Все последние дни только помучившись можно было зайти на

Все последние дни только помучившись можно было зайти на сайт Министерства
образования и науки РФ. Но такая перегруженность сайта - даже хорошо. Она
свидетельствует, как активно наши граждане пользуются запущенным президентом
России форматом всенародного обсуждения системных законов. А вслед за "Законом о
полиции" теперь это - "Закон об образовании", особенно нашумевший проект новых
учебных стандартов для старшеклассников. "Нашумевший", потому что в первоначальном
(и, кстати, очень мутно, по-чиновничьи составленном) тексте, в частности,
предлагалось оставить старшеклассникам только четыре обязательных предмета - при
этом без русского языка. Но вот теперь на сайте уже подправленный документ.
- Гость студии программы "Вести в субботу" министр образования и науки Андрей
Фурсенко. Здравствуйте, Андрей Александрович.
- Здравствуйте.
- Андрей Александрович, а зачем нужно было вообще задумываться о новых
стандартах образования, старые то чем плохи?
- Ну, надо начать немножко с другого. С того, что мы недовольны тем образованием, которое
сегодня есть. Если бы оно нравилось, то, наверное, все это не стоило делать, но поскольку
большинство людей предъявляют большие претензии к образованию на всех уровнях,
начиная с дошкольного и кончая послевузовским, то, наверное, все-таки менять что-то надо.
- Вас удивило, чем обернулось это общественное обсуждение, вообще стоит оно того?
- Ну, общественное обсуждение, оно по определению стоит того. Потому что, собственно,
работаем-то мы для общества. Но как оно шло и какие аргументы выдвигались, кое-где
вызывало вопрос.
- Ну, это общая панорама. Давайте по существу. Все-таки, какие предметы будут
обязательными для старшеклассников по новым образовательным стандартам?
- Я знаю, что нехорошая манера отвечать не на вопрос, а на что-то свое, но я хотел бы начать
с другого. Есть общий принцип. Должны ли мы жестко поставить человека, даже довольно
взрослого человека - старшеклассника, в колею, которую мы придумали там 20, 30, 40 лет
тому назад и гнать по этой колее? Или все-таки сегодня наши ребята уже достаточно
взрослые для того, чтобы определить, что они хотят учить и кем они хотят быть после того,
как закончат школу. Если второе, то тогда надо говорить о том, какие предметы в каком виде
должны преподаваться в школе. Тем более, что я могу сказать, так, честно, отвечая и на свой
и на ваш вопрос, происходит же голосование ногами. У нас сегодня де-факто примерно треть
старшеклассников учится в экстернате. Это значит, что они законно или, так, полузаконно не
посещают школу, а получают знания от репетиторов, дома. И это означает, что они не
удовлетворены тем, как построен учебный план. И они считают, что они лучше знают, чего им
учить и как учить.
- Один пример из личной жизни. Я когда заканчивал школу, у меня вот здесь были все
эти алгебры и физики, потому что я чистой воды гуманитарий. Справедливости ради,
правда, я должен сказать, что моя первая работа называлась корреспондент отдела
науки "Комсомольской правды". Я к ужасу своему, к ужасу понял вдруг через два года
после окончания школы, что я сижу с учебником физики, потому что все-таки эти
знания потребовались.
- Ну конечно.
- Тем не менее, всем понятно, что, действительно, старшеклассникам хотелось бы
выбрать некую специализацию, о чем вы сейчас говорили, но я вернусь все-таки на
вопрос раньше. Какие все-таки четыре обязательных для всех предмета
предусмотрены вот этим новым стандартом и четыре ли?
-Нет четырех обязательных предметов.
- Так.
- Не было, нет и не будет.
- А как же этот список - ОБЖ, "Россия в мире", физкультура, индивидуальный проект?
- Ну, это не очень удачная подача тех предметов, которые должны быть одинаковыми для
всех, независимо от того, выбираете вы себе путь гуманитарный, естественнонаучный или
вообще хотите
в
будущем
стать человеком
искусства
или, может
быть,
высококвалифицированным рабочим. Вот, независимо от этого, человек должен быть здоров,
а для этого нужен спорт, физкультура. Человек должен быть готовым к превратностям нашей
жизни. Это, к сожалению, сегодня гораздо больше актуально, чем было, скажем, 20 - 30 лет
тому назад.
- Это курс ОБЖ?
- Это курс ОБЖ.
1
- Индивидуальный проект тоже более менее понятно, а вот "Россия в мире" - это курс, я
так понимаю, коктейль географии, истории, экономики?
- Здесь разные точки зрения наших известных ученых, специалистов. Я эти точки зрения
знаю. Думаю, что будет гораздо лучше, если вы пригласите к себе в студию этих людей, я
могу назвать их фамилии, ну, например, последний разговор у меня был с Александром
Ивановичем Чубарьяном, который к этому курсу идет от истории. Александр Георгиевич
Асмолов рассматривает этот курс как курс больше самоидентификации российских
школьников в стране и в мире. Я думаю, что гораздо интереснее, если вы спросите их.
Потому что с самого начала эти стандарты, эти курсы ориентированы на то, что мы
принимаем общие решения, а потом начинаем вместе со специалистами, и не только со
специалистами, с представителями общества, гражданских институтов работать над ним.
- Четыре обязательных предмета, стандарты - это одинаково для всех?
- Да.
- А что неодинаково для всех? Давайте такой провокационный вопрос задам. Может
статься так, что, например, парень или девушка - технарь по свойству ума, выбирая
среди остальных дисциплин, может вообще отказаться от русского языка, от истории,
от географии, сконцентрироваться только на своей физике, химии и так далее?
- Не может. В принципе не может, и именно для этого есть некая структура вот этого нового
стандарта, где на каком-то уровне каждый из школьников должен изучать литературу, должен
изучать историю, гуманитарные науки, должен изучать естественные науки. И при этом иметь
достаточно большую свободу к тому, чтобы присоединить к этим предметам еще что-то, что
ему очень интересно и на его взгляд важно.
- Каков в таком случае список вот этих обязательных областей, которые, все-таки,
любой человек должен изучать, продвинуто или поверхностно, но все-таки изучать?
- На сегодняшний день я могу сказать, какой список областей возник после первого, я бы
сказал, круга обсуждений. Это ну то, что условно называется филология, это не самое
удачное название, но тем не менее, включает и русский язык, и литературу на том или ином
уровне изучения. Это иностранные языки, это математика, которая включает сегодня и
информатику. Но информатику, понимаемую не как умение нажимать кнопки на компьютере, а
как понимание того, что мы живем в век цифры. Это естественные науки, это общественные
науки, которые тоже могу компоноваться по-разному.
- Я просто еще раз уточню. Если с колокольни гуманитария смотреть, то есть,
например, если бы я учился сейчас в средней школе, то я бы, будучи гуманитарием,
продолжал бы изучать математику, но, например, не был бы обязан изучать алгебру и
начало анализа, который мне, как гуманитарию, действительно лишнее?
- Ну высшая математика, я об этом однажды уже говорил, и могу повторить, я не уверен, что
это самый необходимый предмет в школе.
- Что делать школьнику, если он ошибся с выбором. Вот он набрал себе корзину
предметов, четыре обязательные, которые мы обсудили. И он берет себе, грубо
говоря, там продвинутую филологию, продвинутую географию, проучился полгода.
Понял, нет, я хочу скорее алгебру и начало анализа. Есть возможность сменить?
- Знаете, сначала отвечу на ваш вопрос, - есть. Но я вообще считаю, что в нашей дискуссии,
дискуссии не только с Вами, а более широкой, сделана одна системная ошибка - мы вдруг
уперлись вот в эти два года. Мы почему-то мы считаем, что то, что было до этого, это не
важно. И мы не понимаем, что после этого еще огромная жизнь, причем в наших условиях,
это жизнь, в которой человеку надо постоянно учиться. Поэтому вы знаете, и мы с вами, помоему, даже как-то говорили об этом, что очень много поворотов в жизни, когда потребуются
новые знания, причем, достаточно существенно отличающиеся от того, что вы уже получили.
Потребуются новые подходы. Школа это замечательное время, когда человек может
бесплатно, я подчеркиваю, за счет государства, бесплатно для себя, получать базовые
знания во многих областях. Мы хотим, чтобы эти знания были достаточно хорошими, чтобы
они были доброкачественными. При этом человек в школе должен научиться учиться. Он
должен научиться менять направления своей деятельности и быстро получать необходимую
дополнительную информацию и дополнительные новые знания. И начинать этому учиться
надо точно не в старшей школе. Вот для меня несколько удивительно, что мы такое большое
внимание сейчас уделяем последним двум классам и гораздо меньше внимания уделяем
тому, что называется основной школе - с 5-го по 9-й.
- Конечно.
2
- А ведь русский язык, условно говоря, он вообще должен изучаться не в последних классах.
Когда я учился, я не знаю, когда учились вы, я кончал 10 классов, русский язык в 8-м классе
кончался.
- У меня тоже он в 8-м классе закончился. В 9-10 была литература, и, по-моему, один
урок в неделю был русский.
- У нас не было уроков русского языка, но за каждое сочинение ставилось две оценки - за
русский язык и литературу. И если были пробелы с грамотностью, то учитель всегда говорил вот поработай с этими правилами. В принципе, можно было получить консультацию,
поддержку со стороны учителя.
- Как этот новый стандарт соотносится с ЕГЭ. Придется ли менять вопросники Единого
госэкзамена в силу введения новых стандартов?
- Ну, они все время меняются. И будут меняться дальше. Это связано даже не с новым
стандартом, это связано с тем, что у нас меняются предметы, меняется жизнь. И те знания,
которые мы получали, например, на уроках физики 10 лет назад, они отличаются от того, что
мы получаем сегодня.
- Ну да, с тех пор вручено несколько нобелевских премий, которые поменяли наши
представления.
- Слово нанотехнология стало модным последние 3-4 года. Но через 10 лет, я думаю, будут
вопросы по нанонаукам, по нанотехнологиям, без этого не уйти.
- Мельком помянули очень важную тему. Все-таки, платно или бесплатно все это?
- Бесплатно. У нас есть абсолютно точное понимание, я думаю, у всех есть, что есть нагрузка,
есть время, которое по медицинским показаниям ребенок может проводить на уроках - 36
часов. И эти 36 часов оплачиваются бюджетом. И наша задача сделать так, чтобы они были
максимально эффективно использованы ребятами. Чтобы за эти часы они получили
максимум возможного. Если после этого они захотят в каких-то кружках что-то новое узнавать,
то, в принципе, это может оплачиваться бюджетом. И новые подходы к обучению, стандартам
позволяют
это.
Но
где-то,
наверно,
могут
быть
и
другие
подходы.
- То есть другие подходы только в плане факультативов, что касается школьной
программы, это все останется бесплатно?
- Однозначно.
- В завершение нашего разговора пару вопросов не про среднюю школу и старшие
классы, а про высшую школу. Построю вопрос так. Мне очень повезло, я по прописке
закончил очень хорошую московскую школу, школу Ямбурга. Конечно, Вы с Евгением
Александровичем знакомы. Вот я недавно зашел к Евгению Александровичу в гости, и
у него на входе в кабинет висит замечательная картина, хорошая картина, сделанная
хорошим художником. Выясняется, выпускник нашей школы. Это открытая история,
поэтому я имею право ее пересказать. У него одно из тех заболеваний, когда люди не
разделяют слова при написании, он их все пишет слитно. Он по этой причине сдать
ЕГЭ не сможет никогда в жизни, но он талантливейший художник. Таких людей с
разными исключениями довольно много, и как же им поступать в высшую школу, в
вузы при том, что они не смогут сдать ЕГЭ?
- А можно встречный вопрос вам задам? Вот если честно подходить к экзамену - сочинению,
которое было до всех ЕГЭ, вот он честно, по требованию, которые предъявлялись в школе,
мог его сдать или нет?
- Не знаю.
- Ну, а как он мог сдать - есть требования к сочинению, к его написанию, там должны быть
различимы слова. Есть несколько ответов. Первый, вообще в законе написано, что люди,
которые имеют некие проблемы со здоровьем, могут сдавать экзамены не в традиционной
форме. Это оговорено в законе и это является императивом. Но есть и вторая вещь. Есть
общие требования. Ну, например, что человек должен быть элементарно грамотен. Если он
неграмотен, то он может быт великим художником, великим музыкантом, но он не имеет
право поступить в высшее учебное заведение. Я скажу, может быть, крамольную вещь, но
нигде не написано, что великий музыкант обязательно должен иметь университетский
диплом.
- Андрей Александрович, сейчас завершу нашу беседу ссылкой на несколько сюжетов,
которые были в нашей эфире Они касались того, что ребята, поступающие в
творческие вузы, как их принято называть, актерские, художественные, попадают
сейчас в довольно странную ситуацию, связанную с тем, что Россия присоединилась к
болонскому процессу. Как может быть художник-бакалавр и художники-магистр или
3
актер-бакалавр и офицер-магистр, как это можно объяснить? Вопрос совсем не про
среднюю школу, но вот он проявился сейчас на поверхности?
- А как может быть художник-специалист? Почему слово художник-специалист вам не режет
слух, а слово художник-бакалавр режет слух?
- Ну "специалист" - это запись в дипломе. Но вот эта двухуровневая система?
- В дипломе запись, там написано - "художник" или "музыкант". Это формальная вещь. Это
человек, который получил высшее образование, в консерватории или в каком-то другом
месте. Собственно говоря, он является художником, музыкантом, дирижёром, а кого волнует,
бакалавр он или не бакалавр, если он действительно великий музыкант. Вот я это понять не
могу.
- Чтобы завершить. Сколько еще продлится общественное обсуждение стандартов
образования?
- Столько, сколько потребуется.
- То есть, это не означает, что они вступят в силу в следующем году?
- У нас как бы прошел первый круг обсуждений, появились некие соображения. Единственный
мой призыв - обсуждать сущностную составляющую, отталкиваясь от единых, главных
принципов, от того, что мы хотим получить для наших ребят, понимая, что именно ребята это главное, ради чего создается образование, не ради тех, кто учит, а ради тех, кто учится. И
после этого, вот исходя из этого, смотреть, что будет лучше для них. И вот когда мы поймем,
какой подход лучше, мы должны принять решение.
- Ну, у нас, у людей, работающих со словом, тоже, в свою очередь, встречный призыв вы уж попросите своих экспертов и чиновников на простом русском языке писать эти
документы, очень трудно разобраться.
- Ну, знаете, есть два вида документов. Вот есть документ, который не пишется для всех, он
пишется для Минюста, пишется для того, чтобы был принят какой-то бюрократический закон.
- Но этот-то оказался для всех?
- Он оказался для них, а вывели его на суд всех.
- Все, что ни делается, все к лучшему. Спасибо. Гостем нашей студии был Андрей
Фурсенко, глава Министерства образования и науки.
4