Стенограммы - Институт развития им. Г.П. Щедровицкого

Семинар 27 июня 2012
Голубкова. Я предлагаю следующий ход. Сейчас у нас почти восемь часов,
поэтому, как мы планировали в прошлый раз,1 Владимир Федорович Степанов закончит
свой комментарий к лекции шесть; на это пятнадцать минут у него. А дальше мы каждый
отнесемся к нашей работе в этом семинарском году по тому кругу вопросов, который был
в рассылке.
Владимир Федорович, Вам слово. Вы, наверное, сядете сюда.
Степанов. Спасибо. А может быть даже отсюда и лучше; я как раз буду пытаться
словами описать картину.
Я не буду повторяться, что в прошлый раз говорил. Там речь шла о системном
представлении ОРУ, четырех проекциях руководителя, понятиях производства и клуба.
Ну а тут дальше вот следует итог. Я буду кое-что цитировать. На этом материале я
выделил несколько структур и несколько разных типов связей. Есть должностные связи
по местам, формальные связи руководства и подчинения и есть неформальные
личностные связи и взаимоотношения.
Схема 1. Графические схолии В.Ф.Степанова к лекции 6
Далее следует понятие системы вообще в тексте лекции. Теперь я так спрошу: есть
ли у каждого зама своя особая автономная организация, система, организационная
система, или же вся организация, управление строительством представляют собой одну
систему? И вот тут он [Г.П.] в тексте говорит про эти две системы. Зам – тоже своя
1
См. стенограмму заседания, прошедшего 30 мая 2012 года (начало комментирования лекции 6).
1
Семинар 27 июня 2012
целостная система, но он член дирекции; я это вот изобразил схемкой слева сбоку, вверху.
вот Д1 – это дирекция, где замы присутствуют, а Д2 – это епархия или отдел зама какогото, он входит и в дирекцию, и он отвечает со своими средствами управления за
деятельность этой Д2. И он говорит, что вот этот зам, который в той деятельности
находится, как гвоздик. Вот этот гвоздик я нарисовал. А там, кстати, схемы такой не было.
Гвоздик соединяет эти две системы деятельности.
И, говорит, проблема, как тут разделять, где границы системы получаются и что
такое понятие проблемы социальной следует. Проблема возникает тогда, когда два
человека говорят противоположные вещи, и оба правы. Вот тогда впервые возникает
проблема. если кто-то там ошибается, то это не проблема, это легко исправляется. А вот
когда все правы, то тут надо менять мышление, и это уже проблема. Тут дальше он [Г.П.]
на эту тему много рассуждает. Когда положение правильное, тогда нам нужно искать
новые средства представления объекта. И вот каким образом всё это представить. С одной
стороны, как одну систему руководства, а с другой стороны, как множество наложенных
друг на друга автономных систем. Э сегодня организационная проблема номер один. Ну,
она, конечно, и сейчас осталась.
Итак, мы пришли к вопросу о границах выделения систем и вообще системной
организации. Э наша проблема, которую мы должны дальше обсуждать. Во что
выливается эта проблема для начальника управления строительством? Он должен каждый
раз решать для себя вопрос, позволит ли он существовать отдельным автономным
системам, какую степень свободы он им даст. Где он их зажмет, где свои системы
руководства спустит, а где связи уберет. И вот это я схематизировал центральной схемой.
Вот этот центр – это дирекция. Дальше вот справа отдел одного из замов со своим ОРУ, и
гвоздик соединяет их. Ну а показывает в тексте.
Голубкова. Вот это, да? (показывает на центральную часть схемы вверху)
Степанов. Да, конечно. И ещё там, другим замам тоже свои отделы соответствуют.
Аналогичным образом там показаны такие же скобки в стороны для других замов.
Ну и вот он может эту центральную систему расширить, вот там штрихами, и
сдвинуть часть, которая центрально решается, в сторону отдела и захватить в область
дирекции либо уменьшить. Это вот проблема, где эту границу проводить, сколько
автономии предоставлять каждой системе отдела. Он, конечно, не всё может захватить в
своё центральное руководство. Есть там клубная составляющая, люди – они относятся
ещё не только как винтики к производству, а они ещё в разных клубах находятся. И тут
уже они входят в систему производства, там у них свои связи, но тут он уже не в силах
повлиять на их клубную жизнь, поэтому захватить он клубную сторону не может, но
влияние её, естественно, на эту внутреннюю работу возможно. Там и профсоюзное
влияние, и вообще идеологическое всякое, идеи и множество, партийное влияние и так
далее.
Далее общая система, охваты, это же предприятие находится где-то в городе, в
стране и вообще в культуре. И вот тут общая проблема, дуализм: центр – автономия. Как
их оптимизировать, каким образом, как решить эту проблему? Централизация и
автономизация этих самых систем деятельности.
Так, и теперь далее новые средства представления искать. А нам ведь надо
ответить на вопрос, где проходят границы нашей системы руководства, как мы проводим
границы. И вот тут некто там задаёт из слушателей вопрос, вернее, отвечает: для того
чтобы что-то выделить, надо изменить понятие целостности. И Георгий Петрович
соглашается: «Точно! С точки зрения традиционного понятия целостности здесь ничего
уже не сделаешь. Необходимо принципиально новое понятие целостности». Ну, он [Г.П.]
сравнивает целостность, ну, когда говорили об объектах там типа вещи, стул, стол – там
всё, границы ясны, они отделяются *. А вот когда о системных объектах, вот с границами
возникают проблемы. Значит, категория системы несет в себе другой, не вещный принцип
проведения границ. Вот эта самая проблема – она, конечно, и сейчас актуальна.
2
Семинар 27 июня 2012
Так, я как-то тороплюсь и дальше перехожу к понятию человека.
Голубкова. Я слежу за временем.
Степанов. То же самое. Человек – это тоже сложная очень система. Вещное
представление человека явно неадекватно. Не ограничивается своим телом человек. И тут
вот ссылка: в сороковых-пятидесятых позапрошлого уже века Маркс сформулировал
исключительно важный тезис, который часто повторяют, но мало над ним думают. Он
сказал так: «Сущность человека – это совокупность социальных отношений, в которые он
вступает в процессе своей жизни». И Георгий Петрович дальше комментирует: «То, что
мы называем человеком, есть единство совокупности занимаемых мест и наполнения». И
вот это рисунок следующий, нижний центральный схематизирует его слова. Наверняка он
[Г.П.] что-то там рисовал, а вот из текста тоже явно видно, что человек в разных сферах
деятельности точно так же участвует, вот я это указал, также эти сверху Д1 там, Д2 и Дi.
Как личность он, как винтик – это тоже вот такие две противоположные стороны его
участия. Ну и, соответственно, опять же, всё это захватывает… Человек находится и в
обществе, кроме как деятельность, в культуре, из культуры нормы (буква Н) стрелка к
деятельности направлена, к деятельности по нормам культуры. И культура роль такого
рассола играет, пропитывающего людей заполняющего их нормами, знаниями.
Давыдова. Это Ваши слова, не Георгия Петровича.
Степанов. Нет, это я из понятия культуры, которое он в других местах приводил. Я
продолжаю. Это моя трактовка понятия человека.
Голубкова. И про рассол тоже.
Давыдова. Про рассол.
Степанов. И про рассол тоже моя трактовка, совершенно верно. Это я для
образности применяю. Рассол понятен, как он пропитывает огурцы, так и культура
пропитывает всё это. И, соответственно, из деятельности тоже поступают произведения,
продукты в эту самую культуру. И тут вот проблема, соответственно, тоже: личности
свободной личности и организованности, организованной деятельности. Вот тоже такой
дуализм своеобразный, противоположность: свобода и организованность, потому что одно
другое исключает. Организованность сковывает свободу, ограничивает, а свобода – она
выходит за пределы организованности. И вот эта проблема потому проблема, что тут надо
менять понятия. В частности, лично я вот это понятие дуализма, которое к системам
применяется, и предлагаю.
Ну вот, наверное, на этом я и закончу… Я очень быстро как-то проскочил,
торопился, ну и ладно, тем лучше, раз дефицит времени.
Голубкова. Спасибо. У меня к Вам вопрос. Вот когда Вы говорили про человека и
комментировали этот тезис относительно того, что человек – совокупность социальных
связей.
Степанов. Это Маркс говорил.
Давыдова. Маркс говорил, Дюркгейм говорил.
Степанов. Да. И Г.П. говорил.
Голубкова. Да. У меня вот вопрос такой. Вот прошло тридцать лет. Понятно, что
сейчас Маркс не так, скажем, популярен.
Степанов. Безусловно. Его ошибки ясны уже.
Голубкова. Но в то же время к Марксу обращаются, но уже на новой основе. Вот
как Вы считаете, для нашей сегодняшней ситуации, которая вот у нас сейчас (и она явно
развивается, эта ситуация), какой из вот тех тезисов относительно человека, которые Вы
здесь нарисовали, является сейчас, с Вашей точки зрения, наиболее важным? Вот
выберите один и прокомментируйте, почему?
Степанов. Ну, Маркс – он всё-таки мыслил на основе формальной логики в
основном, дуальной: либо одно, либо другое. На классы там делил, и он не видел вот
этих границ системы чётко, как потом они стали более видны, в частности…
Голубкова. Какой системы?
3
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Системы деятельности. Что классы тоже пересекаются, и где граница
одного класса, где граница другого класса – сейчас не очень видно, и роли каждого класса
тоже более ясно (?). А он противопоставлял: либо то, либо другое, один класс меняет
другой, революции, либо то, либо другое. Вот это минус в его подходе, который вовремя
не был замечен. Вернее, кое-кем это было замечено. Плеханов, в частности, возражал, что
не созрел, не смолота та мука, из которой можно испечь пирог социализма, ещё много
чего надо сделать. И вот этот тезис системного подхода, который, в частности, включает и
принцип дуализма, вот такой проблемы оптимизации ресурсов, противоположности, они
же дополнительности. Вот это сейчас… это важное, потому что это входит уже в такое
логическое выражение. У Георгия Петровича много в этих лекциях вот таких подходов
двойственности: кентавр-объекты, ортогональные.
Давыдова. Вы извините, Владимир Федорович, непонятно. Если я понимаю Ваш
вопрос (обращается к Голубковой), он ведь вот сюда относится (показывает на нижнюю
центральную часть схемы).
Степанов. Да, это…
Давыдова. И?
Степанов. Это вот…
Голубкова. Я вот пытаюсь понять, да.
Степанов. Личность – это тоже. Личность – это в культуре.
Давыдова. В каком они соотношении находятся, личность и винтик?
Степанов. Так же точно сейчас, как и тогда они находились, в таком же
отношении, только тогда это явно не было выделено как дуальные стороны
противоположные.
Голубкова. Когда «тогда»?
Степанов. Во времена Маркса – точно, и даже во времена чтения лекций это тоже
не было выделено в принцип.
Давыдова. Вот я не могу согласиться с Вами. Приведу простой, извините,
Владимир Федорович, простой очень пример. Вы знаете Сергея Юрского?
Степанов. Фамилию слышал. Нет, не знаю.
Якименко. Актер.
Степанов. А, актер? Я думал – методолог.
Давыдова. Не методолог, не ученый.
Степанов. А, Юрского, артиста?
Давыдова. И даже не политик, и уж не социолог точно. Это актер, причем очень
хороший актер. Вот в процессе интервью журналист спрашивает, там, ля-ля-ля, и потом
задаёт такой вопрос актеру: «А вот скажите, пожалуйста, вот вам приходится много каких
ролей играть – и короли, и преступники, и такие-сякие, пятые-десятые». люди все разные,
которых играет актер. «А каков вы на самом деле сам Сергей Юрский?» И вот ответ у
него был совершенно потрясающий. Я не уверена, что он читал когда-нибудь Маркса, а
уж Георгия Петровича точно никогда не читал. Если и изучал Маркса, то, я думаю, в
университете или где он там учился (он вообще из провинции приехал в Питер к
Товстоногову), он, может быть, [читал] «Капитал». Но не историю КПСС, вот уверена. Он
ответил. Эта мысль – она в воздухе уже теперь носится, и приписать ли её к Марксу,
приписать ли её к Дюркгейму, приписать ли к Щедровицкому – уже не имеет никакого
значения. Она есть. Потому что актер Юрский отвечает таким образом: «Какой я – надо
спросить у моей жены – раз, у моей дочери – два, причем у дочери спросить два раза,
потому что дочь – она, с одной стороны, дочь, а с другой стороны, она режиссер, поэтому
у дочери уже две позиции. И так далее. Спросить режиссера, с которым я работаю в
театре, спросить моих коллег, с которыми, и так далее. В результате получится портрет
Сергея Юрского». Он говорит: «Но я это или не я – я не знаю».
Степанов. Вот этой схемой это всё и изображено.
Давыдова. Вот не этой.
4
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Нет, этой.
Давыдова. Не этой.
Степанов. Этой.
Давыдова. Нет.
Степанов. Человек, какой я? Я и у жены, я и у дочери, я и…
Давыдова. Ну да. Но тогда как вы различите здесь личность и винтик?
Степанов. А вот такая сложная система дуальных отношений. Везде он… везде, в
каждой. Он и сам по себе, и другой, как… в представлении другого о себе. Везде. это не
один дуализм. Дуализм – это клеточка, а тут система таких дуальных отношений его как
личности и его конкретных отношений с каждым в каждой деятельности. Это уже винтик.
Давыдова. Можно я? А Юрия Николаевича Теппера не знаете, нет?
Степанов. Нет.
Давыдова. Это уже методолог.
Степанов. Ну, я плохо знаю всю методологию (?).
Давыдова. Вот у него курс есть такой, называется «Антропотехника», и даже
теперь он учебник издал.2 И вот там основная схема, с которой он работает и про которую
должны отвечать студенты про себя. Опять же, здесь речь идёт о самоидентификации,
потому что Юрского же про это спрашивали: кто ты такой есть? И чтобы ответить себе,
кто я такой, вот сюда вот ответить, нужно знать, что я думаю о себе, что про меня думают
другие (возможно, что они – мои друзья) и что про меня думают и говорят те, которых я
вообще не знаю. Они, может быть, меня и знают, но я-то вообще их не знаю, у меня с
ними нет. Только тогда я могу сказать вообще, кто я такой, если я эти три позиции буду
учитывать. Если какой-то из них нет, одной из них, то, - говорит Юрий Николаевич
Теппер, - тогда ты дурак.
Степанов. Правильно.
Давыдова. Говорит он студентам.
Степанов. Неполный тогда ты, как личность.
Давыдова. Ну, студенты – они других языков не понимают, ну если им так вот
сказать.
Степанов. Ну, очень четко он излагает, совершенно верно.
Давыдова. Да. И дальше ты делай эту работу. Ты где здесь личность, где винтик?
Степанов. А вот личность и винтик – это целое, это целостная сторона. Нельзя
разделить вот так по формальной логике: либо то, либо другое. Это неделимое, целостное,
часть одного, часть ресурсов относится к личности.
Давыдова. Так они, может быть, просто в разных местах?
Степанов. Нет, личность и винтик – неделимы. Ну, у них нельзя это. Они… тут
даже…
Давыдова. Какой там у Вас был ещё вопрос, о границе системы, да? Ну, тогда
сюда его.
Степанов. Вот это и есть проблема границы.
Давыдова. Где граница-то?
Степанов. А вот доля винтика и доля личности – они тут это самое.
Давыдова. Не получают.
Степанов. Разные получают…
Давыдова. Не получают. Нет там долей.
Антропотехника – совокупность прикладных технических знаний для работы с человеком.С появлением А.
существенно расширяются представления о человеке: человеческий феномен перестает рассматриваться как
натуральный, природный, биологический и все больше выступает как принципиальная возможность,
потенциальность. Человек снова начинает рассматриваться в категориях «замысла», «проекта», «цели»,
«образа и подобия». (Из определения Новейшего философского словаря. – М., 2009).
Теппер Ю. Н. Основы антропотехнической подготовки. – Тольятти, 1998. – 90 с.
2
5
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Ну, в отношениях с каждой деятельностью он как винтик работает,
какие-то там деятельности имеются, так? И в отношении себя как личности он тоже какието ресурсы имеет. Так вот доля ресурсов работы над собой…
Давыдова. А Вы вчера были?
Степанов. На Розине?
Давыдова. Да.
Степанов. Конечно.
Давыдова. Ну так вот, с точки зрения Розина личность – это кто?
Степанов. Ну, вот он тоже говорил, что личность… что это сложное, так сказать.
Гиренко. Да он буквально * отвечал вот это.
Голубкова. Да.
Гиренко. Он в книжке всё время повторяет одну и ту же схему.
Степанов. Так прекрасно! Да, он прямо мысли-то те же излагал, но схемы такой не
рисовал.
Гиренко. Да почему не рисовал? У него книжки все по этой схеме.
Степанов. Так это везде светится, конечно. Не называется только это термином
«дуализм», принципы дуализма.
Давыдова. А потому что там нет дуализма.
Голубкова. Это не может называться дуализмом.
Гиренко. Там нет дуализма.
Степанов. Это система дуализма, двойственности.
Давыдова. Нет там никакой системы дуализма. Вы границы иначе не можете
провести.
Голубкова. Более того, я…
Степанов. А вот и невозможно провести границы.
Давыдова. Значит, нет этой системы, если границы нельзя провести.
Степанов. А в том-то и проблема, что границы такие плавающие. Можно в
крайность…
Давыдова. Не бывает этого.
Степанов. Ну как? Вот…
Давыдова. С плавающими границами – тогда война возникает, когда границы
плавающие.
Степанов. Вот когда в крайность впадают, тогда война возникает. Либо одно, либо
другое, и начинают сталкиваться, все тянут ресурсы на себя, в одну сторону. Тогда война.
А когда делятся ресурсами…
Давыдова. Нет, ведь проблема самоопределения и самоорганизации, или
самоидентификации.
Степанов. Да.
Давыдова. Если я нахожусь в организации и занял определенное там, наполнил
собой это место в системе, то я должен вести себя в соответствии с правилами этой
организации, вести…
Степанов. Совершенно верно.
Давыдова. Но если я себя так не веду, учитывая, что там люди говорят, то я дурак.
И у меня трагедия возникает личная.
Степанов. Конечно! Но если я только так себя веду, и больше ничего, то тем более
дурак.
Давыдова. Но в другой ситуации, как отвечал Юрский, если вы хотите знать, кто я
такой, так я – вот такой, как меня обсуждают люди.
Степанов. Вот. Такой размазанный…
Давыдова. Он не размазанный.
Степанов. Ну, такой распределенный.
Давыдова. Распределенный, как говорит Вадим Маркович [Розин].
6
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Распределенный, да, системно.
Давыдова. И тут я самоорганизуюсь.
Степанов. Вот-вот.
Давыдова. Потому что когда с режиссером – одно, когда с женой – другое. Очень
смешно, если он будет себя с женой вести как с режиссером.
Степанов. Ну да, как самоопределенная личность он ведет себя. Ну и как винтик
уже в договорной деятельности в каждой он ведет себя. Как договорились, так и ведет, как
положено.
Давыдова. Нет, как прописал служебные обязанности, так себя и ведет.
Степанов. Да, по инструкции.
Давыдова. По инструкции.
Степанов. Да. Или как *.
Давыдова. Иначе тебя выгонят, оштрафуют или ещё…
Степанов. Совершенно верно. Так вот эти ресурсы…
Давыдова. Где границы-то?
Гиренко. А с женой как *, расскажите мне просто? Я что-то *.
Степанов. Границы… И то же самое. Семья – это тоже…
Гиренко. По инструкции?
Давыдова. Как себя вести с женой? Не как с режиссером.
Гиренко. Нет, ну по инструкции. Мы же про инструкцию.
Степанов. Да нет, ну договорились они…
Давыдова. А с женой не винтик, извините.
Степанов. Они договорились о разделе ресурсов туда-сюда.
Гиренко. С женой?
Степанов. Как-то.
Гиренко. Побойтесь бога, Владимир Федорович. С женой о разделе ресурсов.
Степанов. Приблизительно(?). Нет, ну конечно, это дуальное целое.
Гиренко. Может быть, потом когда-то, и то я не рассчитываю на…
Степанов. Нет, семья…
Голубкова. А если там есть ещё третий персонаж?
Степанов. Вот по поводу него тоже.
Аббасов. Это любовный треугольник.
Степанов. Это тоже.
Голубкова. Да. И говорят же – любовный треугольник.
Степанов. Это более сложная система.
Голубкова. А!
Степанов. Там уже не один дуализм, а там несколько дуализмов.
Якименко. Там ещё дети могут быть.
Давыдова. С женой вот так.
Голубкова. Нет, Владимир Федорович, не можем мы согласиться.
Давыдова. Это нужно(?) понимать, какие * ожидания(?).
Степанов. Нет, короче говоря, вот границу провести сложно.
Давыдова. И они могут быть прямые, если это друг, и они могут быть скрытые.
Гиренко. Ну а Розин через это концепцию любви вводит фактически, через все вот
эти отношения он вводит концепцию любви. Есть у него там такой пассаж про любовь.
Давыдова. Естественно, есть.
Гиренко. И вот он примерно через эту схему вводит.
Голубкова. Я хотела только обратить ваше внимание, что в менеджменте, я думаю,
вы опознали. Есть даже технологии, которые вот сейчас в управлении человеческими
ресурсами, в HR навязываются часто организациям «прогрессивными» директорами по
персоналу. Я думаю, вы её узнали.
Давыдова. Какую, вот эту?
7
Семинар 27 июня 2012
Голубкова. Да.
Аббасов. А что Вы имеете в виду?
Голубкова. Есть оценка «триста шестьдесят градусов», никто из вас не проходил
на работе, никогда не сталкивались? А слышали когда-нибудь о ней?
Якименко. Нет, я не слышал.
Голубкова. Это вот ровно то, о чём говорила Галина Алексеевна…
Давыдова. Это Теппер.
Голубкова. …про Юрского и вот Теппера.
Давыдова. Про Теппера.
Голубкова. Уже это в менеджменте есть.
Давыдова. Конечно.
Голубкова. Это идёт сейчас к нам широким потоком. Почему «триста шестьдесят
градусов»? Потому что…
Давыдова. Здесь и есть.
Степанов. По всем сторонам потому что.
Голубкова. Работника, не обязательно руководителя, вообще любого работника.
Триста шестьдесят градусов – это круг. Ну, это просто так *, да. (рисует).
Схема 2. Оценка персонала «360 градусов»
Аббасов. Это понятно, да.
Голубкова. Его оценивает руководитель вышестоящий вот здесь, коллеги и
подчиненные, если он руководит. И иногда даже включают туда в оценку сейчас, скажем,
если это менеджер по продажам…
Гиренко. Контрагентов.
Голубкова. Контрагентов. Вообще выводят его за границы организации.
Гиренко. Это вот тот дальний, Галина Алексеевна, самый.
Степанов. Контрагент, а ещё и партия и правительство тоже.
Гиренко. Вас оценят, думаете, они?
Степанов. Нет, ну как? Руководство, чиновники оценивают тоже, с которыми он
вступает в отношения.
Аббасов. Это ведь таллиннская школа бизнеса Тарасова Владимира.
Управленческие поединки, когда два человека сражаются, условно, в риторике, три
8
Семинар 27 июня 2012
группы судей по три человека: нанимающий на работу, отправляющий на переговоры и
третий кто-то – ну, наверное, сотрудник, коллега. И вот после того как два человека
разбирают проблемную ситуацию с шахматными часами в течение двух минут,
действительно конфликтную, взятую из жизни, флажок падает, говорят: «Кто выиграл?»
Голосуют. Потом каждый из этой группы говорит: «Я, как принимающий на работу, отдал
своё предпочтение этому потому». Это просто такая публичная версия вот этого «триста
шестьдесят градусов». Это уже лет пятнадцать, наверное.
Гиренко. Но тут же есть тонкость одна, потому что ведь эти вот схемы – они чисто
аналитические, а должны быть схемы сборки ещё при этом, присутствовать. мы
разложили на эти три проекции, допустим.
Давыдова. На себе собрал.
Гиренко. Да. А собираться-то должно.
Давыдова. * с объективацией должно.
Аббасов. Это всегда вопрос, кто собирает, понимаешь?
Давыдова. Это вопрос субъективации.
Гиренко. Ну смотрите, зачастую эти схемы, вот если «триста шестьдесят», они
больше аналитические. Они разборные. Ну разобрали, а дальше-то что?
Давыдова. Ну правильно.
Аббасов. Дальше * в HR.
Давыдова. Роман, если реально… Сейчас отвечу.
Гиренко. Вот я про это и говорю.
Аббасов. Да. Это понятно.
Давыдова. Если реально в организации – неважно, в какой, что она делает –
неважно. Ну, для меня, скажем, это студенческая организация, где, скажем, возникает
такая ситуация, когда некий студент ведет себя неадекватно по отношению к коллегам, к
коллективу. Вот для меня это, это повторяется у нас каждый раз, это театр. Каждый раз,
когда делается спектакль, ну всегда. А спектакль – это же… Если там кто-то в другую
сторону – не получается. Там время, там люди должны понимать друг друга, должны друг
к другу относиться и прочее. Там очень много вот из этого управления персоналом
внутри, в организационной структуре спектакля, когда он готовится, находится. Почему я
считаю, что это вообще должно быть в обязательном порядке в обучении менеджменту в
вузах. Это нужно делать театр.
Гиренко. Ну, сейчас тоже начинают *.
Давыдова. И там говорить ничего не нужно, там люди учатся этому практически.
И каждый раз, к моему великому удивлению, появляется один, который начинает
нарушать эти правила по отношению к коллегам, к друзьям, даже более того – к девушке,
которая ему нравится. Кажется, тут-то ты зачем вообще сам себе гадишь? Значит, и тут,
значит, что ты о себе думаешь? «А я такой амбициозный, ля-ля-ля, значит, все должны
считаться с тем, что я придумал, что я сказал, и почему вы меня не выбрали в продюсеры,
а он промолчал». Значит, вот это спрашиваем. А это меня вообще не интересует. Какая
разница, что про меня думают те, которых я вообще не знаю? Что в результате возникает
здесь, и с чем мы сталкиваемся? Психодрама. Человек не может работать. Не знает, кто он
такой, с девушкой поссорился. Она очень старалась привести всё это в порядок – ничего
не вышло; так сказать, развернулась и ушла. Друзья тоже вообще смотрят напряженно. Он
остается один, и это психодрама у человека. Вот после того как это произошло, вот я два
раза приезжала – я его вообще не вижу. Куда делся?
Степанов. Ну, тут это пример разрушителя.
Гиренко. Но, с другой стороны, иногда в таких случаях Шопенгауэры появляются.
Давыдова. Нечасто.
Степанов. А если он гениальным бы оказался…
Гиренко. Но тоже бывает.
Давыдова. Бывает, да, совершенно верно.
9
Семинар 27 июня 2012
Гиренко. И в этом смысле, вот когда индивид такой центр средостения всего,
собирает…
Давыдова. Нет, но бывает, да. Кант, который ни разу, извините, не спал ни с одной
женщиной, а так – какой гений!
Гиренко. Ну и Кант туда же тогда.
Давыдова. И Кант туда же. А он про это ничего не знал.
Аббасов. Подождите, а как эта история про то, как он, пардон, * выпрыгивая от
барышни?
Давыдова. А его заставили. Ему сказали: «Так нельзя! Так нельзя жить! Ты
вообще не человек, если ты этого не прошёл».
Аббасов. И он начал…
Давыдова. Он сказал: «Ну ладно, я попробую». А потом его спросили: «Ну и как,
какие впечатления?» Он сказал: «Впечатления очень неприятные. Очень много движений,
и все – лишние».
Аббасов. Понятно.
Голубкова. Хорошо, я тогда, с вашего позволения, вот эту часть, касающуюся
комментирования лекции шесть, на этой мажорной ноте закончу, и сейчас мы переходим к
тому, зачем мы сегодня собрались.
А собрались мы сегодня, чтобы понять, что мы в году делали такого, что мы можем
дальше это употребить в своей практике.
Гиренко. Можно вопросы выявить сразу же? Они же в повестке были. Чтобы по
вопросам относиться.
Голубкова. Да. Так, значит, вопросов по содержанию два, и третий вопрос там был
организационный. Два вопроса связаны. Какие положения пройденных лекций (относимся
ко всем пяти, которые были) продвинули меня наибольшим образом, и почему?
Давыдова. Куда?
Голубкова. Продвинули.
Давыдова. Куда?
Голубкова. Ну, куда можно продвигаться?
Давыдова. А я не знаю.
Голубкова. Вот. Это каждый должен был решить, куда.
Давыдова. То ли вот сюда.
Гиренко. Единственное, я прошу прощения, у меня был не рассол, а почему-то мне
показалось, что это формальдегид скорее.
Голубкова. Ну ладно.
Степанов. По-разному бывает.
Голубкова. Причем один-два. И как я могу употребить полученное понимание или
уже употребляю. У меня приоритет тем, кто работает. Увы, те, кто не работает, меня
извинят, потому что мы просто по времени ограничены, потому что здесь важно понять.
Вы эту книгу читали все, наверное, уже раз в «цатый». Вот мы что-то делали в течение
года – и что-то там обнаружилось такое в этих лекциях, что вы себе сказали: «О! Это то, с
чем я буду как-то разбираться, как-то я буду это употреблять в своей практике. Неважно, в
работе или в какой-то ситуации клубной, но это мне поможет». Вот это было бы очень
интересно сегодня обсудить, потому что собственно ради этого и затевался этот семинар.
Потому что издание книги – это одно, и это у нас не было целью – подготовить издание
книги, а главное – это как методологические положения, методологические концепции
спустить в практику. И здесь речь идёт не только о практике управления, понятно, не у
всех она есть. Но всё равно как-то начать употреблять, потому что без употребления это
всё чахнет.
Кто готов? Давайте, Султан.
Аббасов. У меня не очень много будет, буквально два тезиса.
10
Семинар 27 июня 2012
Правда, не первый раз я перечитывал эту книгу. Важно, и вот когда вот это *, чтото щелкнуло, что-то внутри, и родился у меня термин, который я уже произносил – это
машинка Зингера швейная, когда я обсуждал схему мыследеятельности. Вот почему-то в
этот раз; видно, он был той соломинкой на горбу верблюда или последней каплей, это
прочитывание. Оно не последнее, просто текущее, которое хватило. Меня, правда,
беспокоил вопрос, как это всё употребимо и насколько. Поскольку вопрос для меня
важный, и не праздно: я – управленец, и всегда так себя самооопределял, и занимаюсь
этим. Для меня стало совершенно очевидно, что для реализации управленческой функции
на сегодняшний день необходимо, как игла в швейной машинке Зингера, всё время
двигаться по всем трём слоям схемы мыследеятельности. Вот вверх-вниз, вверх-вниз, для
того чтобы держать всё это пространство.
Голубкова. Можете нарисовать?
Аббасов. Нет, схему мыследеятельности знают все, а что рисовать-то? Это всегда
вот такая вот петля вверх-вниз, из слоя мыследеятельности в мыслекоммуникацию, потом
в слой мышления, и потом опускаться вниз.
Что особенно важно было для меня – два момента.
Первое, что Георгий Петрович очень важно и не раз подчеркивает на протяжении
многих лекций то, насколько критично не только забираться, надстраивая смысловые
этажи, от того момента, когда ты выходишь от деятельности и начинаешь это описывать в
разного уровня знаках, но предельно важно ещё и спуститься, заземлиться, дабы это
реализовать. Этот вопрос меня всегда мучил с двух сторон.
Первое, потому что банально и вульгарно звучит как «что же он такой бедный,
если он такой умный». И я понимал, что люди просто не могут почему-то реализовать это
в деятельности по разным причинам одни, в лучшем случае исходя из того, что энергии
хватит только на качественное продвижение в одном направлении, и они выбирают эту
стезю осознанно, а другие просто не могут, и, в общем, они такие недоделки, ни там ни
здесь.
А второй момент, который… Я впервые вот ещё прочитал послесловие Зинченко к
книге. Правда. До этого читал всегда – ну, читал только текст лекций Георгия Петровича,
а тут Зинченко, в этот раз. Вот тоже небольшое открытие. Меня всегда, и я это тоже
когда-то говорил здесь, беспокоил вопрос, как я его называл, проблема советника и
полководца. Она была сопряжена с тем, что – ну, как? – полководец – это человек,
который принимает решения, который энергию свою отдаёт для того, чтобы армия
продвигалась вперед, чтобы государство росло. А советник – это тот, который все свои
ресурсы тратит на осмысление ситуации и подсказывание полководцу тех решений,
которые он, собственно, должен своим вот этим вот, мощью личной реализовывать. И для
меня всегда возникала такая вот проблема, что в какой-то момент ведь очевидно, что
полководец становится заложником советника, потому что тот всё время думает, даёт ему
какие-то движения, вернее, варианты решения или решений, и вот он начинает их
реализовывать, при этом сам теряя вот эту функцию.
И вот у Зинченко это очень хорошо, правда, он про консультантов пишет и
подчеркивает ценность лекций Мастера, то бишь Георгия Петровича, о том, что как раз
предельная
ценность
этого
текста,
ну
и
в
целом
методологии
в
системомыследеятельностном подходе в том-то и заключается, что она не подсаживает на
иглу «приди ещё раз ко мне, я тебе расскажу, как жить дальше», а она даёт средства,
которые позволяют в тех ситуациях, коих мириады, выстраивать или самому
конструировать те способы и средства, которые позволяют выходить из этих ситуаций.
Ну, в китайской традиции: вы что выберете, рыбу или удочку? Ну, наверное, удочку, да?
Потому что рыба – это сейчас и всё, а удочка всё-таки – надо научиться ловить,
обращаться со снастью и прочее. Вот в этом предельная ценность.
Поэтому, отвечая на Ваш первый вопрос, когда я вот это вот эврика – это Зингер.
Да, вот для меня машинка Зингера, для меня стало совершенно очевидно. С этим надо
11
Семинар 27 июня 2012
отдельно разбираться. Я думаю, что, конечно, здесь сыграл свой кумулятивный эффект
цикл лекций Петра Георгиевича, которые он читал в АНХ и которые я тоже посещал, и
если не мог посетить, то всё равно читал и слушал. И это всё вот сошлось в этом году
Дракона и произвело такой эффект. Это первое, что я хотел сказать.
А второе – это с точки зрения управленца и насколько это важно. Да, теперь по
поводу применения в жизни – да конечно! Ну конечно, я это применяю, потому что я подругому к этому уже относиться не могу.
Голубкова. Ну, приведите какой-нибудь простенький пример, если применяете.
Ну, какую-нибудь маленькую ситуацию, можно даже самую примитивную.
Давыдова. Кейсик.
Аббасов. Давайте я подумаю.
Голубкова. Да, хорошо.
Аббасов. Потому что нужно же, чтобы она была очень показательна. Я приведу
точно совершенно, это…
Голубкова. Сегодня.
Аббасов. Да, хорошо, поскольку я тороплюсь, я вынужден буду это сделать
быстро. Поэтому я сейчас второй тезис завершу. И второе, конечно, бесспорно, и это я
впервые читал уже в таком контексте. Ну, это, конечно, такой, знаете, мастер-класс по
ведению, как дальше, я не знаю, лекций, работы с аудиторией, риторическое пособие на *,
да? И мы не дошли, к сожалению, до восьмой лекции пока, поэтому, Людмила
Георгиевна…
Голубкова. Дойдем.
Аббасов. Вот, кстати, да. Я вот ангажирую семинар на восьмую лекцию.
Голубкова. Хорошо.
Аббасов. Если будет на то, значит, у нас добрая воля. Потому что я, конечно,
сейчас опять всё проработал, но восьмая – у меня вот буквально написано, что разобрать
подробно, поскольку это вот, ну, захватывающе. Как Георгий Петрович, то, что мы с вами
– помните? – обсуждали, вот Вы, Галина Алексеевна, говорили, что как он строит текст,
как он отсылает, делает внутренние отсылки внутри текста к самому себе, вкладывает. И,
конечно, там есть и байки, и какие-то отсылы в другие какие-то аппендиксы, потом он
возвращается. И Вы говорили, что для Вас, когда Вы эту книгу готовили, было тоже такое
некое откровение: почему же вот он делает именно такие ходы, а потом это выстраивается
в объемную законченную картину. Поэтому это, бесспорно, мастер-класс по работе с
аудиторией, вот так назовём. Дальше можно туда вкладывать всё что угодно, и для меня
это значимо.
Голубкова. 31 октября.
Аббасов. Хорошо.
Давыдова. Октября?
Голубкова. Октября. Восьмая лекция.
Давыдова. 31 октября. Хорошо.
Степанов. Первое занятие будет?
Давыдова. Нет.
Голубкова. Лекция восемь.
Аббасов. Нет, раз мы шестую, значит, седьмая… Через одну фактически.
Голубкова. Да.
Аббасов. Ну да.
Голубкова. Ну, потому что в сентябре начинаем, потом…
Аббасов. Да. Ну, кстати, давайте тогда, если уж кейс, пока я болтал, я вспомнил.
Голубкова. Да.
Аббасов. Я придумал.
Давайте, значит… Я сейчас работаю в инвестиционно-строительной компании,
которая занимается реализацией достаточно крупных строительных объектов. И моя
12
Семинар 27 июня 2012
позиция – это руководитель проекта, я непосредственно подчиняюсь только акционерам,
учредителям компании, а остальные функции – директора по финансам, юридического –
они для меня сервисные, они обеспечивают мой процесс. У меня есть подчиненные и
департаменты, которые подчиняются мне функционально, поскольку они занимаются
либо стройкой, либо согласованиями, либо сметами. Так вот я вам могу сказать, что…
Голубкова. Но свои подчиненные у Вас есть?
Аббасов. Вообще у меня так вот один мой заместитель непосредственный, который
вот буквально мой, а остальные все в рамках рабочей группы.
Якименко. Матричная.
Голубкова. Матричная структура.
Аббасов. Нет, ну я её… ты знаешь… Была матричная, была идея матричной, но я
понял, что это слабо работает, потому что у людей плывет рамка. Поэтому я сделал
приказ, когда есть рабочее…
Голубкова. Приказ?
Аббасов. Потому что я – директор не де-юре. Я – де-факто руководитель проекта.
У некоторых людей это вызывает непонимание. Когда мне нужно выполнение задачи, я –
ну, как? – попробуй мне отказать, во-первых, но мне вот тратить калории на то, чтобы
либо уговорить, либо подладиться, либо объяснить, зачем это нужно – не всегда есть этот
ресурс. Поэтому через директора де-юре, который непосредственно сидит на месте и
выполняет все функции директорства, но в целом структуры, я выпустил приказ: рабочие
группы по проекту. И подошел к каждому и показал: вот видишь, вот работа, за которую
ты отвечаешь, и я – руководитель этой рабочей группы. матричная-то матричная, но всё
равно мне пришлось эту вертикаль создать.
Так вот, что происходит? Происходит следующее: что зачастую в деятельности,
когда речь идёт о площадке и о каких-то таких действительно фактических делах или
производстве работ, люди не понимают, что происходит. Они приходят ко мне и говорят,
что «мы считаем, что это глупо», или «это не нужно делать», или «вообще зачем мы это
делаем». Зачастую у меня тоже ответа нет на этот вопрос, потому что исходя из того, что
они говорят, а, в общем, они за дело болеют, и здравый смысл там присутствует, но
ответить на это – ну, как? – надо с ними соглашаться. Но делать надо по-другому.
Почему? Потому что, поднявшись на следующий уровень мышления (и это уже когда
один в кабинете либо с акционерами я сижу, разговариваю), я вижу ситуацию совсем на
другом уровне, где вот эти кирпичи, ну, извините меня, там, литьё бетона на площадке –
это, ну, так. Это технологическая штучка, которая в графике реализации проекта в
[компьютерной программе] Project прописана в периоде, там, ста пятидесяти дней,
предположим, какой-нибудь этап, и всё, и это должно произойти само собой. Но для того,
чтобы это случилось, нужно забираться наверх, смотреть, куда мы движемся, почему и
как. И каждый раз это происходит. Ну, более того, позиция руководителя проекта – она
собирающая, поскольку буквально от куска земли, на котором ничего нет, надо потом всё
это… моя ответственность начинается от куска земли, который мы просто купили, до
фазы продажи последней квартиры. Только тогда проект закончен. Это значит, что мне
надо разбираться с планировками, с архитектурными решениями, с классом жилья, какие
будут лифты, мусоропроводы, подрядчик по строительно-монтажным работам – всё это
многообразие. Так вот я скажу, что если не бегать, как эта игла в машинке Зингера, тудасюда, вверх-вниз, то ничего из этого не получится, потому что это не решается, такая
задача, находясь только в одном слое. Вот это вот машинка Зингера.
А есть же пример другой, который тоже классический пример.
Голубкова. Можно перевернуть.
Аббасов. Нет, это же то, что простенький, он из менеджмента, когда, значит… Ну,
она, правда, не совсем про трехслойку, но про то, что по слоям нужно двигаться. Ну, вот
здесь… сейчас я так нарисую. Вот здесь озеро, вот здесь горит дом. Подходит человек.
Ну, так с улицы приходит и смотрит. А тут ведра. Значит, видим следующую картину:
13
Семинар 27 июня 2012
куча народу лежит и отдыхает просто, ничего не делает. Дом горит. Озеро вот. А здесь
стоит какая-то половина этих людей, которые таскают эти ведра. Первая его реакция –
это: «Твою мать! Тут дом горит, а эти баклуши бьют, валяются». Только если находиться
вот в этой деятельности. Оказывается: но тот, кто это всё организовывал, он-то понимал,
что эти устанут махать ведрами, через десять минут их надо заменить теми, которые
отдыхают, и тогда они, поменявшись, в общем, будут свежими силами гасить огонь
гораздо быстрее. Так вот, если мы находимся внизу совсем, нам, конечно, надо, чтобы все
работали, чтобы все участвовали в тушении пожара, ну и плевать, что и будет длиннее
цепочка, и вода будет дольше идти, и они все ушатаются за тридцать минут. И это такая
тривиальная очень схема, которая позволяет, как вот движение по вот этим этажам,
позволяет экономить ресурсы вот на таких примерах.
Вот как-то так.
Голубкова. Понятно.
Про матричную структуру очень важный был тезис. Мне кажется, что какое-то
время в следующем году мы должны этому уделить (еще не знаю, в каком контексте),
потому что матричная структура – она, в принципе, нигде просто так не работает.
Требуются колоссальные управленческие усилия, чтобы…
Аббасов. Да.
Якименко. Что и продемонстрировал сейчас Султан.
Голубкова. Да.
Аббасов. Это колоссальная сознательность нужна. Но поскольку наших пока не
пнешь, ничего не происходит, вот честно, ну, это вот должна быть…
Голубкова. Это и в западных компаниях. Я с этим сталкивалась.
Аббасов. Я иллюзий не испытываю. Кстати, вы знаете, я вот сейчас на майские
праздники летал к своему приятелю. Разница, вот я всегда говорил, что управление –
неважно, русский менеджмент, вот у нас тут на другом крыле семинара разбирается
понятие русского менеджмента. Меня воротит от русской йоги, русского менеджмента,
русского там ещё чего-то, русского, там… ну, всё что угодно. Я считаю, что управление –
оно везде управление. И, к сожалению, есть тому у меня личное подтверждение. У меня
мой приятель, хороший друг, на самом деле, по студенческой скамье (мы вместе
заканчивали институт, учились, вернее, закончили-то мы как раз порознь) эмигрировал
уже, наверное, шестнадцать, нет, уже девятнадцать лет назад в Германию. Мы оканчивали
Ленинградский институт точной механики и оптики, он уехал в Германию с родителями,
закончил там два курса, получил немецкий диплом, устроился в BMW работать по
специальности, где собственно и трудится до сих пор. А в Пекине он, потому что у BMW
есть завод в Китае, как и у всех, и он занимается организацией поставок, это для него
такая выгодная командировка, потому что он командировочные хорошие получает. Но
дело не в этом. Я к нему в гости летал.
Голубкова. В Китай?
Аббасов. В Китай, в Пекине я был. Это отдельная история, но сейчас не об этом. Я
всё-таки по поводу менеджмента. И мы с ним, значит, крепко выпили и сидели, разговоры
разговаривали за жизнь. И я говорю: «Слушай, ну а как вот в России, ты знаешь…» Ну, он
знает мою тернистую историю по поводу поиска работы, как это всё непросто. Я говорю:
«Знаешь, сложность-то основная в том, что как-то странно, но… Ну, конечно, все говорят:
нужна компетенция, квалификация – но почему-то не работает. Почему-то все берут вот
по знакомству, вот лояльность прежде всего или, вернее, преданность, вот доверие. Типа
вот, да если и накосячит – ну уж не со зла. Он же не стырит». Хотелось бы другой глагол
употребить, но вот все понимают, какие глаголы употребляются. Он так на меня
внимательно посмотрел и говорит: «Ты знаешь, ты думаешь – там по-другому? Ровно так
же. Вот если у тебя есть личный контакт с человеком, то тебя поставят на эту позицию,
даже если у тебя не хватает квалификации, компетенции, и это вообще никого не
интересует». Поэтому, друзья, ну нет разницы никакой. И дружба вот тоже связана не
14
Семинар 27 июня 2012
совсем с управлением, а с жизнью, вот винтик – личность, вот организация, вот хороший
пример. Мы говорили, что… сетовали, что дружба та, которая была в Советском Союзе,
она исчезла, вот сейчас это всё как-то перестало быть, часть этого «пирога» съели
психотерапевты, которые занимаются стрижкой купонов с того, что людям не с кем
поговорить. А он говорит… Ну, я говорю: «А второе, ну, потому что, во-первых, у всех
свои дела, все заняты, а на работе не дружат, потому что все конкуренты». А он говорит:
«Но у нас то же самое», - ну в Германии, поскольку он уже там работает, слава богу,
больше пятнадцати лет на одном концерне. Потому что – ну, как? – у тебя приятели, с кем
ты пьешь пиво, но это только питие пива, больше ничего, потому что вы все – конкуренты
за премию, за повышение, за продвижение, а дружба предполагает открытие своих
ахиллесовых пят. Но как только ты её открыл, тот, с кем ты пил пиво, долго ждать не
будет, поверьте. Он, как только наступит удобный момент, пойдет и на это место тавром
тебе и щелкнет, и ты свалишься гораздо быстрее.
Поэтому вот я к чему? Я вот всё свой тезис, что не бывает русского управления,
русской йоги, русского ещё чего-то. Вот человек – он как-то вот так. Есть специфика,
бесспорно, национальная, которая определена какой-то культурой; наверное, есть. Но
базовые… И на неё надо делать поправку, я уверен, это точно совершенно. Но какие-то
вот такие основополагающие вещи – они работают и там и там.
Голубкова. Ну понятно. Хорошо, спасибо.
Давыдова. Я могу начать со следующего года, может быть, сделать такой
небольшой кейс. Очень интересно, как вы, как управленцы, к этому отнесетесь. Я-то ведь
управленец такой хилый. Но я месяц пролежала в больнице, сделала там семинар, и он…
Ну, надо их чем-то было отблагодарить. Показала, как при отсутствии организационного
подхода, что происходит в больнице на низах, вот на этом нижнем уровне, притом что на
верхнем вроде всё в порядке. Но если вот эта вот штука не работает, и она не навязывает
вот это, это и есть организационный подход, завязать непосредственную практику на то,
как вы её там мыслите, будучи советником или ещё кем-то. я этот семинар делала из
позиции, чтобы они должны были мне поверить, что я, во-первых, не(?) пациент. Потому
что как пациент я, может, вообще ничего не понимаю. Я у них не начальник, и никогда не
буду, и я ещё к тому же не медик. Ещё вот это вот услышать, а там же тоже свои
амбиции. Закрытая корпорация – медицинская. Там на своём языке и так это они друг
друга с полуслова понимают и так далее. И дальше всё закрыто, это очень закрытая
область – не менее, чем ГИБДД, вот такая же. Там всё внутри происходит, и они друг
друга покрывают. И вот когда возникает вот этот взгляд, они его только понять не могут,
откуда он взялся, этот взгляд.
Аббасов. Где-то вот рентген вообще, который разобрался, да?
Давыдова. Конечно, да. Ну, там очень много чего с этой точки зрения интересного.
Если я не забуду до сентября свои впечатления по этому поводу…
Голубкова. Я напомню.
Давыдова. Да. То это вот как кейс я могу рассказать, ибо мне, конечно, очень
интересно, как вы это прокомментируете с вашей управленческой точки зрения и как это
всё выглядит. И там все проблемы, вот удивительно, которые здесь, ну, для меня есть –
они там все представлены. Основная (я не знаю, сталкиваетесь ли Вы, Султан, с этим или
нет) на данный момент (Георгий Петрович это вообще не обсуждает) – соотношение или
отсутствие соответствий или каких-либо корреляций между техническим хайтеком и
подготовкой людей. Медицина пошла сейчас по пути насыщения высокими
технологиями, причём даже не только в уровне самого инструментария, но и типов
работы. , скажем, операция, да? Вот операция, которой я подверглась, она, с моей точки
зрения, была удивительная. Она была бескровная, без этого…
Голубкова. Бесшовная.
Давыдова. Бесшовная практически, да, шов вот такой, дырочка просто. И без
наркоза. Два часа.
15
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Высокие технологии.
Давыдова. Да. И всё, что делал хирург, и всё, что он видит, он видит на мониторе,
не на мне. Перед ним монитор, и все его действия связаны с монитором.
Аббасов. Это через робота какого-то или это руками?
Давыдова. Нет, он руками делал.
Аббасов. Руками, да?
Давыдова. Да. Он работает руками, но то, что он видит, он видит… Он на мне не
может этого увидеть.
Аббасов. Да, понятно.
Голубкова. Эндоскопическая.
Давыдова. Для этого нужно меня разрезать.
Аббасов. Я понимаю, да.
Степанов. Там датчик внутри свой.
Давыдова. А я не разрезана. Вот, поэтому это, конечно
сам способ
высокотехнологический, и для врача… Но всё, что дальше, вот дальше, да? Потому что
сам по себе хирург – это только какое-то количество процентов. А дальше нужно человека
выходить. И те условия, в которых дальше всё это существует, они сразу же падают на
другой совершенно уровень. И вот соотношение этого, а оно же в мысли должно сойтись.
Голубкова. Галина Алексеевна, это очень важная тема. Не хотелось бы её сейчас
вот начинать.
Давыдова. Всё, я замолчала.
Голубкова. Потому что мы её скомкаем, а она очень важна. Я себе записала, и
отдельно…
Давыдова. Ну, Вы записали…
Голубкова. Нет, это будет отдельно, может быть, в рамках семинара, но не в
рамках комментирования. Ну, у нас же есть форма, когда…
Давыдова. Нет, а я приблизительно вот так же думаю, как Султан, что я же думаю
этим. Откуда я это вижу? Они-то же понять не могут, почему я…
Аббасов. Я Вас слышу прекрасно. Мой приятель два года назад из авиации, когда я
его спросил игриво: «Какой компанией летаешь?» - ну, дескать, ты же знаешь всё изнутри,
он понял, почему я задаю этот вопрос. Он так на меня скептически посмотрел и говорит:
«Султан, ты знаешь, в чём дело? Авиационная безопасность состоит из двух компонент:
безопасность в воздухе и обслуживание самолета на земле. Поэтому важно, где самолет
проводит больше времени – там или у нас». Поэтому вот и всё. Это вот про то
соотношение, да.
Давыдова. Соотношение, да.
Аббасов. И пилот хороший, и самолет великолепный. Но Вася…
Давыдова. И люди работают на износ при этом.
Аббасов. Да. Нет, и Вася заскорузлыми руками вот какую-то штуковину не туда
воткнул, и всё.
Голубкова. Или недокрутил.
Аббасов. Или недокрутил. Всё. Вот так и есть.
Голубкова. Да.
Аббасов. Вот, собственно, ну, про то же, да?
Давыдова. Нет, это всё про то же самое, да.
Аббасов. Про одно и то же? Ну и всё, хорошо.
Давыдова. Потому что этот врач, который работал, хирург вот на мониторе, и там
всё прошло великолепно. Потом, когда из этой дырочки кровь начала течь, он вместе со
своим коллегой – они останавливали эту кровь силой своей мускулатуры, потому что
женщина-хирург не могла с этим справиться. Она пальцем зажимает, и она говорит: «У
меня сейчас рука отвалится». И значит, вызывали двух хирургов, и два здоровых мужика,
но чисто физической мускульной силой они это останавливали.
16
Семинар 27 июня 2012
Аббасов. А они это впервые столкнулись, что кровь идет после того как это, надрез
вскрывали? Я просто вот…
Давыдова. Нет, не должна идти. Но ты знаешь…
Аббасов. Не должна, да? Но случилось, да?
Давыдова. Нет, а случилось, потому что она была разжижена.
Аббасов. А, понятно.
Давыдова. Поэтому случается. Так бы она свернулась в норме.
Аббасов. Ну, тоже странно.
Давыдова. А им чтобы легче было работать, они разжижали.
Аббасов. Всё, это про кейс.
Голубкова. Всё, да. Это уже подробности, которые потом.
Давыдова. Потом.
Голубкова. Да.
Так, кто дальше?
Гиренко. По часовой?
Голубкова. Как хотите. Хотите – давайте.
Гиренко. Ну, если честно, я не готовился к этому.
Голубкова. Импровизация. Джаз.
Гиренко. Вообще, сложно говорить, вот на первый вопрос отвечать, какие
положения продвинули меня, условно. Я здесь солидаризуюсь с одним из последних
тезисов Галины Алексеевны насчет того, что, собственно говоря, когда ты этим думаешь,
тебе сложно говорить, и есть такое предположение, что говорить об одном языке можно
на другом языке, на метаязыке, да? А ч метаязык по отношению к методологическому – я
даже не знаю, условно. И в этом смысле сложно, я могу сказать, что вот этот аппарат,
который, по всей видимости, частично уже экстериоризован, он в любом случае
употребляется. Он не может уже не употребляться. вот это всё – это оргмыслительные
средства, которые ты используешь везде – в жизни, в работе, повсеместно. Какие есть,
допустим, проявления этого, там, на уровне кейсов и так далее? Ну, я думаю, можно
просто обобщенно сказать, что начиная от аналитического аппарата или выпестовывания
в себе определенных аналитических способностей, опосредованных приобретением вот
этого аппарата. Это уже тоже очень много. ты можешь просто анализировать ситуацию
по-другому, ты можешь производить некие, там, сборки, вот систематизировать и так
далее. Ну, это общие слова, конечно, во многом, но… поэтому и сложно говорить мне вот
сейчас. Это к вопросу уже об употреблении.
Конкретно про текст «ОРУ» могу сказать, что для меня он во многом идет
лейтмотивом ко второй части семинара, то бишь семинар, связанный с управлением. На
мой взгляд, это, скажем так условно, полигомены(?) к понятию управления, вот этот текст
конкретно. Потому что даже если взять последнюю, шестую лекцию, то фактически
Георгий Петрович за счёт вот этих наводящих вопросов по поводу границ системы
(система – какая она, одна или она общая и так далее), он задаёт у слушателя тем самым
такое поле вопросительности и тем самым подводит контекст к понятию управления,
потому что фактически управление задаётся на другом системном уровне. И в этом
смысле это всё туда. в данном случае, скажем так, вот этой точкой собирающей является
именно здесь больше понятие управления, которое на себе собирает всё. Ну, вот тут так
коротко, скажем так.
Голубкова. Ну, тогда я по-другому вопрос переформулирую. Вот у Вас есть какието задачи, проекты? Как Вы считаете, вот у Вас есть какие-то результаты уже, возможно,
промежуточные?
Гиренко. Я могу сразу ответить на Ваш вопрос. Когда Вы говорите «задачи и
проекты», я сразу понимаю, о чём Вы говорите, потому что сразу же у меня начинается
осмысление(?) через понятие задачи, через понятие проекта, которое есть уже в этом
категориальном аппарате.
17
Семинар 27 июня 2012
Голубкова. Но я про другое говорю: что, естественно, когда ты что-то уже понял,
то это как паста из тюбика, это выдавилось, и по-другому мы уже думать не можем. если
это понимание – оно операциональное, то вы только так и можете понимать, вы не можете
себя представить в ситуации, что вы выполняли это или что-то делали, когда вы не
понимали. ретроспективно вы не можете это даже помыслить. Вот у Вас… Вы сказали
так, что у Вас выработался определенный взгляд, определенное представление. А вот
были какие-то ситуации, когда Вы чётко осознали: да, вот без тех представлений, которые
у меня есть методологические, ну и в частности в этой книжке же тоже методологические
представления, я бы не достиг того-то или ситуация развернулась бы в отношении меня
неблагоприятным образом? Вот что я имею в виду. Помогает это как-то в жизни, или Вы
просто смотрите со стороны на ситуацию и говорите: ну да, я вот её теперь понимаю так, с
помощью методологических представлений её для себя оформляю и живу весело и
хорошо?
Гиренко. Ну, ещё раз. Методологию предметно понимать сложно.
Давыдова. Она не предметна, нельзя.
Гиренко. Она не предметна принципиально.
Давыдова. Вы абсолютно точно говорите, Роман. Я могу ещё на один доклад
записаться.
Гиренко. О, отлично! Я рад, что я Вас сподвиг на такой шаг.
Давыдова. Да, как говорить о менеджменте. Это же тоже есть некие действия,
операции и так далее. Мы их понимаем так или иначе. А как про это сказать так, чтобы
это… ну, для меня это в образовании, да? Чтобы это легло в другую сферу и при этом не
было бы предметным. Вот методология – она не предметна. Она не предметна в том
смысле, что она не имеет теории, соответствующего эксперимента и так далее, * как
строится вот это вот, да? Она не предметная. Она вот, как сказал нам Султан, она – это
удочка. Не рыба, а удочка. Или способ ужения удочкой. Вот и всё. Но если э способ, то,
спрашивается, как, и вы его осваиваете и главным образом вот этой самой зингеровской
машинкой, ходя туда-сюда, и вместе со своим коллективом вроде бы это и освоили, и у
вас что-то получается, а дальше с вас требуют, чтобы вы это рассказали. Потому что если
вы не можете это рассказать, то вроде у вас ничего и не было. Потому что, ну, может
быть, вы положили проект как продукт, да? Может быть, там ещё дом построили,
строительство произошло, всё сделали, вплоть до канализации. , есть некий продукт. Но
как вы при этом организовывали эту работу?
Голубкова. А самое главное – очень сложно бывает отделить.
Давыдова. Да, отделить одно от другого.
Голубкова. Когда вы действовали не в рамках методологических представлений и
в рамках методологических представлений. Я-то говорю о другом. Что бывает
качественный скачок, что вот, как Султан сказал: «Вот раньше мне это было неочевидно,
а потом я понял». Понял – это значит, начал действовать как-то по-другому. Но мы же не
спрашиваем его, как он там, например…
Давыдова. Что он понял.
Голубкова. Да, что именно он понял. Важен сам факт.
Давыдова. Он нам в ответ всякие метафоры тут предъявляет. Зингер, ещё что-то.
Аббасов. Ну, собственно, если я даже метафору уже смог, машинка Зингера,
значит, точно что-то произошло.
Давыдова. Ну да.
Голубкова. Точно что-то понял.
Давыдова. Но мы же содержательные твои * не можем понять, да?
Аббасов. Это правда.
Голубкова. И мы не можем оценить.
Давыдова. Вы не можете другого научить работать на этой машинке.
Аббасов. Почему?
18
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Ну или «делай как я». И всё.
Голубкова. Всё равно сделают по-другому.
Давыдова. Нет, «делай как я», а не «делай, как я сказал».
Аббасов. А, вот как!
Давыдова. Ну да.
Гиренко. Понимаете, в чём дело. Воспроизводство – это не есть повторение. И вся
прелесть воспроизводства в том, что в нём что-то не воспроизводится повторно. И в этом
смысле методология – она в режиме воспроизводства находится, но она не
воспроизводится как повтор. И всё время, допустим, если взять каждого методолога,
методология в нём всегда разная.
Голубкова. Да мы не обо всех методологах. Мы о Вас говорим.
Гиренко. Ну хорошо, ладно, если про меня говорить, я могу об этом спокойно
говорить на уровне не феномена, а проявлений, условно. Мне проще. И в этом смысле
метафорический язык, который нам продемонстрировал Султан, вполне удачен. Конечно
же, можно об этом говорить, там, приводя различного рода метафоры из какого-то
вещного мира и так далее. Это понятно, условно, если в режиме передачи. Вот, а я же
чисто феноменально с вами делюсь на уровне ощущений, что происходит. Ну, к примеру,
из последнего, вот иногда в режиме простого прослушивания какого-то текста, нарратива
и так далее складывается ощущение, что вот, знаете, насквозь видишь того, кто говорит.
Что он говорит, почему он говорит, откуда он говорит, что при этом он использует.
Давыдова. Что он делает, когда говорит.
Гиренко. Что он делает, когда он говорит. И в этом смысле вот, и это говорение –
оно сразу раскладывается по многим пластам. И потом, когда ты начинаешь фактически
разбирать это всё, ты можешь, там, на уровне, допустим, сконструированного некоего
такого вопросного контекста скорректировать траекторию этого человека. тут различного
рода… Почему говорят, что методологи, там, могут манипулировать, условно, и так
далее? Но это вопрос уже к ценностям. И такое возможно уже, да? вот как-то вот эти
моменты – они видны на уровне употребления.
Голубкова. Но это и есть управление. Вот почему Сазонов…
Гиренко. Вот я поэтому и говорю, что…
Голубкова. …всё время говорит, что методология есть управление, я с ним не
согласна, что он жестко ставит знак равенства, и вообще даже управление не
рассматривает вне методологии, но это именно его точка зрения: что это вам даёт
определенные преимущества, и не всегда властные преимущества. Иногда лучше бы этого
не видеть.
Гиренко. Ну а с другой стороны, если, допустим, использовать подход к
психологии того же Выготского, когда он говорит, что психология – это психотехника. Ну
вот, пожалуйста, то же самое. если ты употребляешь методологический аппарат в эту
сторону, то можно говорить о том, что это и психотехники, и прочие вещи.
Голубкова. Хорошо, мне Ваша точка зрения понятна.
Гиренко. Ну и ещё я не сказал очень важное, всё-таки язык.
Голубкова. Да.
Гиренко. Потому что я вот общаюсь, допустим, с людьми, вот сейчас семинар и
так далее, всё-таки вырабатывается один понятийный язык.
Голубкова. Вот это важно очень, что все начинают друг друга понимать, причем
мы обсуждаем вещи, которые очень…
Гиренко. С другой стороны, опасность в том, что вот этот маринад может
превратиться, опять же, в формальдегид.
Голубкова. В уксус, да.
Гиренко. Марк Владимирович, Вы нас слышите?
Рац. Я вас слышу плохо, поэтому я, наверное, сейчас отключусь. Если хотите, могу
пару слов сказать про себя.
19
Семинар 27 июня 2012
Гиренко. Да, давайте, наверное. Не против?
Голубкова. Нет, а Вы же хотели, да, закончить.
Гиренко. Ну, я фактически всё сказал. Я фактически всё сформулировал с вашей
помощью, что мог из себя выдать.
Голубкова. Но вот у Вас на уровне ощущений, опять же, вот тот язык, который
складывается, позволяет говорить о тех проблемах, которые мы ставили при начале
семинара как в первый раз, в 2010 году, так и в 2011-м? Потому что у нас-то задача не
только про себя. У нас же ещё задача – сделать, скажем так, может быть даже создать
такой язык, в котором можно было бы разговаривать с коллегами. А коллеги эти – не
методологи, далеко не методологи.
Гиренко. Ну, во-первых, соседний курс Петра Георгиевича Щедровицкого
называется «Синтаксис и семантика языка СМД-методологии», с этого можно начинать,
и он шёл параллельно. И поэтому говорить о том, что… вот отделять, допустим, отдельно
то, что мы делали, от того, что происходило – ну, оно всё вместе шло, вот этот общий
контекстуальный фон присутствовал. Разделить сходу сложно. А вопрос в чём?
Голубкова. Ну, я в данном случае – не кто это делал, а достигает ли это цели,
можно ли на этом языке объяснять коллегам-управленцам, каким образом решать
проблемы управленческие, для которых сейчас вообще нет языка?
Гиренко. Ну, схематизация.
Голубкова. Но не только схематизация.
Аббасов. Ну, как одно из средств.
Гиренко. Ну, если Вы говорите о некоей такой транслитерации условной, то это
схематизация. Потому что на уровне речи очень сложно.
Голубкова. только схематизация?
Аббасов. Но можно, можно. Можно, просто…
Гиренко. Нет, ну можно, конечно.
Давыдова. Но там всё равно приговоры.
Аббасов. Конечно.
Давыдова. Рисуется схема и приговаривается.
Аббасов. Разумеется, да.
Давыдова. Но тот, с кем вы имеете дело, он же смотрит при этом на рисунок и
понимать начинает, исходя из него. А что вы там приговорили…
Гиренко. Говорите уже при этом.
Давыдова. Да.
Гиренко. Это уже второе. Тут просто вопрос в фокусировках: на чём идёт, когда
ты схему в данном случае вводишь как, скажем так, вот этот ядерный момент во
всеобщем.
Давыдова. Организация мысли.
Гиренко. Да. То это помогает очень сильно. А если ты идёшь от нарратива
сначала, то будет сложнее гораздо.
Давыдова. Тебя через пять минут уже никто не слушает.
Голубкова. Понятно.
Гиренко. Большая проблема, что в принципе у нас не привыкли слышать, а тем
более – слушать, в общем, ну, вот в культуре у нас.
Голубкова. Ну, схема, кстати, решает этот вопрос, потому что все смотрят.
Аббасов. Да. А у нас – мы же 80% визуально воспринимаем.
Голубкова. Да.
Аббасов. Коллеги, извините ради бога, спасибо всем большое. Всего доброго. До
свидания.
Голубкова. Всё, до осени.
Гиренко. До встречи осенью.
Голубкова. До свидания.
20
Семинар 27 июня 2012
Так, Марк Владимирович, вы хотели тоже отнестись.
Рац. Да.
Я, наверное, уже более или менее говорил то, о чём хочу сказать сейчас, поэтому
очень коротко, подводя итоги прошедшего года.
Для меня основная позиция из «ОРУ-1», которая оказала на меня наибольшее
влияние и дала возможность продвинуться вперед – это идея деятельности над
деятельностью, которая воспринималась уже не как нечто совершенно новое и странное,
поскольку я до того достаточно много работал с Георгием Петровичем и читал его тексты.
И, в общем, для меня эта идея заняла место между любимой моей статьей по позиции
деятельностного и натуралистического подхода, с одной стороны, и тезисами, которые
когда-то он напечатал вместе со Светланой Поливановой о НИР-1 и НИР-2, о новой
типологии науки. Вот ровно посередке оказалась эта идея деятельности над
деятельностью, которая, с одной стороны, дала целостную онтологическую картину мира,
уже более детализированную, чем просто отдельно взятая идея мира как мира мышления
и деятельности в их историческом развертывании, а дальше произошло такое разделение
этого мира деятельности на две части: мира деятельности над деятельностью и мира
деятельности с косным материалом. И это дальше дало новый взгляд на историю
человеческой (по крайней мере, европейской) цивилизации, потому что получается вроде
бы так, что новое время – это эпоха господства натуралистического подхода. И
естественные науки, и развитие техногенной цивилизации, отправлявшееся от тезиса о
господстве над природой, вот теперь вроде бы наступает следующий этап, когда мы будем
центрироваться уже не на деятельности с материалом, а на деятельности над
деятельностью, и, соответственно, центр тяжести перенесется с естественнонаучного
обеспечения нашей преобразовательной деятельности на то, что теперь называется
социогуманитарными науками, которые, обратите внимание, довольно сильно отличаются
от тех НИР-2, о которых Георгий Петрович с Поливановой писал сорок лет назад. И это
само по себе жутко интересное дело, поскольку вся концепция науки перестраивается
вверх тормашками. Это так, между делом, поскольку речь идёт на самом деле о более
масштабных вещах.
А дальше уже в рамках работы нашего семинара произошла существенная
сдвижка. Вот наряду с этим новым представлением об истории цивилизации произошла
сдвижка в понимании самой деятельности над деятельностью, которая связывается с
передачей неких организованностей из управляющей надстройки в рефлектируемую
систему, и в зависимости от того, что и как там передаётся и перенимается внизу, мы
получаем разные типы этой самой деятельности над деятельностью. И в общем и целом
всё это даёт совершенно новый взгляд на современный мир и достаточно специфическую
позицию по отношению к этому миру, в рамках которой я и двигаюсь дальше, пока ещё
что-то получается.
Вот и всё вкратце. Спасибо.
Голубкова. Марк Владимирович, помните, как-то на одном из семинаров возник
вопрос вот о чём: эта деятельность над деятельностью – она сама по себе имеет несколько
слоёв, потому что если говорить о конкретном предприятии, об учреждении,
подразделения низшего уровня, например, группы, отделы; над ними выстраиваются
департаменты, дирекции; и, в конечном счете, есть холдинговые структуры, есть
корпорации. И для каждой нижележащей структуры верхняя, вышестоящая структура
осуществляет деятельность над деятельностью. Получается, что для дирекции группа
отделов, которые работают, – это нижний слой. Но это совсем не косная материя. А
наверху над дирекцией может быть, скажем, управляющая компания холдинга, а над
управляющей компанией холдинга может быть ещё корпоративный центр. И это такой
получается многослойный пирог, и мы тогда – так впроброс я этот вопрос поставила. Мне
кажется, я Борису Васильевичу Сазонову задавала, но как-то не было времени, и мы не
обсуждали. Вот мне кажется, что это очень интересный поворот к тому, что Вы сказали,
21
Семинар 27 июня 2012
когда сама вот эта организация сферная – она ещё не очень хорошо отрефлектирована.
Что считать нижним слоем, скажем, для управляющей компании? Это не косная материя,
повторяю, но у неё другое качество, у этого слоя нижестоящего, например, по сравнению
с самой управляющей компанией.
Давыдова. Давайте я здесь добавлю, потому что относится к нашему разговору с…
Вы меня слышите, Марк Владимирович?
Рац. Я, к сожалению, не всё разбираю, но вроде бы общую идею ухватил.
Давыдова. То, что говорила Людмила Георгиевна, относится и к нашему с Вами
разговору, который у нас с Вами был в воскресенье, насколько я помню. И я тоже по
этому поводу высказывалась, но теперь я добавлю. Я не знаю, помните ли Вы, что мы
тогда с Вами обсуждали, но теперь к тому, что говорит Людмила, я добавлю ещё такую
вещь, что на каждом срезе вот этой верхней деятельности над какой-то неизвестно какой
нижней в том, как Вы нам, ну, из того, что мы слышали и то, как это обсуждается, нигде
пока (может быть, это потом будет, Марк Владимирович) Вы не обсуждаете, а чем один
слой деятельности над деятельностью отличается от другого. Это же просто
универсумальная такая схема, да? – деятельность над деятельностью. А вот такая простая
вещь, ответьте вместе с Котельниковым на такой вопрос: каким образом в каждом из этих
слоёв принимаются решения лицами, которые должны принимать решения, ЛПР. Они
различаются или не различаются? Каков тип этих решений? И тогда мы получим, может
быть, ответ на вопрос, а над какой деятельностью они управляют, над чем.
Рац. Замечательно. Я принимаю это задание, поскольку оно очень интересное, и
надеюсь, что мы общими усилиями в этом направлении поработаем.
Гиренко. Они отвечать уже пытались.
Голубкова. Хорошо, Марк Владимирович, спасибо.
Давыдова. Уже пытались, да?
Гиренко. Конечно.
Давыдова. Ну, я же сказала: то, что они делают – это журналистика.
Гиренко. А Дубровский?
Давыдова. Дубровский в другой стране живет много лет.
Гиренко. Он как раз про это делал последний доклад. Я не знаю, читали Вы?
Давыдова. Доклад на Чтениях или здесь?
Гиренко. А это одно и то же практически.
Голубкова. Анатолий, слово Вам.
Гиренко. Ну, это вот такой важный разговор.
Давыдова. Ну да, потому что они журналистикой занимаются.
Гиренко. Но они и не скрывают этого. Они честны.
Давыдова. Я им это сказала.
Якименко. Я участвовал не во всех семинарах, посвященных комментированию
«ОРУ», и так же, как Роман Гиренко, двигался тоже в разных, и в параллельной ветке
семинара, и…
Гиренко. Почти параллельно с тобой, по-моему, начали, да, Толя?
Якименко. Да-да. Мы начали примерно в одно время. Также лекции Петра
Георгиевича участвовали в этом освоении. Из того, что я отметил, вот тех вещей, которые
именно вот на лекциях по комментированию «ОРУ», поскольку это был курс, который
был самим Георгием Петровичем создан для освоения каких-то навыков, понятий и какихто вещей реальными управленцами, которые непосредственно занимались
управленческими практиками, то я бы отметил, ну, вот… то, что для меня прояснилось –
это, по-моему, лекция пятая, это вот действительность мышления и реальность, вот этот
конфигуратор. практически я наблюдал на своей практике, на тех же защитах в
«Сколково», вот у меня там завершились две программы – с «ТВЭЛ» и с «Федеральной
сетевой компанией». Вот при последующей рефлексии и анализе, когда группы защищали
свои проекты перед руководством, топ-менеджерами этих компаний, мы наблюдали
22
Семинар 27 июня 2012
разные действительности мышления.
действительность мышления вот этих топменеджеров, и отчетливо видели, в какой они действительности мышления находятся, и
ту действительность мышления, в которую погрузили участников этой программы. что
она отличалась…
Голубкова. А как Вы это увидели? Это было какое-то общее обсуждение?
Якименко. Ну да, это было обсуждение, касающееся защиты…
Голубкова. Защиты проектов?
Якименко. Защиты проектов, да, группы вставали с защитой своих проектов. Они
уже существовали несколько в другом понятийном аппарате, с другим языком. У них
сформировался, они долго работали над выработкой какого-то конфигуратора, видения
будущего, которое они выстроили. Они уже отнеслись к той терминологии, которая у них
была, и видно было, что они несколько существуют в другой действительности
мышления, чем та, которая есть и, наверное, преобладает в их компаниях и в которой
живут топ-менеджеры вот этих компаний. Но мы видели вот это вот столкновение, это
разные действительности мышления, и… ну, происходило какое-то восприятие,
медленная такая диффузия, может быть, формирование какого-то общего конфигуратора.
Ну, это на одной защите не происходит, потому что там тоже была серия вот таких защит,
каждый модуль завершался, там шесть модулей – он завершался такой вот защитой. И
происходило, в конце каждого модуля проходила такая вот инфильтрация каких-то
вещей, складывание новых смыслов, появление, эти смыслы тоже начинали как-то
циркулировать в рамках компании. И даже отдельные понятия, которые сложились в
рамках программы, начинали циркулировать. Уже не только, допустим, вот в рамках
нашей программы, а они начали циркулировать на рабочих совещаниях, где-то там в
каких-то докладах внутри компании начали фигурировать. Это вот на примере
«Федеральной сетевой компании».
С точки зрения общих вещей, которые я вынес из хода нашего семинара,
параллельного движения, я бы отнесся вот к тем трём слоям, которые обозначил Петр
Георгиевич в своей статье про элиты. он выделил там три слоя. Один слой – это идеи,
второй слой – это антропоструктуры и человеческие сети, и третий слой – это институты и
организационные структуры. И, на мой взгляд, компании и бизнесы – они лежат вот в
этих трёх слоях, они вот такими овалами расположены. Ну, я могу нарисовать,
примерно, как я это вижу.
Голубкова. Да, пожалуйста, потому что это сложно так, овалы.
Гиренко. А вот теперь представьте: в книжке об этом говорят и не рисуют. Как это
понимать?
Голубкова. Книжки линейные, там препарированный текст ***.
Якименко. Ну, вот это «трёхслойка», про которую Петр Георгиевич писал
(рисует). Здесь, значит, мир идей. Здесь антропоструктуры (это человеческие сети). А
здесь всякие институты.
Давыдова. Это же по схеме мыследеятельности строится.
Якименко. Ну да.
Давыдова. Наверху мышление, в среднем коммуникация между людьми, внизу
действие, институты.
Гиренко. А почему не платоновская схема тогда?
Якименко. Схема компании – она, вот как я её вижу, что она тоже захватывает вот
эти все три слоя, вот здесь компания, и ещё можно рядом положить схему бизнеса
(рисует два овала внизу).
23
Семинар 27 июня 2012
Схема 3. Трехслойная схема А.Якименко.
Голубкова. овал – это компания? Вот компания относится…
Давыдова. Она во всех трёх, имеет все три слоя.
Голубкова. К овалу относится, да? Это название овала – компания?
Якименко. Один овал – это компания, а второй – это бизнес. Есть вот точки их
пересечения. Здесь можно здесь сделать…
Давыдова. Вот это у них общее.
Якименко. Это у них общее, да. Здесь можно сделать вот маленькую вторую схему
внизу, здесь большой… Ну, это другая просто проекция вот этого же самого. Здесь вот
компания, здесь компания, включающая бизнес, а здесь бизнес, включающий компанию.
И здесь может происходить вот такой переход, здесь – вот такой переход. это движение,
либо компания включает в себя бизнес, либо бизнес является частью каких-то компаний,
когда мы рассматриваем эту вот глобальную инфраструктуру, про которую мы всё
время…
24
Семинар 27 июня 2012
Гиренко. Все говорят сейчас.
Якименко. Вот. Ну и здесь включаются разные аспекты, на которые может
делиться сам … Эти аспекты могут затрагивать два слоя, могут один слой затрагивать –
там, социальный аспект, методологический(?), они входят вот сюда.
Давыдова. А это тоже было у Петра?
Якименко. Это моя.
Давыдова. Это Ваша, да?
Якименко. Да.
Давыдова. А это Петра?
Якименко. У Петра было только три слоя.
Давыдова. А это?
Якименко. А это я нанёс.
Давыдова. Это вот то, что Вы получили?
Голубкова. Компания и бизнес, да?
Якименко. Ну, это просто моё представление, да. Пётр вводил три слоя, которые
он для управления, не для компании, а вообще для управления вводил: что управление
развертывается на…
Давыдова. Зингером нужно ходить по всем трём. Ну, вот посмотрите: если вы
вводите сюда системное представление вот это (я могу на «Тектологию» Богданова
ссылаться), то у вас э некое целое, то это сильная система, и она будет дальше жить вот в
таком рисунке. А вот в таком рисунке системности нет, если мы это даже оконтурим, то
система… эти части – каждая – больше, чем целое, и тогда система рассыплется. Она не
будет жизнестойкой. А там, когда целое больше, чем части, та организованность, которая
имеет жизнустойчивость. Поэтому они принципиально разные, эти вещи.
Якименко. Поэтому компании возникают и умирают, многие компании возникают
и умирают.
Давыдова. Ну да.
Якименко. Потому что для них бизнес-среда является более объемлющей, чем
маленькая компания, которая встраивается в отдельный участок вот этого бизнеса.
Давыдова. Ну да, там же Вы наоборот рисуете.
Якименко. А здесь бывает, когда компания включает в себя бизнес.
Давыдова. Ну так это – это целое нестойкое. А вот это вот более устойчивое. * вот
в этой своей части, где они сходятся и завязываются на этих слоях. Они же завязаны на
них. Это же не просто так, да? Я правильно Вас понимаю, да?
Якименко. Да.
Давыдова. Если они завязываются все, и компания, и бизнес, вот на этих трёх
слоях, вот в этой части, то это устойчивая организация. А здесь – нет. Поэтому они не
взаимозаменимы. Это разное.
Якименко. Это не взаимозаменяющая схема, это дополняющая для понимания
того, что такое может быть… Даже я вот говорил про проекцию – наверное, это не
проекция, это просто…
Давыдова. Это не проекция. Это даже развитие этой среды. Если бы Вы начали…
ну, на мой взгляд, может, я не права. Если бы Вы начали с этого и сказали: вот так вот
организовывались отношения между бизнесами и компаниями, а потом, как эта
глобальная система, они перешли вот в эту. И тогда вот эта связка начинает их
удерживать. Тогда бы я поняла это развитие. Да, вполне возможно, если мы возьмем XIX,
XX век, первую половину, так оно и было.
Якименко. Но какие-то компании в России – они так вот и живут.
Давыдова. Да.
Якименко. Да, может быть, это идеальная модель.
25
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. А эта – более устойчивая. Вы можете, не знаю, её характеризовать как
будущее, как некое движение, поскольку там линия устойчивости – она прорисовывается,
насколько я понимаю.
Якименко. Ну, как идеальная целевая модель, можно вот это.
Голубкова. Знаете, для меня вот овал с бизнесом – он не очень очевиден.
Гиренко. Для меня тоже.
Голубкова. Вот что касается компании…
Давыдова. Нет, я вот эту среднюю часть-то, вот беру там, где они пересеклись.
Голубкова. Дело не в пересечении, а в том, что…
Давыдова. Я так поняла, что вот это вот, если заштриховать вот эту вещь, вот
середку, то они – ну, как? – слиплись, пересеклись на этой… Как её Пётр называет?
Элитной, глобальной? Как?
Якименко. Я взял из этого…
Давыдова. У него как называется это?
Голубкова. Исходная схема.
Якименко. Он схему вводит текстом. У него там схемы, кстати, нет.
Давыдова. Но в тексте оно как называется, вот это?
Якименко. Он выделил три слоя.
Давыдова. «Трёхслойка»?
Якименко. Три слоя, да.
Давыдова. И что это?
Голубкова. Представление о чём?
Гиренко. Он её номинировал как-то?
Якименко. Нет, она вводится в общее пространство, и там он её никак не
номинировал.
Голубкова. Ну хорошо.
Якименко. Это статья по поводу смены элит в управлении.
Давыдова. Ну, я видела эту статью, она у меня не открылась.
Гиренко. В Facebook она висела?
Якименко. Она висела, да, я её открыл.
Давыдова. Она в Facebook висела, у меня не открылась. На «Народе» что ли?
Якименко. Нет, она где-то из газеты, по-моему, из «Ведомостей» или откуда-то
ещё.
Давыдова. В «Ведомостях» одна?
Якименко. Надо посмотреть, сейчас…
Гиренко. Ефим Островский то же самое. У него там только это, там «ткани» он
называет. Антропоткань…
Давыдова. А куда он денется?
Гиренко. Нет, извините, я просто так.
Давыдова. Он что-нибудь сам придумал?
Гиренко. Не знаю. Но вот примерно то же самое.
Давыдова. Конечно.
Гиренко. С другими названиями, более кричащими такими, пиаровскими.
Давыдова. Златотканность речи. Он красив очень. Он сам по себе… сам себе PR,
сам себе символ.
Голубкова. Ну, вот про бизнес. Вот что Вас смущает в бизнесе?
Давыдова. Ну, вот я пыталась так понять из того, что Вы проработали по Петру.
Голубкова. Вот меня смущает, что можно это вот очертить…
Гиренко. Ну, я бы как сказал? Что вот можно говорить, что, по большому счёту,
это схема любой организованности. Можно так говорить. любая организованность – она
должна включать вот эти все три слоя, любая. Единственное, мне показалось, что вот эти
26
Семинар 27 июня 2012
овалы, когда ты вот их номинировал – это сферы уже. Ну, сферы деятельности, можно
сказать. И вот претензия бизнеса на сферу деятельности – для меня большой вопрос.
Голубкова. И для меня бизнес – не организованность. Вот компания – да, а бизнес
– нет.
Гиренко. И бизнес – да. Ну а сфера деятельности – это организованность и…
Голубкова. Ну да.
Якименко. Это просто длинная предыстория вот этого вот овала. Это та вот
инфраструктура, которая сама по себе порождает уже бизнес, является организованностью
бизнеса. То, чем мы занимались с Потемкиным, обсуждали. В принципе, вот это сложение
вот этих различных аспектов, когда бизнес не может быть представлен, там, даже в одной
отдельной стране. Он должен вписываться в определенное разделение труда, по
Григорьеву … Рынок должен там составлять не менее полутора миллиардов человек,
чтобы этот бизнес был успешным. Он должен быть насыщен такими-то объектами
инфраструктуры. охват вот этого бизнеса – он может быть для компании объемлющим,
по идее.
Давыдова. Ну, если полтора миллиарда человек.
Якименко. Не каждая компания может позволить себе участвовать в таком рынке.
И компания, которая.., там, есть глобальные компании, которых, там, национальные
государства, потому что они … те же «Дюпон»… Но там речь шла же о…
Давыдова. А сколько таких бизнесов-то на полтора миллиарда?
Якименко. На полтора миллиарда…
Гиренко. На полтора миллиарда чего?
Давыдова. Человек.
Гиренко. Человек? «Microsoft». Какие там ещё есть.
Голубкова. Ну, можно по пальцам двух рук пересчитать.
Гиренко. Ну, есть.
Давыдова. Ну, «Microsoft», да, «Oil» какой-нибудь.
Степанов. Нет, ну человек-то вряд ли *…
Гиренко. Нет, человек – не те, которые там работают, а которых так или иначе это
задевает.
Давыдова. Задействует.
Степанов. А! Ну так если…
Якименко. Простейшая вещь… Ну, «Росатом». Вот «Росатом» в нынешнем виде в
России не является эффективным, потому что мощность его является избыточной для
такой страны, как Россия со ста сорока миллионами человек. …, когда Петр Георгиевич
разбирался с «Росатомом», тоже использовал, кстати, идеи Григорьева, он должен …
мощность должна вырасти там с шестидесяти мегаватт до ста в обслуживании, и охват
стран, которые могут быть задействованы в орбиту вот этих процессов, включая в себя все
комплексные отрасли, которые могут быть запитаны вот этой энергетикой, включая
строительство, обслуживание и всё остальное, должен быть не меньше полутора-двух
миллиардов человек. Соответственно, без включения международного разделения труда,
участия в рынке глобализации у «Росатома» нет будущего. Есть чисто обслуживание,
допустим, национальных интересов, создание производства ядерного оружия, что-то ещё,
это такие вот утилитарные задачи, которые приведут к тому, что отрасль выдохнется
через пару десятилетий, да и страна, в общем, не сможет тянуть.
Голубкова. Но это экономические показатели, а вот мы-то говорим о другом.
Гиренко. Так Вы спросите Анатолия, Людмила, что Вы хотите спросить. Мне
кажется…
Голубкова. Я вот и пытаюсь понять, что меня смущает, но, наверное, сейчас не
смогу сформулировать.
Якименко. Ну, для управленцев – да, я просто для управленцев ввожу объект
управления, компания. куда, что, зачем.
27
Семинар 27 июня 2012
Голубкова. А может ли быть бизнес объектом управления в этой схеме?
Якименко. Наверное, может.
Голубкова. Ну, у Вас – да, в этой схеме может.
Якименко. Потому что бизнес тоже создаётся. Из-за него создаются законы, среда,
под него продвигаются какие-то, традиции *.
Давыдова. Но объектом не управляемым как таковым, а объектом управления, ,
если я Вас понимаю…
Голубкова. Да.
Давыдова. …кем-то, кто стоит над ним.
Якименко. Да.
Давыдова. это или государство, или НАТО, или не знаю что ещё.
Якименко. Ну или сами предприниматели, объединяясь в ассоциации, продвигают
какие-то традиции делового оборота, там, пример из тех же, там…
Давыдова. Но это предприниматели или это политика?
Якименко. Политики тоже занимаются проектированием бизнеса.
Гиренко. Ну, это больше получается у тебя институция какая-то.
Якименко. Ну, простой пример из моей практики, из финансов, когда
проектировался рынок коллекторства. были созданы… Рынку коллекторства примерно
пять лет. Он проектировался активно, существовало несколько законов о коллекторстве, о
том, как это устроено представление. Это вводилось для финансовых институтов,
приводилось определенное продвижение того, как это может быть устроено, какие
должны быть взаимоотношения с клиентами. Ну, сам рынок, сам по себе, представлял
объект проектирования, и существовало несколько разных версий того, как он должен
быть устроен. Эти разные версии активно продвигались разными группами
предпринимателей, которые находились в этом рынке, они, выходя вот в эту самую
рефлексивную позицию, приносили своё видение того, как он устроен, и до самого верха,
вплоть до существования этих законов о коллекторской деятельности, которых было там,
по-моему, пять вариантов, предлагали свои законы, свои системы взаимоотношений.
Гиренко. Как я понимаю, схема мыследеятельности – это универсальное средство
помыслить всё.
Голубкова. Нет, ну это мы даже не обсуждаем.
Гиренко. Нет, ну просто…
Голубкова. Меня ведь заинтересовало-то на этой схеме другое. Ладно, подумаю.
Это надо будет подумать, потому что вот, я говорю, бизнес – это… Если мы понимаем
бизнес, не тождественный компании, потому что иногда ведь говорят «бизнес» как
коммерческое предприятие.
Гиренко. Мне кажется, если вот Анатолий сместит эти два овала и овал компании
посадит в овал бизнеса и переименует бизнес во что-то другое, то у него тогда срастется.
Голубкова. Да. Но во что?
Давыдова. Госкорпорация.
Гиренко. Ну, это уже решение, скажем так, материальное.
Голубкова. Нет, но вот что…
Гиренко. Материализация этого.
Голубкова. Да. Большой вопрос.
Якименко. Нет, ну если, допустим, вот этот самый бизнес попытаться вставить в
компанию, то получится Советский Союз семидесятых годов.
Гиренко. В Советском Союзе, как говорится, секса нет, и бизнеса тоже не было.
Хотя, наверное, могут со мной не согласиться.
Якименко. Ну, в глобальном смысле это была такая глобальная корпорация, она в
себя вмещала всё.
Давыдова. Бизнеса не было, предпринимательство было.
Голубкова. Хорошо, да, спасибо.
28
Семинар 27 июня 2012
Так, ну и, наверное, осталась я.
Степанов. А я не буду больше? В целом. Я же только схолию говорил. А в целом?
Голубкова. В целом? Давайте.
Степанов. Ну, что меня зацепило при чтении – это вот полисистемный такой
подход, широкий охват и реальности, и действительности, так сказать. И ортогональности,
везде ортогональности и дополнительности, и полярные, и ортогональные тоже
дополнительности . Система усложняется через количество этих самых ортогональностей,
в неё входящих. И вот это везде схематизация, конечно, это тоже впечатляет. Значит, слои
деятельности над деятельностью просматриваются везде, причем верхние слои – они
имеют двойную функцию. Они, с одной стороны, паразитируют над нижними слоями,
используя их ресурсы питаясь ими, а с другой стороны, они организуют деятельность
нижележащую и тем самым повышают её эффективность, потому что хватает ресурсов,
становится за счёт, и нижним слоям и верхним. Вот такая динамика развития идёт
слоистости. Верхние – они всё более широкие, всё более объемлющие рамки захватывают.
Голубкова. Какие же они паразиты, если они…
Степанов. Они паразиты.
Голубкова. …способствуют увеличению ресурсов?
Степанов. Ну, в простейшем понимании они ресурсы от нижних, которые те
производят, они их потребляют.
Голубкова. Это точка зрения нижних, что паразиты, не работают.
Степанов. Да, с точки зрения нижних, что они наши ресурсы едят, да, наши. Но
нижние не могут понять, что они и им дают это самое.
Голубкова. Значит, не паразиты, раз дают.
Степанов. Я говорю: в целом-то они не паразиты, конечно. Но вот такое
рассмотрение, что энергия-то, и материалы, и ресурсы идут снизу, создаются, созидаются,
дальше потребляются верхними, верхние дают другого типа ресурс. Другого типа
ресурсы, вот организованности мышления, вот это развитие, которое нижними, ну, плохо
понимается, естественно, поэтому они и нижние.
Голубкова. Но потребляются.
Степанов. Но потребляются, естественно. Они туда гаджеты, новаторские всякие
методы и всё входят, и они становится более эффективными и сами поднимаются над
собой в результате-то тоже. А те ещё выше, верхние, дальше поднимают, уже в
глобальных размерах.
И что ещё тут просматривается? Вот, в отличие от научного подхода, где всё-таки
объекты – они такие, особенно в классике, границы имеют дискретные. А, правда, вот в
микромире, в квантовом – там тоже распределенные объекты, тоже там вероятностные
подходы, распределения.
Давыдова. Там порядок, в отличие от социума?
Степанов. Ну, там теоретический порядок а, в общем-то, там не воображаемое, нет
возможности вообразить, что там происходит. Там только всё выражено в виде формул,
описывающих это поведение. Ну а вот в социуме, в отличие от микро, всё-таки это
макрообъекты, и тут возможны и представления образные, и… Как раз сложности с
формулами описаний. Тут же распределение, и нужны статистические такие подходы, и
взаимодействие, операции с распределениями, с распределенными объектами. Это требует
очень сложной математики, и, с другой стороны, много вот этих таких флуктуирующих
моментов, конкурентных, там неожиданно что-то получается. Это вообще и не позволяет
предвидеть, что будет, потому что изобретенный какой-то метод, способ – он резко
меняет всю ситуацию. Этого не предвидели, а изобретение – оно же тоже возникает не
закономерно, нельзя заказать: вот изобрести, и всё. Оно возникает…
Гиренко. Владимир Федорович, Вы сейчас про «ОРУ» говорите?
Степанов. Да, про «ОРУ», что вот это тут рассмотрено, что не вещный подход, а
системный подход. А система – это как раз вот и распределенности, и вот многомерность,
29
Семинар 27 июня 2012
параметричность такая. И вот видны отсюда мне более ясно стали ошибки и Маркса, и
политики в России. Маркс-то вот о личности-то говорил, он вот так, что она многомерна,
и всё, а по поводу классов-то – он их как-то так вот разделял.
Давыдова. А Вы Маркса что берете, «Капитал» или «Манифест»?
Степанов. Да и то и другое.
Гиренко. Или тетрадки?
Давыдова. А это абсолютно разные вещи. Или тетради, да.
Степанов. Нет, ну как раз в «Манифесте» он это самое, говорит, что «вот мы
должны, в конечном счёте, наша цель – ликвидация частной собственности, чтобы…»
Давыдова. В «Манифесте»?
Степанов. В «Манифесте». Ликвидация частной собственности, что является
крупнейшей ошибкой, потому что частная собственность дополнительна к общественной
собственности. Мы же как раз вот в России вляпались уже неоднократно, из одной
крайности в другую. Вот когда ликвидировали частную собственность по Марксу в
Октябрьском перевороте и всё заорганизовали в общественную, хотя на мобилизационном
этапе это помогло выиграть войну, скажем, крупный…
Голубкова. Мне очень нравится оговорка «хотя».
Степанов. Да. Есть моменты, когда это победоносно и выгодно. Выиграли войну.
Это же не что-то. Произвели мирового масштаба действие. За счёт мобилизационных
ресурсов более мощных.
Давыдова. А почему, если была бы частная собственность, то войну бы не
выиграли?
Степанов. Не смогли бы так сорганизоваться. У немцев же всё неплохо было с
организованностью, но здесь всё-таки, тем не менее, организованность была выше за счёт
отсутствия частной собственности, видимо.
Давыдова. Организованность или стихийность?
Степанов. Нет, организованность была, всё централизовано, организовано.
Давыдова. Да. А тут вот, наверное, и надо разбираться по этой схеме Марка
Владимировича, деятельность над деятельностью. Спрашивается, на каком уровне была
организованность, а на каком её не было вообще никакой?
Голубкова. И помните замечание Георгия Петровича об армиях, почему немецкая
армия, более организованная, уступала русской армии, гораздо менее организованной.
Степанов. Ну, вот-вот.
Голубкова. Помните вот это замечание?
Степанов. Это, конечно, я помню. Так в том-то и дело, что организованность…
Гиренко. Почему варвары Римскую империю завоевали?
Давыдова. Римляне обленились к этому времени.
Степанов. Кстати, у варваров-то тоже была организованность повыше, чем у
римлян, в итоге. Они…
Гиренко. Да ладно!
Степанов. Да. Они организованно, рискуя, но коллективно они действовали. А
эти… Коллективно действовали варвары, эффективно.
Давыдова. Вот. Аффективно.
Степанов. Эффективно.
Давыдова. Нет, аффективно. И кто больше…
Гиренко. Грибочков съест, берсерки, и всё происходит.
Давыдова. Да. Это раз. Кто быстрее в город войдет или в данный дом и ограбит
его – это два. Другие совершенно мотивации.
Степанов. Ну, другие, но вот они организационно были сильнее. Не смогли…
Давыдова. А почему это организационно?
30
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Не смогли же римляне противостоять. Они распались уже на уровне
управления. Разленились, не могли поднять вот, что ли, массы, дух там, на такую же
коллективную… такой же отпор.
Давыдова. А может не в этом дело, а дело в том, что империя как таковая, смысл
действия которой в захвате территории, не в организации страны и повышении уровня
управляемости в стране через государственность, а захват территорий. И каждый раз,
когда количество территорий больше, чем может быть управляемо, империя
разваливается. Такая штука произошла с Римской империей, и, видимо, эта штука вот-вот
скоро произойдет с Российской Федерацией, поскольку она не может управлять, просто не
может, не умеет, всей той гигантской территорией, которую завоевали русские цари
неизвестно зачем. Но там была * другая, выход к морю. Это безопасность, да? Если здесь
есть море, здесь есть море, а здесь горы, то эта территория находится в безопасности и не
нужно армию вот так вот держать. Теперь это всё отпало, это вообще не имеет никакого
значения, где у тебя армия находится и чем территория захватывается. Значит, это
бессмысленно – держать такую территорию.
Степанов. Большевики-то могли держать и держали большую территорию.
Давыдова. А что, они умные, что ли, очень были?
Степанов. Нет, они более организованные были.
Давыдова. Нет, а что такое организованность?
Степанов. Все ресурсы они могли с большой…
Давыдова. Организованность – это ум. А если ума нет, то и организованности нет.
Степанов. Организованность – это умение сконцентрировать ресурсы на чём-то …
Давыдова. И погубить их на этом.
Степанов. Нет, и употребить.
Давыдова. И погубить.
Степанов. Нет, но они употребили.
Давыдова. Сначала употребить, а потом погубить.
Степанов. Вот погубить – другой вопрос. Они погибли в другом варианте: когда
перешли на мирный способ существования. Вот тут – да, заорганизованность оказалась
неэффективной.
Давыдова. А Вы что, не жили во время войны.
Степанов. Я жил во время войны, я довоенный.
Давыдова. Ну так что же, Вы не помните, что ли, что было?
Степанов. Да я знаю, что был хаос, но…
Давыдова. Уровень воровства, грабительства, преступности.
Степанов. Всё было, но, тем не менее, в кулак-то ресурсы собрали. Несмотря на
огромные потери в итоге и в живой силе, и во всём.
Давыдова. Несмотря хотя.
Степанов. А победили. А ведь неизвестно, что было бы, если бы наоборот там
победили. Может быть, действительно уничтожили бы.
Давыдова. Я бы добавила здесь с точки зрения Георгия Петровича, если мне
позволено такое сказать. Вот там, где Вы сопоставляли, значит, ну, если это можно
назвать реальностью, наверное, реальность квантового представления о мире и
социального. Вот точка зрения Георгия Петровича, насколько я её помню, я не знаю,
выражена она в этой книге или нет. Он считал, в отличие от того, что Вы говорили,
Владимир Федорович, что социальная реальность значительно сложнее и труднее доходит
до уровня нашей действительности. Она вся построена… ну, всё то, что мы видим – это
мифы, это превращенные формы, и мы реально не видим, что на самом деле есть. А с
квантовой, даже при том, что она выражена в формулах и мы не видим это вещно.
Степанов. Не ощущаем.
Давыдова. Да, не ощущаем. Но если мы верим этому языку формульному, то тогда
мы … соответствующие заумные физики могут себе это представить как нечто. Я-то не
31
Семинар 27 июня 2012
физик, поэтому вообще не понимаю, что это такое. Но думаю, что если это в чём-то
выражено в этом языке математики, то оно есть.
Степанов. Ну, оно выражено односторонне, только в формулах.
Давыдова. Я говорю: я не знаю, как.
Степанов. А в социуме – и так, и так действует…
Давыдова. А в социуме и этого нет. Нет математики, нет соответствующих
формул, нет языка описательного, нет нарратива. Мы даже нарративом не можем описать,
а что тут перед нашими глазами происходит.
Голубкова. Это пытался сделать Зиновьев, но пытался это сделать в форме
социологического романа.
Давыдова. Но всё-таки там это презумпция его мысли.
Голубкова. Да.
Давыдова. А в какой мере это реальность – это уже другой вопрос. Поэтому есть
же другая линия, которая пытается эту реальность поймать. Это Макс Вебер, это
структуры повседневности. Мы вот ну ничего не можем, да? Вот оно есть, мы в нём
живем. А что это такое? – да бог его знает, может быть, даже на эту тему думать не нужно
– говорит другая философская линия.
Степанов. Ну, нарративы – они многокомпонентные, такие вот распределенные,
что там тоже целостности, конечно, сложно видеть. Но какие-то представления есть и
ощущения, кроме…
Голубкова. Ощущения.
Степанов. Ну, ощущения.
Гиренко. Вы на феноменологический язык перешли?
Давыдова. Ощущения. Вопрос ведь в этом: вы здесь бываете или нет? Или
достаточно этого?
Степанов. Нет, ну есть и туда заходы.
Давыдова. Нет, то ли есть, то ли…
Степанов. Идеи-то, идеи есть по поводу социума. Идеалы, ценности.
Давыдова. Но тогда они должны быть определенным образом структурированы.
Степанов. Они вверху.
Давыдова. Нет, структурированы вот таким вот образом, как здесь нарисовано, и
задействованы на те или иные бизнес-практики, предпринимательские практики или
оргсистемы. Оно должно быть задействовано. Потому что если этого нет, то там нет этой
социальной реальности. Поэтому оно только на этой схеме может быть сложено.
Степанов. Онтологии-то существуют там.
Давыдова. Онтологии не существуют. Или вы их построили, или их нет.
Степанов. Ну, они и были, онтологии, вон религиозная онтология сколько
времени.
Давыдова. Нет, были, но их люди делали.
Степанов. И есть, осталась эта самая теологическая картина мира.
Давыдова. Но их люди делали. Ну так, слава богу, сколько времени было
потрачено, чтобы она стала онтологией?
Степанов. Ну, сколько времени. Она давно стала.
Давыдова. Много веков.
Гиренко. Вы с евреями или без считаете?
Степанов. Там главное – это что?
Давыдова. А куда же денетесь вы от евреев?
Гиренко. Ну, вот тогда это очень долго.
Степанов. Ну долго, конечно, но это была онтология.
Давыдова. Куда же вы денетесь от евреев? Если их не считать, то, получается, вот
эта журналистика, которую так периодически я слушаю, две мировые религии –
христианство и ислам. Простите, откуда они могли взяться, если евреев вообще… уже они
32
Семинар 27 июня 2012
вышли из ума? Три мировых религии, причем исконная, коренная часть в идее – это,
конечно, евреи. Потому что изобрести единого Бога, у которого нет субстанции, нет
материальной сущности, нет имени, вообще ничего нет, а он есть.
Степанов. Идея есть, идея Бога.
Давыдова. Вот. А он есть.
Степанов. Да.
Давыдова. Но это же как… У кочевников откуда такая мысль может вообще
возникнуть?
Степанов. Но возникла же, однако.
Давыдова. Ну вот, этому и надо поклониться.
Степанов. Конечно, возникла и…
Голубкова. Ну, это мы заходим уже немножко в другую степь.
Гиренко. Мы сейчас очень далеко уйдем.
Голубкова. Да.
Степанов. Это мыслительная часть, и она всё время в социуме существует.
Голубкова. Да.
Степанов. Кроме идеи…
Давыдова. Ну, это вот – да, мы сюда.
Степанов. Да. А дальше ценности там разного типа, о благе, зле там разговоры.
Давыдова. Это уже другое.
Степанов. Это всё на уровне мышления.
Давыдова. Да, *.
Степанов. в социуме…
Давыдова. Когда люди разговаривают…
Степанов. …много чего есть, в том числе все эти три слоя.
Давыдова. Так я только единственное, что хотела сказать, что Георгий Петрович
говорил, что социальная реальность гораздо сложнее, чем физическая.
Степанов. Ну, трудно сравнивать.
Голубкова. Но это его мнение.
Давыдова. Нет, ну что значит – мнение? Это не мнение. Так что там есть способы
описания, а здесь нет.
Степанов. Ну, всё сложно.
Гиренко. Галина Алексеевна, да даже если посмотреть, откуда это идёт, там,
Поппера поднять того же, который, отталкиваясь от этих идей, в противовес им
формулировал свои примеры. Потом взять Берталанффи, который точно так же на
отвергании вот этих всех идей двигался в сторону системности. Георгий Петрович их
читал, и всё это в одном клубке идёт. Поэтому здесь даже не нужно апеллировать к чемуто другому, просто в культуру обратиться – и всё понятно становится.
Степанов. Конечно.
Давыдова. И ещё Богданова возьмите.
Гиренко. Ну, ещё и «Тектологию» Богданова туда же, да.
Степанов. Ну да.
Голубкова. Он, кстати, раньше них был и, судя…
Гиренко. Раньше Поппера?
Давыдова. Конечно.
Голубкова. Конечно.
Гиренко. Но Поппер ещё в Венском кружке начинал этим заниматься, до
двадцатых годов.
Степанов. Ну а Богданов до революции.
Голубкова. Богданов опубликовал «Тектологию» в 1912 году.
Степанов. До революции с Лениным спорил.
Гиренко. В 1912-м?
33
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Конечно, до революции.
Гиренко. Значит, он обогнал.
Голубкова. В декабре этого года мы можем отметить столетие выхода первой
редакции «Тектологии». Первая редакция, а потом он просто это дополнял. Все основные
идеи были…
Давыдова. Сформулированы.
Голубкова. …сформулированы к 1912 году. Поэтому, мне кажется, остальные-то
брали у него, и Богданов очень недооценен.
Давыдова. И материализм и эмпириокритицизм этому и посвящен.
Голубкова. Да, конечно.
Давыдова. И как раз к этому, да? Причем это той проблеме, которую мы
обсуждаем, основная его идея, что управление – это отдельная, собственно, область или
сфера деятельности, которая не онтология, не метафизика, не философия, а
организационный подход.
Степанов. Методология фактически.
Давыдова. Организационный подход.
Степанов. Ну, оргметоды деятельности.
Голубкова. Всеобщая организационная наука.
Давыдова. Всеобщая наука.
Степанов. Так вот.
Гиренко. Так и называется.
Голубкова. Да, всеобщая.
Степанов. Методы.
Голубкова. «Всё есть организация», - говорит Богданов.
Степанов. Методы организации деятельности.
Голубкова. Кстати, за лето можно прочитать Богданова. Это я так вообще говорю.
Я в основном к себе обращаюсь.
Давыдова. Ну, у меня сейчас на столе, хорошая [книга].
Голубкова. Да.
Давыдова. Я с большим интересом читаю.
Гиренко. Кстати, язык очень близок.
Давыдова. Да.
Голубкова. Очень. И более того, он очень современный.
Так, давайте мы завершим, поскольку десять часов. Если у вас есть ещё силы
послушать меня…
Степанов. А Галину Алексеевну?
Давыдова. А что меня слушать?
Степанов. Ещё раз послушать.
Давыдова. Он спит, что ли?
Степанов. Мнение о семинаре.
Голубкова. Нет, это же не мнение о семинаре.
Давыдова. Я не могу говорить про семинар, меня не было полгода.
Голубкова. Нет, здесь в данном случае мы не выражаем мнение о семинаре, а мы
выражаем наши впечатления от того, что мы в этом семинаре делали. Это немножко
разное.
Гиренко. Если бы сразу сформулировали, я бы, наверное, по-другому говорил, что
там делали.
Голубкова. А, между прочим, то, что там написано – это…
Гиренко. Ну, я – да, я *.
Голубкова. Да. Это просто на два вопроса разделено.
Степанов. И что мы будем дальше делать, вопрос ведь так стоит, да?
Давыдова. То же самое.
34
Семинар 27 июня 2012
Степанов. Нет, ну когда закончим вторую часть, потом что делать.
Голубкова. А, ну так тогда мы будем обсуждать.
Давыдова. Нет, у Людмилы Георгиевны только теперь вопрос: она то, что прошло,
публикует в некотором издании или будет ждать, когда это закончится?
Степанов. Наверное, надо закончить.
Голубкова. Нет, у меня-то вопрос сейчас очень практический. Есть у вас силы
меня слушать?
Степанов. Конечно. Надо дослушать.
Голубкова. Есть силы именно?
Якименко. Есть.
Гиренко. Конечно.
Голубкова. Я про время уже не говорю. Силы должны быть и желание. Спасибо. А
потом *, что делать с нашим уже пониманием того, какой должен быть семинарский
продукт.
Так, я нарисую схему сейчас, и вы поймете, почему я это нарисую.
Давыдова. Вы хотите нам показать, как Вы заработали на этой книжке?
Голубкова. Ну, пока ещё не очень заработала, но планирую.
Итак, в отличие от всех вас, кроме вот этого семинара и нескольких семинаров
Фонда я никуда не хожу. Я тоже читаю, безусловно, но у меня более чистый случай.
Давыдова. На работу ещё ходите?
Голубкова. Нет, я имею в виду – связанных с методологией.
Давыдова. на лекции Петра не ходите?
Голубкова. Нет, вот никуда не хожу. На несколько семинаров Фонда хожу, и то не
каждый раз, и вот этот семинар, и всё. Ну и, естественно, есть доступ к текстам. Но я
тексты не читаю, пока они мне не нужны. , ну, вот и Роман, и Анатолий, может быть, вы
меня поправите, но вы некоторые тексты обязаны прочитать. Не то что вас кто-то
обязывает, но если вы ходите на лекции, на какие-то ещё мероприятия, которые
организуются вне Фонда, то вы обязаны просто знать, о чём идёт речь, и читать тексты. А
я не обязана, и поэтому текстов я читаю мало, и я не так хорошо подкована, как вы, и для
меня вот этот текст «ОРУ» во многом является основным. Более того, я ограничила
специально чтение каких-либо текстов, кроме «ОРУ», чтобы понять через эту книгу
некоторый корпус методологических представлений, который позволил бы мне с ними
что-то делать. И у меня гипотеза была такая при начале семинара, если помните, что если
есть управленческое сообщество, куда – презумпция – можно спустить методологические
представления, то практически единственной книгой, которая не требует серьезной –
серьезной, повторяю! – адаптации является «ОРУ». Ну, вы в начале вот сегодняшнего дня,
особенно, по-моему, Вы, Роман, и Султан тоже об этом говорил, что всё равно
управленцы читают «ОРУ» и ничего не понимают.
Гиренко. Но это самое доступное из всего.
Голубкова. Да. Но, тем не менее, из всего корпуса текстов методологических,
целостных, я имею в виду, не каких-то отдельных статей, текстов Георгия Петровича
«ОРУ», наверное, самое именно доступное.
Гиренко. Доступное именно.
Голубкова. Правильное слово.
Давыдова. Я бы рекомендовала тогда читать серый том, девятый – первый, второй.
Это лекции по разным играм. На самом деле это всё лекции по управлению.
Голубкова. Вот. Но, тем не менее, здесь и название такое, которое позволяет
заподозрить, что будет всё-таки речь идти про управление.
Давыдова. Ну, название, да. А там скрыто всё. Написано «игра», а на самом деле –
управление.
Голубкова. Поэтому для меня очень было важно: вот хорошо, мы читаем,
комментируем, а куда-то в практику это можно приложить так, чтобы был некоторый
35
Семинар 27 июня 2012
результат, и я бы уже, например, как управленец, могла бы этим пользоваться и потом
сказать: вот смотрите, я этим пользовалась, и у меня что-то получилось.
Я не была уверена до апреля по двум причинам. Первая причина – это то, что
просто у меня не было никакого дела. Это не значит, что я бездельничала, но не было вот
того нижнего слоя, где можно было бы достаточно систематически пробовать что-то
применить. А во-вторых, должна сказать, что многие представления, которые там
вводятся, они, безусловно, правильные. Но вот так вот что-то применить прямо,
превратить это, скажем, в какой-то управленческий продукт – ну, продукт
организационной, там, деятельности, продукт деятельности руководителя либо продукт
консультационной деятельности мне как-то было сложно. И была одна лекция – это вот
лекция пятая, где вводилось представление о ситуации. И здесь мне очень помог текст,
который Вы, Роман, мне прислали, про ситуационный анализ.
Гиренко. Семьдесят какого он года?
Голубкова. 1983-го. Это подготовка одной из игр.
Давыдова. Двадцатой.
Голубкова. Да. Я вам его присылала.
Гиренко. Вы рассылку делали.
Голубкова. В рассылке делала, потому что мне он показался очень интересным
именно с точки зрения его непосредственной применимости. А речь идет о том, что мы
имеем ситуацию, и сейчас я уже перехожу вот к тому, где я это начала употреблять, и
употребляю, и сделала из этого консультационный продукт. Все знают, что такое стартап.
Сейчас это слово на слуху.
Давыдова. Модное очень.
Голубкова. Да. А если это расшифровать, то это группа людей, которая
разрабатывает определенную технологию либо продукт
– как правило,
высокотехнологичный (можно и другое разрабатывать, но это сейчас не котируется), и
которая иногда имеет компанию, иногда – нет. Иногда это просто группа энтузиастов,
которые работают над созданием технологии. Ничего нет ещё; есть идея, есть какие-то
разработки, плохо верифицируемые, нет прототипа, предъявить нечего. Конечно, нет
никакой патентной защиты. И есть убежденность в том, что то, что они делают, конечно,
до них никто не делал, и они это продадут выгодно. Вот так можно очень бытовым
образом определить, что такое стартап.
Соответственно, есть группа людей; ну, их обычно трое-четверо. Как правило, там
старший, который берет на себя административные функции, все координационные;
человек, занимающийся разработкой; и человек, который занимается решением всяких
внутренних вопросов в этой группе. И вот это их ситуация – ситуация один.
Есть инвестор (вот здесь мы его нарисуем). Я познакомилась – это была
европейская конференция бизнес-ангелов. Бизнес-ангелы – это инвесторы (как правило,
частные лица либо представители инвесторов неинституциональных, физических лиц),
которые готовы вкладывать в такие проекты ранних стадий. Вот инвестор. У него своя
ситуация. Вот бизнес-ангел. Значит, здесь это стартап и бизнес-ангел.
Ну и есть эксперт, который, скажем, даёт оценку проекту с точки зрения
технологии. Ну, где-нибудь тут его нарисуем.
Проблема в том, что все ситуации разные, и поэтому друг другу все эти участники
ситуаций не то что не доверяют, но они друг друга и не понимают. Потому что в стартапе
говорят: «Мы молодцы и мы всё обеспечим, у нас, правда, ничего нет, но вы же
понимаете, что мы нечто гениальное создаём». Эксперт говорит: «Да, там есть разработка,
у неё есть будущее. Можно ли это продать – я не знаю. Я – отраслевой эксперт, я могу
только говорить, например, там, если это какая-то компьютерная система или какой-то
продукт, скажем, высокотехнологичный, прибор какой-то, я могу сказать: да, в принципе,
это имеет смысл действительно… Ну, на рынке такой именно технологи нет». А
инвестору интересно вложить сюда деньги, в стартап, и через, например, два-три года
36
Семинар 27 июня 2012
выйти с прибылью, не просто получить технологию, но суметь эту технологию ещё
оформить как маркетинговый продукт, продукт для рынка. Про маркетинг, естественно,
ни в стартапе, ни в ситуации инвестора, ни эксперт отраслевой не думают вообще. Для
них и продукт сам в их головах абсолютно разный, этой деятельности.
Схема 4. Ситуации в стартапе (по Л.Г.Голубковой)
И вот когда я на эту проблему вышла (она очень распространена), то я попыталась,
сотрудничая вот здесь, на уровне бизнес-ангела – ну, понятно, потому что у него деньги –
перевести вот эти три разных ситуации в одну с помощью ситуационного анализа. Не с
помощью экспертизы; например, я могла бы, как человек, долгое время занимающийся
маркетингом, имея степень MBA, сказать, какой маркетинговый продукт, выступить
экспертом по маркетингу. У меня была такая возможность. Я обведу здесь пунктирной
линией. Эксперт – я здесь напишу «отраслевой», а можно вот – эксперт-маркетолог. Но я
поняла, что я ставлю себя в ситуацию четыре, я отношусь к стартапу, я инвестору даю
отчет, что маркетинговый продукт может быть такой-то, и на этом всё заканчивается,
потому что некоторое количество разных ситуаций, где совершенно разные даже объекты,
то всё так и будет происходить. Поэтому я поставила задачу себе, и сообщила об этом
инвестору, и он эту задачу поддержал: выполнить работу, которую раньше не выполняла,
для меня это была проблема. И инвестор никогда так раньше не работал. Ему было
достаточно мнения экспертов, а дальше он интуитивно, на уровне ощущений, принимал
37
Семинар 27 июня 2012
решение о том, вкладывать деньги или нет. Причем деньги не свои, это руководитель
такой небольшой бизнес-ангельской сети. Он сильно рискует, поэтому для него это был
тоже вопрос не просто обсуждений, а это был определенный риск и определенная
проблема.
И, соответственно, моя проблема была вот какая. Я могу прямо сказать, что
консультант работает там, где есть деньги, где есть запрос на его услуги. Но важно, чтобы
ещё при этом эти услуги могли оплачиваться. Здесь есть деньги, безусловно, у инвестора,
но нет понимания того, как должны выглядеть консультационные услуги. Ну, есть
некоторое типовое представление, с Запада вынесенное, у нас оно, естественно, не
работает, есть так называемое «менторство» (ментор – даже слово западное), когда
стартап направляется на обучение, где людям читают лекции, например, как выстроить у
себя маркетинг или как, например, начать считать себестоимость. Мы понимаем, что
обучение в виде лекций для этой категории – это не очень, мягко говоря, эффективно,
потому что они послушали и опять ушли в свой стартап заниматься деятельностью.
И вопрос в том, что надо было эти ситуации совместить и создать новую ситуацию,
где были бы совмещены все представления, чтобы мы разбирали не технологию, не
инвестиционный продукт, не маркетинговый продукт, а мы говорили бы о будущем вот
этой команды. О команде обычно никто не говорит вообще. Изменение ситуации
произошло, когда мы стали обсуждать здесь команду. Как команда выстраивает свои
ценности, как команда управляется, кто какие функции выполняет, как команда относится
к будущему, если это компания, будущему компании, или созданию компании, ну и так
далее. Моя задача была – найти ту тему, которая могла бы вытащить всех участников
стартапа, инвестора и отраслевого эксперта на обсуждение темы и обсуждение тех
вопросов, которые не касаются, собственно говоря, деятельности по разработке самой
технологии, самого технического продукта.
И это сработало, и я…
Давыдова. Ещё раз, всё-таки, что же Вы обсуждали?
Голубкова. Мы обсуждали…
Давыдова. , правильно ли я понимаю, что Вы сумели заинтересовать вот эти три
позиции этим стартапом? Но чем, и как они? Теперь, кто это представлял – Вы ли, они ли?
Кто говорит-то вообще? Могли ли они говорить про себя так, чтобы могли этих включить
в эту коммуникацию? Или это Вы выполняли вот там, эту функцию организации и
понимания интересов и способов работы? Значит, тут интересы и деньги, здесь способы,
определенная действительность экспертная у этого одного.
Голубкова. Ну, это ведь… Нет, это я могла бы быть, да.
Давыдова. Ну, это Вы, ладно, да. Хорошо. У него своя действительность. Эти, как
я понимаю, вообще ничего не понимают, вот эти. У них там идеи какие-, они что-то там
фурычат, но понимать ничего не понимают. Следовательно, говорить не могут. Вот кто
здесь говорил?
Голубкова. Значит, мы сделали ситуационный…
Давыдова. Какая была организация коммуникации?
Голубкова. Мы вышли на форму ситуационного анализа. Мы говорили о проекте
не с точки зрения денег или технологии, а с точки зрения того, что в проекте происходит.
И вот эти люди… Я выступала модератором, я задавала вопросы, а дальше они говорили,
они обменивались. Вот здесь вот инвестор, например, здесь стартап.
Давыдова. Но в проекте происходит много чего. Там же всё не скажешь, да?
Голубкова. А здесь вот модератор.
Давыдова. Нужно же сказать именно то, на что можно поймать этого. А этот
чтобы поддержал.
Голубкова. Правильно. Вопросы строились вокруг того, чтобы они рассказывали
обычным языком, что у них происходит, что они в этой ситуации, вот в сегодняшней,
делают. И таким образом инвестор понимал, как у них организована их вот жизнь в
38
Семинар 27 июня 2012
настоящий момент. Из этого следовало, какие у людей ценности. Ну, например, простой
вопрос. Вот начертите линию на листке бумаги и поставьте там какое-то время до
сегодняшнего момента и через какой-то срок. Какое – это ваше дело. Если вы в проект
пришли, например, два месяца назад, значит, у вас будет на этой линии два месяца, а,
например, вы планируете в нём оставаться, там, ещё пять лет или ещё два месяца. И вот
каждый член команды должен был это нарисовать и рассказать про себя. Не про проект –
про себя. И инвестору очень хорошо сразу становится видно: на какой срок люди вообще
рассчитывают быть вместе, какой срок они рассчитывают быть в проекте, когда они туда
пришли и собираются ли они, например, покинуть проект через год, а финансирование
даётся на два. Что если кто-то из ключевых людей уходит через год, а деньги даны на два
– понятно, что будет определенная угроза, опасность того, что просто вот эта группа
прекратит своё существование как целостность, и проект прекратится.
Кроме того, как они вот видят продвижение этого проекта. Вот, предположим,
сейчас они находятся на определенной стадии. У каждого разное понимание, опять же, вот
этой стадии того, в какой степени продукт разработан и может…
Давыдова. Но им же ещё и деньги нужны, да? Они же там должны где-то вот это
место указывать, куда инвестиции должны идти, и что они не могут сделать, если этих
инвестиций не будет.
Голубкова. Правильно. Но для этого они должны рассказать, зачем они это
делают, какая у них цель. Ну, например, сделать компьютерную систему, которая…
Давыдова. Улучшит мир.
Голубкова. Нет, которая, например, будет обслуживать, автоматизировать наборы
операций. Я говорю: «Хорошо. А сейчас как ваши потенциальные (клиентов ещё нет)
клиенты с этим справляются?» - «Они набирают данные руками». Я говорю: «А почему
вы считаете, что они у вас купят, если они справляются хорошо?» И люди задумываются,
что оказывается, то, что они делают, не обязательно будет востребовано. А инвестор,
соответственно, тоже смекает, что, может быть, ему и нужно подумать, прежде чем
вкладывать. Но вот задавая некоторое количество вопросов, которые я сейчас
формализовала, именно из анализа ситуации, потому что они рассказывали, это у меня
были две компании, они рассказывали про то, как они в эту ситуацию попали, что они
делают и что они собираются делать дальше. И видно, что… можно подумать, что это
организационная диагностика обычная. Это не так, потому что обычно, когда идёт
оргдиагностика, если кто участвовал, то уже объект определен. У меня принципиально
был открытый список вопросов. Когда меня инвестор спросил: «О чём вы собираетесь с
ними говорить», - я сначала первый раз даже ошиблась…
Давыдова. Они дали деньги?
Голубкова. Дали.
Давыдова. Значит, они просто поверили.
Голубкова. Нет. Потому что стало понятно, какой будет инвестиционный продукт.
«Понятно» - это не значит, что он описан. Какой будет маркетинговый продукт. Есть ли у
этой технологии будущее с точки зрения команды, потому что не всегда люди верят в то,
что делают. Ну, они делают…
Давыдова. Простите, а они не могли, ваши эти стартаповцы, рассказать это без
консультирования?
Голубкова. Нет.
Давыдова. Почему?
Голубкова. А им в голову это не приходило.
Давыдова. Почему? Глупые, что ли?
Голубкова. А потому что им никто вопросов…
Гиренко. Они не привыкли рассказывать. Они находятся в деятельности. Это я сам
сталкивался.
Голубкова. А им никто вопросов не задавал.
39
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. И инвестор не задаёт вопросов?
Голубкова. Нет. А инвестора интересует только – есть, нет. Он сам сказал мне
потом, что навело меня на мысль, что вот… И, кстати, очень полюбил слова
«ситуационный анализ», потому что мы не разбирали каких-то конкретных областей и не
просили их, например, что-то считать.
Гиренко. Это не айтишники были в стартапе?
Голубкова. Нет, они были…
Гиренко. Это очень свойственно для айтишников. Они настолько опредмечены.
Давыдова. Ну, эти вообще говорить ничего не могут.
Гиренко. Да, они вообще говорить не умеют. Хотя вот это очень *.
Голубкова. Нет, это были… Первые ребята мои подопытные – они были вообще…
Они – предприниматели, у них есть основной бизнес, они просто финансируют
направление, связанное с созданием системы *.
Давыдова. Следовательно, Вы задавали вопросы, на которые им приходилось
отвечать?
Голубкова. Да.
Давыдова. Ваши действия в чём? С тем чтобы правильно могли понять, какого
типа вопросы Вы должны поставить…
Голубкова. Чтобы понять, в какой ситуации они находятся.
Давыдова. Чтобы инвестор получил ответ.
Голубкова. Да, чтобы понять, в какой ситуации они находятся и в какой ситуации
находится инвестор, потому что у меня были вопросы не только к ним, но и к инвестору.
Давыдова. А это они поняли, это уже следующий же рефлексивный ход. Они
могли всё это рассказать, а зачем им понимать, какая у них ситуация?
Голубкова. Нет, чтобы инвестор понял, какая ситуация.
Давыдова. Это у Вас ситуация, это не в стартапе ситуация. Им, если я правильно
Вас поняла, значит, Ваша работа состояла в том, и Вы сумели её сделать, что Вы поняли,
какие вопросы надо им ставить, чтобы они, во-первых, заговорили, сумели на них
отвечать – раз, и чтобы эти ответы удовлетворили этого инвестора.
Голубкова. Нет, не ответы должны были удовлетворить. Инвестор должен был
понять, какая ситуация в стартапе.
Давыдова. Это Ваш рефлексивный ход. Я думаю, что ни те ни другие так не
думали. Инвестор слушал. Как-то когда-то Александра Прокофьевича Зинченко спросили
студенты: «А что надо делать, чтобы инвестор дал деньги, попросту говоря?» Он сказал:
«Да просто надо ему понравиться!»
Голубкова. Дело в том, что они его уже…
Давыдова. Ничего не надо выдумывать. Надо ему просто понравиться.
Голубкова. Они ему уже понравились.
Гиренко. Просто Толя мне некоторое время назад то же самое говорил. Когда в
банк приходишь за деньгами, в итоге, там, раскладки, слайды и так далее, главное – чтобы
понравился.
Голубкова. Да. Так оно и есть.
Гиренко. Всё.
Голубкова. Нет, инвестору они уже понравились.
Гиренко. Ну так, значит…
Давыдова. Но он не верил. Он же деньги не давал. Они понравились, а денег не
давал.
Голубкова. Он колебался, дать или нет.
Давыдова. Он колебался. Это ситуация. Ситуация заключается в том, что инвестор
не знает, как ему поверить, чтобы вложить деньги или не вложить. Вот в этом ситуация.
Это в целом. Ваша ситуация в том, как организовать эту коммуникацию, какие найти
вопросы, так чтобы они начали говорить (если они – айтишники, значит, они вообще
40
Семинар 27 июня 2012
говорить не умеют). Чтобы они начали говорить и поверили бы Вам, отвечали бы
искренне, на грани откровенности, стартаповцы. А если они говорят искренне, то тогда и
начинает верить инвестор. Инвестору же главное, чтобы они не врали и не вешали лапшу
на уши. Значит, если люди искренние, и это зависит от Вас, как Вы ставите вопрос,
начинают рассказывать о том, что реально есть в проекте, и ясно, что они не пиарят себя,
не выдумывают, лапшу на уши инвестору не вешают. Это от Вас зависит. Не от них. Они,
думаю, всё это умеют делать.
Голубкова. Что умеют?
Давыдова. Лапшу на уши вешать. Это все умеют.
Голубкова. Ну, в какой-то степени – да.
Давыдова. А Вам же нужно было, чтобы им поверили. Поэтому это ситуация
организации коммуникации, и в этом смысле она Ваша, того, кто это организует. «Я
просто модератор». Ничего себе – она просто модератор!
Голубкова. Нет, это не просто модератор.
Давыдова. Вы начали с этого: «А я вот модератор». Вы – не модератор. Вы –
организатор коммуникации, поскольку Вы заставили людей говорить так, чтобы они
сошлись. Да? Вот чтобы этот ход совместной коммуникации получился, а он не всегда же
получается. Его очень трудно поймать, этот коммуникационный ход. Мы его ещё
называем событием коммуникации. Событие коммуникации состоялось тогда, когда все
участники сошлись.
Голубкова. Вы считаете, что вот здесь модератор – модератор по функции своей, а
по действиям организатор коммуникации?
Давыдова. Организатор коммуникации, я бы сказала. Это его основная роль здесь.
Гиренко. Не по этой схеме Людмила Георгиевна работала, рефлексивной
кооперации?
Давыдова. Кто работал?
Гиренко. Людмила Георгиевна.
Голубкова. Сейчас посмотрю.
Гиренко. Известная же схема вот эта. Вот то, что Михаил постоянно её
употребляет. Не по этой схеме Вы работали?
Голубкова. Я просто не вижу.
Гиренко. Ну, схема рефлексивной кооперации известная.
41
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Ну, я бы её иначе сделала, эту схему.
Голубкова. Нет, не по этой.
Давыдова. Значит, вот у неё здесь…
Голубкова. Нет, это действительно схема рефлексивной кооперации, но не так
нарисованная.
Давыдова. Вот у них есть участники, вот они есть участники, они вне
коммуникации находятся, вот. И, допустим, трое. Но в основном вот это вот, да? Бизнес,
инвесторы и вот этот. Теперь, если… нет, даже вот так нужно рисовать. У них
коммуникации нет. Не умеют они, не получается у них. Ну и здесь вот этот третий есть.
Теперь, тут появляется Людмила Георгиевна и начинает их завязывать в одну
коммуникационную систему, убирая вот эту линию. Значит, что ей нужно при этом?
Определиться самой, что хочет… Ситуация-то в чём состоит? Что нужно этому. Что ему
нужно. Не что он делает, а что он хочет получить. Значит, что этому нужно. А он –
другой, вот этот второй. Второму что нужно. И почему они не говорят. Они почему не
говорят-то? Не могут. Почему не говорят? Я думаю, в основе там, ну, с инвестором всегда
лежит недоверие, поэтому инвестор лучше послушает, помолчит и поглядит вокруг.
Голубкова. Да, и понаблюдает.
42
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Для того чтобы как-то определиться. А эти дураки, поскольку они
работают с утра до вечера, они вообще не знают, как говорить, а уж тем более – так
получить деньги, но при этом не сказать, что «нам эти деньги очень нужны», да? Что
вроде надо ехать, а говорит – а нам шашечки. Вот, и они начинают скрываться, потому
что вроде неприлично сказать: «Дай денег, сволочь!»
Голубкова. Нет, здесь была не такая ситуация.
Давыдова. Нет, не говорят. Поэтому… Да. Поэтому Вы завязываете вот в эту
ситуацию коммуникации, убираете вот эту линию, и Ваш ход здесь, здесь – он
заключается в том, что у них вот это вот завязывается. Вот это и есть событие
коммуникации. Но действия при этом осуществляете Вы.
Гиренко. Но в этой же схеме есть такая штука, как задаётся общий предмет.
Давыдова. А тут нет общего предмета, поскольку это коммуникация. Это Флямер.
Гиренко. Ну да, это его же схема.
Давыдова. У него предмет, понятное дело.
Голубкова. Нет, здесь нет общего предмета.
Давыдова. Тут нет предмета, потому что коммуникация вообще…
Голубкова. Здесь коммуникация первична. Почему я и говорю: надо организовать
ситуацию.
Давыдова. Да. Он этого на фиг не понимает.
Голубкова. Вот я же специально кружок нарисовала один.
Давыдова. Тут нет ни объекта, ни предмета, здесь есть организация работы. А на
чём она произойдет – это по ходу дела, почему ситуативный анализ.
Голубкова. Это ситуативно, да. Я даже, когда шла, у меня…
Давыдова. По ходу. Вы не знаете, что вы будете делать.
Голубкова. Нет, я примерно знала, но у меня даже не было списка вопросов.
Давыдова. По ходу нужно определять, а что здесь сказать, а что здесь сказать,
чтобы этого не отбросить, этого не обидеть. Это же всё делается по ходу. Какой предмет?
Голубкова. Это в некотором смысле импровизация.
Гиренко. Ну, он потом задаётся.
Давыдова. Он может задаться.
Гиренко. Он же…
Давыдова. Подождите. Он может задаться потом, когда вам нужно… Это вот
будет относиться к моему тому докладу. Когда вам нужно об этом рассказать другим
дуракам, их много-много, и чтобы они научились это делать. Чтобы они научились делать
это. Но я могу это делать вот так, как Людмила Георгиевна, я с этого и начинала свою
работу. Я могу это показать. Я говорю: я не знаю, как этому учить молодежь, я могу это
показать. Следовательно, я должна сначала на себе эту оспособленность …
Голубкова. Развить.
Давыдова. Ну да, в себе её сложить.
Гиренко. Выпестовать.
Давыдова. Да. Может быть, я её умела, может быть, я не… ну, что-то было,
поскольку мне с авторами приходилось работать долго в издательстве, это свои проблемы,
и они как раз с коммуникацией связаны. Значит, там что-то было, но я никогда не думала,
что это такое. А здесь мне теперь нужно было рассказать, как это сделать. Вот только
тогда появляется предмет, когда я начинаю об этом говорить. Теперь спрашивается, как
называется этот предмет? Это предмет чего? Это предмет не того, как получить
инвестиции.
Голубкова. Меня это вообще не интересует, получат они или нет.
Давыдова. Да. Не этот предмет. Это не тот предмет, которым занимается объект,
вот эти стартаповцы, и которые должны сделать продукт. Нет. У Людмилы Георгиевны
появляется совсем другой предмет. Он называется «организация коммуникации».
Голубкова. Я вот всё думала, как это назвать.
43
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Так и называется. Мы это называем коммуникационный менеджмент,
умным словом, а попросту, методологически, это называется так. Другое дело, что это вы
не можете ничего положить, у вас ничего нет.
Гиренко. Я чего не понимаю здесь…
Давыдова. «Бантиков» нет.
Гиренко. Вот объясните мне простую вещь для «чайника».
Давыдова. У предмета всегда есть «бантики».
Гиренко. Вот три слоя условно есть, известных нам.
Давыдова. «Зингером» работать.
Гиренко. Зингером работать. Хорошо. Когда мы вот этим занимаемся, мы что,
находимся только во втором слое, и у нас…
Давыдова. Нет.
Голубкова. Нет, мне же нужно сложить вот эту картинку.
Давыдова. Вы обязательно третий, нижний слой подвязываете вот в этот. Этот
Георгий Петрович называл центральным.
Голубкова. Коммуникации слой.
Давыдова. Коммуникации. Он центральный. А здесь у вас эти стартаповцы сидят.
Значит, вам обязательно нужно завязывать в коммуникации, чтобы было представлено то,
что они делают, и чтобы этот другой это услышал, и ему понравилось. Если у вас не
хватает коммуникационных средств, тогда только вы заходите сюда через собственную
рефлексию, начинаете понимать: ой, они чего-то не понимают. Вот рефлексия возникает.
Голубкова. Или что-то мне не удалось.
Давыдова. Да. У Людмилы Георгиевны. «Что-то у меня тут не получилось».
Голубкова. Нет, но мне надо было понять, почему у меня получилось.
Давыдова. Это дальше.
Голубкова. Это тоже. Это заход туда.
Давыдова. Да, потому что действительно, тут ещё понимание. Это дальше. Но
сначала она это организует, делает это, подключая вот весь низ туда, потому что это вот та
практика, на основе которой об этом только и можно говорить.
Гиренко. Она низ вытаскивает туда?
Голубкова. Да.
Давыдова. Она низ вытаскивает в коммуникацию.
Гиренко. Не просто текст, а именно она вытаскивает… Соответственно, она
должна организовать их рефлексию, условно? А иначе – ну а как они сюда вылезут-то?
Голубкова. А я им задаю вопрос: «А что вы делаете?»
Давыдова. Она может оформить, да.
Гиренко. Или Вы протезируете на себе *.
Давыдова. Да, скорее протез.
Голубкова. Нет, не всегда.
Давыдова. Нет, если они могут рефлектировать, тогда…
Гиренко. Но я не представляю айтишников, выходящих сюда, честно вам скажу.
Давыдова. Она туда их переводит.
Гиренко. Вы – типа медиатора, что-то в этом роде?
Давыдова. Да, приходится переводить.
Голубкова. Модератор.
Гиренко. Модератор?
Давыдова. Пересказывать своими словами.
Голубкова. Модерировать.
Гиренко. «А он хочет сказать вот это».
Давыдова. Да.
Гиренко. Вот так примерно, да?
Голубкова. Да.
44
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Приблизительно так, да. Что он сказал? Вот он что-то там промычал.
Значит, как мы это поняли? Значит, мы не поняли ничего. Видимо, он хотел сказать то-то
и то-то. Правильно я Вас перевожу?
Гиренко. Ну, это понятно *.
Голубкова. Нет, он…
Давыдова. Он говорит: «Да, и сам что-то понял вдруг».
Голубкова. Нет, но мне как-то везло, что мне, в общем, попались люди, которые
могли ответить на вопрос: «Что вы делаете?»
Давыдова. Я же беру крайний случай.
Голубкова. Или: «Вот у вас такая ситуация, вот как вы в ней поступаете?» Люди
должны совершить самый настоящий рефлексивный выход, посмотреть на себя со
стороны. Я их спрашиваю: «Есть ли у вас маркетинговый продукт, то что продавать?» Я
смотрю – меня не понимают. Я говорю: «Как вы собираетесь это продавать?» - «Ну, мы
это уже продаём». Я говорю: «Опишите мне ваших клиентов?» Выясняется: клиентов нет.
Я говорю: «Хорошо, как вы собираетесь это продавать?» Людей постоянно я заставляю
уходить от их деятельности повседневной, когда они описывают свой режим дня, и
заставлять их воображать, как они действуют в той или иной ситуации.
Давыдова. Да, чтобы они придумали.
Голубкова. Да.
Гиренко. Тут получается, если раскладывать в актах, то тут, получается, можно
разложить прямо по актам действия, деятельности, условно. Первое – это акт – это
вытащить сюда, это первое действие. Второе – организовать процесс вот здесь. И третье
действие, по всей видимости, если не нужно сюда залезать, если без этого обходится,
условно, здравым смыслом, грубо говоря.
Давыдова. Да, не всегда нужно туда залезать.
Гиренко. Да. То тогда вот это. Получается…
Давыдова. Марача там живет.
Гиренко. Ну…
Голубкова. Нет, ну вот сейчас вы со мной же это делаете. Вы же меня
вытаскиваете сюда.
Давыдова. Ну, у нас же всё-таки семинар, между прочим.
Голубкова. Да. Я поэтому и пришла, почему я вас просила…
Давыдова. У нас-то семинар, поэтому мы должны туда выйти, иначе мы не
получим продукта семинара.
Голубкова. Нет, поэтому я и просила к этому отнестись, потому что некоторые,
вот здесь вот особенно, вещи я…
Давыдова. Отнеслись. В заключение я вам могу только сказать, что на первом
своём шаге в академии Тольятти, на который я дошла собственным умом, я сказала: «С
моей точки зрения, коммуникация – это вещь пустая, там ничего нет, это пустота». Если
бы вы знали, что со мной делал Зинченко! Мы потом оба с ним плакали ночью, я в своей
койке, естественно, а он в своей. Потому что он понял, что он перехлестнул, а я никак не
могла понять, что он на меня накинулся.
Голубкова. А он с Вами не был согласен?
Давыдова. Нет. Для него коммуникация – это всегда действие, при котором он
достигает своих целей.
Голубкова. А, продуктоориентированный.
Давыдова. Продукт, и он знает, у него есть цели, у него есть задачи. Вот здесь он
находится.
Гиренко. Чисто в деятельностном залоге?
Давыдова. Конечно. И поэтому он всегда знает, что он хочет получить. А я ему
говорю: «Да нет, это место пустое».
45
Семинар 27 июня 2012
Голубкова. Я вот, например, потом поняла, что я из этого могу извлечь. Но когда я
пошла, мне было просто интересно отработать, понять, что такое ситуация. Ситуация – ну,
в данном случае ситуация коммуникации. Потому что так хорошо было написано в тексте.
Давыдова. Ситуация – это дырка от бублика.
Голубкова. Да. Так хорошо было это написано в тексте, так меня это зацепило, что
мне захотелось это где-то применить. Просто захотелось. Но без такого ярко выраженного
продуктового результата. Конечно, можно…
Давыдова. Нет, у Вас есть продукт, как же это – ярко выраженного? У Вас есть
продукт…
Голубкова. Нет, сначала. А потом…
Давыдова. Если, в конце концов, эти получили…
Гиренко. Коммуникативная организация, вон там.
Давыдова. Это Ваш продукт, а в результате проработки ситуации люди получили
инвестиции. Как это у вас нет продукта?
Голубкова. Нет, я имею в виду, что это случилось потом.
Давыдова. А Вы откат не взяли, нет? От этих денег, ну, 30%?
Голубкова. Нет, это не откат.
Давыдова. 30%.
Голубкова. Нет, это идёт, если они получают деньги, то они это оплачивают как
услугу. Ну, там, правда, не 30%.
Давыдова. Ну вот, видите. Смотря как назвать, оплата услуги или откат. Какая
разница – я не знаю.
Голубкова. Нет, откат – это…
Давыдова. Если чиновник делает такого рода услугу, то он получает свои 30%.
Голубкова. Нет, откат – это не то.
Гиренко. Нет, вы знаете, есть подарок, а есть отдарок. Понимаете?
Голубкова. Да.
Гиренко. И это разные вещи.
Давыдова. Понятно.
Голубкова. Нет, чиновник за распределение средств получает откат.
Давыдова. За распределение средств, конечно, получает свои проценты.
Голубкова. И его *.
Гиренко. А у арабов есть благодарность.
Голубкова. Да.
Гиренко. Вот у них бакшиш – это не взятка, это благодарность.
Голубкова. Да.
Давыдова. Ну, так это же высоко…
Гиренко. Вы знаете это прекрасно, Галина Алексеевна.
Давыдова. Да. Высоковежливые.
Гиренко. Культурная нация, да.
Голубкова. Я вам очень благодарна. Я, наконец, поняла, что я на самом деле
делала.
Давыдова. Ну, вот если я доживу до вот этого доклада, потому что я это буду
показывать на менеджменте, это ещё сложнее. Потому что коммуникация – это только
один из ходов. А сам по себе менеджмент, его устройство – он же тоже пустой.
Голубкова. Да.
Давыдова. Его же нужно чем-то наполнить, получить… а для того чтобы
преподавать, должен быть предмет, потому что иначе говорить нельзя.
Гиренко. * дисциплинарным по определению.
Давыдова. Ну да.
Голубкова. Да.
46
Семинар 27 июня 2012
Давыдова. Он должен получиться. Но, спрашивается, а откуда его взять из
пустоты-то?
Голубкова. Так, спасибо. Вопрос, будем ли мы что-то писать по результатам этого
года?
Давыдова. Я здесь ни при чём.
Голубкова. Да.
Якименко. Статьи? Сборник?
Гиренко. Вы имеете в виду сборник?
Голубкова. Не обязательно.
Давыдова. Людмила Георгиевна каждый год кончает некоторым продуктом.
Голубкова. Не обязательно. Это могут быть какие-то эссе, заметки по поводу.
Объясню, в чём дело. Сборник было бы хорошо, но пока, я считаю, его особенно нечем
наполнять. Ещё надо, чтобы всё-таки мы дошли до конца.
Давыдова. А это вообще неизвестно. Почему Вы считаете, что нечем заполнять?
Может быть, и есть.
Голубкова. Ну, я так считаю. Я же своё мнение выражаю.
Давыдова. Нет, если перечитать вот это вот, понимаете, потом оказывается, что
люди много чего сказали.
Гиренко. Ну, кстати, если перечитать лекции. Ой, не лекции, а…
Голубкова. Стенограммы?
Давыдова. Да, это надо перечитать, потому что потом окажется, что в процессе
люди много чего наговорили такого, что совсем не…
Голубкова. Есть другой способ собирания какого-то продукта. Вера Леонидовна
говорила, что осенью она хотела бы пригласить меня как руководителя вот этого
семинара, чтобы я рассказала о том, что это за семинар, на семинаре по кейсам.
Давыдова. На большом семинаре?
Голубкова. По кейсам методологической работы.
Давыдова. Хочет проехаться за счёт Ваших наработок.
Голубкова. Да нет, ей просто интересно, а она сюда не ходит.
Давыдова. Ну понятно, всегда интересно.
Голубкова. Да, но ей интересно. Вот, я надеюсь. Поэтому вопрос в том, что это же
продукт коллективной работы, и я не могу здесь выступать… У меня есть своё мнение о
том, зачем этот семинар, что на нём происходит и какой продукт, и что я с него получаю.
Не ведь я же не случайно спрашивала вас с пристрастием, а вы-то что-то от этого
получаете? И вот это очень интересный вопрос, и если получаете, то что. И это могло бы
быть просто как некоторый вот в копилку вот этого выступления, куда я могу прийти,
естественно, не одна, потому что вопросы, я думаю, тут ограниченное число участников,
могут быть ко всем от других участников того большого семинара.
По идее, мне видятся два продукта. Сборник не обязательно должен быть
торжественно издан как книжка. Он может просто висеть в сети. Ну, сверстанный, как
книжка, но висеть в сети.
Гиренко. Я понимаю, да.
Голубкова. Ну, просто как список, так сказать.
Гиренко. Давайте надо подумать, потому что ещё вот интересно – это можно
совместить по лекциям Петра, там тоже, по идее – ты видел, да? – вывесили, типа
«сделайте ваше отнесение к пройденному циклу». Сейчас же параллельно закончились
лекции Петра.
Голубкова. Да.
Гиренко. И, получается, у нас есть, скажем так, некая завершенность и там и там, и
это, может быть, каким-то образом можно совместить.
Якименко. До 20 июля надо изложить свою *.
47
Семинар 27 июня 2012
Голубкова. Нет, ну там вы это решаете каждый сами для себя, и, наверное, даже в
какой-то степени это обязательно.
Гиренко. Ну, это я и говорю, на «подумать», поэтому.
Голубкова. Да. У меня ничего обязательного нет.
Гиренко. Я понимаю.
Голубкова. Я, безусловно, для себя как-то своё понимание оформляю. Потому что
я просто, я считаю, обязана это делать как руководитель семинара.
Гиренко. Точно.
Голубкова. Вот. Но мы продолжаем в сентябре. Дата будет там какой-то…
последняя среда сентября.
Гиренко. Ну, Вы же разошлёте.
Голубкова. Ну, просто. Мы от этого графика никуда не уйдем, потому что здесь
вторник и четверг заняты, пятница занята у вас, понедельник занят у меня, так что среда –
единственная возможность.
Гиренко. Хорошо.
Голубкова. Так что спасибо большое – и до осени. Всё.
Якименко. Спасибо.
48