Расшифровка фокус-группы - Федеральная служба по тарифам
реклама
Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Стенограмма заседания Общественного совета при ФСТ России 3 июля 2008 г. Алексеев О.Б. Уважаемые коллеги, я прошу всех занимать свои места, мы начинаем нашу работу. Сегодня мы проводим второе заседание Общественного совета при Федеральной службе по тарифам, наша тема «Формы и методы государственного регулирования доступа к инженерным инфраструктурам». Я хочу напомнить, что эта тема появилась после нашего первого заседания Общественного совета. Ее, в известном смысле, инициатором был Алексей Кожевников. Мы на Совете обсуждали как раз последствия встречи Президента Российской Федерации в Тобольске с малым бизнесом и обсуждение проблем малых бизнесов. Возникла тема с платой за присоединение. И тогда еще на нашей дискуссии впоследствии мы решили, что было бы важно вывести тему в более широкий контекст. И поскольку плата за присоединение это один из инструментов регулирования доступа к инфраструктурам, посмотреть на эту тему пошире. Так и сформулировали, собственно, нашу тему сегодняшнего заседания «Формы и методы государственного регулирования доступа к инженерным инфраструктурам». У нас есть определенный круг докладчиков. Хотел бы отметить, что нам не удалось, как я понимаю, по организационным причинам, может быть, еще нет такой готовности, добраться до самого Общественного совета и провести более глубокий анализ представленной для обсуждения темы, но ничего, в следующий раз это сделаем. Мы ждем Сергея Геннадьевича, он к нам присоединиться через несколько минут, но, тем не менее, я считаю, что было бы важно начинать вовремя. Потому что я вчера был на мероприятии «Деловой России» с «Единой Россией», долго не начинали это заседание, ждали Суркова, но все равно он недолго посидел и ушел. Может быть, надо было начинать и разгорячиться, и Сурков, приехав, увидел бы в каком хорошем состоянии находятся эти люди, и заинтересовался чем-то. Поэтому, я считаю, что не будем повторять ошибки наших коллег, будем разогреваться и Сергей Геннадьевич к нам присоединиться. Итак, первое сообщение мы попросили сделать Владимира Николаевича Княгинина, директора Центра стратегических разработок «Северо-Запад», на такую достаточно общую тему: «Общественная значимость инфраструктур: зачем нужно государственное регулирование доступа к инфраструктурам?». Поскольку Владимир Николаевич довольно много времени проводит в весях нашей страны, достаточно хорошо понимает ситуацию в разных регионах, сталкивается с этими проблемами, мы хотели бы видеть его такой социально-экономический и, может быть, в каком-то смысле политический анализ этой темы. Княгинин В.Н. Честно говоря, я не хотел бы так уж, в таком большом, расширенном объеме рассуждать про необходимость доступа к инфраструктурам и какое общественное благо это составляет. Поскольку, это были бы этакие глобальные дебаты на Нобелевскую премию, не имеющие отношения к реальной жизни или имеющие мало отношения. Либо это масло масляное, потому что убеждать собравшихся в необходимости, в том, что инфраструктура является общественным благом и в том, что доступ к этому общественному благу должен быть открыт и относительно свободен, на мой взгляд, нет никакого смысла. Тем не менее, некоторые вопросы, связанные с развитием современных инфраструктур и проблемами, которые в Российской Федерации возникают с развитием этих инфраструктур и потребностью государственного вмешательства, я бы хотел отметить. Прежде всего, какие тренды, какие экономические и социальные тенденции разворачиваются и в обществе, и в экономике Российской Федерации, и требуют переопределения в рамках инфраструктурной политики в стране? 1 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Первый тренд, он понятен, он давно известен. Я вижу здесь сидят представители Минпромэнерго, забавно наблюдать, как у них дебатируется в рамках технологического форсайта тенденция о переносе или сдвижке производственных зон в Российской Федерации, в целом эта сдвижка идет по всему миру, новый цикл мы видим, мы заявляем и планы по размещению производственных активов. Это объективный процесс, когда, например, часть производственных мощностей стекается в точки наибольшей инфраструктурной доступности рынков или заново переопределяется положение этих производственных активов по отношению к каким-то источникам, трудовым, сырьевым и прочим. Сдвижку в наибольшей степени сейчас переживают металлурги, особенно цветная металлургия, понятен процесс, который идет. Вы это поймете, если вы посмотрите как активы приобретаются, например, в алюминиевой промышленности, активы в виде источников сырья. После этого вам несложно будет прочертить новую карту расположения этих активов, по переработке сырья. Причем, эта карта, собственно говоря, захватит не только побережье Российской Федерации, восточное побережье, прежде всего, но и вы должны будете учесть ситуацию, например, с побережьем Китая. И так далее. То есть, то же самое, например, происходит при размещении производственных мощностей, ориентированных на чуть более технологичную продукцию, в Российской Федерации. Понятно, эти мощности устремляются туда, где у нас есть точка сопряжения с глобальной экономикой, прежде всего, с поставщиками комплектующих и прочее, прочее, но и близкое к центрам рынков, к центрам дистрибуции, центрам логистики и так далее. Как только вы это прочерчиваете, после этого понятно, почему мощности, например, по автосборке встали у нас в Петербурге и встают в Москве, и ни при каких условиях, или через «не могу» и «не хочу», не идут в, казалось бы, традиционные зоны специализации России – Поволжье, где раньше они стояли. Как только мы имеем дело с этим трендом (слайд 3), вот карта по зонам сдвижки. Мы их классифицировали, в свое время, большие квадраты и неправильные пятна, это то, как перекладывается специализация. Столбики это те инфраструктуры, которые должны быть развернуты в новую зону. Это (слайд 4) карты Минтранса, большая часть точек, куда, в принципе, устремляются новые инвестиции, связанные с переносом производственных активов, уже сейчас перегружены. Нижняя карта – это перегрузка по автодорогам, а верхняя карта – это перегрузка по железным дорогам. Такую карту, чтобы не умножать, там сбоку в колоночке написано, как идет перегрузка по энергетическим инфраструктурам. Итак, сдвижка идет производственных активов, эти активы перемещаются в новые точки, эти точки, как правило, сейчас уже инфраструктурно не подготовленны. Мы имеем дефицит инфраструктурно подготовленных площадок для того, чтобы поучаствовать в этом глобальном процессе переноса активов. Второй тренд (слайд 5), с которым мы имеем дело: двинулись, пошли в рост основные рынки, на которых представлена Российская Федерация, это рынки товарно-сырьевые. Для того, чтобы удержать долю на этих товарно-сырьевых рынках, присутствие России на этих товарно-сырьевых рынках, мы вынуждены постоянно вскрывать новые ресурсы. Грубо говоря, бессмыслица, казалось бы, продавать нефть, а деньги перекачивать во всякие резервные фонды. Ну, что это за глупости, деньги нам нужны, а мы их, соответственно, засаливаем. Но понятно, что смысл заключается только в одном, если мы не будем присутствовать на этих рынках, не будем удерживать долю на них, то, собственно говоря, рано или поздно будет минорами и с этих рынков начнем двигаться. Соответственно, поскольку все товарно-сырьевые рынки идут в рост, долю надо удерживать, мы все время вынуждены расширять зону, так называемого, нового освоения. 2 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Зона нового освоения, это мы идем в шельфы, мы идем в северные территории, зоны нового освоения, это мы идем в Центральную Азию, в которой пытаемся крепиться все больше и больше. А это карта «СОПСА», на ней нанесены относительные реалистично крупные проекты, которые, собственно говоря, должны запускаться. А это (слайд 6) карта Минтранса: зоны транспортной доступности территории Российской Федерации. Красным – это то, что сейчас уже, практически, недоступно, желтым – там чуть менее видно, это то, что доступно ограниченно. Дальше мы получаем набор вопросов, который перед нами встает. Собственно говоря, какой набор этот вопросов. Первый вопрос, с которым постоянно мы имеем дело: не приведет ли вот это закачивание инфраструктурного освоения красных и желтых территорий к ослаблению традиционной зоны расселения? Мы имеем уже сейчас примеры, когда ответ заключается в следующем: приводит, выползание вверх, вот туда в эту красную, желтую зону, ослабляет, например, зону Транссиба, и существенным образом. При этом сил растянуть, собственно говоря, человеческих сил, растянуть вот туда вверх освоение у нас, собственно говоря, на это нет. Даже если мы положим туда рельсы или протянем провода. Второй вопрос, который возникает, глядя на эту карту, честно говоря : а правда ли нам стоит рассматривать зону нового освоения очень узко только как российскую территорию? Грубо говоря, точно нам надо осваивать вот эти все инфраструктурно недостаточные сейчас зоны или все же правы те компании, которые двинулись в инфраструктурно обустроенные зоны, но расположенные за пределами Российской Федерации? Это второй вопрос. Третий вопрос, собственно говоря, тот вопрос, который мучает меня, когда я слушаю все эти бесконечные планы стратегического развития регионов, а отчасти к некоторым причастен и сам, поскольку работаю в этой зоне: в какой момент, когда мы решаемся потратить деньги на инфраструктурное обустройство? И оправдано ли у нас отвлечение этих денег сейчас? То есть, мы их будем тратить в тот момент, когда источников, когда ресурсов на рынке будет очень мало и станет рентабельной разработка всего, чего ни попадя, например, Нижнего Приангарья? Отвратительно обустроена, с точки зрения присутствия на мировом рынке железорудного сырья, полиметаллов, леса, эта зона, более убитой себе представить невозможно. Это и сейчас, в общем, конечно, понятно, что нерентабельно начинать освоение, если такое рассчитать. Или мы должны это потратить сейчас, учитывая, что мы на конъюнктурном подъеме, потому что, когда будет спад, собственно говоря, не вытянем? Относиться к планам выхода на там Чукотку, Камчатку и прочее, как к безумию? Или это оправданное движение именно сейчас, потому что у нас есть конъюнктурный подъем, а потом, когда понадобиться, собственно говоря, лишнюю копеечку уже не выделишь. Следующий тренд (слайд7). Ситуация, когда большинство планов инфраструктурного развития у нас основано на представлении о том, что мы до сих пор растем, то есть, идеология, которая движет нами в проектировании и планировании этого развития, это идеология начала XX века. У нас бесконечный навес человеческий, который позволяет нам все время расширяться, растекаться и при этом не чувствовать дефицит людей. Но дело в том, что эта карта, которую в начале 2000-х годов сделал наш центр по Северо-Западу. Вот эти белые, серые пятна – это зоны убывания, коричневые пятна, где гипотетически может быть как бы рост. Теперь представьте себе, если мы не признаем ситуации появления пояса убывающих городов или убывающих населенных пунктов, что мы делаем с инфраструктурами? Я вам могу сказать, что мы делаем с инфраструктурами, мы ставим планы, например, по газификации всех и вся, при этом знаем, что в 2050 году по алармистским прогнозам у нас 3 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. 95% урбанизации. Мы газифицируем пространство, которое будет пустым. Дальше возникает вопрос: что делать с энергосетями? Или встает вопрос: что нам делать с дорожной сетью опорной? То есть, собственно говоря, сейчас уже, если вы посмотрите план РЖД, часть дорог, которые заложены в планах развития РЖД, они будут почти не эксплуатироваться. Вопрос: мы признаем пояс убывающих городов? Мы признаем пояс убывающих территорий? Тогда одна ситуация. Это вот карты европейцев (слайд 9). Это карты ЕЭС построил по своим сценариям. Правый сценарий оптимистический, левый сценарий пессимистический. Это карты по концентрации экономической и человеческой активности. По пессимистическому сценарию, видите, где сконцентрирована будет человеческая и экономическая активность? В общем, выпадают многие территории. А на правой - это оптимистический сценарий, если все происходит хорошо, значит, они не сильно растут в людях, но экономическую активность удерживают на большой территории. Как видите, многие, целые страны выпадают из зоны. Понятно, что это, так или иначе, влияет на инфраструктурную политику. Причем, это не одна копеечка, собственно говоря, это большие миллиарды. Инженерная инфраструктура (слайд 9). Вот четвертый тренд, который мы сейчас наблюдаем в мире. Само по себе развитие инфраструктур является источником гигантских инноваций. Причем, развитие одной инфраструктуры тянет, как правило, изменение во всем пакете инфраструктур, разворачиваемых на территории. На мой взгляд, и это забавное наблюдение, вот здесь просто выложена одна эта ситуация с изменением характера инфраструктуры. Есть карты, например, по тому, как проведение ВСМ (высокоскоростной магистрали), собственно говоря, формирует новую систему расселения. Новую систему расселения! Высокоскоростные магистрали формируют эту систему. А здесь выложена карта для Российской Федерации не углеродной энергетики. Было понятно, не углеродная энергетика, меня всегда забавляет, когда мои заказчики и партнеры на территориях говорят: а запланируй нам производство биодизеля. Мы же читаем, вокруг все производят биодизели, давайте и мы будем производить биодизель, давайте все рапсом засадим и все будет замечательно. Альтернативная энергетика предусматривает, что, фактически, энергоносители не будут транспортироваться по схемам, принятым в нефтяной и газовой энергетике, схем транспортировки нет. Если посмотреть как, собственно говоря, сейчас инновационно выстраивается. Ресурс потребляется там, где производится. Более того, возможность источников вот этих вот производственных, они все дифференцированы. Если это Карибский бассейн, то это водоросли. Если это территории, где, в общем-то, климат не благоприятен к выращиванию масличных культур, то это лес, целлюлоза и так далее. То есть, каждый раз схемы будут проложены по-другому. Теперь, карта Российской Федерации, если в далеком тренде это посмотреть, означает следующее, что гипотетически в какой-то момент у нас это будет сильно влиять на систему расселения. Это карта по ветрам, по высоте приливной волны, мы не положили еще термокарту, но, в общем, это все понятно. Такие карты в мире есть, в Европе существуют, ситуация достаточно реальная. Да, отсюда действия энергетиков атомных – это действия по переформатированию этой карты. То есть, попытка сломать как бы тренд и завести его подругому. Последнее, на что бы я хотел из этих тенденций, в общем, обратить внимание (слайд 10). Это то, что инфраструктуры, которые обслуживают экономику, обслуживают жизнь, они, конечно же, являются самостоятельными секторами экономики. И часто экономические 4 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. игры, финансовые, корпоративные игры, которые разворачиваются, казалось бы, в обслуживающем секторе, делают его живущим автономной и самостоятельной жизнью. Собственно говоря, для Российской Федерации возникает вопрос о том, а где сейчас, кто соберет маржу инфраструктурную. Вот рынок двинулся, он понятен, недостаточность порождает гонку цен, кто соберет инфраструктурную маржу? Когда я, например, слышу дискуссию о плате за подключение, я сам себя спрашиваю: это дискуссия о том, с кем поделиться маржой? С малым и средним бизнесом надо поделиться маржой? Кто поделиться? За чей счет? Или, например, когда я понимаю во что играют энергетики, то я понимаю, что капитализация компании высокая, тарифы низкие, активы были вложены сейчас, отвлечены были и должны окупиться. И это означает, что идет игра на повышение, собственно говоря, тарифов, чтобы окупаемость активов, то есть, энергетики пытаются, например, вытащить эту маржу на себя. То же самое ведь происходит в транспорте. Отсюда эти бесконечные комбинации, когда, например, РЖД входит в активы портов, когда, например, Архангельский порт проигрывает по сравнению с Мурманским, потому что транспортное плечо Мурманска больше. И собственно говоря, можно будет точно войти в Мурманский порт, получив там некоторые активы, дотянуть, соответственно, железнодорожную сеть и так далее. То есть, пятый вопрос, который для меня имеет значение, когда мы обсуждаем инфраструктуру, с которой мы сталкиваемся, так или иначе, на территориях, это вопрос: кто и каким образом перераспределит маржу? Есть фундаментальные причины, по которым, собственно говоря, сейчас идет возгонка прибыльности инфраструктурных отраслей. Одной из фундаментальных этих причин является состояние мирового фондового рынка, где движение пошло в инфраструктурные отрасли. И там, собственно говоря, начинает фиксироваться прибыль, поскольку другие сектора, где раньше были активы, они не очень прибыльны. Последнее, уже совсем скороговоркой: и чего с этим делать? Есть ли возможность администрировать? Внизу (слайд 11) это карта Венгрии. Первый вопрос, который для нас существует, это то, что инфраструктуры должны развиваться комплексно. В этой карте, по-моему, восемь или десять слоев. Ну, это, казалось бы, обычная ГИСовская (геоинформационная система) система, но смысл заключается в чем? Это карты, взятые из комплексного плана территориального планирования Венгрии. И как только вы наносите эти 8-10, 15 слоев, дальше возникают вопросы совмещения, и они являются главными. Грубо говоря, вы не можете забабахать дорогу в Якутии и запланировать там два новых города, потому что неоткуда взять людей, вы не можете нарисовать порт в Усть-Луге и запланировать город в 35 тысяч человек. Неоткуда взять этих людей. И возникают эти вопросы только комплексно. Значит, у нас на сегодняшний момент, к сожалению, принята идеология, что территориальное планирование осуществляется, каждый слой рисуется фундаментально. Только что объявлен конкурс на разработку схемы территориального планирования в рамках РЖД, т.е. железнодорожного транспорта. Потом будут газовики, потом будут энергетики, и дальше возникает вопрос, в Венгрии это все совмещено, отсюда есть понимание, как это происходит: комплексное развитие инфраструктур, собственно говоря, позволяет нам относиться к ситуации. Следующий вопрос. Вот все же мы должны вернуться к ситуации то, что мы имеем дело со смежными рынками. Невозможно учесть требования только одной какой-то группы, которая требует получения инфраструктурной маржи для себя, невозможно это учесть, невозможно принять решения о плате за подключение, сохранение или введение, или понижение, потому что в действительности мы каждый раз вынуждены обращаться к вопросу ситуации такого комплексного подхода, невозможно это. 5 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Более того, часто смежные рынки собраны таким образом, что размонтировать их невозможно (слайд 12). То есть, внутри инфраструктурного рынка вы можете принять решение, а размонтировать смежный рынок не можете. Грубо говоря, вы можете принять решение о том, чтобы перестать как-то относиться тарифам на уголь. Не наше это дело, рынок все урегулирует. У нас вы не можете это решение принять, не учтя то, что у нас, так называемый проектные угли, то есть, станции привязаны к определенному источнику и когда они привязывались, они привязывались Бог знает из каких соображений. Исторически, теперь как только вы либерализуете тариф, вы получаете ситуацию перевернутой, то есть, вы должны разобраться, а что делать со станциями. И таких комплексных вопросов огромное количество. Забавно, что сейчас происходит. Мы до сих пор регулируем, пытается государство администрировать и регулировать, скорее, инженерную составляющую, хотя, понятно, что корпоративные игроки поменялись и, в общем-то, уже базовая составляющая не столько инженерная, не географически миллиметровая, сколько корпоративная. Эта карта расположения логистических мощностей сетевых крупных компаний (слайд13). Понятно, что как только, например, мы обсуждаем транспортную составляющую, не учесть как логистически организован рынок, бессмыслица. Но это означает, что как только мы входим, мы должны понимать, что другие игроки, другие цели ставят, иногда они цели ставят, казалось бы, экономически необоснованные. То есть, грубо говоря, логистический центр, вот знаете, как рисуют РАБы у нас, видели как рисуют РАБы. А говорит, самое короткое расстояние до полета оттуда туда, кладут линеечку, прочерчивают, потом туда, сюда. Ну, что за глупость?! Ну, просто после этого каждый город претендует на то, что он самый там короткий путь в Китай, или там этих РАБов дальше вопрос: насколько километров дольше лететь? То есть, если мы не понимаем как корпоративно устроены эти рынки, все эти разговоры про инфраструктурное освоение и тому подобное разворачивание этих узлов, они, в общем, бессмысленны. Последний вопрос (слайд 13), для меня остается открытым вопрос: будет ли развитие инфраструктур таким инновационным толчком для развития российской экономики? Те же самые немцы, которые добиваются, рассчитывают, что в какой-то момент мы попадем в мир без нефти, вот просто мир без нефти. Сейчас немцы за счет специального тарифного регулирования закрепляют тариф на электроэнергию, которая поступает из возобновляемых источников на 20 лет вперед. Чего они добиваются? Понятно, что наступит это время. Вот как нам, когда осваивать эти севера, в момент, когда у нас есть деньги или когда рентабельность разработки северов станет сопоставима по рынку, потому что сейчас, конечно, нерентабельно этим заниматься. Наступит время, когда станет рентабельно иметь достаточно высокую долю альтернативной энергетики, плюс как-то так, всякие экологические вещи связаны с этим. Когда в это вкладываться – тогда, когда наступит время, когда к 2030 году тепловая электроэнергия по себестоимости, по всем заверениям станет, электроэнергия, получаемая от солнечных батарей станет сопоставима по цене с тем, что получается от сжигания углеводородов? Ну, или к 2050-му? Вопрос ведь в этом смысле не принципиальный. Тогда вкладываться или сейчас? Вот, собственно говоря, вопрос: будет ли инновационно? Итак, я не знаю, Олег Борисович, оправдал ли я, рассказал то, что действительно волнует нас, когда мы уходим в территорию. Я вам сказал, что вот эти тренды, на которые, собственно говоря, мы вынуждены реагировать, и в том числе, реагировать, обсуждая инфраструктурное развитие, и может быть, в первую очередь, обсуждая инфраструктурное развитие. 6 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Но вот эти четыре вопроса, которые в конце допустимости или недопустимости администрирования, на мой взгляд, они пока не стоят в нашей повестке дня, а по сути дела они будут в будущем определять политику, в том числе, и в инфраструктуре. Алексеев О.Б.. Может быть, есть, уважаемые коллеги, какие-то реплики короткие по выступлению Владимира Николаевича, поскольку оно было, может быть, с одной стороны, очень общим, но с другой стороны, из него, можно сделать и какие-то выводы. Я один вывод сделал для себя и понял, что плата за присоединение будет и дальше возрастать, поскольку это есть, в том числе, и оплата ошибок в территориальном планировании и проектах инфраструктурного развития. Поскольку все-таки это, Алексей Владиславович, Ваша была инициатива эту тему поставить, я хотел бы, чтобы Вы тоже приняли в ОПОРЕ этот фактор к своему рассмотрению. И можно сколько угодно добиваться улучшения, но пока система государственного управления будет находиться на этом достаточно неразвитом уровне, во всяком случае, в сфере территориального планирования и развития инфраструктур, с этим фактом придется мириться. Куликов О.В. Я считаю, что тезис об общественном благе в виде инфраструктур недостаточно прозвучал и как бы обнулен. И может быть, тогда одна из тем нашего обсуждения, оценка каким образом общество должно регулировать доступ к общественному благу в стране. И мне приходилось сталкиваться в Испании, когда любой потребитель приходящий, даже сами потребители региона, собираются вместе и начинают потреблять электроэнергию, привозя с собой дизельную электростанцию. Инфраструктура не приспособлена для того, чтобы даже большая группа людей данного субъекта, добиваясь чего-то, обществу сказала: «Нет, это ваши проблемы». Вот, когда должно срабатывать таким образом, а когда должна вдруг пещера: «симсим откройся», открыться, вот это вот тоже очень существенная проблема, и мне не хотелось, чтобы она терялась. Удальцов Ю.А.. Не претендую на стопроцентный охват. И коллега, Владимир Николаевич, задал такую высокую планку, которую, она на самом деле правильная, то есть, понятно, что надо, вообще говоря, двигаться от стратагемы какой-то, другое дело, что я не очень верю, что в ближайшее время, да, и даже на более длинных трендах такая стратагема все равно возникнет. И не очень верю в нашу способность вообще, способность почти любой страны, настолько консолидировано управлять развитием размещения производства через развитие инфраструктур. Что бы хотелось, вообще говоря, в идеале, так сказать. Неопределенности насколько высоки, что все равно бизнес будет порождать свои собственные стратегии, он будет соглашаться или не соглашаться с гипотезами страновых стратегов. И если он будет с ними расходиться, то он будет просто бежать из страны, его страна будет двигать куда-то, а ему туда не захочется. И в этом смысле, действительно существует такой фундаментальный вопрос, на который я точно не берусь отвечать: в какой степени нужно развивать инфраструктуру без наличия конкретного запроса конкретного бизнеса? Или все-таки инфраструктура должна двигаться вслед за появляющимся сигналом от бизнеса? При этом сам я внутренне, конечно, считаю, что инфраструктура должна быть избыточна, другое дело, что это такой сложный тезис. Что такое избыточная? Это вот те самые красные и желтые территории, надо тоже все там обвязать электрическими линиями и проложить газовые сети? Ну, вроде как нет. Вот где там степень избыточности, которая нужна бизнесу для того, чтобы он мог спокойно принимать свои инвестиционные решения и нужна ли эта избыточность на уровне 7 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. уже проложенных сетей, или достаточно, на самом деле, понимания скорости разворачивая инфраструктуры в нужном месте, если бизнес туда двигается и стоимости этого. Мне кажется, второй более существенный, чем первый, хотя ясно, что если мы будем говорить о системообразующих всяких линиях, то их невозможно строить исключительно по запросу конкретного бизнеса. Но даже эта часть дискуссии, мне кажется, еще для нас, хотя и имеет актуальность, но так, отложенную года на два, на три, а может и на все пять, просто потому, что мы исторически, по крайней мере, в электрике, о которой мне проще говорить, мы находимся на другом этапе. Мы находимся на этапе, на котором у нас развитие инфраструктуры отстало. То есть, у нас проблемы, в первую очередь, догнать, а не опередить. Мы еще находимся на стадии, на которой по разным причинам, и я, в общем, не претендую на их полноту. Но, мне кажется, преимущественно потому, что в момент периода спада, который был в 90-е годы, 90-х годов, показалось, что электроэнергетики, в общем, достаточно. Мы пришли к ситуации, которая, с одной стороны, ее состояние не очень хорошее, с точки зрения сетевой, так сказать, не только в плане покрытия, то и в плане просто технического состояния. И соответственно, нужно ее реновировать. С другой стороны, где-то на подключали потребителей в расчете на то, что те, кто сбавил потребление, не будут его восстанавливать, и соответственно, где-то пошли перегрузки по системообразующим сетям, не восстанавливая которые, невозможно реально обслуживать даже уже присоединенных потребителей. А соответственно, столкнулись с проблемой: а собственно говоря, откуда брать ресурс на то, чтобы и подтягивать техническое состояние сетей и присоединять новых потребителей и куда? Вот вопрос – куда? – абсолютно фундаментальный, в этом я с Владимиром Николаевичем абсолютно согласен. К сожалению, к моему, у нас доминирующий ответ в электроэнергетике, за отсутствием иного: отдайте нам схемы территориального планирования, и мы будем понимать, куда нам тянуться. Должен признаться, что я каких-то осмысленных схем территориального планирования на сегодня не видел. Даже те программы, которые у нас есть в ряде регионов, мне кажется они такие явно фрагментарные и явно под влиянием там определенного количества, скорее, крупных бизнес-образований, которые понимают, что они будут делать, чем схемы территориального планирования. При этом у нас сложилась ситуация на каком-то этапе, особенно, имея в виду ограниченность роста тарифов электроэнергетики и естественное желание экономики страны и бизнеса, чтобы они не слишком сильно росли, что, вообще говоря, взять ресурс на быстрое развитие, присоединение, я сейчас не буду про цифры, сколько у нас заявок на присоединение, в общем, на самом деле, из тарифов невозможно. Более того, это же такая знаменитая дилемма, которую каждая страна проходит посвоему, и думаю, что проходит по-своему, на самом деле, на разных этапах: кто должен платить за развитие? Те, кто уже присоединен и в какой части? И как распределять нагрузку, связанную с расходами на развитие между уже присутствующими потребителями и новыми? Я на таком простом примере пытаюсь показать, что там невозможно развязать плату за развитие от вообще способа оплаты текущей услуги. Представим себе такую вот маленькую деревушку, где там есть три дома, четыре, пять, десять. И была проложена дорога в один ряд, и в общем, для этих десяти домов этой дороги в один ряд вполне хватало. И в конце этой дороги вдруг кто-то стоит коттеджный поселок И нужно протянуть еще дорогу для этого коттеджного поселка. Вот кто должен оплатить эту дорогу? Из текущей практики, которая была до электроэнергетиков, вообще говоря, считалось, что оплатить ее должны жители деревни, поскольку они являются потребителями услуги. Платы за присоединение нет, тариф на передачу короткий, то есть, неизвестно какой 8 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. он будет завтра. Раз, неизвестно какой он будет завтра, то невозможно строить из заемных источников, следовательно строится только из того дохода, который получается в этот момент из тарифной выручки. Значит, получается что жители деревни должны оплатить стоимость дороги для коттеджа. Что, наверное, не очень хорошо. Простой ответ на это. Давайте введем RAB (РАБ). РАБ позволит привлекать заемные средства, если он позволяет привлекать заемные средства, то, значит, потом погасят эти кредиты уже не только жители деревни, но и жители коттеджей. И соответственно, не вводя никакой платы за присоединение, просто из тарифа можно развиться. Но даже в этом случае неочевидно, что нагрузку по развитию должны нести в одинаковой степени и те, и другие, особенно, если строительство коттеджного поселка заставляет не только продлить дорогу, но еще и ее расширить. Вот, если выясняется, что там количество домов превышает количество домов в маленькой деревне и нужно еще и расширить дорогу, то кто должен платить за расширение – должны платить все в одинаковой степени или все-таки вновь присоединяемые в большой или меньшей? На самом деле, я думаю, теоретического ответа на этот вопрос просто не существует. По крайней мере, я не берусь однозначно говорить, что правильно строить систему тарифообразования или регулирования стоимости доступа тем или иным способом, я просто констатирую, что на том этапе, на котором мы находимся, у нас в общем, не так много альтернатив. У нас либо альтернатива роста тарифов с созданием источника для развития, либо перекладывание этого развития, в первую очередь, на вновь присоединяемых потребителей. В свое время, мне кажется, пошла тенденция на оплату с вновь присоединяемых, и почему, мне кажется, постепенно она будет возвращаться, снижаться эта часть на вновь присоединяемых и частично убираться в сторону платы за передачу? Да, просто потому, что, помимо проблемы, собственно того, а кто должен сколько заплатить, существует не менее актуальная проблема при регулировании доступа, а собственно говоря, кто решает вопрос: кому строить в первую очередь? С какой скоростью строить в первую очередь при условии объективно существующего дефицита? То есть, можно сколько угодно обсуждать сколько у нас на сегодня потребности. Но совершенно очевидно, для меня очевидно, если у кого-то есть другая точка зрения, буду рад ее услышать, что выполнить мгновенно потребности и заполнить, удовлетворить потребности всех нужд присоединяемых невозможно. Так сложилась ситуация, такой возник навес за конец 90-х – начало 2000-х, что одновременно вместе с развитием инфраструктуры более высокого уровня, то есть, магистральной, которая позволила бы передавать сеть, одновременно удовлетворить заявки будет невозможно. Тогда выясняется, что на этом этапе плата за присоединение косвенно играет вторую функцию, как мне кажется, не менее важную на этом этапе, но очень непростую, это, на самом деле, регулирование в ситуации дефицита желающих присоединиться, в некотором смысле. И видно, как регионы по-разному, на самом деле, используют возможности по дифференциации платы, в зависимости от того, как они к этому относятся. Вообще говоря, в идеале было бы плату за присоединение, так вот, если бы мы это умели делать, я вот точно не умею. Хотя, может быть, надо отдельную разработку, по этому поводу как-то попробовать сделать. Идеально было бы, конечно, рассчитывать плату, не исходя не из какой, не из конкретных затрат на присоединение, а из анализа спроса и предложений на присоединение в зависимости от размера цены. Потому что можно очень легко поставить достаточно высокую плату, и это действительно будет отражать инвестиции, необходимые для присоединения, но только потом не получить никаких присоединяющихся. 9 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Потому что развитие магистральной инфраструктуры, оно же не ради одного субъекта и не ради там 10 мегаватт. Осмысленно развивать там подстанцию 110 или 220 киловольт тогда, когда возникает достаточно большой объем присоединений. Если возникает объем присоединений малый, то попытка переложить на этого единственного присоединяющегося всю нагрузку по развитию подстанции 220 киловольт, она совершенно бессмысленна, она просто не будет присоединяться, что не хорошо. Собственно, не в этом цель. Поэтому, мне кажется, нам на каком-то этапе предстоит одна из двух дорог. Дорога, которую я бы предпочел, это, если выяснится, что после введения РАБа источников достаточно и за счет долгосрочки мы можем перейти к тому, что за развитие нужно платить только за последнюю милю, это было бы идеальным сценарием. Если выяснится, что этого не хватит и инвестиционная составляющая вынуждена будет сохраняться как плата за то, что мы не готовы увеличивать стоимость электроэнергии для текущих потребителей, то тогда неминуемо надо будет переходить от прямого счета размера платы на основе затрат к анализу реальной потребности именно как спроса, как группы потребителей со стороны спроса, в зависимости от уровня оплаты. Все это никак не отменяет, а более того, только подчеркивает необходимость синхронизации и создания нормальной инвестиционной программы магистральных сетей. Но тут у меня, в общем, есть относительный пессимизм, я согласен с Владимиром Николаевичем, пока большинство программ базируется на, так скажем, еще советских трудах, то есть, есть некие схемы, которые были созданы, и в общем, по большому счету, они мало пока видоизменяются. То есть, новой какой-то идеологемы, по тому как и куда тянуть и сколько, ее на самом деле, вот она только сейчас возникает, может быть, дай Бог там через год-два возникнет. Потому что, скажем, даже генеральная схема размещения электроэнергетики больше уделила внимания генерации, чем развитию сетей. Что жалко, но просто тема, на самом деле, тяжелая. То есть, саму задачку поставить и как тезис выдвинуть достаточно легко, а обосновать, почему нужно тянуть то или это, и туда или сюда достаточно сложно, а масштабы инвестиций значительны. Именно поэтому, мне кажется, период, собственно, платы за присоединение будет длиться несколько лет, я не вижу альтернативы этому. С точки зрения источника, мне бы хотелось, чтобы возможности дифференциации региона использовали как можно шире, потому что они за счет этого способны стимулировать или дестимулировать активность, в том числе, и малого бизнеса на собственной территории. При этом бы имели в виду, что прямой счет по затратам, к сожалению, иногда приходит к обратным результатам. Потому что у нас уже есть прецеденты, когда установлена достаточно высокая, допустим, плата за присоединение. И считается в расчетах, что сети соберут много денег в силу того, что есть высокая плата за присоединение. В расчете на это они там начинают что-то строить, потом, понятно, что не возникает того самого присоединения, на которое рассчитывали, соответственно, не возникает того потока денег, потом эта стройка не достраивается. Ну, и дальше там начинается замкнутый круг. Не менее важной проблемой, и связанной с платой за присоединение, и если будет желание у присутствующих, мне бы лично было очень интересно понять их отношения, потому что такое противоречивое, является увязка платы и иных условий доступа. Потому что я-то являюсь сторонником того, чтобы не позволять сетям входить в слишком сложные переговоры с потребителями, поскольку, с моей точки зрения, ситуация переговорная неравновесна для потребителей. Я слышу и от сетей, и от части потребителей, что нет, зачем вы нас этого лишаете? Поскольку, когда обобщается, то невозможно никогда сказать, что нужно присоединить потребителей, я не знаю, за три месяца всех. Физически невозможно, даже за год, наверное, невозможно всех. 10 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Мы готовы там доплатить, если нам сделают быстрее. Почему вы лишаете нас этой возможности? Ну, вот я пока настаиваю на том, что лучше для большинства, подавляющего большинства, потребителей лишать и избегать индивидуальных переговоров потребителей и инфраструктуры по поводу условий присоединения. Если есть сторонники иной позиции, то мне бы очень хотелось это услышать, потому что тема, мне кажется, будет все равно развиваться, и тема все равно будет обсуждаться неминуемо, поскольку такого очевидного и однозначного ответа не имеет. Вот, собственно, все, что я хотел сказать по этому поводу. Шпилевой П.В. Хотел бы прояснить наше видение, стратегическое видение в том, чтобы обеспечить доступность подключения к сетям потребителей. Вообще, какие цели мы ставим перед собой в этом направлении? К 2015 году мы бы хотели ликвидировать дефицит мощностей, который сегодня сложился у нас. И создать мощности сетевые опережающим темпом, то есть, опережающее развитие экономики территории на два-три года. Это достаточно оптимальный срок. Это позволит потребителям развиваться, позволит стимулировать развитие новых производств и новых потребителей, повысить доступность подключения к сетям в двух координатах, в координатах стоимости и сроков, привести в соответствие с международной практикой подключения к сетям. Также мы видим необходимость внедрения экономической ответственности и экономических мотиваторов к тому, чтобы сетевые компании снижали издержки и повышали надежность и качество обслуживания потребителей. Для того, чтобы реализовать эти цели нам необходимо примерно 60 млрд. рублей в распределительные сети и примерно 70 млрд., долларов в магистральные сети. В общем-то, мы прошли путь привлечения государственных денег. Этот путь тупиковый, особенно в распределительных сетях. Мы прошли путь установления высокой платы за присоединения, это путь тупиковый, но это временная мера. И стратегически мы нацелены на привлечение частного капитала. Вообще, может или нет частный капитал работать в регулируемом бизнесе? На наш взгляд, и мы изучили международный опыт, частный капитал может и должен работать в регулируемом бизнесе, работает во всем мире. Для этого необходимо обеспечить общепринятые, понятные правила игры через систему регулирования. Сегодня у нас те законодательные шаги, которые предприняла ФСТ России в системе регулирования, основанной на доходности инвестированного капиатала, по нашей позиции соответствует лучшему международному опыту и позволит работать частному капиталу в электросетях. Несколько принципов, чтобы было понятно о чем идет речь. Первый принцип, в сегодняшней системе регулирования, который мы вводим регулятор гарантирует возвратность инвестированного капитала, частного инвестированного капитала и компенсацию его рыночной стоимости в тарифах на передачу. Это позволит компаниям привлекать капитал сегодня в необходимом объеме, привлекать капитал на рынках капитала, у квалифицированных частных инвесторов. И регулятор гарантирует, что этот капитал в течение 40 лет будет оплачиваться, включаться в тарифную выручку пропорционально. То есть, привлекли сто рублей, по 2,5 рубля каждый год включаем в тарифную выручку. На разницу, на ту сумму, которую компания инвестировала, но потребители еще не оплатили, начисляется процент, доходность на капитал. Таким образом, данная система выгодна инвесторам и понятна инвесторам, поскольку они видят как их капитал возвращается через тарифы, и получают справедливую доходность на капитал инвестированный, но пока что еще не оплаченный потребителями. И данная система крайне выгодна потребителям, потому что впервые вообще в инфраструктуре потребитель будет оплачивать создание инфраструктуры в рассрочку в течение сорока лет. 11 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. В течение всего срока фактического, пока он использует эти активы, фактически, этот механизм можно сравнить с механизмом ипотечного кредитования, то есть, речь идет о том, что мы сегодня строим, а потребитель платит в течение сорока лет в рассрочку эти инвестиции. При этом вопрос: а сколько должен платить потребитель, какой должен платить потребитель процент за пользование этим капиталом? Процент или ожидание инвесторов относительно доходности, относительно нормы возврата на капитал зависит от рисков. Поэтому второй принцип, важный принцип – это принцип снижения рисков долгосрочных инфраструктурных инвесторов. Имеются в виду конкретные меры, а именно - установление тарифов на период пять лет, на первый переходный этап – три года. Внутри этого пятилетнего периода, фактически, исключаются субъективные решения регулятора, что дает инвесторам максимальную предсказуемость финансового положения компании. Также целый ряд мер, позволяющих проводить ежегодные корректировки на отклонения макроэкономических показателей, например, на инфляцию. В общем-то, все эти меры направлены на то, чтобы инвестор был защищен он макроэкономических и регуляторных рисков максимально. Таким образом, реализуя этот комплекс мер, сетевые компании могут получить достаточно капитала на рынках капитала под процент, адекватный рискам, если риски будут низкие, то под низкий процент на максимально длительный период времени. Но третий принцип, я считаю, самый важный, поскольку важно не просто привлечь капитал, и привлечь его по минимальной стоимости, важно его эффективно инвестировать. Поэтому здесь в системе регулирования заложен целый комплекс мер по мотивации и по ограничению для компаний, для сетевых компаний, направленных на эффективность. Конкретно. Вот установили тарифное решение на пять лет, сетевая компания снизила издержки, операционные издержки ниже того уровня, который был учтен в тарифах. Вот эта экономия остается в виде чистой прибыли в сетевой компании в течение пяти лет. Это защищенная статья. Таким образом появляется механизм, экономический механизм, который будет заставлять компании снижать операционные издержки и на этом зарабатывать в короткий период времени. Через пять лет этот заработок, эта выгода перекладывается на всех потребителей. То есть, все потребители будут платить меньше через пять лет. Применение такого простого метода позволило, например, в Великобритании, всем сетевым компаниям в целом снизить операционные издержки за 15 лет в четыре раза, что привело к снижению тарифов на передачу электроэнергии за этот период в два раза. Также для того, чтобы снижение издержек было разумным, не было каких-то экстремальных снижений, предусматривается система учета показателей надежности и качества обслуживания потребителей. Также впервые мы видим ситуацию, когда тарифные решения, когда инвестиционные программы будут увязываться с параметрами надежности и качества услуг монополий. Если сетевая компания, когда в установленные тарифы заложили уровень надежности и качества, уровень тарифа, обеспечила худшее качество или худшую надежность, она получает экономические санкции, вычеты. Чтобы цена-качество соответствовали. Если компания обеспечила более лучший уровень надежности и качества обслуживания потребителей, она получает надбавку. Таким образом, благодаря такому простому рычагу, опять же экономическому рычагу компания будет стремиться получать дополнительный доход от более высокого уровня надежности и качества обслуживания потребителей и это будет разумно восприниматься потребителем, на наш взгляд. Таким образом, реализуя этот принцип, он у нас сегодня заложен в постановлении Правительства РФ «Об основах ценообразования», которое буквально 18 июня подписано, 12 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. принято, большая часть инвестиций будет переложена в тарифы на передачу электроэнергии. Однако, это перекладывание идет не в лоб, не просто вот взяли, включили в тарифную выручку, а в рассрочку, т.е. в течение сорока лет потребитель будет платить за эти инвестиции. При этом на разницу он будет платить процент, адекватный рыночным рискам. Если все будет правильно, то этот процент будет минимальный. Кто наши инвесторы? Кто будет работать в такой ситуации? Мы анализируем эти процессы и понимаем, что наши основные инвесторы – это пенсионные фонды, страховые компании. То есть, те консервативные инвесторы, которые настроены на долгосрочные инвестиции, на низкий доход при низких рисках. И самое важное то, что эти инвесторы стремятся размещать свои средства с минимальными колебаниями, с минимальной зависимостью от колебаний рынков. У нас сегодня ситуация, когда пенсионные фонды лоббируют инвестиции в какие-то американские бумаги, инфраструктурные бумаги, мотивируя это тем, что там низкие риски и там средства пенсионеров сохранны. Мы считаем, что применение такой системы регулирования позволит нам привлекать эти деньги этих пенсионных фондов, и в общем-то, обеспечение низкорисковой среды, это задача регулятора, и она вполне достижима в этой системе регулирования. Фактически, здесь возникает очень серьезный макроэкономический эффект, потому что, например, я как будущий пенсионер хотел бы, чтобы мои деньги в Пенсионном фонде работали, и были инвестированы, и зарабатывали в инфраструктурных компаниях. Потому что в этом случае я буду платить счет за передачу эдектроэнергии самому себе, фактически. Потому что я буду являться бенефициаром доходов, получаемых Пенсионным фондом. И многие государства, мы видим, мотивируют пенсионные фонды инвестировать средства в инфраструктуру в этих правилах игры. Мы считаем, что инвестор пойдет на эту систему. И большую часть инвестиционных потребностей мы закроем с помощью частного капитала. Вопрос: что дает это потребителю? Здесь необходимо немного разобраться. Во-первых, мы настроены в электросетях 100% перейти на частный капитал, то есть, не зависеть от бюджетного финансирования. Вообще, сегодняшний разговор про инфраструктуру достаточно смелое решение, тем не менее, мы видим возможность так сделать. Далее, потребитель будет оплачивать инфраструктуру, подстанции, сети в течение всего периода, пока он ими, фактически, пользуется. То есть, в рассрочку, в рассрочку не на пять лет, не на два года, а на 30-40 лет. Потребитель будет платить за этот капитал, стоимость капитала, которая минимальна, и есть минимальные риски. Например, средний и малый бизнес имеет стоимость капитала 25-30% годовых. И в этом случае, он будет платить за инфраструктуру 10-12%, то есть, стоимость капитала, которая для отдельно взятого потребителя недоступна, а доступна для крупной монополии, которая имеет гарантии регулирования, имеет низкие риски. И вот в этой разнице есть конкретный симметрический эффект, т.е. та добавленная стоимость, которую дает монополия своим потребителям. Потому что, например, тысяча потребителей скинувшись, не смогут построить эти мощности с такой стоимостью капитала, которые есть у них. Также важно, что с такой системой регулирования мы сможем увеличить инвестиционные программы, опять же повторюсь, перенести основную нагрузку на развитие сетей на тариф на передачу и существенно снизить плату за присоединение к электросетям. Кроме этого, потребитель получит возможность сравнивать и, в общем-то, будет давать сигналы, в том числе, и нам, сравнивать тарифы и показатели надежности и качества 13 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. обслуживания потребителей. Это и перерывы энергоснабжения, это и сроки подключения потребителей, сроки согласования документации и так далее. Тарифы на передачу электроэнергии неизбежно возрастут, но этот рост связан не с переводом на эту систему регулирования, а с тем, что мы переносим инвестиционную программу в тарифы на передачу. Ну, вот этот рост по нашим оценкам составит в среднем по стране от 30 до 50% за три года. При том, что инвестиционные программы мы сможем увеличить в три-пять раз по сравнению с текущими. Опять же, это непропорциональное увеличение инвест-программ с таким ростом тарифа связано с тем, что мы не даем рассрочку. Фактически, компании будут много занимать на рынке капитала и это является в нашем понимании достижимой задачей. Также, под действием стимулов возможности дополнительно заработать на снижении издержек в коротком периоде, мы считаем, что компании будут снижать издержки. По крайней мере, становится выгодно инвестировать во многие мероприятия, направленные на снижение издержек. И это будет приводить к тому, что в долгосрочной перспективе компании будут иметь более низкие операционные издержки и более низкие тарифы, что подтверждается международным опытом. Мы, конечно, хотим как лучше, вопрос: как получится? В общем-то, сегодня у нас есть хорошая, грамотно подготовленная нормативная база. Сейчас задача ее правильно использовать. Я хотел бы объяснить логику. Вот у нас сегодня пилотные проекты по этой системе регулирования запускаются буквально вот уже в июле месяце в нескольких регионах. Мы бы хотели максимальное количество компаний перевести с начала 2009 года на эту систему регулирования. При этом важно, чтобы параметры регулирования основывались на рыночных решениях. Потому что, если мы хотим сегодня установить, например, более низкую ставку доходности, более низкую базу капитала, то есть, принять какие-то сиюминутные решения, политические решения, а не рыночные, это приведет к тому, что компании не смогут привлечь достаточный объем капитала. И вот эта логика начнет разрываться. С другой стороны, если будут приняты нормальные рыночные решения по стоимости капитала, если мы пойдем на некоторый рост тарифа, то компании смогут привлечь капитал в необходимом объеме, в относительно короткий период времени и смогут реализовать свои инвестиционные программы. Тогда мы можем говорить спокойно о снижении платы за присоединение к сетям и ускорение сроков подключения. Для нас сейчас является критически важной вот эта точка принятия решений, параметров и, понимая, что электросети первыми переходят на данный метод регулирования, первыми из всех других инфраструктурных бизнесов, критически важно, мы это видим, мы это понимаем в разговорах с инвесторами, важно иметь правильный прецедент, чтобы частный капитал – российские, иностранные, пенсионные, инфраструктурные фонды – пошли сюда в этот бизнес и закрыли проблему с мощностями. Хотел бы сказать, что мы должны понимать, что необходимо обеспечить баланс, формула же очень простая, что мы подключим к сетям дешево, быстро и при низких тарифах на передачу, только нужно выбрать два условия из трех. Если мы будем иметь низкие тарифы на передачу электроэнергии, тогда будут либо дорого подключаться, либо очень долго. И в нашем понимании этот компромисс найти можно между размером инвестиций, между уровнем тарифа на передачу и уровнем платы за подключение. Мы считаем возможным достичь такого компромисса и, в общем-то, реализовать инвестиционные потребности территорий. 14 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Струнилин. Сложно прокомментировать данное выступление, потому что, я подумал: сорок лет. А в принципе, вот сейчас что происходит? Потребление растет где-то 2-2,5% в год. Это означает, что новых сетей нужно или новых мощностей на присоединение ровно на вот эту величину? И в принципе, когда мы платим тариф, сейчас забудем на секундочку о плате за присоединение. Ну, как было раньше? Инвестиционная программа. Значит, инвестиционная программа и должна быть на эти 2-2,5% в год. Но очевидно, что каждый потребитель и платит в свое развитие за 40 лет при этом без всякой оплаты процентов в данном случае. Так и происходило. Так мы и платили. Потом появилась плата за присоединение. Нам сказали, что денег в конкретном случае маловато, значит, оплачивать вам инвестпрограмму мало, что тогда было мало денег в стране, мало для населения и т.д. Теперь нам говорят, что вот, господа хорошие, надо еще заплатить стоимость того капитала, который принесет инвестор, целиком поддерживаю данное предложение. Я всецело «за», лишь бы потребителю было лучше, я за этот РАБ прямо двумя руками, я сразу говорю, я сторонник ваш просто всецело. У меня только вопрос самый главный, чтобы потом мы, когда через некоторое время будем рассматривать эту ситуацию, не изобрели какой-то четвертый механизм, потом пятый. Потому что мы, когда изобретаем механизмы разные благие, и каждый раз руководство убеждает очень простыми аргументами, что будет быстро и дешево, надо подумать все-таки при любых рыночных механизмах о роли регулирования. Без правильного применения какого-то регуляторного механизма, с точки зрения воздействия государства на этот процесс, мы его получим просто бесконтрольный, и будем еще платить сверх того процент. Потому что ведь простое же было бы решение: а почему бы просто кредиты не взять? Ну, так в долгую? «Транснефть» берет кредиты, вот вам пример монополии. Она развивается, в общемто, достаточно успешно. При этом ни одна нефтяная компания не жалуется на то, что «Транснефть» кого-то не успевает подключить или какие-то там проблемы возникают. Безусловно у нас есть проблемы с «Транснефтью» каждый день. Они, конечно, есть, но они не приводят к тому, что «Транснефть» в какой-то момент начинает говорить: «Ребята, а нам надо еще…» Они просто кредиты берут. И проблема при этом решается. Это при появлении какого-то механизма, мы должны построить какой-то контрмеханизм сразу, чтобы это не выродилось в простое повышение цены. А то, что мы к этому будем очень близки, это уж точно совершенно. У меня три тезиса всего лишь. Первое, то, что рынок без регулятора - это вообще абстракция полная и потребители в очередной раз получат плюс в тарифах. Второе, рыночный механизм для государственной компании – это тоже очень скользкая тема, потому что, я, как менеджер поставлен государством. Конечно, у меня может быть задача наращивать капитализацию, меня можно как-то привлекать, придумывать опционы какие-то, но практика говорит, что рыночный механизм все-таки лучше для частной компании. А так как я понимаю, что если вы будете привлекать в качестве миноритарных акционеров пенсионные фонды, то это станет внутренним механизмом контроля частных инвесторов, которые должны заставлять менеджмент не покупать дорогие трансформаторы или задорого строить линии, а заставлять их делать свою работу эффективно. Второе: самим бродить по рынку потребителей и выбирать правильные точки присоединения, чтобы потом максимизировать акционерную стоимость. Однако мне кажется, что в большинстве случаев, государственные компании в этом не очень ловки. Потому мало того, что мы сейчас в стоимости генерации опередили Западную Европу в полтора раза просто напросто. Да, конечно, у нас неразвитый рынок, мы понимаем, 15 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. проектных институтов не хватает, подрядчики не готовы, ну, это все понятно.. В полтора раза выше. Да, это мы понимаем, но мы не строили тех станций ПГУ. Это все понятно, полтора раза можно начальству объяснить, но, когда у нас сети будут в полтора раза дороже, чем в Западной Европе, вот то будет объяснить сложно. И последнее. Что касается сигнала потребителя. Вы о нем упомянули, и это последняя, так сказать тема и она очень эффективна. Вы говорите, потребители будут говорить вам, давать сигнал по поводу того, где перерыв энергоснабжения. Мне кажется, что потребитель каждый в индивидуальном порядке такие, безусловно, сигналы делает, просто существующая система регулирования никакой ответственности сетевой компании за это, так сказать, не подразумевает. Поэтому, когда мы вот думаем о РАБе, и я еще раз говорю, мы всецело поддерживаем этот механизм, только правильно его применять нужно, надо не забывать создать некую систему учета перерывов энергоснабжения. Потому что, если раньше она была в системе Минэнерго и т.д., была некая государственная система регулирования за авариями в энергосетях, надзора, статистика накапливалась, лучшая практика и так далее. Сейчас, так как мы этот центр ликвидировали, ответственность распределилась. И это очень хорошо, что вот эта вот система возникает, чтобы была информационная система, которая бы накапливала и надлежащим образом отражала перерывы в энергоснабжении. И потом бы это все было публично, прозрачно, понятно. И дальше бы каждый потребитель видел свою аварию. Алексеев О.Б. Я хотел бы сейчас, чтобы некоторые наши коллеги, члены Общественного Совета и присутствующие на этом собрании высказали отдельные замечания. И не такие большие, как сделал Павел Викторович Струнилин, обзорного характера. Да, вот они сделаны, может быть, мы теперь по каким-то шагам отнесемся к этому вопросу доступа и платы за доступ и инструментов, которые могли бы отрегулировать эти отношения. Я не прекращаю эту дискуссию, но просто мы понимаем, что это один из аспектов, одна из формул решений. При этом, когда я слушаю эту дискуссию, скажу честно, что понимаю, что, то различие, которое когда-то бытовало в инфраструктурах, вот инфраструктура общественная, вот инфраструктура производственная, обслуживающая довольно локальные интересы или какой-то отдельной компании, или какой-то весьма локализованной территории, тоже можно было бы так помыслить. И привело к тому, что само понятие «общественная инфраструктура» в последнее время как-то стала теряться и размываться. Мы эти нагрузки на то, что это принадлежит всем и должно регулироваться достаточно свободных доступом без препятствий, стало терять смысл. И все больше и больше потребители, об этом мы говорили и держимся мы этого мнения, начинают оплачивать издержки разного рода решений, тариф стремительно растет и его рост никак не связан с качеством услуг, быстротой, которую мы получаем. Это очень серьезная задача, она вот-вот станет, может быть, одной из самых серьезных наряду с ростом цен на горюче-смазочные материалы. Голов А. Г. РАБ, конечно, представляет интерес, потому что нынешняя плата за техприсоединение – это было правильно сказано, это монопольная маржа, абсолютно нерыночный способ. При этом я хотел бы еще обратить внимание, господин Удальцов упоминал про некоторые дополнительные условия. Так вот у нас сейчас подряд идут жалобы – одна за другой, когда в техусловиях на присоединение забиты выполнение работ тем, кого присоединяют на сумму большую, чем плата за техприсоединение. На самом деле, двойной счет вот этот, это, к сожалению, при этом записано, что все вступает только после передачи всего, что сделано присоединяемым энергетикам. То есть, двойной грабеж. Вот откровенный двойной грабеж. 16 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Мы сейчас вплоть до прокуратуры эти вещи будем доводить, потому что это, конечно, вот техприсоединение в нынешнем виде, это просто, я повторяю, не рыночная, антимонопольная маржа. С РАБом два вопроса принципиальных. Первый, это прозвучало: позволит снизить плату за техприсоединение? Господа, либо одно, либо другое. Причем, снизить, а не ликвидировать. И второе. В первом выступлении был изложен хороший тренд, который действительно соответствует желанию потребителя. Знаете, какое желание у потребителя? Чтобы вас не было. Чтобы не было сетей, чтобы электроэнергия производилась там, где она потребляется. Вот это наше искреннее желание. И было сказано, что в 2030-м примерно, допустим, солнечная энергетика будет дешевле, чем то, что вы нам даете. И сейчас уже есть дома такого типа, они пока единичные, где на 90% снижено потребление внешней энергетики. А вы строите на сорок лет, а через тридцать, через двадцать лет, возможно, вас не будет. Как вы рассчитываете получить деньги-то в этих условиях? Вы что считаете, что инвесторы не просматривают тренды и будут вкладываться в этих условиях в то, что, вполне возможно, не доживет просто до возврата этих самых инвестиций? Это риторический вопрос, но просто надо учитывать, вот первое выступление, оно как раз позволило посмотреть поле в целом, и посмотреть тренды. А, к сожалению, энергетики трендов не смотрят, вот это очень опасная вещь. Уже отмечалось, что они говорят про 90 млрд. долларов инвестиций, необходимых, а РАБ, нынешняя система, прямо стимулирует колоссальное завышение инвестиционных проектов, колоссальное, бесконтрольное. РАБ, возможно, это ограничит, хотя вот это является основной проблемой. Докажите, что это нужно делать. К сожалению, в большинстве случаев вы этого доказать не можете. Кожевников А.В. Про двойной грабеж уже сказали, про рынок без регулятора, что это абсурд, тоже уже сказали, не буду повторяться. И только, вон посмотрите, Москва, за полтора года с 45 тысяч рублей за киловатт мы ушли в 102 тысячи. Теперь, если вернуться к нашему первому обзорному экскурсу, все-таки действительно есть сегодня стратегия, которая разрабатывается и пишется - «2020». Сегодня она прошла даже общественные слушания, ее представили бизнесу. Наконец-то привлекли бизнес к этому, чтобы посмотрели: так, как действительно будут развиваться регионы. Потому что все-таки главное, я думаю, изначально нужно сказать самому себе, ответить на вопрос, я имею в виду государство, по какому пути мы сегодня будем развивать все наши территории. Главное сделать в этом выбор. То есть, мы пойдем по пути Китая и Японии, когда мы будем поддерживать только сильных и на них будет основной упор, и им будут дотации государственные и большая помощь? Или же мы пойдем по пути Европейского Союза, когда мы будем поддерживать всех? И в большей степени отсталые регионы. Вот это главное. После того, как мы это себе расскажем и затвердим, мы будем получать тогда и просить регионы представить свои стратегии территориального развития, исходя уже из того, какая главная стратегия у нас записана. И вот сегодня Юрий Аркадьевич выступал, сказал, что, да, это все сложно, и в том числе, для всех государств, но, тем не менее, государства, Япония, Финляндия, да, и ряд других, справились с этим. Потому что, вы правильно абсолютно сказали, бизнес должен развиваться сегодня, развиваться на территориях, и бизнес нужно спрашивать. И когда сегодня, вот совсем недавно прошла конференция «Энергетика потребителям» и Анатолий Борисович Чубайс сказал, что, в основном, вся инвестиционная программа, заключалась в том, что РАО «ЕЭС России» не получила от территорий документов территориального планирования, сколько нужно мощностей. В результате 17 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. просто были опрошены крупные компании относительно того, что скажите, пожалуйста, а сколько вам необходимо будет мощности ввести? Вот сказали это, но это еще не значит, что в результате эти компании реализуют свои проекты. А все равно, если РАО «ЕЭС России» приведет туда энергетику, то потребитель любой – малый, средний бизнес, он будет все равно оплачивать это по высокому тарифу, потому что туда сделаны инвестиции. Вы знаете, последний, комментарий такой, что действительно РАБ – дело хорошее. Но вопрос я не услышал из выступления, а что будет делаться с перекрестным субсидированием? Пока существуют проблемы и, в том числе, я Анатолию Борисовичу тоже сказал, что Анатолий Борисович, Вы знаете, может, на покой не надо на два года. Вот перекрестное субсидирование – это ведь тоже все ложиться в тарифы, в том числе, и на технологическое присоединение к электросетям. Они сегодня для малого предпринимательства огромные. Хорошо, если что-то получится сделать и будет комплекс мер разработан в ближайшее время, и хотя бы до 100 киловатт будут малый бизнес подключать. Ну, а все другие? Если мы хотим строить инновационную экономику, для этого нужны предприятия, которые будут создавать продукты с высокой добавленной стоимостью. Но это не 100 киловатт, а огромные финансовые вливания, которые нужно сделать только, чтобы тебя подключили к электроэнергетике. И не более того. И здесь вопрос такой: 2011 год, вроде бы плата за техприсоединение должна исчезнуть, а вот вопрос к Федеральной службе по тарифам, как вы считаете, после 2011 года плата за техприсоединение все-таки исчезнет? Осталось-то всего 2,5 года. И где гарантия того, что после 2011 года будет коммунизм? Способны ли будут сетевые компании брать только за счет того, что они получают деньги за передачу электроэнергии? Вот это большой вопрос. И то, что мы говорили по поводу 24% налога на прибыль, которые лежат в плате за техприсоединение, что делать с ними? Все-таки, уважаемые коллеги, давайте так, что каждый платит налоги сам за себя. И наверное, так должен поступать бизнес, каждый платит налоги сам за себя. Поэтому это тот вопрос, который мы хотим досконально изучить, потому что вот сейчас будет комиссия Шувалова по малому предпринимательству, и я так понимаю, что в августе-месяце будет рассматриваться вопрос по поводу технологического присоединения, и в том числе, малого предпринимательства. Да, там не получилось, но тогда они где? Они в методике? В методике расчета платы за техприсоединение? Но еще раз говорю, почему бизнес должен за них платить с учетом того, что структуры РАО «ЕЭС России» возвращают себе этот налог через амортизацию? Мокрушин. Я хотел бы тоже сделать несколько комментариев. Мы, когда внедряли РАБ все это разрабатывали, ездили в Англию и спросили местного регулятора, директора по развитию магистральных сетей, что они собираются делать после РАБа? Он ответил, что ничего, все в РАБе устраивает. И в дальнейшем будут просто совершенствовать эту систему. Поэтому я надеюсь, что сейчас мы с реформами тарифообразования на некоторое время закончим и дальше будем только эволюционным путем двигаться. Не могу не прокомментировать вопроса относительно платы за техприсоединение. Это плата, которая, в общем-то, и в других странах существует, даже в тех странах, которые перешли на РАБ, и мне кажется, что просто оплата за техприсоединение должна выполнять не роль дойной коровы, такого источника для инвестиций. А вот как Юрий Аркадьевич сказал, роль ценового сигнала, то есть, она должна показывать, где надо строить и где не надо строить. Если кто-то собирается тянуть ветку в 100 км до своего особняка, естественно, это очень дорого. Поэтому роль платы за присоединение – это ценовой сигнал на тему того, где 18 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. и что надо строить. И я думаю, что как раз после 2011 года, после внедрения РАБа, к этой системе целевой можно будет прийти. Опять же хотел еще отметить такой момент. Много изучали международный опыт и поняли, что чудес, в общем-то, не бывает. Вот эта система РАБ, она не так далека от существующей системы регулирования. Просто она гораздо более четко выстраивает правила: кто как, сколько и за что получает денег. При этом, если тариф высокий, в отрасль идут инвестиции, если тариф низкий – будь ты в РАБе, будь ты в затратах в плюс, все равно инвестиции не придут, потому что инвестор дает деньги в ту отрасль, в которой он потом эти деньги может вернуть. Поэтому выбор здесь достаточно простой: если мы хотим много инвестиций в сети, тариф будет неизбежно расти, в какой бы системе регулирования мы не находились. Но опять же, если мы начинаем жить в долг, и привлекать много денег, то здесь становится важно под какие проценты мы живем. Собственно, и система РАБ предназначена для того, чтобы минимизировать стоимость привлечения средств для инвестиций. В итоге, мы считаем, что как раз вот эти четкие и понятные правила, надеюсь, что они достаточно четкие и понятные, позволят минимизировать стоимость инвестиций. И таким образом, в общем-то, будет полезно для всех. Юнисова Е.И. Мое выступление называется «Проблемы и задачи обеспечения доступа к инфраструктуре в переходный период». Я хотела бы просто обратить внимание на два момента, что: 1) я буду говорить об обеспечении доступа к инфраструктуре объектов жилищной сферы многоквартирных домов; 2) и второе, что значат, слова «переходный период». Некоторое время назад объектами управления в жилищной сфере, а значит, и субъектами были значительно более крупные образования. Это был жилищный фонд района, города или всей страны, а теперь, в связи с введением Жилищного кодекса, объектом управления является каждый многоквартирный дом. Следовательно, и субъект, нуждающийся в обеспечении доступа к инфраструктуре в данный период, это управляющая организация конкретным многоквартирным домом. А априори, их может быть столько же, сколько и многоквартирных домов. В связи с этим, я бы хотела остановиться на трех аспектах. Первая проблема, которую я хотела бы озвучить, это вопросы тепловой энергии, вот сегодня это не очень еще звучало. Должна остановиться на тех обременениях, которые навязываются управляющим организациям, каковыми являются ТСЖ, ЖСК и управляющие компании всех форм собственности при заключении договоров на поставку энергоресурсов. Обременения влекут необоснованные затраты сверх фактического потребления. Второй момент, о котором я хотела бы сказать, это то, что при заключении договоров между поставщиком энергоресурсов и управляющей организацией любой формы собственности, последние, то есть, управляющие организации вынуждены нести дополнительные расходы на получение энергоресурсов, а покрывать эти расходы за счет оплаты собственных функций, за счет оплаты управления и содержания общего имущества. Таким образом, качество услуг снижается, имеется в виду по управлению и содержанию многоквартирных домов, потребители получают услуги эти в недостаточном объеме и ненадлежащего качества. И третье, о чем я хотела сказать, в качестве примера привести те проблемы, связанные с заключением договоров с «Росэнергосбытом», как на энергоснабжение самого многоквартирного дома, так и непосредственно собственников и пользователей помещений в многоквартирном доме, в случае, если происходит смена собственника или смена пользователя. Мы видим, что оплата потребителями тепловой энергии на отопление и горячее водоснабжение составляет 57-58% в структуре платежей за жилищно-коммунальные услуги. 19 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. Некоторое время назад, когда были приняты решения, закрепленные затем и в нормативноправовых актах, о необходимости расчетов за коммунальные услуги по фактическому потреблению, стали в домах, особенно в Москве – это программа правительства Москвы: установка в домах домовых приборов учета, стали устанавливаться приборы учета. Расчеты по приборам учета показывают, что фактическое потребление как минимум на тридцать процентов ниже того потребления, которое предусмотрено нагрузками и предусмотрено тарифами. Опять же есть положительные аспекты при расчетах по фактическому потреблению, поскольку потребитель не оплачивает в таком случае потери на сетях, счетчик не накручивает виртуальные гигакалории, если приостановлена подача энергии в дом. В таких ситуациях что должен делать поставщик, казалось бы, с тем, чтобы не понести убытков? Поставщик должен придумать какие-то обходные схемы с тем, чтобы остаться на том же уровне дохода. Вот такие различные формы обхода ограничения роста тарифов применяются повсеместно. В Москве это введение дополнительных регламентов. Заключение регламентного соглашения является обязанностью потребителя, является обязанностью управляющей организации. По этому регламентному соглашению управляющая организация, управляющая многоквартирным домом, должна подтверждать снабжающей организации некие виртуальные объемы поставок, по которым затем эта сбытовая организация получает субсидии из бюджета правительства Москвы. Многие ТСЖ и ЖСК заключают договоры теперь уже по триста седьмому постановлению, возложившем обязанности на управляющие организации заключать договоры с поставщиками. В отличие от того, что ранее за тепловую энергию москвичи расплачивались напрямую со снабжающими организациями, то теперь при заключении договора управляющей организации вменяется обязанность подписать некие акты, выполнить некие действия в пользу сбытовой организации с тем, чтобы сбытовая организация могла получить возмещение бюджетное из бюджета Москвы. Многие управляющие организации –ТСЖ и ЖСК – а таких же несколько сотен в Москве, не имея возможности контролировать те объемы, которые хочет подтвердить сегодня сбытовая организация за более ранний период, отказываются от заключения таких регламентных соглашений. В результате заявляются иски в арбитражный суд к этим ТСЖ и ЖСК за возмещение вот этих выпадающих доходов, за возмещение убытков, возникших, собственно, в те периоды, которые не предусмотрены тем договором, который заключается сегодня. Аналогичная ситуация, может быть, она немножко отличается, так сказать, пермские вариации той же самой ситуации, тогда, когда поставщики вводят дополнительные посреднические сбытовые организации, тем самым в несколько раз превышая установленные ограничения в тарифах. Вот есть конкретный пример. Я не буду на нем останавливаться, но, тем не менее, в Перми ситуация такая, что введение дополнительного посредника в качестве транспортирующей организации тепловой энергии привело к тому, что за два года расходы на оплату теплоснабжения увеличились на шестьдесят семь процентов. Вторая проблема, о которой я хотела сказать, что ресурсоснабжающие организации сегодня в силу того, как развивается нормативно-правовая база, переложили на управляющие организации те издержки, которые они несли ранее, причем возложение на управляющие организации этих функций не обеспечено финансированием. То есть, если мы вернемся к структуре платежей, то на основании этой таблички – здесь я просто привела пример – московская квартира: из чего состоит оплата за жилищно-коммунальные услуги. Вообще, все коммунальные услуги – мы говорили с вами о теплоснабжении – а вообще сумма всех коммунальных услуг в структуре оплаты составляет порядка восьмидесяти процентов, и только двадцать процентов – это управление, ремонт и содержание жилищного фонда, то есть существенно меньшая сумма, чем коммунальные услуги. Так вот, вот в этой табличке я предлагаю увидеть пример того, какую экономию для потребителя дают расчеты за фактически поставляемые услуги, то есть по отоплению на самом деле, с учетом перерывов летнего периода, за год суммарно получается ровно в два раза меньше, то есть по 20 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. тарифу расчет составляет на эту квартиру почти двадцать девять тысяч за год, а по приборам учета тринадцать тысяч, то есть чувствуется, какая экономия. Так вот, структура распределения средств между поставщиками и управляющими организациями сегодня выглядит так: восемьдесят процентов – это коммунальные услуги и двадцать процентов – это услуги на содержание и ремонт, управление многоквартирным домом. При этом в составе этих оставшихся двадцати процентов, а это в данном случае восемьсот рублей против почти трех с половиной тысяч за коммунальные услуги, то есть три с половиной тысячи – это коммунальные услуги на примере этой квартиры и восемьсот рублей – это оплата ремонта, содержание и управление. Так вот, из этой суммы управляющая организация оплачивает три процента Сбербанку, потому что она получает средства и после этого только расплачивается с ресурсоснабжающими организациями, то есть три процента Сбербанк берет за прием и зачисление средств. Управляющая организация осуществляет начисление всех платежей, сбытовые организации сегодня этим не занимаются. Управляющая организация ведет бухгалтерскую и юридическую работу, управляющая организация несет бремя убытков от неплатежей населения, потому что расплачивается с ресурсоснабажающей организацией полностью по договору поставки. Управляющая организация ведет работу по взысканию задолженностей и в случае, если задолженность к взысканию невозможна по той или иной причине, несет эти убытки. Таким образом, от восьмисот тридцати рублей по данной квартире управляющая организация на непосредственно ремонт и содержание имеет триста шестьдесят три рубля. Вот за триста шестьдесят три рубля сегодня в Москве управляющая организация должна обеспечить надлежащее состояние – техническое, санитарное, безопасность и так далее. И вот третья проблема, сегодня уже о ней говорилось, что плата за присоединение высока и непомерна, что услуги по присоединению помимо оплаты самого присоединения тоже очень высоки и действительно составляют сто, а, может быть, и более процентов. Если мы возьмем прейскурант, опубликованный на сайте «Мосэнергосбыта», то мы увидим, сколько стоит консультация специалиста, сколько стоит оформление договора, сколько стоит технический и прочий аудит и так далее. Вот для того, чтобы заключить договор на энергоснабжение, требуется, вот примерно здесь приводится мелким шрифтом перечень необходимых документов. Есть форма, сокращающая мытарства будущего потребителя, который хочет заключить договор. Это так называемое оформление через одно окно, но для того, чтобы предоставить возможность потребителю заключить такой договор, есть еще дополнительные условия, которые тоже трудно преодолеть, в общем, все это обходится в довольно существенные суммы. Мы сегодня говорили о предприятии бизнеса, о какой-то коммерческой структуре во вновь вводимом доме, и там еще дополнительный ряд затрат, но поскольку, согласно жилищному кодексу собственники помещений каждый год должны проводить собрание и выбирать способ управления – это их обязанность и их право, и априори каждый год может менять управляющая организация, априори они могут обслуживаться у управляющей организации, а завтра создать ТСЖ, то есть появляется новый субъект ежегодно на каждом многоквартирном доме, который идет в «Мосэнергосбыт» заключать договор на энергоснабжение этого дома. И все эти издержки и затраты он должен понести, которые в конечном итоге переносятся на жителей, на потребителей, потому что сегодня принцип управления многоквартирным домом – все и за все платят собственники в конечном итоге, потребители жилищно-коммунальных услуг. Таким образом, получается ситуация, что собственники, выбирая управляющую организацию, которая им предоставляет услуги по управлению лучше, более качественно содержит дом, обеспечивает эффективность управления, они заведомо идут на то, что до миллиона рублей они ежегодно будут тратить на то, чтобы оплачивать издержки управляющей организации на перезаключение договора. Еще раз подчеркиваю, что речь не идет о вновь вводимом объекте, который вновь получает эти мощности, речь идет о том, что эти мощности когда-то были получены 21 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. дирекцией единого заказчика, завтра жители создают ТСЖ, соответственно, «Мосэнергосбыт» не допускает замену стороны по договору. Если, допустим, радиотрансляционные сети на это идут, то «Мосэнергосбыт» нет. Он рассматривает каждого нового субъекта как нового субъекта: создали ТСЖ – все, по новой заключаем договор, значит, несем все эти затраты, несем акты на присоединение, несем разрешение на выделение мощностей и так далее. Алексеев О. Б. Я думаю, что нам с вами ситуация на примерах, которые Елена Исааковна привела, стала еще более понятной, и двойной счет, собственно, присутствует везде. И, к сожалению, объявленный принцип экономической обоснованности тарифов, на который мы очень сильно рассчитывали и имели в виду достичь какого-то уровня транспарентности. В дискуссии, во всяком случае, когда на представителя, я не говорю о квалифицированных потребителях, когда граждане ТСЖ, личные ассоциации ТСЖ могут вступать в контакт и делать оценки перспективы роста платежей за коммунальные услуги, это во многом, кстати, определяет стратегию по выбору места проживания: там, где есть в городах возможность переместиться. Я думаю, что стоимость оплаты коммунальных услуг будет в ближайшее время ключевым фактором принятия решений, где, в каком месте жить и в каком доме жить, потому что их рост очень многих людей заставляет очень серьезно задумываться при выборе своей жилищной стратегии: на жилье какого класса, с какими расходам, с каким элементом энергоэффективности, так сказать, развитой локальной домовой инфраструктуры нужно на самом деле рассчитывать. Это будет важнейшим фактором в определении качества жилья, во всяком случае, я так вижу по тем обсуждениям, которые идут в тех кругах, к которым я причастен, которые связаны с реализацией жилищной политики. И еще хотел бы сказать, может быть, это не имеет прямого отношения, но этот рост тарифов – неважно, кто его в данном случае производит – в частности, влияет на то, что Россия является страной с самым высоким уровнем людей старшего возраста, включая пенсионный возраст, которые хотели бы мигрировать из России. Это такой фактор, которому международные социологи, которые работают и получают эту информацию, не могут найти, честно говоря, никакого серьезного объяснения, почему? Это наиболее, казалось бы привязанное население, но вот эти все невзгоды, этот рост цен, абсолютное отсутствие в этом смысле стабильности и перспективности и возможности, как им кажется, в другой стране получить хоть какие-то минимальные гарантии, подвигает их во всяком случае на такой ответ на вопросы социологов. Ну что же, вот мы, собственно, приблизились к завершению нашего общественного совета. Не знаю, нужно ли здесь в данном случае какую-то особую дискуссию проводить, поскольку ключевые вопросы понятны, но я бы очень просил Сергея Геннадьевича – я знаю, что он к этому готов – как-то обобщить и высказать точку зрения Федеральной службы по тарифам по кругу обсуждаемых вопросов, как связанных с более широким видением, которое нам представил в самом начале Владимир Николаевич Княгинин, как будет развиваться инфраструктура, кто отвечает, собственно говоря, за ошибки или за решения о том, где им быть, кто оплачивает развитие инфраструктуры, в том числе, ошибки, что на самом деле может регулировать плату за техприсоединение, какую роль она играет в том, чтобы желающие развивать бизнес, жить в каких-то новых местах могли бы пользоваться этим инструментом для решения своих вопросов, насколько он прозрачен? Насколько новая методика, которую мы сегодня обсуждали, может разрешить проблемы тех присоединений? Что можно сделать с тем, что все обходные схемы, которые строятся и на самом деле удваивают или утраивают ограниченные тарифом платы, как-то вывести на чистую воду и, в конце концов, понять, за что же мы платим и какую роль выполняет тариф? Может быть, еще какие-то вопросы, которые я, как не профессионал, не увидел, а Сергей Геннадьевич несомненно увидит. Новиков С. Г. Я все-таки не буду подробно проходить по всем озвученным сюжетам, и у меня в этой связи просто предложение есть. Может быть, нам нужно всем обсудить и 22 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. вернуться к какому-то документу, который может быть по итогам направлен к нам и в рабочем порядке, если это требуется, на него, в том числе, письменным образом дать ответ, поскольку, действительно, если повторно проходиться по всему кругу вопросов, это часа два. Тем не менее, коротко по целому ряду вопросов и сюжетов, которые были озвучены. Я вот только вчера прилетел из Афин, где было первое заседание программного комитета по подготовке четвертого мирового форума по регулированию энергетики. Они проходят раз в три года, предыдущий был в Вашингтоне в 2006 году, следующий будет в Афинах. Греки нынче нашли свою нишу: они активно развивают бизнес - туризм, затягивая к себе различного рода форумы. И тема, которая обсуждалась помимо, собственно, технологии, структуры, обсуждалась и тема, в том числе, а где мы на сегодняшний день находимся, в частности, в сфере электроэнергетики? Это переходный период к некоему другому равновесному состоянию, может быть, с более высокими ценами на энергетику в целом, начиная от нефти и заканчивая всеми энергоресурсами, или это переход в другую жизнь? Какие выводы из этого следует сделать, в том числе, органам регулирования всех стран для того, чтобы адекватно реагировать на действительно меняющиеся в этой части условия. И в этой связи вспоминается одно из недавних утверждений, которое уже живет где-то года полтора, примерно, что возможно для развитых стран наступило время, когда необходимо пересматривать модель жизни, а для развивающихся стран пересматривать модель развития, именно исходя из того, что кардинальным образом меняются в глобальном контексте все условия, связанные с энергетикой, в частности, и вообще, с инфраструктурами, если говорить в общем контексте. Повторю, что на самом деле ровно все те же вопросы, которые мы, по большому счету, обсуждаем сегодня, являются предметом текущих обсуждений во всех странах и одними из ключевых при планировании программы будущего форума. Это и вопросы цен в более широком контексте доступности и допустимого спектра инструментов по поддержке так называемых уязвимых потребителей. Что дешевле: низкие доходы и низкие цены или высокие доходы и высокие цены, то есть те доходы, которые позволяют эту цену заплатить? Соотнесение такого рода инструментов по поддержке с вопросами развития конкуренции. И очень точно видны разные позиции между участниками дискуссии. В основном были европейцы, не очень много было пока представителей национальной программы комитета из Африки и из Латинской Америки, но Соединенные Штаты были. В основном европейцы и, в основном, бизнес европейский активно за конкуренцию и, в общем, как-то так не хотели бы рассматривать в контексте на собственные нагрузки, на собственный бизнес вопросы поддержки этих самых потребителей. Тем не менее, повторю, что это ровно те же самые вопросы, которые мы обсуждаем в Российской Федерации на сегодняшний день касательно той же самой темы перекрестного субсидирования. Она есть везде. Она в том или ином виде узаконена или легализована. Есть примеры, когда пенсионеры платят меньше просто потому, что они пенсионеры. Есть примеры, когда платят все одинаково, но, соответственно, развита система субсидий. Есть примеры, когда ровно весь тот же самый набор документов, который был показан для того, чтобы получить разрешение или в итоге ресурс коммунальный, но просто половина из этих разрешений делается автоматически, учитывая, что сети – я имею ввиду телекоммуникационные, компьютеры, программное обеспечение – развиты достаточно сильно. Половинная вот тех сюжетов, которые обозначаются в длинных списках не требуют присутствия на самом деле заявителя. Ни нотариальных копий не требуют, ни бумажных, поскольку, как правило, это те акты, которые отражены или зафиксированы в соответствующих электронных базах: либо муниципальных, либо государственных, либо на самом деле органов управления, либо инфраструктурных организаций. И зачастую вопрос является сложным, потому что мы какую-то часть содержательной организационности, если я могу так сказать, просто на сегодняшний день не прошли. Возвращаясь к тому, с чего начал Владимир Николаевич, я на самом деле оцениваю, что это вообще ключевой действительно контекст того, что мы обсуждаем. И начинать-то, конечно, всегда нужно с этого, и у нас проблема в том, что, даже понимая какую-то часть 23 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. стратегического, у нас всегда есть определенная проблема с переводом: как дотянуть вот это видение стратегическое до конкретных решений, потому что в какой-то момент, понимая, что все это сложно, мы это все как-то зачеркиваем, и дальше на уровне конкретных управленческих решений, на уровне конкретных документов, начинаем делать то, что нам кажется правильным, похожим на правильное, но вот этой самой цепочки, которая бы, пусть не сразу, пусть через определенные серьезные усилия, но приводила бы к каким-то понятным решениям. Имею в виду цепочки управленческих инструментов, которых мы действительно на сегодняшний день не имеем, и это хорошо, что мы обсуждаем тему присоединения, поскольку она является одним из ключевых звеньев этой цепочки: как перевести стратегическое в набор конкретных действий, проблема, связанная с присоединением – одна из ключевых проблем. Собственно, она является какой-то такой квинтэссенцией или этот вопрос, связанный с присоединением, ответа на вопрос, что такое частно-государственное партнерство. На этом стыке и есть все ответы или могут быть даны все ответы. И это касается не только электроэнергетики, это все: железные дороги, коммуналка, любая сетевая инфраструктуры. В конце концов, речь на самом деле идет об освоении новых территорий. Я не имею в виду уход не север, это и вглубь регионов. Приход сетей в те районы, где их не было – это и есть освоение новых территорий, по крайней мере, на качественно новом уровне. И это другой уровень жизни, другая модель жизни, другая модель развития этой конкретной территории, неважно район это или большая северная территория, которая по площади может быть больше, чем ряд европейских стран. Поэтому повторю, что мне кажется, что вот стартовый доклад о месте системы стратегического видения, в итоге, если говорить дальше, системе территориального планирования, взаимоувязанных систем территориального планирования, наличие систем регулирования. Это не означает, что везде ставит крючок чиновник, это означает, что либо есть управленческие конструкции, которые отвечают, либо прописаны правила, но в любом случае это есть, является крайне важным. Повторю, что тема, связанная с обсуждением платы за присоединение, куда должна двигаться картинка в этой сфере, мне кажется, является крайне важным и в каком-то смысле пилотным. Теперь по сути, связанной с платой за присоединение. Здесь уже говорилось, что плата за присоединение после 2011 года останется в виде платы за последнюю милю. Не то, что есть сейчас, когда вы оплачиваете все «узкие» места, в том числе, на высоком уровне напряжения строите подстанции. Присоединяя свой частный дом вы можете – я приведу условный пример, можно говорить о малом бизнесе – в счет тех средств, которые вы платите за каждый киловатт/час, вы оплачиваете расшивку «узких» мест на высоком напряжении. После 2011 года вот этот сюжет пропадает, и остается только оплата последней мили, то есть за вас никто кабель в пять километров, который от подстанции до вашего дома, оплачивать не будет, вы оплачиваете это скорее всего сами, то есть вот о чем говорится. Это норма закона. Если закон наш депутатский корпус не пересмотрит, то примерно так все и будет. Это тот закон, который был принят в ноябре прошлого года. Теперь вот об ответственности органов регулирования, о чем шел разговор. То есть, правы все, когда начинают обсуждать то, что это не волшебная палочка. Я имею в виду введение РАБа, и за это потребителю все равно придется заплатить, то есть на самом деле абсолютно точно просто называние регулирования другим способом никаких волшебных действий в итоге не вызывает. Если бы все было так, то можно было давно все проблемы решить. Конечно, ситуация существенно более сложная и введение РАБа достаточно плавное, но точно приведет к тому, что и плата за передачу будет повышаться, и из-за этого тарифы, конечно, тоже будут повышаться. Чуда не произойдет. Ключевое отличие, конечно, - это правила игры на долгосрочный период, но здесь не нужно бы забывать про достаточность ресурсов тех органов регулирования, а это в основном региональные регуляторы, которые и отвечают за то, чтобы эти правила игры были достаточно адекватными. И те итоговые заключения или корректирующие решения действительно 24 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. отображали ту ситуацию, которая сложилась по итогам прошлого года или того, что принимается регулятором на будущий период. Мы говорим про Англию: да, конечно, они молодцы, но только у них четырнадцать сетей, триста человек и два года обсуждается решение на следующий пятилетний срок. Я еще раз эти цифры повторю: четырнадцать сетей, триста человек занимаются этой темой и два года обсуждают будущее решение. Вам привести примеры по численности наших региональных регуляторов по отношению к распределительным сетям? Можно наш пример взять с точки зрения численности, то есть абсолютно разная нагрузка, просто физически разная нагрузка. Я не говорю, что мы должны стремиться максимально в этой части к английскому опыту, но абсолютно точно за качественные решения нужно платить. И ресурс регулятора регионального тоже должен быть адекватен, в частности, если мы говорим о сетях, для того, чтобы и учитывать вопросы, связанные с инвестициями, и конкретно учитывать вопросы, связанные с нарушением энергоснабжения – там целый набор параметров. Здесь изобретать ничего не надо. Они у нас и в советские времена были. Мир не стоит на месте и эти все технические параметры есть. Но вторая половинка – я повторюсь – это вопросы, связанные и с квалификациями, и с системой образования, и с достаточностью ресурсов органа регулирования, абсолютно точно должны быть приняты во внимание, иначе будет так, что в режиме спешки будут всегда какие-то решения досчитывать в самый последний момент. С моей точки зрения, абсолютно точно темы, обсуждавшиеся сегодня, являются крайне важными, для всех присутствующих и для нас абсолютно точно. Алексеев О. Б. Уважаемые коллеги, перед завершением нашей сегодняшний работы я хочу сказать, что мы согласовали с Федеральной службой по тарифам следующий план нашей работы на этот год. Осенью мы проведем два мероприятия: заседание Общественного совета по теме «Социально-экономическое развитие Российской Федерации и государственное регулирование цен и тарифов» - это частично в рамках обсуждения стратегии до 2020 года. К этому времени будут определенные решения приняты, нужно будет выходить уже на операционный уровень и оперативный уровень. Соответственно, будет очень важно, если мы поймем, как те действия и положения будут откликаться в сердцах наших граждан и бизнесменов – это очень важно. Потом, планируем провести не для всего, так сказать, Общественного совета, но под его эгидой, экспертный семинар по вопросам государственного регулирования. Сергей Геннадьевич только что затронул эти вопросы – вопросы перекрестного субсидирования и так далее – насколько я понимаю, на тот момент, когда обсуждалась некая стратегия развития системы государственного регулирования, предполагалось, что какой-то счастливый момент, исходя из такого рыночного романтизма, в конце концов, она прикажет долго жить, пока мы видим, что не только страны, подобные России, развивающиеся, но и развитые страны совершенно не сворачивают деятельность регуляторов. Более того она развивается методически, технологически, по количеству людей – работников этих служб. Здесь все не очевидно. Точно так же мы думали, что на смену вот такой функции социальной политики которую выполняли органы регулирования, придут уже рыночные механизмы, мы так же видим, что не приходят. Если сравнить те сферы, которые регулирует сегодня Федеральная служба по тарифам и другие инфраструктуры – образовательная, здравоохранение – мы видим, что там социальный фактор очень даже и учитывается: спрашивается, почему те инфраструктуры, которые вы регулируете должны как-то двигаться по-другому? Наверное, не должны, общий какой-то порядок должен быть, общий какой-то уровень понимания. Но надо с этим разбираться, с другой стороны. И мы также уже зимой договорились провести Совет по такой теме, как «Вопросы государственного регулирования, качество товаров и услуг инфраструктурных отраслей экономики». Думаю, что мы это сделаем вместе с Минрегионом, Санэпидемнадзором, Ростехнадзором и Министерством экономического развития. Это, собственно говоря, вопрос о том, какую экономику мы строим: производителя или потребителя. Вот я сейчас был по 25 Заседание Общественного совета при ФСТ России, 3 июля 2008 г. линии Общественной палаты в Калининграде. Там коллеги устроили встречу, довольно продуктивную и интересную, где, в частности, для меня это было так неожиданно – просто я не знал, что такой уровень развитости коммуникаций общественности с представителями компаний, органами государственной власти и местным регулятором – и вот разговор-то идет уже на довольно серьезном языке. Люди уже знают законодательство хорошо, судебную практику знают, разбираются с документами, поскольку в этой общественности, в том числе, довольно много сейчас и людей с большим опытом государственной службы: налоговых органов, так сказать, руководителей. Вот они приходят – люди с экономическим образованием, с инженерно-техническим образованием, то есть в этом смысле нужно понять, кто теперь оппонирует. Ну, и там мы начали обсуждать с руководителем калининградского водоканала, собственно говоря, тарифы на воду и так далее.. Конечно, замечательно после водоподготовки, совершенной на базовом производстве на водоканале: выходит эта вода, наверное, замечательная, но когда она приходит из крана в квартиру, ее не то, что пить нельзя, в ней нельзя даже белье стирать. Спрашивается, за что платить потребитель? А вот теперь, когда мы ставим задачу на модернизацию инфраструктуры, каждый, понятно отвечает: одни за магистрали, другие за внутридомовые. Сейчас фонд по содействию реформированию ЖКХ проведет, соответственно, какую-то акцию, и, наверное, мы стимулируем капитальный ремонт домов, но это же внутридомовые сети, а что будет, собственно, с магистральными сетями? Есть много вопросов, которые требуют вот такого осмысления и согласования. Я думаю поэтому к вопросу о качестве и вообще защиты прав потребителя в данном случае нам надо здесь возвращаться – это одна из основных миссий нашего Общественного совета. Вот так выглядит наш план. Это не означает, что Общественный совет не будет принимать к рассмотрению проработку вопросов, наиболее горячих, как это было с темой платы за тех присоединение. Большое вам спасибо. 26
