда нам будет жить легче. Это вот несколько у нас членов Совета Федерации
выступили с таким предложением, и оно еще будет обсуждаться.
Теперь про некоторые, более цивилизованные, способы решения проблемы. Выяснилось,
что уже появились долгосрочные курсы по методике изучения русского языка для
педагогов в Москве. Их посещают ежегодно 100-120 человек, что, естественно, ничтожно
мало для даже вот такого региона даже, то есть даже для одного города. Появляются
центры дополнительного образования для детей мигрантов, где их тоже учат русскому
языку, но это отдельно от школ, и, как правило, туда очень трудно родителям детей
привозить, из-за этого количество посещающих очень небольшое. Появились такие
инновации, как лингвистическая смена для детей мигрантов в лагерях летнего детского
отдыха. Единственное, почему они лингвистические - там дети говорят на русском языке,
и это еще одна возможность для них поправить свои знания в русском языке. Никаких
других задач в этих лагерях не строится, не ставится, ни налаживания межкультурного
понимания какого-то между детьми, ни попытка научить их преодолевать конфликты, это
все как бы за рамками, только язык. Школы с этнокультурным компонентом. В Москве
такими школами называют школы, где, в общем, начинают отбирать по этническому
принципу - армянские школы, еврейские школы и прочее. Туда вполне себе стремятся, и в
Москве их 130 штук аж, там комфортная обстановка, но интеграции не происходит и
социализации не происходит тоже. Там родной язык преподается…
В.А. Болотов: Я вам скажу, что, по мнению экспертов, там происходит. Чайна-тауны там
делаются, никакой интеграции нет, они общаются на своем родном языке….
А.Г. Каспржак: Вариативного компонента нет, потому что весь вариативный компонент
уходит на изучение своей культуры. Я просто это видел
Реплика: Это готовые бандформирования.
Реплика: Давайте не перегибать в какую-то сторону, ну смотрите, есть те же самые
еврейские школы, есть татарские школы - это не мигранты, это школы с этнокультурным
компонентом. Почему татары, которые живут в Москве, не имеют права реализовать свое
право на местных языках РФ обучаться на родном языке. Они у вас сразу превращаются в
бандюганов.
Е.А. Ленская: Подождите.Я не против того, чтобы они изучали свои языки. Но держать
детей в своей этнокультурной ситуации только, не правильно.
А.Н. Майоров: Это выбор родителей, правильно, неправильно, пусть они решат.
Е.А. Ленская: Ну, можно и так, конечно, рассуждать.
В.А. Болотов: Поймите, Алексей Николаевич, когда родители детей, которые идею Ани
поддерживают, отдают своих детишек в школы при синагогах, далее они там изучают
иврит, это их право, но если он в советской, российской школе учится, извините, а причем
здесь.
Е.А. Ленская: Это же вопрос государственной политики, поддерживать такие школы или
не поддерживать. Я считаю, что поддерживать не надо
А.Н. Майоров: Ну вам только русский язык и всем ходить строем, да?!
Е.А. Ленская: Нет, языки, пожалуйста, изучать надо.
А.Н. Майоров: Есть две вещи, которые бы надо развести, одно – язык, он очень ярко
просматривается, другое – толерантность и связанное с интеграцией. Это как бы две вещи,
которые …
Е.А. Ленская: Леша, теперь, отвечая на вопрос про их языки и имеют ли они право на
своем языке разговаривать и что-то здесь делать, есть же примеры очень многих стран,
где как только появляется в школе процент определенный - вот в Англии, кстати, это так детей, говорящих на таком-то языке, у них появляется факультативный курс для этих
детей родного языка. Пожалуйста, по желанию родителей. Если родители не хотят, не
появляется, но должно быть столько-то заявлений родителей, и это возникает, но это
возникает в рамках школы, где они общаются с другими детьми, где они живут в том
социуме, который у них за стенами школы. А когда мы им создаем какие-то такие
искусственные анклавы, то вот это вот опасно.
Реплика: Эти анклавы начали создавать, не рассчитывая на то, что их придется сделать
много, это нужно будет искать какую-то другую стратегию.
А.Г. Каспржак: Значит, коллеги, у меня есть ощущение, что мы сейчас смешиваем две
проблемы, мы смешиваем проблему, три, думаешь? Я две, ты третью добавишь. Значит,
первая проблема – это люди, которые приехали, и они думают, что они приехали многие
насовсем, многие думают, что они приезжают временно, на самом деле остаются
насовсем, и это проблема… почему мы хотим решить эту проблему только за счет школы,
я не очень понимаю. Значит, в нормальную, когда ты приезжаешь, извините, нормальную
- я зря сказал, в развитую страну - ты приезжаешь, сначала учишься где-то, потом сдаешь
язык, а потом получаешь право прийти в школу. И в этой ситуации, пока мы не введем
такого дела, говорить о том, что школа исполнит то, что должна исполнить система
социальной защиты, ну, не защиты, а как оно называется? В Израиле это называется
министерство абсорбции, ну, социальной защиты. Я не знаю, кто у нас должен этим
заниматься. Это первая проблема, вторая проблема – поддерживаем мы или не
поддерживаем, школа с этнокультурным компонентом, она совсем другая, я-то как раз в
данном случае придерживаюсь мнения Алексея Николаевича по той причине, ну, это мое
дело, а ваше... Я не считаю, что это что-то ужасное. Другое дело, какие это формы
принимает, но гильотина никогда не была лучшим средством от головной боли. Армяне,
которые живут здесь 200 лет, почему не имеют права создать школы и изучать свою
культуру? Я не понимаю.
Е.А. Ленская: Я говорю на государственном уровне это надо поддерживать, эту
тенденцию или нет? И мне кажется, что вот здесь…
А.Г. Каспржак: Это та же самая проблема, что мы мечети должны строить за счет
бюджета или нет? Если мы за счет бюджета строим, отвечаю, православные церкви, то
должны строить мечети.
Е.А. Ленская: Я согласна.
А.Н. Майоров: Но кстати, эти школы, они не требуют ведь поддержки никакой
дополнительной. И кстати, хочу сказать, эти школы надо поделить еще на большие части,
потому что есть финские школы, есть немецкие с немецкой культурой…
И.Д. Фрумин: У меня есть предложение. У нас все фиксируется, поэтому есть
предложение сейчас дать слово науке, а потом Елена Анатольевна закончит, и мы
обсудим коротко.
В.А. Болотов: Первый сюжет, коллеги, давайте, у нас есть ребята, которые занимаются
миграцией в рамках «2020», миграционными потоками, у них там, кстати, есть разные
решения вплоть «никого не пущать» или наоборот, «брать всех». В этом плане первое
предложение, надо все-таки вместе с ними сесть и поработать, какие миграционные
потоки они ожидают. Вот еще раз, гастарбайтеры на неквалифицированные рабочие места
– это одна ситуация, а рабочие на квалифицированные места - другая ситуация, там другая
мотивация и там можно говорить про включение и интеграцию, а вот дворников я не
очень понимаю, как с ними работать. То есть надо посмотреть просто по их …
Е.А. Ленская: Так вот для сведения, Узбекистан и Таджикистан заклеен приглашениями
на работу для высококвалифицированных специалистов.
В.А. Болотов: Сейчас, нет, Лена, есть такой сюжет, причем, мы, конечно, про школу
говорим, но мне азербайджанские университеты говорят «мы русский язык вынуждены
восстанавливать, наши ребята, им работать либо в Турции, в которой в общем своих
хватает, либо в России». Итак, первый сюжет, какие миграционные потоки есть и по
отношению к этим потокам уже думать про меры, уверен, они могут быть или должны
быть разными. Второй сюжет, отдельный сюжет, Анатолий говорил и Алексей говорил
про этнокультурный. Это уже про другое совсем, к миграции никакого отношения не
имеет. И тувинцы, которые приехали в Москву, не мигранты, у них есть проблемы с
этнокультурным компонентом. И там либо в школах, либо ситуация дополнительного
образования детей, извините. Религиозный компонент пусть при церквях, синагогах,
мечетях и так далее, то есть в этом плане этнокультурная это совсем другая проблема. И
третья проблема, и для меня она тоже за пределами нашей группы, это будем мы, она как
бы, что мы будем делать со взрослыми, которые приезжают сюда.
И.Д. Фрумин: Спасибо. Елена Анатольевна, давайте.
Е.А. Ленская: Я бы добавила четвертую проблему, которая для меня важна, и я к ней
относилась. Что делать с коренным населением того или иного города, которое отторгает
вот это все приезжее, мы как-то будем работать с этими установками или мы будем ждать
следующего момента? Для меня это серьезный вопрос. Единственное, что я бы, пожалуй,
пометила здесь из того, что здесь перечислено, - это проблема цыган. Для меня это тот
самый предельный случай, на котором видно, поскольку вот тут много исследований и
много действий предпринято в Европе по интеграции, приобщению к качественному
образованию и так далее. Вот то, что я про это могла понять, это что чистая инклюзия не
работает, это только вредит делу. Система, при которой эти дети сначала находятся среди
своих в течение года, скажем, их готовят к тому, чтобы они могли встроиться в
нормальную систему образования и потом они туда приходят, срабатывает лучше, об этом
свидетельствует опыт практически всей Восточной Европы и Средиземноморского
региона.
Еще одна фиксация, что Китай стал обращать очень большое внимание на установки
толерантного сознания. Понимать и уважать особенности других культур они учат всех
детей. Ну ребята, вот здесь, пожалуйста, послушайте меры, которые на уровне системы
образования принимаются, и меры, где нужны партнеры. Стандарт и экзамен по русскому
языку, как второму, такой пример в некоторых странах есть. Это экзамен, который дает
основание оценить и устный компонент, который у нас пока что в нашем экзамене по
русскому языку практически не присутствует, то есть это коммуникативный экзамен. И
разделение ЕГЭ на базовый и профильный уровень хотя бы для того, чтобы мигранты
имели возможность не на профильном уровне его сдавать.
Массовая подготовка и переподготовка педагогов для обучения детей, у которых русский
язык неродной, для работы в поликультурной среде, и для работы в поликультурной
среде, опять-таки тут же отнесусь к Китаю, который запускает массовую переподготовку
педагогов для выработки установок толерантного сознания у педагогов. Из своего опыта
могу сказать, что у педагогов оно ставится гораздо труднее, чем у детей. Дальше.
Субсидии школам, где количество детей с русским как неродным, превышает 10% при
условии, что эти деньги будут потрачены на повышение квалификации педагогов и
создание возможностей дополнительного образования для детей мигрантов.
А.Н. Майоров: Значит, скажут, вы сюда этих мигрантов привезли и за наш счет им еще и
дополнительное образование надо дать?
И.Д. Фрумин: Поехали дальше.
Реплика: Ну ладно, как хотите, просто мне кажется, что когда их по ЕГЭ только
оценивают, это тоже плохо.
Е.А. Ленская: Разработка законодательства об образовательных услугах для семей
мигрантов, предусматривающих набор бесплатных услуг для освоения языка вживания.
Вот я здесь ввожу этот термин.
Реплика: Язык выживания – это сильно. Это английский?
Е.А. Ленская: Это тот, где выживаешь. Создание центров комплексной поддержки семей
мигрантов социально-юридическая помощь, психологическая, педагогическая поддержка,
ну, это в инновационном сценарии, если жизнь до этого доведет. Создание программ
поликультурных летних лагерей для формирования социальной компетентности и
обеспечивающих толерантные установки сознания. В том числе подготовка школьных
команд для разработки программ развития школ в целях создания толерантной
поликультурной среды. Специально полазила по сайтам, посмотрела на кучу программ
для этих лагерей, в основном, «давайте все соберемся и будем жить дружно», никакой
программы у них по сути своей нет. Есть мало, но очень эффективных примеров. Теперь
возможные меры с выходом за рамки системы. Создание пакета лучших практик сетевой
кооперации субъектов на территории российских регионов. Программа создания
толерантного климата или уклада школ для предотвращения травли детей, воспитание
правового сознания, уважения к разнообразию. Я нашла кучу пособий по этому делу в
разных всяких странах, у нас этой проблеме не уделяется внимания ни малейшего.
Центры изучения русского языка при школах и родных языков при представительствах,
для детей и взрослых. Вот здесь я подчеркиваю, для взрослых, в том числе. Центр
изучения русского языка для трудовых мигрантов в странах массовой миграции, с
платными услугами. Это, кстати, то, что делают, начали делать те страны, которые
заинтересованы в миграции из определенной страны, они подготовку по языку начинают
там.
Реплика: У меня вот сюда есть линия размышления. Вот смотрите, интересно, когда мы
будем обсуждать, понимать насколько мы готовы к интеграции с мигрантами. Не
относительно их этнокультурного признака, а относительно общего содержания. Вот что я
имею ввиду. Например, в Израиле - просто я работала там с русскоязычными школами - у
них ход был найден очень хороший, то есть не то, что отдельно русские школы
собирались, русскому языку детей учили, а вытащили то, что в русскоязычной диаспоре
есть очень сильная культура физико-математическая. По всему Израилю возникла система
открытого образования школ», куда на следующем такте пошли арабы, израильтяне, и за
счет этого русскоязычная диаспора поднялась, и Щаранский тогда ну, имел свою
звездную как бы линию. Вот теперь я перевожу к нам. Когда мы обсуждаем линию
культурного компонента в школах, вот мы все время обсуждаем, грузины, про Грузию,
там, все это. а вот я говорю – готовы ли мы, потому что мне это очень интересно с точки
зрения дидактической, когда мы открываем содержание, вытащить какой-то компонент,
но который не связан с этнокультурностью, а связан, я не знаю там, с особым типом
пластики грузинского народа, и его привлекать как вариативный компонент в другие
моменты. Просто какое наше к этому отношение, потому что тогда можно очень много
развернуть по содержанию образования.
В.А. Болотов: Лен, два добавления. Первое добавление - у тебя про семью есть, но я бы
отдельно написал, вот ребята, проблему интеграции без семьи не решишь. Если мы будем
только с детьми работать, не вовлекая семьи, это тупиковый ход. Более жестко про семью
говорить, и работать вместе с семьей, особенно в начальной школе, в дошкольном
образовании. И я бы по уровням… то есть старшая школа про одно, а началка и дошколка
про другое, и там разные…. И второе. СМИ, каналы телевизионные для таких-то детей,
которые хотят интегрироваться. В той же Канаде, которая сегодня, посмотрите, ведется
программа для тех, кто приехал в Канаду на их родном языке по ящику, где их обучают
канадскому законодательству, культуре, языку и так далее.
А.Г. Каспржак: Коллеги, значит, смотрите. Я знал, что за 25 минут не надо такой вопрос
трогать. Но давайте мы посмотрим, что здесь есть 3 блока проблем, которые нужно
решать в виде предложений конкретных, причем очень тяжелых - этнокультурная школа,
мы уже об этом говорили, национальная школа, школа в национальных республиках,
национальная, в том числе русская, и обучение мигрантов, и роль системы образования в,
ну я плохое сейчас слово скажу, точно не для телевидения, в русификации мигрантов. Но
имеется в виду в окультуривании, во включении их, ну, я слов не могу найти. У меня есть
следующее предложение, вот давайте мы все совещания, на которых мы так вот
обсуждаем дела, мы их отстаиваем вообще, давайте пригласим, условно говоря, на какоето совещание. Этот вопрос не очень мой, но тем не менее надо этим заняться, вот
пригласить людей для того чтобы 20 минут выступили и 3 предложения. Вот, например,
сегодня прозвучало, и для включения, сегодня прозвучала информация про прибалтийские
республики. А почему, собственно говоря, в Татарстане или в Якутии не может быть на
год обучения больше? Я вот сейчас совершенно не смеюсь. Чтобы они не уродовали или
русскую литературу или свою родную литературу, я, правда, не очень знаю, какая
литература в Якутии, ну ладно, неважно, в общем я не читал. Значит, дальше, теперь
смотрите. Про мигрантов очень правильное было предложение. Приглашаем
представителя группы про миграцию, выслушиваем его коротко и тоже с предложениями.
Давайте заканчивать большие обсуждения.
И.Д. Фрумин: Мне кажется, что надо что сделать: тут есть ряд мер, во-первых, сейчас
еще прозвучали предложения, а во-вторых, конечно, в чем ты совершенно прав, здесь
смешались меры для повышения толерантности в целом, в связи с поликультурностью и
так далее, и меры, связанные с помощью мигрантам. Там есть этот сюжет с
толерантностью, но он не занимает принципиальные позиции. Поэтому я предложил бы
дать Елене Анатольевне время поработать с этим, проконсультироваться со
специалистами, встретиться с человеком из группы по миграции, ну и через какое-то
время вернуться действительно к этому вопросу.
А.Г. Каспржак: Хорошо, не возражаю.
И.Д. Фрумин: Но тем не менее давайте мы сейчас еще хотя бы 5 минут, у нас есть еще
какие-то предложения по мигрантам все-таки? Нет? У меня тогда только одно есть
соображение: мы все время рассматриваем их как, меня натолкнул Скотт, между прочим,
на эту штуку, как на группу, которая будет и в перспективе группой этих самых, черных,
обслуживающих. Нет-нет, по логике мы обсуждаем именно так, мы хотим, чтобы они
интегрировались, мы не ставим реально, ну вот сейчас, и в риторике, и в задачах задачу
включения их в механизмы социальной мобильности. Потому что для них механизмы
социальной мобильности - тут возникает и культурный, и языковой барьеры. И поэтому
надо посмотреть, как мы решаем механизмы социальной мобильности. Вот посмотрите:
мы их учим русскому языку, но мы не говорим про то, что они… ну или ты сказал, доля
талантливых детей там не меньше, а извините, в силу того, что они не пьют столько, как
наше население, а возможно, и больше. И мы абсолютно не обсуждаем вопросы о том, что
поиск талантов среди мигрантов, демонстрация другого типа траектории и так далее. И
это, кстати, немножко по-новому разворачивает тему. То есть мы говорим, что мигранты –
это те, кто будет обогащать наш народ. Мы их так должны рассматривать.
В.А. Болотов: И поэтому мигранту будем давать больше денег и больше поддержку, чем
русскому. Так?
И.Д. Фрумин: Я этого не сказал.
Реплика: Исак, то, что сейчас говоришь, это второй шаг после того, насколько наше
содержание образования, я про это и говорю, это надо в каком-то месте серьезно
обсудить. Насколько наше содержание образования открыто и готово вобрать в себя эти,
для нас дефицитные компетентности, которые нам дают другие люди. Если готовы, тогда
возникает ситуация траектории, а если мы заточены только под нас, то они всегда будут
просто такие другие.
А.Г. Каспржак: Коллеги, замечательно, у нас есть 2 предложения. Так как у нас все-таки
демократия, давайте мы их, один вопрос, это, ну, я думаю, что ты предлагаешь, Исак, я
правильно понимаю, что по этим 3 направлениям Лена готовит какие-то предложения,
консультируясь, а потом, через некоторое время выносит на группу.
И.Д. Фрумин: Да, именно предложение вот это.
А.Г. Каспржак: Хорошо. По мигрантам. Надя, тогда вы берете на себя, Сережа поможет,
я помогу, и Елена Анатольевна поможет. Пойти в эту группу и предложения, которые
сделала Елена Анатольевна, связать с миграционной политикой. Вы понимаете, как мы
это сделаем, я уже чувствую, сейчас объясню. А все остальное мы договорились. Значит, в
следующее заседание - 11 числа.