Базовые принципы и схемы институционального подхода в
реклама
10.11.2011 Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии Доклад Вячеслава Марача и дискуссия. Марача. Сегодня у нас 10 ноября 2011 года, бывший День милиции, который теперь называется непонятно как. Сазонов. 19 часов 20 минут. Марача. Да. Завтра у нас вообще супердень, сплошные единицы. И у нас, так сказать, с горем пополам возобновляется семинар по институтам, первое заседание 20112012 учебного года, и сегодня доклад Вячеслава Марача по теме «Базовые принципы и схемы институционального подхода». У нас за прошлый учебный год произошло достаточно много событий, связанных с разработками в области институционального подхода, помимо того, что весь год работал вот этот наш семинар, институты мышления были объявлены темой чтений памяти Георгия Петровича Щедровицкого, и в связи с этим параллельно с нами работал еще один семинар под руководством Веры Даниловой, соответственно, тема «Институты мышления» была вынесена на чтения, на чтениях состоялся ряд докладов и, в том числе, мой доклад был, посвященный суду как институту мышления, и потом была на протяжении ряда семинаров такая достаточно мощная рефлексия из состоявшихся чтений, и вообще, так сказать, рефлексия движения по этой теме. Но причем это как бы уже получалось, что сюжеты, они достаточно переплелись между двумя семинарами и, значит, поскольку тема институтов, она еще на два года запланирована как остающаяся в фокусе чтений памяти Георгия Петровича, то в этом году были заседания семинара под руководством Даниловой, и там была попытка сделать некие подытоживающие выводы и наметить, что может быть вынесено на следующие чтения. Ну, я бы сейчас не хотел к этому относиться, поскольку для меня это такие моменты, скорее, организационные, а я бы отнесся, ну, того семинара, который состоялся 4 октября этого года, я бы отнесся к одному только тезису, что пока что в методологии представления об институте мышления отсутствуют, и то место, которое было для этого обозначено на чтениях и на семинарах, оно остается пустым. И мои размышления, так сказать, когда я определял, что же все-таки поставить в фокус первого семинара, они были сосредоточены вокруг вот этого негативного утверждения, поскольку, на мой взгляд… Там были разные доклады на чтениях, я бы не хотел их все оценивать, хотел бы сказать только по поводу своего собственного доклада. На мой взгляд, мною на примере института судопроизводство было положено достаточно ясное понятие института мышления, причем оно было введено посредством достаточно правильного мышления, закреплено посредством схематизации, то есть, на мой взгляд, было сделано все необходимое для того, чтобы ввести некое новое представление. Но при этом участники упорно отрицают некий очевидный факт мышления, ну, а, на мой взгляд, когда произнесено правильное рассуждение, на каких бы оно сомнительных посылках ни базировалось, как раз посылки – это дело авторское, но если на неких посылках произнесено правильное рассуждение, да еще и результаты закреплены посредством схематизации, то, на мой взгляд, это некий факт, история мысли, который нельзя игнорировать. Но, тем не менее, другой факт, уже социальный факт, заключается в том, что эта очевидность отрицается, ну, вот, так сказать, мои размышления, они крутились вокруг этого удивительного момента. И я, в общем-то, пришел к следующему предположению, что институты мышления, так, как я пытаюсь их вводить, они являются некоей надводной частью айсберга под названием институциональная методология или институциональный подход в методологии, ну, и, в общем-то, видимо, уважаемые коллеги, когда видят надводную часть айсберга, которая слегка показывается над водой, видимо, это не воспринимают как 1 10.11.2011 нечто опирающееся на солидное основание, а основаниями в данном случае является именно институциональный подход в методологии. И я подумал, что, наверное, имело бы смысл начать очередной учебный год нашего семинара введением систематических представлений об институциональном подходе в методологии, так, как я это разрабатывал вместе с рядом коллег в течение уже более двадцати лет, такие первые идеи, с которых начались эти разработки, они появились в 1990 году, то есть, уже, ни много, ни мало, двадцать первый год. И я так подумал, почему это не берется, и с чем можно сопоставить масштаб задачи с вхождением в институциональный подход. И, в общем-то, как это ни самонадеянно звучит, масштаб задачи, он где-то сопоставим с масштабом вхождения человека вообще в методологию ММК, так сказать, для того, чтобы понимать эти разработки. Для меня это довольно-таки малоприятный вывод, поскольку ставит меня в довольно трудное положение, хотя, с одной стороны, положение трудное, но, тем не менее, небезвыходное, поскольку Георгий Петрович и его лучшие ученики старших поколений, они, в общем-то, вводили людей в методологию, и делали это достаточно успешно, ну, а если можно сделать введение в методологию, то почему бы не сделать введение в институциональный подход? Почему я эти вещи соотношу по масштабу, конечно, не по масштабу содержания, а по масштабу сложности? Тот подход, который мы соотносим с московским методологическим кружком, он опирается на некий набор базовых принципов и схем. Насчет принципов вопрос достаточно тонкий, и их формулируют по-разному, ну, а что касается схем, их неоднократно пытались считать, и, в общем, от восьми до десяти таких основополагающих базовых схем насчитывается, в рамках которых движутся те методологические обсуждения и рассуждения, которые участниками признаются болееменее правильными. Ну, а то, что выходит за рамки этих схем, оно либо потом умирает, либо наоборот, признается неким событием при внесении чего-то принципиально нового, и рано или поздно оформляется в какие-то дополнительные схемы или представления. Институциональный подход, как я его вижу, он тоже не сводится к какому-то одному основополагающему понятию, представлению или даже онтологии, а он похож на то представление о подходе онтологического кружка, которое я изложил только что. И имеется как минимум пять базовых схем, и целый ряд вспомогательных, которые употребляются совместно, и несут в себе такие вот взаимоподдерживающие друг друга принципы и представления. Петр Щедровицкий на своем опыте чтения лекций студентам сделал вывод, что для того, чтобы там ввести одну схему… Борис Васильевич, сколько нужно лекций, он говорил? Сазонов. Ну, говорил, что десять там, не знаю. Марача. Ну, вот Борис Васильевич говорит, что аж десять лекций нужно. Сазонов. Это Петр говорил. Марача. Ну да, так сказать, Борис Васильевич так запомнил, что Петр Щедровицкий считает, что нужно десять лекций для того, чтобы ввести всего одну методологическую схему. Ну, я не знаю, как насчет десяти, но вот масштаб задачи отсюда понятен. В прошлый раз, когда я пытался систематически ввести основополагающие представления институционального подхода на семинарах, четыре года назад, осенью 2007 года, кстати, записи и схемы все сохранились, то там, на тот момент, было четыре базовых схемы, точнее, три с половиной, одна была еще недоделанная, и понадобилось четыре рабочих семинара плюс один вводный, ну, еще была половина заключительного семинара, но при этом сказать, что мы успели это обсудить, я бы так не сказал. Хотя, с другой стороны, мне бы ни в коей мере не хотелось бы превращать наши семинары в мои сольные выступления, и поэтому вот это какое-то такое поле для ситуационного 2 10.11.2011 самоопределения создаю, потому что хочется изложить и получить ответную реакцию, а с другой стороны, как бы и колется, потому что всегда есть опасения коллегам надоесть окончательно. Но, тем не менее, я решился попробовать спустя четыре года проделать это введение еще раз, тем более, что, во-первых, и я за время проведения наших семинаров куда-то продвинулся, тогда было три с половиной базовых схемы, сейчас их пять, я как-то четвертую схему более-менее доделал, и пятая появилась, причем пятая, как мне кажется, она основополагающего свойства даже по отношению четырем предыдущим. И, кроме того, как-то мне хотелось отреагировать на те события, которые были связаны с проведением чтений и параллельных семинаров. На этом я бы закончил введение, оно и так ка-кто немножко затянулось у меня. Степанов. И вопросы. Марача. Да, пожалуйста, Владимир Федорович. Степанов. Вот я хотел спросить, эти пять схем, имеется в виду, они в дополнение к схемам СНД-подхода? На их основе это строится? Или параллельно? И как они связаны, эти схемы, друг с другом? Марача. Если позволите, я не буду сейчас на этот вопрос отвечать, но если хотите, я буду отвечать на него все время в процессе моего изложения. Степанов. Понятно. Марача. А если отвечу недостаточно, то вы тогда еще раз этот вопрос зададите. Степанов. Вопрос преждевременный пока. Марача. Ну, не преждевременный. Степанов. Ясно, что между ними связь имеется. Марача. Ну, конечно, и весьма плотная, конечно, имеется. Полтавская. Если можно, в продолжение. Вот те схемы, которые, вы говорите, институционализации, они как спецификация идут к базовым схемам, которых восемьдесять ММК, или они идут как базовые к базовым? Ну, как бы тут такой уровень, да? Марача. Давайте я тогда попробую ввести первый тезис… Сазонов. Все-таки еще вопрос предварительный, перед введением. Марача. Да, Борис Васильевич. Сазонов. Вроде бы для того, чтобы охарактеризовать институт, говорится, нужно задать базовые принципы и схему. Но я вспоминаю, у ГП была такая, одна из его метод, рассказа о методологии, изложение принципов, ног он на этом не останавливался, поскольку они как бы даны феноменально, но для того, чтобы раскрыть деятельностный смысл принципов, он дальше переходил к некоторой псевдо, квазиисторической конструкции, показывая на развертывании проблем, почему и откуда берут начало те или иные принципы. И вроде бы без такой дополнительной работы с принципами понять, что такое институты или что такое методология, нельзя. А насколько я понимаю, вы хотите остановиться на принципах и схемах, не ставя дальнейшей задачи раскрытия деятельностного смысла постулируемых фактически вами схем. Марача. Ну, я не хочу на этом остановиться, но для меня это некая программаминимум, ввести некоторую минимальную, так сказать, конструкцию, которая могла бы рассматриваться в качестве основания, в качестве вот этой подводной части айсберга по отношению ко всем вводимым прикладным вещам. Допустим, я, когда ввожу суд как институт мышления, и если мне задают вопрос об основаниях, то сейчас у меня только два варианта – либо всех послать, либо сказать: «Читайте работы за двадцать лет», и там минимальный список будет насчитывать два десятка публикаций. И в тоге получается, что это одно и то же – либо грубо послать, либо интеллигентно послать. А вот уже когда минимальная конструкция введена, и сам предмет обсуждения положен, тогда по отношению к нему можно делать самые разнообразные вещи, в том числе и историческую реконструкцию, что есть работа крайне почетная и весьма интересная. Даже когда я 3 10.11.2011 четыре года назад пытался эти вещи тоже ввести как цельную конструкцию, я там как определенные элементы исторической реконструкции предпринимал, например, пытаясь ответить на вопрос, что делал Генисаретский, вводя институты, какую проблему он пытался решить, и почему это не удалось. К этому можно относиться как угодно, но у меня последовательность такая, вначале конструкция, а потом реконструкция. Сазонов. Я понял ответ. Марача. И еще один момент. На вопросы типа «что такое?», например, «что такое институт?», «что такое институт мышления?», или «что в институциональном подходе соотносится к чему-то в деятельностном подходе?» я отвечаю не в лоб, через введение объекта, а я пытаюсь ответить именно через задание подхода. Полтавская. Ну, через самополагание. Марача. Ну да. Потому что там часто какую редукцию производят? Берут одну из схем, например, самую простую, схему состава института, которую вполне можно трактовать натуралистически. Вот они берут составные части, которые в этой схеме перечислены. В этом смысле, в логическом смысле, она похожа на схему акта деятельности, там тоже составные части перечислены, и возможна натуралистическая трактовка – посмотрел на схему состава, и сказал: «А вот это и есть деятельность» или там «А вот это и есть институт». А потом берут натуралистическое представление, которое сами же породили, и начинают его критиковать. А смысл-то заключается в том, что это не есть изображение объекта, а это есть определенная организованность, которая порождена в рамках институционального подхода, и ее значение вообще понятно только в соотнесении с другими организованностями, и задает оно не столько объект, сколько логику рассуждений. Степанов. Еще вопрос можно? Марача. Да, Владимир Федорович. Степанов. Вот понятие института мышления, оно включает в себя понятие самого мышления в подходе СНД и понятие института, тоже в подходе СНД? Марача. Ну, включает, включает, но не буквально, не то что «если у нас институт – это А, мышление – это B, то вот у нас понятие института мышления – это АB, мы берем, А соединяем с Б, и получаем АB», вот не так. А это более хитрым образом делается, я постараюсь дальше это показать, то есть, это делается за счет определенной перетрактовки схем и протаскивания их друг через друга. Например, там в схеме мыследеятельности делается определенная фокусировка, эта схема трактуется как представление о мышлении, ну, представления о мышлении разные бывают, бывают представления о мышлении как деятельности, там бывает представление о мышлении как об оперировании со знаковыми формами на доске или отнесении к идеальным значениям, бывает, я не знаю, как у Хабермаса, представление о мышлении как о коммуникативном разуме, у Гегеля как о шествии Бога на Земле в виде абсолютной идеи. А вот бывает представление о мышлении как о мыследеятельности. Степанов. Ну да, вот схема выражает вот это. Марача. Вот. И вот делается определенная фокусировка, схема перетрактовывается, а потом вот эта интерпретация помещается в действительность институционального подхода и привязывается к другим… Степанов. То есть, некий «кентавр» получается, схема мыследеятельности и институты? Марача. Ну да, в некотором смысле. Степанов. Спасибо. Марача. И получается другая схема, даже две схемы, наложенных друг на друга, пространство состязательного института и институционального опосредования. 4 10.11.2011 Ну, а теперь, чтобы как-то заодно отреагировать и на вопрос о соотношении институционального подхода с традиционным подходом ММК, я просто попробую ввести первый тезис о том, в чем вообще состоит методологическая претензия институционального подхода. Институциональный подход – я тут подписываю, «Марача, 10.11.2011», и первый тезис, претензия институционального подхода. Она состоит, если грубо, то в трех вещах. Первая претензия – это апгрейд представлений о деятельности, и направление этого апгрейда или шаг развития заключается в том, что разоформляется одна из базовых схем вообще, так сказать, методологии, и схема, задающая онтологический статус деятельности, это схема ВД и ТК, воспроизводства деятельности и трансляция культуры, она разоформляется и заменяется другой схемой, но эта схема, как я считаю, сохраняет базовые идеи, которые несет схема ВД и ТК, но, на мой взгляд, эта схема более мощная и более широко применимая. Итак, я в первом пункте в скобках пишу «схема ВД и ТК», вот от нее мы отталкиваемся и строим более мощную. Вторая претензия заключается в апгрейде системного подхода. Как известно, в методологии ММК употреблялись, как это прямо сказано в одной из статей Георгия Петровича, два понятия системы, иногда их еще категориями называли: две категории системы – «система-1» и «система-2». При этом «система-1» была методологическим переосмыслением тех системных представлений, которые сформировались в кибернетике и системотехнике, а «система-2» – это уже собственно методологическое представление, так называемая «четырехслойка», или «пятислойка» (к четырем слоям еще структуру связей иногда добавляют). И я здесь по отношению к этому утверждаю, что институциональный подход базируется на категории «система-3». Когда методология критиковала системный подход 1 за то, что он не может работать с процессами, не различает то, что потом назвали морфологическими и функциональными структурами, то есть, вообще как бы системный подход 1 не снимает функционализма. Функционализм – само по себе достаточно мощное направление, в системный подход 1 это не укладывалось, максимум, на что способна системотехника – это рисовать блок-схемы, а вместо изображения процессов водить по этим блок-схемам пальцем. Система-2 позволила перейти к гораздо более мощным представлениям, где мы можем работать с процессами, причем класть структуры из многих процессов, и так далее. Но при этом система-2 не работает со временем, она не работает с ситуациями, и вообще, когда мы входим в ту проблематику, которая традиционно была предметом гуманитарного знания, да и в значительной степени предметом социального знания, особенно когда рефлексивные процессы становятся существенными, то там этот системный подход, даже в его методологическом варианте, он не работает. Даже моя самая первая опубликованная работа, в 1991 году, она называлась «Встреча методолога и самосознания». Там, в общем, если так, по-грубому, обосновывался один простой тезис: самосознание – не системный процесс, «не системный» процесс в смысле категории «система-2». Категория «система-2» предусматривает процессы, которые протекают по материалу, порождая морфологические структуры и функциональные структуры. В статье 1991 года утверждалось, что самосознание и системы, обладающие самосознанием, мы таким образом представить не можем без существенной редукции и без потери содержания. С редакцией и потерями мы, конечно, все, что угодно можем представить. Продолжая этот ряд (система-1, система 2), утверждается, что институциональный подход реализует некую логику, которую можно назвать «система-3», и он позволяет работать с предметами социального и гуманитарного знания, обладающими самосознанием, обладающими внутренним смыслом, отнесением к самим себе, способностью к самоизменениям, или еще, если вспоминать Лефевра, злонамеренностью, и так далее. 5 10.11.2011 Я пока, естественно, не отвечал на вопросы, как это делается, за счет чего решается, я пока не конструирую этих проблем, я пока только обозначаю, в чем претензия, ну, и такое краткое пояснение даю. Вот здесь в скобках пишу «система-3». Еще маленькое пояснение. Когда я только занялся институциональным подходом, в общем, моя основная сфера методологических интересов, она лежала прежде всего именно в области методологии социального и гуманитарного знания. И я подметил одну такую очень банальную и очевидную вещь, что, значит, если понятие системы в том или ином виде является сквозным для всей сферы научного знания, какую бы современную науку мы не взяли, там в том или ином виде ведется речь о каких-то системах, вот в том же смысле понятие института является сквозным для социально-гуманитарных наук. Что бы мы ни взяли, политическую науку, социологию, правоведение, государствоведение, даже культурологию, там в том или ином виде ведется речь об институтах соответствующих. Можно по-другому сказать, что институт является таким конфигураторным понятием для социально-гуманитарного знания, ну, а если мы из объектной плоскости перейдем в логическую, то должна быть и своя логика оперирования подобными вещами. И третья претензия – это претензия на новое представление о мышлении. И здесь как раз, в третьем пункте, вопрос об институте мышления. На моих глазах это впервые прозвучало году в 2002-м, на очередных чтениях, и, по-моему, этот доклад делал Егор Никулин. Эти чтения были посвящены сравнительным исследованиям, и работы Георгия Петровича сопоставлялись с работами ряда крупнейших философов XX века. И был тезис как раз о том, что вроде бы методология в противовес всей предшествующей философии заявила идею коллективности мышления, но по-настоящему эти представления не были разработаны. Если мы сейчас возьмем, и в лоб спросим: «А что есть коллективное мышление?», то, в общем, я думаю, что нам будет можно сказать даже меньше, чем если мы зададим вопрос: «А что есть институт мышления?», институт – это даже что-то более определенное. И вот как раз институциональный подход претендует, в частности, на то, чтобы развернуть представления о коллективном мышлении, которые, в общем-то, лежат в русле основных интенций методологии ММК, но которые методология ММК почему-то не разработала. Хотя тут я вспоминаю вопрос Степанова и то, как я начал обозначать ответ, в схеме мыследеятельности, конечно, имплицитная идея коллективности мышления, она содержится, и вообще, когда Георгий Петрович в своих очень интересных записках, по-моему, 1981 года, стал анализировать, а что же такого существенного произошло в методологии за последние десять лет, ну, имеется в виду с семьдесят какогото по 1981 год, то он сам пишет, что если мы в 60-е и начале 70-х годов рассматривали мышление как деятельность, и это было господствующим представлением о мышлении, то теперь мы противопоставляем мышление и деятельность. И потом в другой своей работе он вот эту разграничительную деятельность прямо по схеме мыследеятельности проводит. В схеме мыследеятельности, как вы помните, пять элементов, то есть, там три слоя – чистое мышление, мыслекоммуникация, мыследействование, понимание, которое как бы «за схемой», и рефлексия, которая связывает слои между собой. Так вот, собственно говоря, мышление в узком смысле, то есть как чистое мышление, понимание, рефлексия как интеллектуальные процессы и, что очень важно, мыслекоммуникацию Георгий Петрович относит к мышлению в широком смысле слова, а мыследействование, оно соотносимо со старым понятием деятельности. И по поводу чистого мышления, рефлексии и понимания Георгий Петрович вообще пишет, что они различимы-то только в коллективной работе, а в индивидуальном мышлении это вообще как бы суть одно, а вот как раз-то коммуникация, она и задает мышление. 6 10.11.2011 Битехтина. Он там говорил, в 60-е годы были одни люди, в 70-е это были в основном психологи, педагоги и там это, а вот уже в 80-х пришли проектировщики, и пошло проектное представление о коммуникации. Вот как бы три этапа он выделял. Марача. Ну, и вот, собственно, в институциональном подходе я пытаюсь оттолкнуться от этих идей, которые, в общем-то, не были оформлены в законченном виде Георгием Петровичем, и такого нормативного признания в методологии они не получили. Борис Васильевич пока молчит, но если бы здесь сидели Вера Данилова или Галина Алексеевна, или кто-то еще, то мне бы, так сказать, наверняка сказали бы, что вообще все было не так, и эта трактовка вообще неправомочна. Ну, поскольку она не оформлена была, я эти идеи пытаюсь втянуть в действительность институционального подхода, и оформить, там это называется социально организованным мышлением. И там это достаточно четкие представления, институционализируемые именно в логике институционального подхода. Сазонов. У меня пока небольшой, маленький вопрос. Вот у ГП есть еще такая довольно мощная статья о популятивном мышлении, то есть, безотносительно к схеме мыследеятельности. Марача. Да, это 1975 год, по-моему. Сазонов. 1980 год, близко. Ну, она же тоже о коллективном, и там разбирается оно, в общем-то, детально. Марача. Ну, подождите, я бы все-так не ставил знак равенства между коллективным и популятивным. Идея популятивности все-таки указывает на другое, она указывает на наличие множественности однотипных организованностей. Сазонов. Взаимодействующих друг с другом. Марача. Взаимодействующих там и так далее. Ну, если мы будем брать институциональные аналоги, то, если мы возьмем суд как некий универсальный принцип, судопроизводство, и конкретные судебные учреждения, вот конкретные судебные учреждения, они популятивны. Сазонов. Совершенно верно, и популяция тоже институт как отдельный… Марача. Но понимаете, Владимир Федорович, вот эти парадоксы мы можем, в принципе, разрешать, как мне кажется, хотя это смотреть, конечно, надо в деталях, но, как мне кажется, мы их можем разрешать на уровне системного подхода, категории системы 2. Ну, например, если мы вводим представление о судебной системе, то большинство, как мне кажется, большинство парадоксов решается. Сазонов. Нет, там как раз, вот то, о чем вы говорите, там гуманитарные вопросы, индивидуальная, как говорится, составляющая популянта, что ли, она присутствует. Марача. Спасибо за напоминание, я статью эту, конечно, знаю, но в деталях уже не помню. Сазонов. Она очень здорово сюда бы подошла. Марача. Ну, вот давайте просто подвесим там, я к следующему разу тогда посмотрю статью, и дам какое-то свое отношение к тому, что там написано. Сазонов. О'кей. Ну, я, собственно, изложение первого тезиса закончил, поэтому… Сазонов. Понятно. Я тоже не могу, конечно, согласиться с тем, что в ней имеются представления о коллективном мышлении, и в этой схеме… Да, хотя к этой схеме тоже могу относиться достаточно критично, сита, что она не развита, и больше того… Марача. Мыследеятельности? Сазонов. Да, вот эта вторая схема, развернутая, ГП. Но там же проблема заключается в следующем, помимо этой схемы было много других схем и, в частности, схем позиционных. В частности, в работах по знаку, вот только что опубликованных, и так далее, и так далее, это проходит сквозным образом через многолетние тексты, тексты многих лет. Это полипозиционность, коммуникация в рамках полипозиционности, и так 7 10.11.2011 далее, и так далее. При этом, с моей точки зрения, есть стержень в коллективности. Там проблема коллективности не в том, что их много, а проблема коллективности заключается в том, что это разные позиции и, соответственно, тексты, онтологии, подходы, и так далее, и так далее, отличаются, и не просто отличаются по содержанию, в каком-то гносеологическом, что ли, поле, а они отличаются позиционно, и проблема коммуникации, есть проблема, нет текстов и не знаний, она не гносеологическая, а именно в этом смысле социальная и социально-позиционная. Так что это сквозная линия, разработанная, проблематизированная, обсуждаемая в разных текстах. Марача. Борис Васильевич, тут, понимаете, какая штука? Я бы с вами согласился, что представления о позиционности отчетливо задают принцип коллективности, но по отношению к чему? Позиционность – это все-таки деятельностное представление. Сазонов. Мыследеятельностное, потому что там рисуется человечек вверху, соответственно тексту, а внизу позиция, и проблема заключается в следующем – коммуникация всегда предполагает, с одной стороны, работу в этих знаковых структурах, а с другой стороны, для того, чтобы эта коммуникация происходила, происходил, в частности, процесс понимания и совместной выработки некоторых совместных представлений, необходимо, в том числе рефлексивно фиксировать позиции участников, то есть, не просто они существуют и могут быть как латентные вскрыты кем-то, а проблема (методологическая, по крайней мере) в том, что они становятся предметом рефлексии и изображаются. В этом смысле коллективная онтология есть изображение смыслов вместе с позициями, эти смыслы несущие. Марача. И коммуникация особенно. Сазонов. А дальше уже возникает проблема согласования коммуникации, противопоставления, это и есть оргдеятельностное представление о понятии. Марача. Понятно, понятно, но смотрите, все-таки позиционность и представление о позиции, оно же родилось еще в рамках деятельностного подхода. Сазонов. Конечно. Марача. Это деятельностное представление. И коллективность деятельности, идея оппозиционности, она задает, конечно, достаточно отчетливо. Потом, дальше вот эту деятельностную идею мы переносим на мыследеятельность, но… Сазонов. Неправильно, Слава, нет этого. С самого начала, во-первых, шло от содержания генетической логики, и как раз деятельностный подход внес дополнения в схему понимания… Не было движения от деятельности к мышлению, а было наоборот, движения от мышления к деятельности. Марача. Поясните, пожалуйста. Сазонов. Работа в знаковых структурах, она была изначально, и всегда была проблема коллективного, точнее, не проблема… Марача. Ну, погодите, Борис Васильевич, позиционность же задается не на знаковых структурах, а на деятельностных структурах… Сазонов. Ну, конечно. Марача. …И потом как бы внешне-принудительно опускается на мышление. Сазонов. Нет, она сначала задается не в деятельности, а именно в работе с понятиями. Все-таки она сначала вообще улетает, позиционность, применительно к самим методологам, то есть, тогда, когда работали методологи на семинаре, то нужно было зафиксировать свою позицию, с которой ты вступаешь в коммуникацию с другими коммуникациями по поводу *, в усилительной плоскости. Это первое. Потом уже разворачивалась, и тем более, выбран, да… Марача. А это когда было, то, о чем вы сейчас говорите? Это где, на семинарах возникло? Сазонов. На семинарах. Теперь, к сожалению, я… Это мне надо смотреть свои архивы, где фиксируется работа на семинарах, потому что не могу… аберрация 8 10.11.2011 происходит во времени, у меня память в этом смысле отсутствует, когда это началось, я не знаю. Теперь, возможно, что это началось в контексте деятельностного подхода, но на логических семинарах. То есть, к деятельности вот эта позиционность вела, почему я говорю, вообще же там была сложность с понятием субъекта. То есть, грубо говоря, там субъект в традиционном смысле был запрещен, было движение как бы знаковых структур. Но, тем не менее, он появляется через позиционность, и это вроде бы, по-моему, происходит где-то достаточно рано, при переходе от содержательной генетической логике к деятельностному подходу, и касается, прежде всего, собственно методологической работы, методологических семинаров, где должна была фиксироваться позиция методолго-историческая, критика, и так далее, и так далее, в рамках одной предметности методологической. А потом, когда уже возникла коммуникация как на играх, полипредметная, полипозиционная, то это понятие уже стало разворачиваться как более очевидное, и так далее, и так далее, и оно привело к той схеме, о которой вы говорите, хотя в ней… Кстати говоря, в развернутой схеме есть позиционность, там, помните, много-много фигурок, она разворачивается… Марача. Есть, есть, конечно, там… Сазонов. В каждом слое там фигурки, и так далее. Она мне не нравится, мне не очень нравится, как развернуты эти фигурки, это отдельные вопрос, но важно, что они там существуют как позиции, понимаете? Поэтому сказать о том, что в ММК не было развернутых представлений о КМД, коллективной мыследеятельности, нельзя. Марача. Ну, недостаточно разработанная – это уж точно, и надо разрабатывать дальше. Сазонов. Да нет, что значит «недостаточно»? Во-первых, много что сделано. Марача. Много. Сазонов. И просто игнорировать это, сказать: «Ребята, там не сделано, давайте я замещу это институциональным подходом или институтом мышления», мне кажется… Марача. Нет, не заместить, а расширить это, развить. Сазонов. Насколько я понимаю, Слава хочет обойтись процедурой отодвигания, «то, что не развернуто, поэтому я ввожу этот принцип на материале института мышления». Мне кажется, что это, в общем, так сказать… Марача. Ну, вот насчет позиционности, большое спасибо за это замечание, тут, конечно, нужно подумать, хотя просто я-то это самое, я-то эти моменты уже на играх застал, и там эти вещи выглядели именно как наложение на мышление чисто внешних требований деятельностного характера – ну, вот так феноменологически, выходит, я не знаю, какой-нибудь ученый, эконом, географ, эколог, кто-нибудь, я больше всего в региональных играх участвовал, и начинает, как нормальный ученый, разворачивать свои идеальные представления, движется в какой-то действительности, ну, а тут руководитель игры, ведущий заседание, или кто-то из методологов выскакивает из засады, и задает ехидный вопрос: «А с какой это позиции вы говорите?», желая его пришпилить куданибудь к доске, так сказать. Но это вроде бы всегда производило впечатление не движения в логике мыслительного пространства, а все-таки именно накладывания на мышление деятельностных требований, поскольку на играх речь шла все-таки о мыследеятельности, мышление там рассматривалось как заведомо нечто частное, как элемент коллективной мыследеятельности. Ну, и в этом смысле я говорю, что да, представления о коллективной деятельности были, представления о коллективной мыследеятельности были, а представления о коллективном мышлении – вроде как нет. Хотя меня тут, конечно, можно всячески склонять, и так далее. Сазонов. Проблема заключается в том, что все это надо реконструировать. Я вспоминаю момент, когда мы ехали на первую игру, и ГП, когда готовили игру, вводит специально понятие позиции, как социальной позиции, как не мыслительной, а вообще 9 10.11.2011 как социальной, и тогда его спрашивали, почему это не понятие роли социальной, почему он пользуется не понятием роли, а именно позиции. И весь смысл заключался в том, что социальная роль – она как бы нормативна и социальна, а когда рассматривается позиция, то она в этом смысле склеивается, соединяется с мышлением, как мыследеятельность, как позиционная мыследеятельность. Но теперь, вспоминая этот разговор, я не могу понять, а какими же словами пользовались тогда, когда работали на методологическом семинаре и спрашивали: «Ты как кто говоришь? Как методолог?», и так далее, и так далее. Вроде бы тогда, по идее, тоже должно было работать понятие позиции или, по крайней мере, термин позиции, но если так, то почему так горячо обсуждалось понятие позиции в поезде на игру? Понимаете, к сожалению… Полтавская. Там, может быть, важно было именно самоопределение, требование определиться, и там внимание обращали на это самоопределение? Сазонов. Нет, а у нас было это самоопределение, самоопределение позиционное. Значит, короче говоря, Слава, позиционное, а, следовательно, деятельностное мышление, теперь, когда и как эти термины возникают и рефлексивно оформляются, вопрос. В играх – очевидно, очевидно, что на семинарах это присутствовало, но в какой терминологии, надо смотреть в истории, когда и в какой терминологии – это сложный вопрос, который я по памяти восстановить не могу, это надо восстанавливать по семинарским записям. Степанов. Можно маленькую вставочку по поводу коллективности мышления? Я вот помню, что ГП говорил о мышлении как о субстанции, которая садится, так сказать, что это редкое явление, садится на личность, но редко на кого. То есть, субстанция – это явно предполагает некую размазанность, может быть, по социуму или где-то, тип коллективности. Сазонов. Нет, нет, этого не было. Не было коллективности. Наоборот, она субстанция, и субстанция, она, так сказать, уникальная и гомогенна, оттого, что она садится... Степанов. А где она живет, эта субстанция? Сазонов. Сама по себе существует. Степанов. Ну, не знаю, я это связывал с размазанностью по структуре. Сазонов. Нет-нет-нет. Марача. Это как раз пример, свидетельствующий о том, что представления о коллективном мышлении были не оформлены, действительно, высказывания о том, что мышление – это субстанция, которая садится, и так далее, у Георгия Петровича были, но это как раз свидетельствует против коллективности мышления. Степанов. Так это же содержательный генетический уровень, который потом он просто повторил в мемуарах. Дальше… Сазонов. Он это связывал с социумом, она на социуме живет, эта субстанция, и садится. Степанов. Не надо вот это самое, это все уже интерпретации, потому что все это рождалось в процессе самого коллективного мышления и коллективной деятельности. Сазонов. Ну, она же отдельно от человека не может жить, эта субстанция. Степанов. Да не обсуждалось это, живет это, не живет, это все было в рамках кружка и рефлексия его собственной деятельности, все представления, по существу, рождаются из действий. Вот так вот, вынос такой прямой на социальность происходит уже только, в принципе, в игровой форме. До этого он мог осознаваться как некоторое теоретическое представление о мышлении, о деятельности, и так далее, и так далее, но никаких таких социологических, социологизированных работ, мне кажется, не было. Марача. Как раз идея коллективности в ее последовательно развернутом виде, она предполагает не субстанционализм, а наоборот, популятивность, и локализацию 10 10.11.2011 идеального. Субстанция – это когда у нас идеальное это тотальное, и субстанция, она единая, и она одна на весь мир, так сказать, и если она садится, то тут уже неважно, на кого она садится, на одного или на другого, или на всех сразу. Полтавская. Но вообще-то Георгий Петрович любил говорить: «Мы создаем мыслительную машину, и в эту машину, все туда попадают, и эта машина начинает всех перерабатывать, и в зависимости от этого как-то там…» Сазонов. То есть, это не отдельно. Полтавская. Не отдельно, да, сел в эту машину. Сазонов. И в машине, да, крутятся. Степанов. Трактовки такие, неоднозначные. Не надо все в одно, представления о мышлении как о субстанции – одно, а как о машине деятельности мыслительной, в том числе, мыследеятельности – второе, и так далее, и так далее. Там же нет проблемы сведения всего в одну такую линейную внесистемную парадигму. Марача. Нет, конечно, естественно. Сазонов. Но коллективность, впрочем, здесь ощущается, совместная. Степанов. Ну, какая же коллективность? Сазонов. Ну, все в одной машине, как винтики. Степанов. Вот поймите, коллективность, именно с моей точки зрения, когда мы сейчас это обсуждаем, она и связана с понятием позиционности как уникальное… Сазонов. Ну, вот одна трактовка коллективности, а другая… Степанов. В машине нет, какой коллективности… Сазонов. А что, машина, не коллектив, что ли? Степанов. В машине мы можем заменить человека на винтики. Сазонов. Каждый со своей функцией. Степанов. Функциональные места, поэтому какая коллективность? Сазонов. Вот, и у каждой функции есть свой определенный участок… Полтавская. Ну, это на том определенном этапе, ведь там когда были споры с Родиным длительные, где он говорил, что мы не будем говорить ни о какой личности и вообще ни о чем, ни об индивидуальности, это же просто нонсенс, это исключено. Это целая серия выступлений Родина была, и выступления Щедровицкого против. Степанов. Да, да, это, опять же, разные циклы, и не надо думать, что все было предельно выстроено в одной логике. Сазонов. Конечно, это недоразвито, но понять… Степанов. Нет, потому что с машиной и с отказом от личности – одно, представление о позиционности – другое, и так далее, и так далее. А мышление как субстанция, которая садится, третье. В разных контекстах оно могло быть. И там нет проблемы, так сказать, групповизации всех контекстов в некоторую единую систему. Вы можете найти массу утверждений, где одно противоречит другому. Сазонов. Так вот, в том-то и дело, было много чего. Степанов. Так вот, надо смотреть контексты, надо смотреть заходы, да, было много чего, что, в том числе, была эта коллективность через позиционность, и не просто наличие массы, на которую что-то садится, или которая является винтиками в машине, а вот в этой связке «позиция и мышление», где позиция как принадлежащая субъекту и связывающая в этом субъекте мышление и деятельность. Марача. Ну, вот мне идея позиционности нравится в том смысле, что вот, во всяком случае, в интерпретации, когда Борис Васильевич делал отсылку на различение социальной роли, в традиционном социологическом смысле, и социальной позиции вот как несущей мышление на себе, то есть, это некая идея такого локального присутствия идеального в каждой позиции, притом, что позиция, с одной стороны, трактуется как частичная, потому что позиций несколько, и они друг другу противостоять могут, а с 11 10.11.2011 другой стороны, и как самодостаточная, потому что каждая позиция несет в себе идеальное, целостное и так далее. Сазонов. Вот смотрите, что очень важно в позиции. Она не нормативна, противопоставление роли, роль нормативная, а позиция – это ваша личностная позиция, которая может меняться, развиваться, и так далее, и так далее, казалось бы, в структуре одной и той же роли, понимаете? И в этом смысле Родин был прав, потому что личностный компонент в позиционном представлении, конечно, присутствует, на играх это было очевидно, да? Что делает игра? Диагностирует и развивает личность, с ее сменой позиций, а, следовательно, с изменением ее мышления, а, следовательно, с изменением представлений понятийного строя, концептуального, и так далее, и так далее. Это очень в играх обыгрывалось, поэтому это не вмешивает формальное наложение в игровой форме, чтобы сказать: «А кто ты такой?», чтобы его уконтрапупить. И там ведь в чем была проблема? Позиция была всегда ответственна. То есть, если ты говоришь, что у тебя такая позиция, то ты должен ее придерживаться, держать и, грубо говоря, выкладывать свои позиционные средства и представления. Ответственность позиции – важнейший момент методологической работы, то есть, не просто вообще, если, так сказать, люди, которые приходили со стороны и как бы схватывали методологичность, они скажут: «А у вас какая позиция?» Значит, если человек спрашивает, задает такой вопрос: «А у вас какая позиция?», то это предполагает, что этот человек сам имеет собственную позицию и должен ее выложить и продемонстрировать. Если он ее не имеет, то он не участник этого процесса, и не имеет права кого-то другого спрашивать по поводу его позиции и его деятельности. То есть, отсеивались все эти благоглупости. Потому что вы участвуете, если вы участвуете, у вас есть позиция, заявите ее и выложите ее средства. Степанов. Ну, вот я только хотел заметить, что в игре были задачи не только развития участников, а и наработка… Сазонов. Я сейчас не обсуждаю, я просто говорю, что это присутствовало во всякой игре. Степанов. Конечно, это было. Но это еще вклад в развитие методологии, в содержание мышления тем самым, тоже это было в общем, как общий эффект. Сазонов. Дальше вопрос заключается в следующем, каким образом вот эта коллективность выражается в игре, к чему сводится. Вот она сводится, с моей точки зрения, к оргдеятельностному, понятийному или онтологическому представлению. А оргдеятельностное коллективное представление предполагает фиксацию с позицией развитых уже, ну, она может… разные… начальная онтологическая система, конечная, и так далее, позиций с их содержаниями, так сказать, попытка представить это онтологическое, как сказать, как некое целое. Степанов. Да, конфигурировать. Сазонов. Есть оно как целое, нет как целое. Отсюда вытекает установка, и отсюда вытекает возможность программно-организованной деятельности, и отсюда вытекает возможность разных проектов, которые бы объединяли тех или других участников в процессе, и так далее, и так далее, отсюда проектно-программная технология, которая базируется на этой онтологической, то бишь понятийной конструкции, где эксплицитно представлены и позиции, и их содержание. Степанов. И в целом коллективное мышление. Сазонов. Это и есть коллективная мыследеятельность. Степанов. Но оно неразрывно, оно связано, мышление и деятельность, неразрывно. Сазонов. Да, да. Степанов. Блок мыследеятельности, конечно, в итоге-то. Но мышление тоже. Сазонов. Нет, мышление… Вообще, на самом деле, тут правильно нарисовано, это тройственная система, потому что эту самую онтологию вы можете рефлексивно 12 10.11.2011 анализировать и оценивать с точки зрения чистого мышления, то есть некоторых понятийных конструкций, и так далее. Но для этого мы еще должны ввести… Если раньше можно было говорить о мышлении в качестве эталона, о субстанции, которая осела, и так далее, и так далее, то в этой системе, когда вы выводите мышление как отдельную ленточку, вы еще его должны ввести дополнительно. То есть, вы его называли, но саму эту действительность мыслительную надо еще ввести как рефлексивную организацию, как понятийно-рефлексивную организацию по отношению к вашим онтологическим понятийным конструкциям, и так далее, и так далее, как мыслительную парадигму, как бы относительно автономную по отношению к… Степанов. Ну, а парадигма – это же общая точка зрения. Сазонов. Вот, вопрос заключается в следующем, что такое парадигма с точки зрения мыследеятельности, коллективной мыследеятельности. Оно снимает в себе вот эту позиционность, либо оно ее, так сказать, элиминирует, выводя в план чисто общего зрения. То есть, там осталась масса проблем. Марача. Конечно. Сазонов. Но только проблемы, которые стоят все-таки в рамках разворачивания вот этой схематики. Степанов. То есть, оттуда идут проблемы, это оттуда идут про понятийность, которая там была. Сазонов. Нет, Слава прав в том смысле, что все эти проблемы сегодня не обсуждаются. Степанов. Конечно, вот он и собирается их развивать, и очень правильно делает. Сазонов. Ну, вот у меня подозрение, что он собирается их не развивать, а, так сказать, отодвинуть в сторону, но посмотрим. Степанов. Нет, развивать, просто он еще не все учитывает оттуда пока еще. Мы сейчас добавили, похоже, материала. Сазонов. Вот посмотрим, что он делает для работы. Марача. [Рацу] Марк Владимирович, я сейчас буду рисовать схему, которая у вас на втором слайде1. Она называется «Схема социальной единицы, подвергаемой институциональному оформлению». Сазонов. Как-как, еще раз? Марача. Схема – «Схема социальной единицы, подвергаемой институциональному оформлению». Степанов. А вот просьба всем – разослать эти схемки к следующему разу. Марача. Я разошлю, да. Я уже даже подумал о том, что, наверное, к этому семинару надо было. Наверное, я зря не разослал. (Рисует схему). Вот, значит, я сейчас собираюсь подвигаться в рамках первой претензии из трех перечисленных в предыдущем тезисе, значит, именно апгрейд представлений о деятельности. Как это ни прискорбно, схема мыследеятельности и мыследеятельностный подход, он, с моей точки зрения, деятельностных представлений не снимает. Поскольку схема мыследеятельности, если ее начинать истолковывать в плане различения мышления и деятельности, от деятельности там остается достаточно куцая такая вещь, а именно там, в мыследеятельности, деятельность изображена, как слой мыследействования... Вопрос. Какую схему сейчас до этого... Ответ. ВД и ТК. Марача. Нет, нет, нет. Сейчас я говорил про схему мыследеятельности. Сазонов. Тройную? 1 См. прилагаемую презентацию «Основные схемы институционального подхода.ppt» 13 10.11.2011 Марача. Да. Я утверждаю, что схема мыследеятельности, она не снимает представления о деятельности, поскольку деятельность изображает достаточно редуцированно, а именно, как мыследействование в ситуациях. Степанов. Ну, туда можно засунуть и ВД и ТК в этот слой, наверное, в принципе? Марача. Знаете, наверное, все можно засунуть куда угодно, но, так сказать, и, что из этого получится? Степанов. Расширенное представление. Полтавская. Нет, он говорит, не снимали, не снимали. Сазонов. Конечно, не полностью, но включает. Полтавская. Если включает, то и снимает. Он говорит, что не снимает, сейчас обоснует. Сазонов. Мне кажется, что здесь идет игра на недостатках той схемы. Потому, что там, с моей точки зрения, мы сначала строим, как функциональную сугубо. Марача. Мыследеятельность? Сазонов. Да. Вот есть коммуникация, значит, соответственно, деятельность и мышление, это три плоскости, да? И каждый из них функционален по отношению к другой плоскости. Они задают целое. Дальше, когда ГП начинает рисовать там разных человечков, то он, вроде бы производит такую морфологизацию этой схемы. Для меня вроде бы не очень законная процедура ее построения, то есть я считаю, что она не очень удачная. Понимаете? И поэтому если вы это говорите относительно первого его, так сказать, появления конструкциональной схемы, то туда и засовывать ничего не надо, поскольку это функция. Если вы берете развернутую, где появляются разные человечки, тогда это уже надо обсуждать, что там засунуто, что не засунуто через этих человечков и так далее, так далее. Марача. Я пока беру схему мыследеятельности в ее исходном функциональном виде, как изображающую систему интеллектуальных процессов тире функций в количестве пять штук – чистое мышление, мыслекоммуникация, мыследеятельность, понимание и рефлексия. Сазонов. Тогда она ничего даже не должна снять в себе, вот морфологически представлена, вроде бы, так сказать, претензии к тому, что она должна что-то снимать в деятельности, вот, мне кажется, что это не заполнено. Марача. Собственно говоря, я сейчас и не критикую схему мыследеятельности, так сказать, это есть просто указание на достаточно очевидную вещь, а именно то, что с точки зрения подхода Московского методологического кружка, в широком смысле слова, у нас схема мыследеятельности, и ее введение, оно не заменяет всего предыдущего и предшествующие схемы, ну, по крайней мере, так сказать, ряд из них, они сохраняют свое значение и должны браться в совокупности. И это то, с чего я, так сказать, начинал сегодняшний доклад, говоря о своих трудностях введения институционального подхода. То есть, чтобы ввести, я должен, как минимум, пять схем ввести в совокупности, да еще и на фоне некоторых принципов. А эти принципы, как заметил Борис Васильевич, должны и еще быть исторически конструированы. Но, то же самое как бы мы можем повторить применительно к классическому подходу ММК, так сказать, что вот мы должны брать как минимум 8 или 10 базовых схем, и рассматривать их в совокупности. И, как бы так, в данном случае, против чего направлено острие моего тезиса? Когда я хочу модифицировать схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры, мне могут сказать, а зачем она вообще нужна, она устарела, и есть же системы, мыследеятельностный подход и так далее, а это, мол, 1962 год. А вот там, несмотря на то, что 1962 год, в ней остается то онтологическое содержание, которое никакими последующими схемами не было снято. И эта идея, что деятельность существует вечно за счет трансляции нормы, что и механизмом воспроизводства деятельности является 14 10.11.2011 отношение нормореализация, вот эта идея сохраняет свое значение и от этого некуда деваться. Степанов. Можно тут вот так?.. Как можно вот это понять? Схема ВД как бы итоговая, заключительная. В ней есть место для схемы внутренней ТК, но не ее раскрытие. А место там есть, вот в нижнем слое, но без раскрытия в полном виде ее содержания. Она должна отдельно приводиться, для того, чтобы раскрыть содержание, но место как бы там указано в этом. Но место, это есть место, а... Марача. Ну, а где, Владимир Федорович, а где, по-вашему, место? Степанов. Скорее всего, в нижнем слое оно находится, это место. Может быть, между нижним и средним, как-то так, поскольку трансляция культуры еще идет, она через коммуникацию происходит. И между этими... Марача. Ну, вы понимаете, что если вы в схему мыследеятельности пытаетесь... причем в нижний слой пытаетесь засунуть такую организованность, как норма, то вы всю системную логику связи между слоями мыследеятельности через рефлексию, так сказать, вы ее ломаете. Потому что в схеме мыследеятельности рефлексия нарисована как связка, причем подразумевается именно рефлексия, и именно рефлексия ситуации. А если вы к ситуациям дорисуете еще и нормы, то с нормами уже как-то... Степанов. Понятно, понятно. Марача. ...Уже как-то по-другому нужно оперировать, не по этой логике. Я не знаю сам, я не знаю, как это объяснить, но поскольку правила оперирования со схемами – чего с ними можно делать, а чего нельзя, – они как-то не очень формализованы, но мне, так сказать, мне интуитивно понятно, что, если туда пытаться норму врисовать, то это разрушит всю схему. Степанов. Понятно. Мне кажется, она как-то там указана... может пунктирно, но сразу по всем трем слоям, пунктиром указано место это. То есть она размазана, но не в четком виде и надо все отдельно разворачивать. А как там, что она там где это указана, можно и представлять себе, что есть это место, без разворачивания содержания. Ну, мне так кажется, что раз она итоговая, место там где-то есть, а конкретнее – только пунктирно. Ну, можно так было, в принципе. Она имеет сама ценность, и, конечно, очень правильно ее рассмотреть, как вот вы сейчас хотите. Полтавская. Вопрос уже встал. Вот вы сказали тезис. Я утверждаю, что схема мыследеятельности не снимает представления о схемах деятельности. Да? Если это так, то, в таком случае, значит, вы продолжаете эту мысль и говорите, что я предлагаю что-то другое. Правильно? Если это так. Марача. Нет, я предлагаю не другое, а я предлагаю учитывать то, что было раньше, и в частности одной из ключевых схем, задающих представление о деятельности, была схема воспроизводства деятельности и трансляция культуры. Именно эта схема отвечала на вопрос о том, как существует деятельность, и давала достаточно четкий ответ, что деятельность может существовать вечно за счет трансляции нормы и связки норма– реализация. Дальше я намереваюсь с этой штукой поработать, а именно рассмотреть, что меня не устраивает в этих представлениях о деятельности в контексте заявленных претензий, так сказать, и вот... Полтавская. Я вот это хотела сказать. Как это дальше вас не устраивает. Марача. Как я это пытаюсь модернизировать. Сазонов. Я думаю, вопросы можно задавать. Марача. Можно, да, почему же нет. Степанов. Скажите, пожалуйста, вам обязательно надо связать схему, вот эту самую КНД и схему производственной деятельности? Либо можно рассматривать те проблемы, которые вы хотите, поставить рассмотреть на схеме воспроизводства? 15 10.11.2011 Марача. А я так и собираюсь сделать, пока схему мыследеятельности оставив в стороне. Сазонов. И нам легче. Потому что вообще они из разных действительностей... Марача. Конечно. Сазонов. Поэтому не надо вкладывать схему воспроизводства куда-то там в схему КНД. Марача. Я против этого и возражаю, так сказать, и отвечаю Степанову, что не надо. Сазонов. Создается впечатление, что вы их пытаетесь слизать. Степанов. Это я их пытаюсь слизать. Я вижу, пунктирно она там вложена и трансляция культуры, верхний слой… Сазонов. Из разных совершенно действительностей. Степанов. Все ясно. Внизу – трансляция воспроизводства деятельности, вверху – трансляция-норма, а связка через коммуникацию, ну, пунктирно. Сазонов. Разная у них совершенно, нагрузка у этих схем. Марача. Ну, конечно... Сазонов. Смотрите, вот то, что мы обсуждали со Славой. Проблема же не в том, чтобы изобразить некоторые принципы, – скажем, один принцип, второй принцип – потом их начать склеивать и между ними устраивать отношения. А вы должны сначала реконструировать деятельностный смысл этих принципов или этих схем. И тогда выяснится, что вообще смысл их лежит в разных плоскостях, они вообще про разное, из разных действительностей, хотя слова там могут совпадать. Слово «деятельность» там может совпадать. Понимаете? И в действительности, это разные проблемы решаются, разные схемы и так далее, и так далее. То есть, это в разных пространствах по той же самой методологии обсуждается. Марача. И я с этим согласен. Можно и так сказать – одно другому, как бы, не мешает. Сазонов. Не то, что не мешает, а невозможно все-таки их так рассматривать. Тогда вы начинаете работать с терминами, и таким, так сказать... Марача. Просто я статус схемы мыследеятельности, как бы, хочу удержать, что она обобщающая. Сазонов. Да не обобщающая. Она в определенных ситуациях для определенных... для объяснения определенных моментов деятельности. Марача. Ну, хорошо, есть и такое. Полтавская. Вот первый вопрос, который был задан Владимиру Федоровичу, он говорил – какое это соотношение имеет к базовым схемам вот ММК? Вот сейчас Слава отвечает здесь и говорит... вот ввел эти базовые, как бы там, схемы внутри... и он сказал: «Мы не имеем к этому отношения, я сейчас расскажу про то, как я сейчас про это мыслю»... Сазонов. Да, а их нельзя редуцировать. Полтавская. Он уже ответил. Он говорит: «Я в процессе отвечу». Вот он в процессе уже ответил на вот этот первый вопрос. Сазонов. Хорошо. Но тогда у меня замечание уже к самой схеме воспроизводства. Понимаете, мне кажется, что не надо догматизировать все, что сказано. Что я имею в виду? Я не согласен со схемой воспроизводства вот этой, что эта схема трансляции норм. Мой анализ показывает, что это схема построения норм для трансляции деятельности. И нормы транслируются где-то существуя исходно, а потом транслируются, как норма. А существует там система деятельности или деятельность, и она специально нормируется с точки зрения проблем и задач воспроизводства. Я специально рассматривал на примере Возрождения, как его попытках воспроизводства антики, рассматривал работу Макиавелли «Первая декада Тита Ливия». 16 10.11.2011 Марача. Вот, Борис Васильевич, это, конечно, очень хорошо, что вы так говорите, но просто в самой схеме ВД и ТК, и в тех трактовках, которые ей обычно даются, этого, вроде, нет. Хотя, конечно, можно здесь произвести критику, и сказать, что то, о чем вы говорите, там должно бы быть. Но тогда правда для того, чтобы те дополнительные смысл и значение, которые вы привносите, отразить в схеме, то схему, наверное, придется слегка перерисовать. Сазонов. Да. Марача. У меня примерно такое же было отношение к этой схеме. Хотя я, может быть, за несколько другие вещи зацепился, так сказать, и у меня получилось в итоге, в общем, что эта схема, хотя и содержит нормы в себе и содержит отношение нормыреализации, но в перерисованном, так сказать, варианте она оказывается ненормативной. Мне очень близок ваш тезис о том, что позиция не нормативна, потому что у меня там употребляется знак позиции. Но вначале чисто формальный парадокс – схема ВД и ТК, в ее исходном виде, она вроде, являясь базовой схемой деятельностного подхода или теории деятельности, как минимум, и отвечая на вопрос о существовании деятельности, но сама эта схема не деятельностная, она онтологическая. Сазонов. Да, нет. Смысл, который, с моей точки зрения, что сохраняет непреходящий смысл этой схемы. Это же схема, естественного, искусственного. Марача. Это как, Борис Васильевич? Сазонов. А очень просто. Когда вы рисуете вот эту схему, кружочек, да, то вы можете нарисовать трансляцию... Марача. Какой, какой кружочек? Сазонов. А вот два кружочка и через культуру связанные. Марача. Может, вы норму кружочками хотите? Сазонов. Ситуацию... систему или ситуацию... Марача. А-а, ситуацию. Да? Я обычно это, так сказать, полукругом – ситуация один, ситуация два и через него, через культурную... Сазонов. Нет, ну это уже вы его... Я простейшие варианты рассматриваю. Марача. А как? Сазонов. Нет, подождите, она же исходная не так рисуется. Марача. А, ну, так давайте, давайте. Может, мы немножко разные схемы имеем в виду? Сазонов. Нет, одну и ту же. Вот она исходно как рисуется. (Рисует схему.) То есть, вы вертикально просто располагаете, то же самое. То же самое, только вертикально. И смысл его заключается в том, что вообще есть, так сказать, как бы естественная трансляция ситуации один, ситуации два, но она, почему-то невозможна, и тогда включается искусственный механизм культурного *. Этот смысл сохраняется все время, это схема естественного, искусственного. Марача. Хорошо, Борис Васильевич, а тогда, я бы сыграл не с... в ответ на это сыграл бы не с деятельностным и онтологическим, а я бы сыграл бы с искусственным и естественным. Сазонов. Пожалуйста. Марача. И сказал бы, что в схеме ВД и ТК то, что должно быть, по вашей логике, искусственным, нарисовано как естественно существующее. Сазонов. Я же сказал: так рисуются схемы изначально. По моей-то версии, это есть искусственное, для этого надо вводить сюда дополнительную фигуру, которая рефлексивно относится к этой ситуации, выстраивает ее с целью трансляции. И я когда рассматриваю эту схему на антике... почему мне интересны именно возрожденцы, – у них есть задача –построение некоторой системы деятельности. Они берут мертвую систему, которая давно умерла как бы, реконструируют ее, относятся к тому, чего не существует, но они его как бы воспроизводят. Воспроизводят в некоей культурной норме. И эта, так 17 10.11.2011 сказать, культурная норма есть не что иное, как чистая конструкция. И дальше они начинают воспроизводить то, что они выставили в культурной норме. «Первая декада Тита Ливия» вся этому посвящена, он рассматривает историю либо как нормативную по отношению к сегодняшнему дню, и ее реконструируют, и так далее, и так далее, причем делается на текстах, на осколках и так далее, и так далее. И это, с моей точки зрения, я бы ее перерисовывал именно с точки зрения субъектов с их определенными установками и задачами, социально-культурными, часть их культурно-нормативную деятельность и попытки... Здесь возникает очень интересная штука: значит, каким образом реализация этой культурной нормы оказывается совсем нечто иным, не антикой и не культурной нормой возрожденцев, а нечто третьим. Вот какая интересная... вот где, так сказать, целый узел крайне интересных исторических хорошо фиксированных проблем. Марача. Я понял, Борис Васильевич, и этот ход, кстати, он близок к тому... Сазонов. Я это много раз описывал, у меня все это описано в текстах. Марача. Этот ход, он близок к тому, который пытался реализовать Георгий Петрович, вводя представление о культуре техники, так сказать, поверх обычной схемы ВД и ТК. Этот ход возможный, хотя он, на мой взгляд, уже более сложный, поскольку он надстраивается над схемой, дорисовывая к ней элементы. Но, мне кажется, что тут в этой схеме проблема уже раньше возникает. А я в данном случае, я в данном случае принимаю схему за чистую монету, и в этом смысле двигаюсь вслед за Генисаретским, который говорил, что в случае институтов соответствует вариант, когда у нас каналы трансляции оестествлены. То есть, он там по отношению к нормам, когда вводят институты в кирпиче, он по отношению к нормам и ситуациям, он вводит категорию естественноеискусственное, и перебирает весь набор вариантов – когда у нас норма естественной ситуации искусственная, когда то и другое искусственное, когда то и другое естественное и так далее. Сазонов. Вот смотрите. В эту схему даже без моего усложнения заложена идея естественного-искусственного. Заложена. Дальше вопрос заключается в следующем: каким образом с ней работать, с этой идеей? Вот Генисаретский начинает работать матричным способом. Можно работать иначе. Марача. А я смотрю на это и говорю, что, ну, да, замечательный механизм тут нарисован, но даже, если мы поднимаем онтологическое допущение о том, что норма существует естественно и транслируется, это, в принципе, правдоподобное допущение, поскольку достаточно часто у нас у нас нормы оестествлены и транслируются. Сазонов. Подождите, Слава, смотрите, что происходит: вот введена вот таким образом эта простейшая схема с нормами культуры. Дальше ГП начинает рассматривать, каким образом существуют, транслируются и воспроизводятся эти культурные нормы. Вот тут, мы нарисовали, вот эту вторую линию воспроизводства самих этих норм. Педагогическая ситуация вводит сюда массу позиций, которые поддерживают эту штуку. Но эту штуку всю начинает рассматривать, как институт ИЕ. То есть институт, с этой точки зрения, есть ИЕ образования. То есть, потому что с одной стороны механизмы, которые его породили, связаны с необходимостью искусственного конструирования постоянно, а с другой стороны, все эти искусственные образования постоянно оестествляются. Есть механизмы их оестествления. И мне, честно говоря, такое разворачивание кажется значительно интересней, чем матричное построение нормы искусственной, естественной и так далее, и так далее. Действие механизма задали, а здесь – матрица. Марача. Борис Васильевич, я со всем этим-то согласен, но это очень сложный случай для меня. Я разбираю какие-то вещи онтологически очевидные, и они должны быть элементарными. А это уже очень сложное рассуждение. Сазонов. Самое простое, самая простая моделька, которая *. 18 10.11.2011 Марача. Нет, нет. Самым простым вариантом, ну, если уж там возвращаться к текстам Георгия Петровича, является не когда сюда вносится какая-то искусственная конструкция, так сказать, специального института. Сазонов. Образовательного института, да. Марача. А Георгий Петрович, в самом простейшем варианте здесь рисует эталон. Сазонов. Это в самом простейшем. Марача. В самом простейшем. Сазонов. Культурные нормы или эталон. Вот я нарисовал нормы... Марача. Да, в самом простейшем. Сазонов. Так это нормы культуры. Марача. Борис Васильевич, так я утверждаю, что даже самый простейший вариант, он является, он является проблемным, и проблемным не с точки зрения, откуда взялась норма, а проблемным он является в том плане, что если мы возьмем, а я возвращаюсь к тому, что необходимость, вообще, институционального подхода, она появляется на предметностях, соответствующих социально-гуманитарному знанию. А пока мы занимаемся, так сказать, какими-то другими вещами, которые... где эти вещи неважны, то без этого вполне можно обойтись. Возьмем мы, например, юриспруденцию, где эти нормы или эталоны поведения, если хотите, они в устойчивой культуре, они закреплены, они неусомневаемы. И, рассматривая конкретные ситуации и случаи перетекания из одной ситуации в другую, мы вполне можем отвлечься от того, что правовые нормы тоже являются искусственными конструкциями, специально созданными под определенные цели и так далее. То есть, пока у нас культурно-устойчивые нормы оестествлены, неусомневаемы, это и это не является проблемой. В каких-то других случаях это может стать проблемой, но пока это не является проблемой. Если мы... Сазонов. Я слово «проблемы», здесь вообще не понимаю. Значит, на одной схеме вводится институт, как некоторая система ИЕ-деятельности. Воспроизводство... Марача. Ну, подождите. Что вы все как бы усложняете и вводите лишние понятия? Еще пока никакой институт не вводился. Какой институт? Сазонов. Я говорю, каким образом на этой схеме вводился институт. Он, вопервых, вводился за счет того, что вот эти нормы культуры, эталоны и так далее, и так далее, начинают обслуживаться знаниями, образовательной системой, которая использовала знания и так далее, и так далее. И как раз, и когда при этом происходит процесс оестествления норм и нормы начинают рассматриваться как таковые, то ГП говорит об институте. Степанов. То есть, схема ВД и ТК уже выражает институт? Сазонов. Она институциональна. Развертывание схемы ВД и ТК... Марача. А Слава-то хотел по-другому. Вы, это самое, Борис Васильевич, вы не проблематизируете схему, вы ее разворачиваете, привнося дополнительные категории и усложняя схему. Но саму схему вы не проблематизируете. Я же хочу сделать совсем другое. Я хочу проблематизировать… Сазонов. Сделайте! Вы называете проблему, но не проблематизируете. Марача. Вы же мне не даете сказать… Вы рисуете свою схему, которая ведет совсем в другую сторону. Я мягко хочу объяснить, что я в другую сторону иду. Я сейчас четко говорю, в чем разница наших подходов. Вы не проблематизируете схему, вы ее разворачиваете. А я хочу проблематизировать схему, а конкретно, – проблематизировать то логическое отношение, которое лежит в ее ядре, а именно отношение «нормареализация». И, что однозначно для меня, это то, что для Георгия Петровича вот это отношение нормы-реализации, он его всегда рассматривал, как элементарное отношение, категориальное, а внутрь, так сказать, не вдавался и предполагал, что оно реализуется, как бы автоматически. И те метафоры, которые он использовал – печатающей матрицы, штамповки, или генокода, который воспроизводится на конкретных экземплярах… 19 10.11.2011 Сазонов. Допустим. Что из этого следует? Марача. Я утверждаю, что как только мы переходим в область социальногуманитарного знания, все это не работает. Поскольку отношение нормы-реализации там работает совсем не так. Сазонов. В гуманитарных знаниях или на деле? Марача. На деле. В области, которая традиционно изучается социальногуманитарными науками. Например, возьмем область, изучаемую правоведением, а именно правоотношения. Каким образом в правоотношениях реализуется норма? Вроде бы, формально, все соответствует тому, что нарисовано на схеме ВД и ТК. Есть нормы, вот я сейчас еще раз... Степанов. Да тут написано все... Вы хотите содержание вот этой стрелочки развернуть, да, норма и ситуация? Марача. Значит, есть ситуации правоотношений, есть у нас нормы, как некие правила поведения, которые реализуются в данных ситуациях, и стороны им следуют. Но стороны им следуют не бессознательно, а как это всегда делается оговорка в юриспруденции, ну, это классическое определение дееспособности субъекта. То есть дееспособный субъект – это тот, кто находится «в здравом уме и твердой памяти». А что это значит? Это значит, что человек осознает свои поступки, и он, может быть, неявно, может, краем сознания, но, тем не менее, он осознает те правила поведения, которым он следует. И в общем, как замечает Гарольд Берман, в юриспруденции применение нормы связано с толкованием, а толкование, оно в свою очередь связано с пониманием. И, как минимум, мы должны к этим человечкам, раз у нас тут фигуры появились, мы должны нарисовать еще одну рефлексивную петельку, которую я называю осознанием, причем, это осознание и применительно к ситуации, и применительно к самим нормам. Причем, еще к вопросу о популятивности, применительно к одной и той же ситуации, комплекс норм может работать достаточно сложный. То есть мы можем одновременно руководствоваться несколькими нормами, которые не обязательно конкурируют между собой, а просто регулируют разные аспекты ситуации. У нас всегда есть еще нечто, что задает рамки нашего понимания при толковании и применении нормы (назовем это «идеями»), и еще есть некий социальноорганизационный механизм, который либо способствует, либо гарантирует применение вот этих самых норм. И вот это вот та минимальная единица из пяти компонентов (норма, ситуация ее реализации, осознание, идея, социально-организационный механизм – см. схему на слайде 2 прилагаемой презентации), которую я кладу на место отношения «норма-реализация» в схеме ВД и ТК. Я утверждаю, что само по себе отношение нормы-реализации, оно устроено сложно и имеет внутреннюю структуру. И в случаях не гуманитарных, когда мы можем пользоваться метафорой печатающей матрицы и говорить об автоматизме реализации норм, то мы, конечно, можем этой внутренней структурностью пренебречь. А вот когда у нас ситуация имеет мягко выраженный гуманитарный характер, то мы уже пренебрегать вот этими вот вещами не можем. И, собственно, тогда получается, что в основе наших представлений о деятельности, о социальной деятельности, лежит более сложная онтологическая единица. Ну, да-да, Борис Васильевич. Сазонов. Вы правы в том смысле, что ГП не рассматривал детально отношение нормы-реализации, оставляя это дело в стороне как, с его точки зрения, не очень интересное. Он рассматривал другие вещи. Теперь, мне кажется, что то, что вы развернули, как некоторую конкретизацию, на самом деле, имеет частный характер, а не является, так сказать, некоторым всеобщим выражением схем воспроизводства деятельности, или в дальнейшем, насколько я понимаю, схемой строения института. Почему? Потому, что, если вы возьмете Вебера, то он рассматривает нормативность другим способом – не как норму, которая где-то 20 10.11.2011 существует над взаимоотношением этих субъектов, нормирует их поведение, а он нормативность рассматривает таким образом. Один из людей ведет себя в соответствии с тем, как, он считает, видит его другой человек. То есть, проблема нормы в этом смысле является... Вот в социальном действии существует нормативность, да. Но она не выносится, не эксплицируется в качестве отдельной субстанции, которая может рассматриваться и так далее, и так далее, и так далее, хотя где-то потом этот процесс, может, будет. Это, такая экспликация, происходит в одной из институций, скажем, в праве они это сделали, они эксплицировали нормы. И они существуют в качестве отдельного аппарата, который можно рассматривать, как нормирующее реальное поведение, реализующееся реальное поведение. Но это частный совершенно вариант. Частный, по отношению к социальному действию, которое нормативно, которое описано Вебером в другом механизме. ГП не рассматривает это, он оставляет это... разные люди там... Марача. Тогда смотрите, Борис Васильевич, я, между прочим, полностью поддержу то, что вы сказали, и в этом смысле получается, что по отношению к тому представлению Вебера, которое вы сейчас ввели, схематизация Георгия Петровича будет уже неадекватна, поскольку схематизация Георгия Петровича, она все-таки предполагает, что норма существует в явном виде, как некий эталон, переносимый из одной ситуации в другую. А вот, как раз после того, как я нарисовал более тонкую структуру отношения нормы и реализации, мы, как раз, норму вполне можем вынуть, если у нас есть все остальное. Вполне могут быть ситуации... Я, между прочим, одной из таких вот, чисто практических проблем правоведения, ну и методологических заодно проблем, было понимание, так называемого, неформального права. Вы же понимаете, как у нас эти и государственные органы живут, и граждане живут – далеко не всегда они живут по закону. Но в некотором смысле можно говорить, что они живут в соответствии с правосознанием со своим. И когда мы эту петлю рисуем, то как раз на функциональном месте норм место до того отчужденного, что должно быть там, законодательной конструкцией или чем-то еще, мы сюда можем просто вмонтировать другие вещи, например, представление о правосознании или договоренности людей и так далее. То есть, как бы такой схематизм, он гораздо более операционален, и он... в том числе и изложенные вами представления, представления Вебера позволяет... Сазонов. Вот смотрите, что ведь то, что вы нарисовали и то, что обсуждал Вебер – это представление социального действия. ГП социальную идею, он по отношению к нормы-реализации, он как социальное действие вообще не рассматривал, никак не рассматривал. Потому что его интересовало другое, горизонтальное движение. Что происходит с нормами? В вашем примере, это то, что происходит с нормами в истории судебной практики, при толковании юристов и так далее, и так далее – вот эта горизонтальная линия. Его интересовало это... социальное действие он вообще не рассматривал. Ну, может быть, где-то рассматривал, кстати говоря. Если поковыряться, то можно найти эти вещи. Он про это не говорил просто. Нельзя сказать, что он неправильно трактовал, его это не интересовало. Марача. Так ради Бога, кто же ему говорит? Он решал какие-то свои задачи, и, например, когда он описывал педагогические ситуации, наверное, эти описания были адекватными, хотя, между прочим, и по отношению к педагогическим ситуациям, если их рассматривать не по конвейерной метафоре, а тоже начать рассматривать, как бы, гуманитарно, то я думаю, что тот вывод, который я хочу сейчас сделать, немножко парадоксальный, он тоже будет справедлив. А именно то, что реализация нормы в ситуациях, оказывается, не совсем нормативна, поскольку она зависит от позиции, которая здесь участвует в отношениях, его осознания. И вот этот Бермановский тезис – от понимания через толкование к применению, а не просто автоматически. И вот здесь как раз и появляется позиционность, и, я думаю, что и педагоги, когда говорят про личность 21 10.11.2011 учителя и так далее, вот эта позиционность тоже, наверное, важна. В схемах педагогики и логики, кстати, вот этой позиционности, в этом смысле, ее ведь нет. Сазонов. В этом смысле нет, но понимаете в чем дело? Все равно вы рассматриваете ситуацию эксплицированности нормы, которую можно понимать, трактовать, описывать и так далее. Она дана текстуально. Марача. Норма? Сазонов. Конечно. Правовая, вы рассматриваете правовые нормы? Значит, это один из частных вариантов. Понимаете в чем дело? Кто против? Можно рассматривать эксплицированные нормы, можно рассматривать правоприменение к этим... Марача. Но вы знаете, если здесь внизу будут два братка, которые между собой разговаривают по понятиям, как они называют, то у них здесь в функциях нормы появятся вот эти самые «понятия», а вовсе не то, что эксплицировано в законе. Сазонов. Для братков это все равно эксплицированное понятие. Марача. Где эксплицировано их понятие? Сазонов. В договоренности. Вы думаете, что братки не по понятиям работают, без экспликации? Степанов. Ну, а где у них экспликация? У них кодекс что ли прописан? Сазонов. Конечно. Вор в законе имеет право то-то, то-то, то-то, не имеет право делать то-то, то-то, то-то и так далее, там нормативность очень жесткая. Марача. Жесткая, да, но это такая, как сказать, устная традиция, не формализованная. Сазонов. Ну, во-первых, от того, что, так сказать, Гомера передавали в устной традиции, из этого не существует, что не было текста, который трансляции… Текст-то транслируется, это индусская, так сказать... Марача. Это сейчас, это сейчас. Хорошо, хорошо. Борис Васильевич, хорошо, а тогда мне поясните, а что такое неэксплицированные нормы тогда? Если случай... Сазонов. По Веберу, неэксплицированные... Марача. Если случай с братками эксплицированный, а что такое?.. Сазонов. По Веберу... он как раз рассматривает ситуацию социального действия, неэксплицированные нормы: мое представление о том, как вы меня себе представляете и мое поведение соответственно с этим. И там экспликация – это отдельный сюжет. Понимаете? Есть неэксплицированные нормы в этом плане. Есть экспликация, она в нормах, текстовая, как в кодексе каком-то, может быть, в устной, которые транслируются и передаются, как гомеровские песни. Понимаете? Так что... У меня в чем замечание? Мне кажется, что вы пытаетесь некоторый частный случай обобщить на... сделать, так сказать... универсализировать его. И дальше на базе этой универсализации поставить представление об институте. Полтавская. Поэтому он хочет сделать этот универсальный механизм. Он наоборот хочет сказать, что это универсальный механизм. Сазонов. Я и говорю, нельзя его понимать как универсальный… Это частный случай. Марача. Борис Васильевич, что я сейчас делаю? Я беру схему ВД и ТК, разбираю ее на элементы и в определенном контексте пытаюсь проблематизировать и трансформировать. Сазонов. Ну, проблематизации я не вижу. С моей точки зрения, вы не проблематизируете, а разворачиваете. Это то, в чем вы упрекали меня. Марача. Почему упрекал? Разворачивание схемы – это вполне почтенная деятельность. Сазонов. И вы же делаете то же самое. Вот это отношение, которое ГП просто берет как отношение нормы-реализации, вы его развертываете на определенном интересном и так далее, но частном материале. И там проблема заключается в 22 10.11.2011 следующем: как отделить в этом кейсе частность этого случая от того универсального, что вы хотите приписать институту. Марача. Ну, хорошо, давайте согласимся на том, что мы с вами разворачивали схему в разные стороны, так сказать. Вы центрировались на искусственном происхождении нормы, а я центрируюсь на внутренней структуре механизма нормыреализации. Что касается утверждения о том, что я беру частный случай, наверное, там по отношению к чему-то глобальному, мой случай он и частный, хотя, мне кажется, что не совсем. Полтавская. Вообще имеющий отношение к существованию, как бы структуре… Марача. Хотя, мне кажется, что мой случай более общий, чем у Георгия Петровича, потому что я свой случай могу редуцировать, до того, что нарисовано у Георгия Петровича. А Георгий Петрович, он в обратную сторону не может сделать. Сазонов. Ну, все-таки у него была абстрактная схема. Марача. Более абстрактная, да. Степанов. Можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что нормы не могут предусмотреть все ситуации с их вариациями различными, и во всяких ситуациях существуют свои неэксплицированные как бы ситуативные нормы, которые всегда существуют, не учитываются прописанными нормами, и это и вызывает проблемы? То есть это вклад, который вы вносите на рассмотрение механизма нормы-реализации. Сазонов. Это вообще-то не так. Степанов. Везде существует... Сазонов. Нет, я думаю, что Слава не должен с этим соглашаться. Степанов. Не обязательно для братков, это в любых... Сазонов. Нет, Слава с этим... Нарисовано другое. Степанов. Я вот так понимаю его... Правильно, или у вас другое понимание? Марача. Насчет этих самых, насчет двух типов нормы, я не говорил. Я говорил про то, что есть нормы, а есть их понимание и толкование. Сазонов. Ситуация. Тем самым... Марача. ...Которые выступают основанием для применения норм по отношению к ситуации. По крайней мере, в юриспруденции это описывается как вечная проблема, связанная с тем, что ситуация не всегда уникальна... и уникальный набор для обстоятельств. Сазонов. Да, да... Их не учтешь. Марача. А нормы... Сазонов. Фиксированы. Марача. ...Они волей-неволей, в силу того, что норма – это общее правило, нормы, они типовые. Сазонов. Я и говорю: эксплицированные нормы, типовые. Экспликация ситуации. Потому что братки работают по понятиям. Марача. Да, по понятиям. Сазонов. И не только братки. Марача. И вопрос как нам вот применить типовые нормы к уникальным ситуациям, он имеет, так сказать, он имеет ответ – через понимание и толкование. Сазонов. Слава. Я же не против, что вы рисуете картинку. Она осмыслена, имеет определенную основу, базис, историческую и так далее, и так далее. Я просто говорю, что это частный случай. Марача. Это всегда есть, не частный случай. Сазонов. Нет-нет-нет. Это частный случай. Эксплицированные нормы есть частный случай нормативного представления. Марача. Нет, ну, у Георгия Петровича-то тоже предполагалась эксплицированность норм. 23 10.11.2011 Сазонов. Да. Но Георгий Петрович это отношение в принципе не рассматривал, грубо говоря, ему было плевать, а потом, когда * позиции, то он различает очень хорошо нормативность как роль и позиционность, позиция не есть норма. Вот, кстати говоря, когда он переходит к другой действительности, в том числе игровой, то он это прекрасно, так сказать, осознает. И там оно, это, значит, место нормы, позиционность, она мыследеятельностная, и больше того, там не просто социальная, а там мышление, это два элемента одной системы, содержание, грубо говоря, выраженное тобой, и позиция. И там никакой вот этой нормативности нет. Степанов. Нет, но там не в отношении нормы-реализации рассматривается. Хорошо, какой базовой схемой руководствуется тогда Георгий Петрович? Сазонов. Когда он говорит о воспроизводстве, то есть интересуют в основном, как я представляю, две конструкции, может быть, посмотреть по тексту более внимательно. Первое, его эта схема интересует как разворачивание схемы естественногоискусственного, и второй момент, его как раз интересует институциональное разворачивание культурной нормы: каким образом она из просто передающегося эталона трансформируется в некоторое нормативное образование, обрастает различными деятельностными элементами. В этом смысле он называет это «образовательной системой», но это условное название для… Это не в смысле школа или университет, это по функции, которая позволяет работать с культурными нормами, вводит туда знание, и так далее, и так далее, педагогику, вот это его задача и смысл. Решает один круг задач. Марача. Но, опять-таки, с эксплицированными нормами. Сазонов. Нет, подождите, сначала с эксплицированными, эталоны, а когда он уже начинает рассматривать институциональное существование этих эталонов, то они там превращаются в теоретическое знание, и так далее, и так далее. И теоретическое знание – это не эксплицированная норма, там более сложные начинаются отношения, она выступает как некоторый базис, от которого отталкиваются, на котором начинает развертываться институциональная структура, которая включает в себя много чего, включает знания, в том числе, теоретические знания, методические знания, вот туда всю эту хренотень накручивают. Сейчас я не говорю, хорошо это или плохо, потому что я сам могу критически к этому относиться, но с моей точки зрения, туда накручивают вот всю вот эту вертикаль, которую… Один раз он рассматривает это в рамках сферы воспроизводства, другой раз он начинает рассматривать в структуре науки, там практика, методика, теория, и так далее, и так далее, он же варьирует все эти вещи, да? В схеме воспроизводства оно носит функциональный характер… Марача. Вот как раз для меня чрезвычайно странно то, что… Хотя, наверное, это определялось спецификой проблем, с которыми работал Георгий Петрович, но вот для меня чрезвычайно удивительно, что он то работает только с верхней частью, в смысле, с нормами, разворачивая их, усложняя, и так далее, а методических норм… Ну, что угодно, там много чего, совершенно позабыв про ситуации, и не задаваясь вопросом, как вся эта хрень, которую он там наворотил наверху, в ситуациях реализуется. Это мне напоминает историю замечательную, когда Семен Попов проводил игру по совершенствованию системы управления пионерлагеря «Артек» и, значит, участники игры построили вот такую вот схему управления замечательную, забыв только про одно, забыв про пионеров. То есть, там все было, в этой системе управления, только, так сказать, клиент системы управления, то есть в данном случае пионер, не был предусмотрен вообще никак, но зато все было сделано очень удобно для управленцев. Так и тут. А в другом случае он кидается в другую крайность, отрывает от схемы ВД и ТК ситуационный слой, помещает его в схему мыследеятельности, как бы совсем забыв про нормативный слой. А ведь самое интересное (и проблема институтов, и институциональные механизмы – они, собственно, вот здесь же и появляются) – это 24 10.11.2011 вопрос о том, как же нормы-то реализуются? А там уже явные они или неявные – это уже следующий вопрос. И в нашей жизни на практике это очень такой большой, богатый пласт проблем, что у нас нормы, которые вроде как должны реализоваться, а они не реализуются. Мы берем, замечательные законы пишем, а они не реализуются. Мы берем самые лучшие институты с Запада, транслируем к себе, воспроизводим, а они не реализуются, и так далее. Степанов. Ситуации у нас другие. Марача. Вот где, так сказать, проблема. И методология могла бы свое слово сказать, а она что-то не говорит. Сазонов. Тогда, понимаете, в чем дело, тогда вам эту проблему надо сформулировать, потому что сейчас ее вроде формулируете, уже там что-то вроде теплее значительно, а когда вы рисуете вот такую схему, то она на самом деле не проблемная, на самом деле, есть один из способов разворачивания какого-то угла этой схемы. Степанов. Родин говорил о понимании нормы, но разные бывают… Сазонов. Нет, разные – это не проблема. Степанов. Почему не проблема? Конфликт возникает. Сазонов. Оттого, что разные понимания, конфликт не возникает еще, этого недостаточно. Конфликт возникает в каких-то других ситуациях, еще до конфликта, до проблемы надо дорасти. А это – все говорят на одном языке, все смысл в слова вкладывают разный, говорим на самом деле на разных языках. Ну и что? Нам это не мешает. Степанов. Мешает, как же? Полтавская. Вот вы говорите следующее, что то, что он показывает, это частный случай, а вот Слава говорит: «Да нет, это не частный случай, дело-то в том и заключается, что вот этот механизм осознания, вот этот механизм осознания, интерпретации, и так далее, вот от него именно все зависит, насколько эта норма может…» Сазонов. Подожди, у нас что, норма реализуется в нашем советском государстве, потому что понимают по-разному? Полтавская. Нет, не поэтому. Вот этот механизм вообще включен… Сазонов. Есть вот это понимание, консолидация для того, чтобы понять, что у нас происходит с нашим правом и законами. Это рационализм, это точка зрения XVIII века, что поведение на самом деле зависит от рационального знания и понимания – узнаешь правильно, начнешь себя правильно вести. Степанов. Нет, это необходимое условие, а еще недостаточное… Сазонов. Нет, XVIII век это, и снимается в понятии позиции. Так проблема не в знании… Степанов. А еще и позиции разные. Сазонов. …А позиционная, вы дальше уже начинаете… Степанов. * обойти норму как-то там по-другому. Полтавская. Хорошо, а как снимается тогда XVIII век, то, о чем вы говорите, через что? Сазонов. XVIII снялся, у немецких романтиков понятие культуры, и там они вводят как раз уникальность каждый раз, вот это так называемый… Даже у них не культурная норма, у них традиции, традиции и творчество, и нормотворчество. Значит, ретроспективно это традиция культурная, в центре находится Творец и проблема творения Богом новых образцов, новых форм, и так далее, и так далее. И они снимают рациональное за счет вот этой позиции Творца. Причем здесь рациональное, если он строит будущее там? Там впервые появляется время у романтиков за счет того, что есть традиции, есть сегодняшнее, и Творец творит будущее, появляется время, все это уникально, и так далее, и так далее. Там вообще проблема уникальности… А ведут себя 25 10.11.2011 они соответственно с этим, какой-нибудь там Байрон с этим самым… С кем они там пьянствовали со страшной силой? Спали с сестрами и с бабами, что только происходило, идеология был такая, вообще, так сказать, нормы творит Творец, какая там рационализация, какой рационализм, какое понимание? Степанов. Там еще элемент интересов присутствует. Сазонов. Позиция связана с интересами. Степанов. Да, вот другие интересы, и они… Сазонов. Позиция связана с интересами, но тогда надо вводить… Помимо того, что Слава вводит систему там понимания и трактовки, и так далее… Степанов. Да, еще интересы включать. Сазонов. …Простите, другая действительность существует, нерациональная. Степанов. Все усложняется, конечно, добавляется иррационализм, то есть позиционно связано с интересами, которые нерациональные. Правильно. Сазонов. Да. Ну, что правильно? А нарисовано… Степанов. Ну, он еще не дорисовал. Сазонов. А мы добавляем ему смысл. Полтавская. Ну, тогда там начинается уже психология. Сазонов. Нет, это не психология, ГП очень резко выступает… Полтавская. Нет, я знаю. Сазонов. …Это социальное, позиция… Степанов. Да, конечно, интересы присутствуют в социуме как механизмы. Марача. В юриспруденции есть понятие законного интереса, но это уже вполне рациональная конструкция, и это то, что может быть высвечено при толковании нормы, оно само по себе не существует, оно именно в процессе, так сказать, осознания и истолкования норм и появляется, законный интерес. А вне процесса понимания и толкования есть какое-то интуитивное желание или наоборот, нежелание, «не хочу это делать» или вот что? Сазонов. Нет, поймите, правовая система берет начало в римской, римская правовая система, она монокультурна, и поэтому там нет проблем позиционности, поскольку в монокультуре позиции определились. А когда это наступает культурный шок, когда выясняет… Степанов. Там вводится много чего еще. Сазонов. …И тогда выясняется, что система права… Степанов. Не хватает. Сазонов. …Одна из возможностей, то есть, она не схватывает… Полтавская. Не всегда работает, да. Сазонов. Да, и как только начинает работать с этим, вся сегодняшняя система, так сказать, Европа с мусульманским Востоком. Они могут не понять, не справиться, и так далее. Степанов. Уже, да, сильные расхождения по позиции. Сазонов. Вот, пожалуйста, две правовые системы, и как одна правовая система влияет на другую, как они на самом деле конфликтуют, вот на самом деле две разные. Степанов. Очень сильно. Сазонов. Причем европейская – рациональная система. Не знаю, что христианство внесло в римскую систему, по видимости, но это я ничего не могу сказать, не профессионален, но вообще в этом смысле у Славы рационалистическая модель, берущая начало в римском праве. Степанов. Это онтологии как бы разные получаются у этих действующих субъектов, и тогда конфликт онтологий возникает, а это рационализация. Сазонов. Понимаете, в чем дело? Там каким образом, только конфликт онтологий не субъектов, а культур. 26 10.11.2011 Степанов. Ну, культур, да. Целых культур, исламский мир и европейский рациональный. Сазонов. Ну, вот рациональная, культура рационализма XVIII века… Степанов. Да, и исламский религиозный… Сазонов. Нет, немецкие романтики – другая уже онтология, другая культура. Степанов. Там многослойность. Сазонов. Это проблема не индивида, а проблема культуры. Степанов. Культуры. Или популяции. Сазонов. Культура в Европе может быть разная. В общем, все это очень интересно, безумно интересно. Марача. Но, кстати, между прочим, насчет права-то я с вами согласен, что исходно право, оно монокультурное, но вот как бы этот схематизм, он же не ограничивается правом, а он гораздо шире, и он вполне позволяет с кросс-культурными ситуациями работать, и даже элементарным образом получить типологию всех возможных межкультурных конфликтов. Потому что у нас один случай, про который мы тут еще с другой стороны, так сказать, еще петельку нарисуем с осознающим человечком, трактующим нормы, дающим им толкование, и так далее, и у этого человечка могут быть, например, свои предельные идеи… Сазонов. Из другой культуры. Марача. Из другой культуры. И это будет то, о чем Степанов говорил, разница онтологий. Потом, здесь популятивный набор норм нарисован, и в том случае если сами нормы применительно к ситуации между собой конфликтуют и тянут в разные стороны, то стороны взаимодействия или конфликта, если это конфликт, они могут по-разному приоритет норм расставлять, и у них будут совершенно разные выводы о должном поведении. Сазонов. Вот где проблема. Марача. А вот к вопросу об искусственном, что, так сказать, удерживает социальную единицу даже в случае конфликта, это вот этот самый внешний обвод, который называется социальной организацией, или то, что институциональные экономисты называют словом enforcement, а юристы называют санкционированием или гарантированием, обычно имея в виду гарантирование со стороны государства. Вот, схема введена, вопросы поставлены, я, какие мог пояснения, дал, давайте в следующий раз продолжим. Если кто-то что-то хочет принципиальное сказать на уровне короткого тезиса, то я буду рад выслушать. Рац. Слава, я много что хотел бы сказать, но, во-первых, времени нету, а вовторых, я очень плохо слышал, фактически кроме ваших монологов ничего разобрать не мог. Марача. А я просто сегодня только из Новочеркасска приехал, и забыл с собой взять все дополнительное оборудование – камеру, микрофон. Рац. По этому поводу у меня вопрос – мы с вами могли бы переговорить в индивидуальном порядке по «Skype», чтобы я уточнил какие-то вопросы? Марача. Да, давайте завтра попробуем. Рац. О’кей. Борис Васильевич, а у вас есть «Skype»? Степанов. Есть, конечно. Марача. Или завтра, или в субботу, но с удовольствием, конечно. Рац. Договорились. Я тогда в следующий раз я выскажу замечания по выступлению. Спасибо. Марача. О’кей. Да, и вам спасибо. Сазонов. Главное, с моей точки зрения, Слава, надо обсуждать проблему институционализации, какого типа отношения, и как институционализируются. Тогда неофициальных принципов институтов как таковых тут… 27 10.11.2011 Марача. Понятный тезис, но я надеюсь, что институциональный подход в развернутом виде, он сможет трактовать не только институты, ка они существуют, но и институционализацию, институциональный дизайн. Ну, по крайней мере, в интенции это входит, другой вопрос уже, что получается. Все-таки институционализация – это гораздо сложнее, чем разобраться в институтах. Сазонов. Ну, вот, мне кажется, без этого в институте не разберешься. Полтавская. Ну, вот, мне кажется, очень интересный и хороший заход, потому что разговор о схемах и их применении и также вот взаимодействии, очень мыслительно продуктивен, по тому, как идет работа по расчищению мыслительного пространства для институционализации мышления, и вот этот момент целостного полагания, его многоаспектного разворачивания… Вот я считаю, что сегодня разговор шел не просто о схемах, а вот о схемах в истории, о схемах приложения, о схемах различения, о схемах вот этой личной памяти и… Шла такая работа целостного полагания и его многоаспектного разворачивания и различения. И вот это вот различение одной схемы от другой, полагание этих схем, оно мыслительно очень продуктивно, потому как возникает ощущение этого мыслительного пространства, и ты начинаешь это все видеть целостно и отдельно, и так далее. Поэтому этот разговор о схемах, их применении и взаимодействии очень продуктивен, мне кажется, вот такой заход очень интересен. Степанов. Ну, я готов присоединиться, полностью согласен с продуктивностью захода, действительно, схема модели такая, она была, как бы выражала суть института, но в очень таком упрощенном виде, который становится у нас редукционным вариантом, упрощенным, когда исключаются многие добавленные ситуационные моменты институционных отношений, норм, интересов и так далее, которые практически очень важны, из-за них даже цивилизационные конфликты происходят. И поэтому очень продуктивно развивать этот институт, более развитые, более объемные, объемлющие ситуации. И главное, как искать способы решения этой проблемы, разрешения вот этих, так сказать, цивилизационных конфликтов, они связаны же с идеологиями заложенными и выращенными на них интересами, уже в мозг вошедшими, и глубоко, так что они не могут просто согласиться с противоположной стороной по идейным соображениям, как, извините, нормами там типа религии своей и прочее. И как выходить из этого? Надо переформатировать все сознание какой-то объемлющей системой… Сазонов. Владимир Федорович, смотрите Чехова, «Злоумышленник». Перед ним сидит прокурор с Уложением, и мужик, который гайки откручивает. Какую рамку вы хотите… Степанов. Там не было цивилизационных конфликтов. Сазонов. Были цивилизационные, поскольку мужика не было представлений о формализованном праве, а он работал по смыслу, он не каждую гайку откручивал, а через одну. Вот пример, не надо далеко ходить. Степанов. Нет, конечно, своя есть ситуационная идеология. Сазонов. На самом деле все может в капле воды… Степанов. Нет, я говорю, опасны-то особенно цивилизационные конфликты. Сазонов. Да это я понимаю, но когда поезд сходит с рельс – тоже… Степанов. Ну, это локальная фаза. Ясно, что везде и воруют по мелочи, и все такое делают, но проблема эта общая, как вот эти интересы, которые уже с гуманитарного подхода изучаются. Сазонов. Я хочу сказать… Ну ладно, не будем сейчас… Степанов. Нет, заход достойный, обсуждение развития, и работать на это надо. Марача. Тогда всем спасибо, и до следующего раза. 28
