Фокусгруппы 1-3 (Расшифровка магнитофонной записи) 1

Фокусгруппы 1-3 (Расшифровка магнитофонной записи)
1-й день (26.04.2006). Участники: Надежда Худавердова, Марина Мосиенкова, Сергей
Мурай, Виктория Лупина, Антон Рудов, Эля Семичковская, Дарья Дубовка, Давид
Короткий, Надежда Леднева.
М. Алексеев. Итак мы начинаем. Я – Михаил Алексеев, профессор политологических наук
Сан Диегского университета, я руковожу проектом по исследованию миграций и
этнической и религиозной враждебности в Российской федерации. И как часть этого
проекта я в прошлом году проводил опрос общественного мнения в России. Мы опросили
5 тыс. чел. в разных регионах включая Краснодар по этой теме. По миграции и по
этническим конфликтам. И сейчас мне бы хотелось провести более глубокое обсуждение
по этой теме. Главное, что мы будем обсуждать это миграция и ее влияние на отношение к
разным этническим группам, разным национальностям или разным религиозным
убеждениям.
Было дано определение, что такое миграция.
Представление участников:
Надежда Худавердова. Краснодарка. Преподаватель КубГУ. Хобби – написание
диссертации.
Вика Лупина. Студентка 5 курса истфака КубГУ. В Краснодаре 5 лет. Сама из станицы
Полтавская Краснодарского края. Хобби – диплом. (все смеются)
Антон Рудов. Студент. Живу в Краснодаре с рождения. Хобби особого нет, они так часто
меняются. В основном занятия, отдых.
Марина Мосиенкова. Временно не работаю. Домохозяйка, занимаюсь воспитанием
ребенка. В Краснодаре живу 13 лет, приехала из Абхазии, из Пицунды. Хобби – книжки.
М. Алексеев. Понятно, 93-й год.
Сергей Мурай. Родился в Новороссийске. В Краснодаре с момента обучения с 87 г.
Служащий. Хобби – футбол, но не активный, а пассивный, по телевизору, автомобили. А
как написал сын, у папы хобби уборка на балконе.
М. Алексеев. Служащий, если не секрет, какой?
Сергей. Юрист (работает юристом в банке)
Дарья Дубовка. Я в Краснодаре с рождения. Тоже студентка. Изучаю историю,
специализации пока нет, поэтому изучаю все.
Давид Короткий. Я студент. Хобби. Я занимаюсь гончарным делом. Родился в Ростове-наДону, когда исполнилось 2 года – переехал в Краснодар.
М. Алексеев. Сам (шутит).
Д. Да сам решил. Чем раньше, тем лучше.
Надя Леднева. Тоже студентка. Свои сознательные 4 года живу уже в Краснодаре. Хобби
искренне желаемое – мечтаю заняться альпинизмом.
М. Алексеев. А теперь я хочу задать вводный вопрос для начала нашей дискуссии. Вопрос
такой: Как вы думаете, какой процент населения Краснодарского края составляют
мигранты?
Надя Л. По Ткачеву?
М. Алексеев. Есть еще подвопросы, поэтому запишите все. 1. Мигранты, какой процент в
целом.2. Какие национальности или этнические группы, среди мигрантов, наиболее
значимы, наиболее многочисленные представлены. Назовите, скажем, три наиболее
значимые. И третье, как вы думаете, через 10 лет, какой будет процент, сколько будут
мигранты составлять и сколько будут эти группы составлять?
Дарья. Краснодарский край в плане того межгосударственная миграция или
внутригосударственная?
М. Алексеев. Как я уже сказал, определение миграция подразумевает все, и
межгосударственную и внутреннюю.
Надя Х. А с какого периода?
1
М. Алексеев. С какого периода? Сейчас сколько мигрантов и сколько будет через 10 лет.
Марина. А кого считать мигрантом? Вот я тоже еще мигрант? А кто 20 лет назад приехал?
М. Алексеев. Я сказал мигрантов другой национальности, кроме вашей.
Надя Х. Михаил, можно еще вопрос. Мы говорим о Краснодарском крае или о России?
М. Алексеев. О Краснодарском крае, только о Краснодарском крае.
Надя Х. Мы основываемся на наши ощущения?
М. Алексеев. Прошу сейчас не задавать наводящих вопросов, только если не понятно кого
считать мигрантом.
Дарья. Можно повторить вопросы?
М. Алексеев. Повторяет свои вопросы. Поставьте %. Если кто-то думает, что мигрантов
скажем определенный %, то какие самые большие 3 группы, сколько они составляют. А
по времени знаете, как давайте считать, это хороший вопрос, давайте считать с 89 г. С
распада Советского союза. И считать давайте тогда и русских, которые приехали сюда.
М. Алексеев. Тогда это другой вопрос. Тогда и процент с русскими надо считать.
М. Алексеев. Да, дело в том, что я забыл. Когда мы спрашивали в других регионах, не в
Краснодарском крае, мы спрашивали и о русских из ближнего зарубежья.
Это не тест. Я даже нарочно не брал распечатку с той переписи населения. Чтобы не
путать людей.
М. Алексеев. Ну что. Вы уже готовы? Надо подождать пока все будут готовы, потому что
я хочу, что бы все по кругу высказались на эту тему, а потом вы уже можете обсуждать
спонтанно, как хотите. А для начала нужно запустить дискуссию, и мы выслушаем всех
по кругу.
Надя Х. Я готова.
М. Алексеев. Ну, все вас должны внимательно слушать. А пока я скажу пару слов, перед
тем как вы выскажетесь. Последнее вводное, а затем я надеюсь затихнуть на долгое время.
По крайней мере, минут на 20.
Ну, еще одна такая вещь старайтесь долго не думать. Пишите все, что сразу придет в
голову.
Ну, все готовы? Ну, тут еще как во всех вопросах есть еще такой вариант: затрудняюсь
ответить или отказываюсь. Хотя для меня не желательно, если вы дадите такой ответ.
Мы начнем с Нади. Надя, задача такая сказать как ответила на вопросы и буквально два
слова почему, на основе какой информации, опыта общения и т.д.
Надя Х. Сразу на все? Или каждый вопрос обсуждаем по очереди?
М. Алексеев. Ну, кратко можно сказать. Если есть разница, сказать почему.
Надя Х. Ну, на чем я основываюсь? Вообще-то на моих коллегах, которые меня
окружают. И, в общем-то, и все. Я думаю, что у нас около 20-30% мигрантов. И я думаю,
что на первом месте из мигрантов русских, наверное, больше всего. Затем я поставила
армян, но это армяне которые приехали давно. И я еще поставила Украину. И я думаю,
что % их через 10 лет повыситься, но надо сказать, что очень сильно серьезно нет какихто оснований, что бы увеличилась миграция. Поэтому, я думаю, что на 5-7 % повыситься,
но не больше.
Вика. Мигрантов я определила 24 %. Ну не знаю, может, читала и может, слышала где-то.
Национальности из них армяне, азербайджанцы, русские из Средней Азии и Ближнего
Зарубежья. Армяне и азербайджанцы, наверное, на рынке много бывают. Через 10 лет,
думаю, больше будет китайцев.
М. Алексеев. А сколько %?
Вика. Не знаю, но больше чем русских.
М. Алексеев. А на основе чего такие выводы?
Вика. На основе размножения.
М. Алексеев. Нет. Почему ты решила, что столько их сейчас, 24%?
Вика. Где-то слышала.
М. Алексеев. То есть не можешь дать себе отчет?
2
Вика. Сразу написала 24%.
М. Алексеев. Ну, хорошо.
Антон. Ну, всего мигрантов по Краснодарскому краю – 35-42%. Написал 35, но потом
подумал, что маловато написал, хотел написать 50, но написал 42. Почему? Наверно
основываясь на том, что я вижу на улицах, я вижу в окружении, в том, что я общаюсь с
молодежью. На этом собственно и основываюсь. И первоначально я написал, что
преобладает, если не учитывать русских, что преобладают армяне, но так как стали
учитывать русских, то русские на первом месте. Даже если учитывать что процент их я
написал 28 из 35-42%, армяне 8-12 % и грузины. Интересно, что если бы русских не
учитывали бы, то я не знаю, кого я поставил бы на 3 место. То есть армяне, грузины у
меня сразу всплывают, а кто еще. Ну и прогноз. Прогноз, что он будет расти это факт, не
знаю почему. Ну и примерно, до какого % затрудняюсь сказать.
Марина. Я считаю, что мигрантов меньше 25%. Их не так уж и много как кажется. Ну
конечно русских из них больше всех, приезжают отовсюду. Затем армяне, грузины,
украинцы. Будет ли увеличиваться? Зависит от политической обстановки.
М. Алексеев. Если политика не измениться, то как?
Марина. Если политика не измениться, то % уменьшиться. Если что то опять не
случиться.
М. Алексеев. По информации какой?
Марина. Никакой, просто мое личное мнение.
М. Алексеев. Не конфликтов, а оценки.
Марина. А оценки. Цифры, я имела какое-то отношение к кол-ву людей приходящих
прописываться, другие данные.
Сергей. Мигрантов около 20%, это мое личное мнение. Большинство из них русские. Если
взять 20%, то половина из них русские будут. На остальных местах украинцы, армяне и
грузины, где-то одинаковый процент. Что касается через 10 лет, то я думаю так же не
измениться процент. Русских и украинцев тоже где-то поровну. Хотя русских может
увеличиться. Армяне, белорусы к нам приезжают. На чем основываюсь? Основываюсь на
экономическом положении Украины, Армении, Белоруссии. Из Белоруссии едут, из
Ближнего Зарубежья стремятся уехать, кто еще не уехал, с Северного Кавказа, с России.
Эля. Я считаю, что мигрантов 40% или больше. Больше всего индусов, армяне, греки,
турки. Основываюсь на том, что я училась в Медакадемии и они там очень присутствуют.
Они у меня составляют 5%, армяне 25%, греки и турки 10%. Итого 40%.
М. Алексеев. Процент этот вместе взятые греки и турки или каждой группы по 10%?
Эля. Ну да, я их объединила. Сначала я написала 60% мигрантов, но потом я послушала
всех и решила, что это сильно много. Поэтому я их объединила в 10%. Ну через 10 лет
мигрантов будет всего 50%. Индусы уменьшаться до 3%, армяне будут увеличиваться
примерно до 30%, греков я выделила как 10%, а турки 7%. Основываюсь на собственные
наблюдения.
М. Алексеев. А почему % индусов будет падать?
Общий смех. Кто-то предположил, что вымрут.
Эля. Раньше, когда мы жили там, допустим, я же говорю, я брала интервью, она
проводила всякие акции, она их приглашала, им предоставлялись вакантные места, на
должности всякие, а сейчас мне кажется, что у них все как бы (непонятно).
Надя Л. У меня общее количество около 30%. Из них может быть русских на первом
месте, затем армяне, на третьем месте я где-то услышала про турок-месхетинцев и решила
написать. Не знаю, правда, может быть их меньше, но тем не менее. Все-таки я думаю, что
кол-во мигрантов будет уменьшаться и через 10 лет их будет около 20%. Ну, во-первых, те
же самые армяне и, может быть, русские они уже скоро будут чувствовать себя уже
коренными жителями, а остальные постараются уехать.
Марина. А куда они уедут, вот в чем вопрос?
Эля. Ну где их ждут, ну хотя бы даже в ту же Америку.
3
М. Алексеев. И вот почему, на чем основаны эти подсчеты, оценки?
Эля. Кое-что сохранилось в памяти с прошлых лет, кое-что личные домыслы, в чем-то из
курсов.
М. Алексеев. То есть что-то из курсов в университете?
Эля. Да. Меня учат мои любимые преподаватели. Не знаю, может это не соответствует
истине, но вот.
Давид. Ну, я вообще-то не компетентен в этом вопросе.
М. Алексеев. Поэтому то мы тебя и пригласили
Давид. То, что я знаю, мне кажется проц. 30-40 мигрантов. Но мне кажется, он будет
расти, процент. Через 10 лет, мне кажется, он увеличиться на 5-10%.
М. Алексеев. На основе чего такие прогнозы?
Давид. На основе, прежних лет, наблюдений, пресса, информации которую получаем.
М. Алексеев. А информацию, откуда получаешь?
Давид. Отовсюду. Постоянно слышишь, читаешь. А в этом плане, в общежитии
приходится сталкиваться, просто идешь по улице, наблюдаешь.
Надя Л. Мигрантов около 50%. Из них на первое место я поставила русских это около
15%, на второе место я поставила армян около 10%. На третье место я никого не
поставили и все остальные проценты уходят на «другие», которых я не написала.
Предполагаю, что проц. мигрантов будет увеличиваться, потому что край достаточно
благополучный, климат теплый, плодородный, травка зеленая. Ну, здесь удобно, приятно
жить. Если взять Север, Урал, Сибирь, то понятное дело. Там тоже красиво, конечно.
(Смех общий). Но не так удобно.
Ну и если взять экономическое развитие, то он благополучный на фоне всей России. И
естественно люди стремятся туда, где лучше жить. И это нормально. А край красивый,
богатый.
М. Алексеев. Сколько еще засосет край?
Надя Л. Край? Ну, около 5-7%. Это зависит еще от политической обстановки. И все это
основывается, ну, я живу в общежитии, и это часто бывает. Ну, на фоне общежития
вообще нельзя говорить, там живут все. Больше всех корейцев, но я их не написала.
Вьетнамцев, корейцев.
М. Алексеев. Ну, вот мне кажется интересно, по крайней мере, у нас сложилось два
взгляда на будущее. Есть люди, которые считают, что будет уменьшаться, есть люди,
которые считают, что будет увеличиваться. Вот как вы считаете? Продебатируйте,
пожалуйста.
Антон. Мне кажется, что уменьшаться миграция не будет, потому что Краснодарский
край это южные ворота России. И все мигранты, которые едут в Россию, и первое что я
написал после армян и грузин, у меня появились таджики, какие-то гастарбайтеры из
Молдавии, которые строят и строятся, я о турках не думал, задумался уже по ходу.
Вообще очень много нелегального переезда сюда, нелегальной миграции. Поэтому я
говорю, что процент будет расти, я не знаю точно, конечно, но очень часто спорят, что
кол-во населения Краснодара перевалило за миллион, некоторые говорят что нет. По
официальным данным, еще нет миллиона, по не официальным, я уверен, что уже больше
миллиона. На этом собственно я и основывался.
Надя Х. Нет. Я считаю, что будет уменьшаться, что дало мощный приток мигрантов.
Война в Абхазии. Я тоже подумала о татарах, таджиках. Действительно они сейчас
появляются на стройках. Их задействуют, много. Они приезжают тихо, тихонько строят,
одни уезжают, приезжают другие. Все зависит от того, что будет с политикой. Если гденибудь бабахнет, то опять будет много мигрантов. Если ничего не случиться, то может
какой-то, будет приток, действительно край благодатный, но такого мощного притока как
было... А потом немножко стабилизировалось у нас положение вокруг России. У нас такое
у нас много уехало из Таджикистана и Узбекистана, у меня коллеги есть. Русские, армяне
просто уезжают. Но основная масса уехала уже, я думаю так, потому что не самые первые
4
уезжали эти люди и перед ними очень много уезжали, но может что-то там еще
подчистится и уедет, но уже так много, нет. Если где-то возникнет что-то еще, то тогда
может быть, а так нет. Пока что каких-то серьезных причин для переезда нет.
Антон. Мне кажется и политика играет роль. Если говорить об этносах, то грузин станет
еще меньше. …Буквально из средств массовой информации там, если кто-то едет в
Москву и вообще в Россию, то тебя героем там считают. Уменьшается свобода, что ли
передвижения, и в связи с этим не пускают.
Надя Х. У нас так опасно? Они не выбирают.
Сергей. Из Грузии кто хотел тот уже уехал. И у всех, ну не у всех, но у половины Грузии
Российское гражданство и приток мигрантов уменьшиться. В принципе, кто хотел, все
уже уехали. Шансов въехать с российским гражданством думаю больше. Я тоже считаю,
что миграция увеличиваться не будет процент. Я написал порядка 20% так на этом уровне
и останется. В дальнейшем миграция будет введена в рамки законодательные. И будет
решение принято, что не куда захотят люди, будут ехать, а куда им покажут.
Соответственно как обычно, сюда въехать смогут либо родственники, либо смешанные
семьи, и кто приехал сюда раньше, вряд ли. К тому же это край благодатный, витрина
страны, а мигранты люди как обычно социально не очень, и не думаю, что власть рада
будет их видеть здесь. Со своими проблемами.
М. Алексеев. Не смотрите на меня.
Надя Х. Вы говорили о легальных мигрантах, что о них вопрос стоит в более жесткой
форме, законодательно. А как же с нелегальными мигрантами?
Их очень много.
Сергей. Они будут, не вопрос, они есть, но они не смогут закрепиться здесь. Они приедут,
заработают деньги и уедут.
Антон. Но они тоже мигранты.
Сергей. Мигранты, но они все равно будут вытеснены. Так или иначе, они будут
вытеснены в более свободные для миграции районы России. Тут дороже быть мигрантом,
чем в Воронеже.
Антон. И будут писать Краснодарский край – фильтр России по легальной и нелегальной
миграции.
Сергей. Шансов закрепиться у мигрантов в крае не будет, по сравнению с Архангельской
областью.
Давид. Разговор то в принципе идет не о том, что закрепиться или нет.
Сергей. Нет, он уедет, он не выдержит. Он приедет, приедет, но он не создаст того
процента, он мобильный. Приехал, не получилось, уехал.
Антон. Вот еще интересно. Адыгея, куда ее внести. Раньше она была в подчинении
Краснодарского края, Краснодара, непосредственно. Сейчас Адыгея – самостоятельное
государство. Субъект федерации. Но это тоже миграция.
Дарья. Получается, что их больше всех, адыгейцев.
Антон. Да их не много, я просто говорю о том, что куда их относить, к миграции, не
миграции?
Сергей. Утром приехал, вечером уехал.
Давид. Я к стати тоже, когда отвечал на вопросы…
М. Алексеев. Кстати это то же мигранты. Все челночники, мы их считаем тоже
мигрантами.
Сергей. Нас тоже можно считать мигрантами.
М. Алексеев. Правильно. В момент вашего заезда вы являетесь…
Надя Л. Мигрирую. Я каждый день мигрирую. Я – мигрант.
Сергей. Профессиональный мигрант.
Надя Л. Да, профессиональный, уже 4 года.
М. Алексеев. Это что вас заставляет?
Надя Л. Домой к родителям.
5
Антон. Кушать хочется.
Надя Л. Так что я здесь получается тоже на положении мигранта. Обучаюсь пока.
М. Алексеев. Ну, вот те, кто тихо сидит, может, они выскажут свое мнение, в результате
этой дискуссии. Все остаются при своем мнении, ни кто не хочет попытаться другого
человека переубедить?
Вика. Это все субъективно. Все достаточно субъективно.
Дарья. Все зависит от того, с кем человек общается. Вот допустим, я общаюсь почти 90 %
мигранты. Все приезжие. Все мои родственники, все мигранты. Поэтому получается, я
общаюсь с 90% мигрантами. И еще предполагается, допустим, по моим же
родственникам, по приезду их сюда. 90% моих родственников приехали сюда. Поэтому
судить о миграции.
М. Алексеев. А вот, вы как? Сколько из вас общается с мигрантами?
Надя Л. 100% окружения.
Антон. Ну я живу в общежитии.
Надя Л. Рассадник мигрантов.
Дарья. Ну, у меня, пожалуй. У всех можно найти там какие-то корни, но больше 60%
конечно коренные жители.
Сергей. На работе половина сотрудников приезжие. В основном с Северного Кавказа.
М. Алексеев. Соседи из Чечни приехали.
Сергей. Но опять же это. Хотя на работе и соседи больше 50% составляют в реальной
массе населения края. Это кол-во.
Антон. В общении. Ну, просто складывается такая ситуация, что учеба, друзья близкие,
которые остались после школы, одногруппники тоже, ну я не знаю, 2-3 человека не нашей
национальности. А в общении я бы сказал 97% . Не из Краснодарского края, практически
все. Ну, может быть 2-3 чел., которые приехали.
Надя Л. Ну даже может быть человек 5.
Антон. Ну даже если 5 чел., это не …
Надя Л. Я с ними не общаюсь просто.
Вика. А почему не общаешься?
Надя Л. Нет. Я пошутила просто. Я ехала недавно в Тлюстенхабль. В автобусе женщина
стала расспрашивать меня, откуда приехала? Я говорю, что к знакомым. «А что приехала
сюда?» …
Да, так что я получила разрешение. Вот так я сбежала к вам с Адыгейского
государственного университета.
Вика. У меня в окружении, в основном коренные жители 20%. Ну в общаге, ну в основном
родственники.
Надя Х. В первом вузе, где я работаю, я бы сказала проц.5 это люди, которые приехали
откуда-то. Все остальные это коренные Краснодарцы, в пятом поколении и т.д. В моем
вузе, он очень молодой, этот вуз. Там, я бы определила все 70% мигрантов. Там, где я
живу, это пригород, несмотря на то, что очень дешевые квартиры, это не привлекательный
для мигрантов, но это очень постоянный состав. То есть все соседи, которые живут там
лет по 20-25 и мое окружение именно мои соседи, ну, наверное, процентов 90, может ктото где-то, а так в основном коренные. На моей второй работе, у нас на кафедре, ну
наверное из 12-13 чел. кроме меня и еще, может быть кто-то еще здешний, а остальные их
Казахстана, Таджикистана, Волгограда. Т.е. отовсюду.
М. Алексеев. Такой вопрос. Насчет вашего опыта общения. Были ли у вас конфликты с
мигрантами, с людьми других национальностей.
Эля. Постоянно.
М. Алексеев. Обогащает вашу жизнь или делает ее сложнее?
Эля. Делает ее сложнее во много много раз.
М. Алексеев. Ну, примеры вы можете привести какие-то, какие-то истории рассказать,
может с вами или с вашими знакомыми по поводу этих отношений.
6
Давид. Можно найти.
Дарья. Не важно даже отношения. Просто разные культуры.
М. Алексеев. Примеры можно привести?
Дарья. Нет, наверное.
М. Алексеев. Почему?
Дарья. Ну не знаю.
Антон. Конфликтов возникает вообще уйма. Если бы не было конфликтов, то не
возникали б движения скинхедов, которые просто, ну, я не знаю, всплески эмоций у этих
ребят. И не только эти движения. Я не знаю, но и на обычном бытовом уровне постоянно
плохие они, другие. Ну, а вообще конфликтов масса. Применительно к молодежи, не
знаю, до какого возраста считать молодежь, но я пытаюсь их обходить, не вступать в
конфликт.
Дарья. Но вот для меня никогда не было ни с кем конфликтов, ну я имею в виду. Для меня
конфликт возникает при общении с любым человеком. А вот именно как с мигрантом, у
меня не возникало ни разу.
Сергей. Как, обходя можно определить, что он мигрант?
Марина. Да, каким образом? Возникает…
М. Алексеев. Ну, скажем так с людьми другой национальности.
Марина. Ну, они могут быть и не мигрантами.
Дарья. Могут быть, да. Но обычно это мигрант, если др. национальности.
Марина. Не факт, почему?
Эля. Не факт. Допустим армяне, адыгейцы. Они раньше, вот в моем детстве дружили со
своими семьями, друзьями со своей национальностью. И допустим, я пошла в школу, где
было очень много армян. Плохо относятся к русским, именно из-за того, что
национальность. Есть армянский снобизм. Но пара людей, с которыми я общалась, их
семьи, все, то они, ну на уровне сознания, если они принимают другую веру, просто, то
что она существует и других людей, то они общаются прекрасно и совершенно нет
никаких конфликтов.
Надя Х. Но армяне такие же христиане, как и мы. Какая тут вера может быть?
Эля. Ну просто, они христиане, но я имею в виду, что там традиции, обычаи.
Надя Х. И еще вопрос. А что такое, когда, мне понравилось. «Они плохо относятся
именно потому, что по нации?»
Эля. Ну как бы.
Антон. Потому что ты не такой как они.
Эля. Ну у нас у всех есть такое общение.
Давид. Думаю и у русских есть снобизм. Ну и русских тоже самое. Русские так же
относятся и к армянам и к адыгейцам.
Надя Х. У меня совсем другой опыт. У меня ни когда не было: а) никаких конфликтов, и я
как преподаватель и смотрю на группу и в моем втором вузе, там много адыгейских детей,
армянских детей и все эти группы функционируют и работают вместе. В последнее время,
единственно. Ни каких конфликтов у нас не было вообще, но единственно, ну, как на
уровне взаимодействия, мне со всеми одинаково работается. В последнее время я
заметила, что адыгейские дети, если их больше 3, ну я в последнее время это заметила, то
они сбиваются в кучку. Они садятся вместе, но это, потому что они чувствуют себя
неуютно. Языковой барьер, есть языковой барьер. Они не всегда понимают меня, они не
всегда понимают шутки, которые их окружают. Это чаще всего мальчики и девочки,
которые пытаются обратить на себя внимание их. И в шутках девочек нет ничего
обидного, ничего, но они их просто не понимают и не знают, как на них реагировать. Вот
с этим я встречалась. Ну, в моей области этого нет, и я вас слушаю и для меня это новость.
Надя Л. Я вспоминаю свое детство, школу и я считаю, что дети они более агрессивные. А
более взрослые люди, я сейчас общаюсь со знакомыми своей мамы, тоже другой
национальности, они прекрасны в общении и я не считаю их плохими людьми и вообще.
7
Антон. Просто надо еще учитывать время. Наше время такой беззаботной юности и ваше
другое. Нет, ну просто, если бы я был преподавателем, у меня не было б конфликтов со
студентами.
Вика. Ну у меня никогда не было конфликтов с людьми другой национальности. Ни здесь,
ни там где-то, без разницы. Конфликт возникает если ты мужчина. Чисто мужской
конфликт.
Антон. Одно дело между девушкой и парнем. Нет, в большой разнице.
Сергей. Конфликт возникает не на основе национального момента. Возникает другой
конфликт, и в результате этого конфликта начинают подтягивать другой. А то, что
собираются в кучку, то это защитная реакция.
Вика. Да это защитная реакция.
Антон. От чего реакция? От конфликта с другой нацией. Если ты будешь ходить и
конфликтовать со всеми парнями, то ты не будешь ходить и говорить, что они плохие, а
они хорошие.
Надя Л. Но, а если ты допустим, у тебя будет конфликт с русским человеком? Ты тоже
собьешься в кучку, и ты можешь сбиться, скажем, с адыгейцем, русским против этого
человека.
М. Алексеев. Русские в кучку не сбиваются, между прочим.
Антон. Ну да, к сожалению.
Надя Л. Это очень большая проблема.
Сергей. Человек общается в своем кругу, со своими друзьями, коренными краснодарцами.
Его это устраивает. Почему возникает проблема, когда армяне или адыгейцы тоже.
Просто их видно, что они в своем кругу, а оттого, что ты идешь со своими друзьями,
коренными краснодарцами, никто ж не говорит, что вы в кучку сбились.
Эля. Да.
Антон. Просто есть такая штука, что если я буду идти с друзьями, и рядом с нами будет
идти один армянин, мы пройдем мимо, мы не будем обращать на него внимание, он нам
не интересен и мы его не будем замечать. Если ситуация будет наоборот, я буду идти один
и будет идти группа армян, пройти мимо нельзя просто. Это факт.
Надя Л, Эля, Надя Х. Не факт, не всегда.
Антон. Ну я вам говорю по своей практике.
Давид. Ну, может у тебя так получается по жизни. Вот не знаю. Если я буду говорить за
себя, а я буду говорить за себя, естественно. У меня никогда, никаких конфликтов ни с
адыгейцами, ни с армянами, ни с темнокожими, ни с кем не возникает. Причем без
разницы.
Дарья. Можно сказать, у тебя чисто внешне.
Давид. Ну можно так сказать.
Вика. А можно я про себя расскажу.
Давид. Мне все равно кажется, что все зависит от человека. От личного его восприятия.
То, что сбиваются в кучки, ну у них общий интересы, у них один язык, традиции там. Не
из-за того, что они хотят показать, что они с кем-то конфликтуют.
Надя Л. Ну даже вот. Если взять конфликт, у армян, адыгейцев, у них есть такая
особенность, ну насколько я знаю, мне рассказывали. Даже если взять наши дискотеки.
Армяне считают, что девушки, русские все легкого поведения. А их армянки, они
хорошими будут женами. У них нет этого.
Давид. Стереотип такой.
Сергей. Стереотип, в том числе присутствуют и у русских. Они думают, что девушки
русские легкодоступны.
Надя Х. Ну нет. У русских такого стереотипа нет.
Сергей. Ну вы же говорите, что они думают о том, что русские легкодоступные.
Эля. Опять же это по традиции, что у них так принято, поэтому так должно быть.
Сергей. Это вы так думаете.
8
Эля. Не знаю. Я так думаю.
М. Алексеев. Это они думают по-другому.
Надя Л. Я училась в адыгейском классе. Я 8 лет была одной русской девочкой. И меня уже
считали своей. Меня называли первой черкешенкой, ни каких конфликтов не было. Мы
пели адыгейские песни, я вместе со всеми. Ну, может потому, что ребенок еще интересно
так было все, танцевали, готовили там что-то вместе. А в 10-11 классе я училась, и уже
был другой состав класса и атмосфера совсем другая, и уже не так интересно.
М. Алексеев. А на каком языке вы пели песни.
Надя Л. Ой, на русском пели и на адыгейском пели.
М. Алексеев. На адыгейском пели?
Надя Л. Да, я учила адыгейский, в 9 классе экзамен сдавала на адыгейском. Я там учила
этот текст, я так рассказывала все.
Антон. Простой пример. Посмотрите, Армения, Грузия много там русских живет? А
посмотрите Краснодарский край? Армян и грузин.
Надя Х. А что нам это должно показать, Антон?
Антон. Ну, дело в том, что русские просто не уживутся там. Им трудно там. Они там
жили, и было их много, но они уехали. Да нет, их не вытесняют, просто.
М. Алексеев. Они прекрасно жили бы там, прекрасно. Если бы была другая
экономическая и политическая обстановка. Только поэтому.
Вика. Они и сейчас там живут. Не зависимо от экономической ситуации.
М. Алексеев. И многие там живут.
Антон. Я общался с людьми, которые жили в Армении и они просто говорят, что жить
человеку русскому там не возможно, просто не возможно. Тебя загрызут просто, потому
что ты русский. Вот и все.
Давид. В. Нет. По-моему это глупость.
Вика. Монстры какие-то.
Антон. Ну вы считаете это глупостью, я просто говорю, то, что я знаю.
Сергей. Нет. Ну, если русский живет и не слова не знает по-армянски, когда прожил там
много лет.
Марина. Ни какого уважения к обычаям.
Сергей. Ну естественно сложно жить, не зная никакого языка. Если ты там давно живешь
и пытаешься что-то сделать.
Антон. Да нет, с языком нет проблем.
М. Алексеев. А кто еще говорит, на каком-нибудь языке, кроме русского?
Марина. Это однозначно как здесь, те же армяне и грузины. Не говорят по-русски.
Давид. Ну, я знаком с адыгейским, только потому, что у меня, царство ей небесное,
бабушка. Ну, я к ним приезжал и ну я не говорил, я так понимаю, но не говорю. Вот такая
ситуация. Отец у меня … Тоже не могу утверждать. Некоторые говорят, что я похож на
адыгейца, а другие говорят, что не похож совсем. На русского похож, и не возможно
понять, на кого ты похож. Некоторые говорят на грузина. Мне кажется все равно, все
зависит от человека конкретного. Я вообще не сторонник всех этих стереотипов. Это
понятно, что мы как бы судим, по тому, что слышим. Вот приехали друзья, рассказывают
что-то, мы задумываемся, да, правда, они такие. В первую очередь надо судить по
личному опыту, а не по тому, что слышишь.
Надя Л. Мы просто агрессивные люди и нам надо свою агрессию в любых видах свалить
не зависит на кого. Но потом вот привешивают этот ярлык, что это национальное. Вот он
армянин, поэтому я с ним поругался. А не подумает, что себя как-то неправильно повел
или он себя неправильно повел. Совершенно не касается это национальности, русский ты
или кто еще.
Надя Х. Было время, когда мы не знали, кто рядом с нами живет. Мы учились в классе, это
было ни кому не интересно. У нас была Элла Хаджибекова, кто она такая? И мы только
потом, а она же была адыгейка. Но это пришло потом, это не было интересно, абсолютно.
9
Не играло ни какой роли. Не важно было, это были армяне, евреи, адыгейцы. Все равно.
Кучей, семьей.
Сергей. Я узнал, что мой однокурсник чеченец, только уже по окончанию университета.
Надя Х. Это было, так было. Сейчас, почему-то это накалилось, кипят страсти. Я из
Адыгеи, а я оттуда, я отсюда. Мне кажется это сделано искусственно, где-то. Без этого
было очень хорошо. Да объяснит это легко. Почему так случилось, это понятно. Когда
начались эти неурядицы, а вот этот мальчик для битья. Вот все и бьем. Сразу все увидели,
что он не такой как мы, ну вот дальше уже идут мифы, которые громоздятся один на
другой.
Эля. У нас проблемы, а виноваты они, так всегда.
Сергей. Так проще. Легко свалить на «чужого».
Надя Х. Да, так проще. Да так энергия направлена.
Сергей. Не я же виноват
Надя Х. Конечно. Еврейские погромы до революции, сейчас можно кого-то еще.
Надя. Поближе. Зачем искать.
Надя Х. Еврейский вопрос уже не моден, ну какая-то еще очередная тема.
Вика. Я родилась и жила в станице и я до приезда в Краснодар вообще не задумывалась о
том национальность, не национальность. И сейчас я вспоминаю, ну да в основном там
русские были. Ну, как бы был мальчик один, дагестанец. Но я это потом только поняла,
что он был дагестанец. А потом приехала в Краснодар, поступила на исторический
факультет, и там был предмет такой, этнология. Ну и соответственно там транспорт очень
делает наши мозги, публичный. Там обсуждаются какие-то вопросы, и почему-то кажется,
что вопросы истории, национальности и религии знают все. Принимают участие все.
Поприезжали тут, гнать надо всех. Воздухом нашим дышите. Или там, на базар пойдешь
или в «Магнит» сеть таких магазинов и там «Ага стоят тут, все оккупировали рынок со
своими фруктами». Ну, короче, и вот вдруг на этнологии семинар провел преподаватель
«Как вы относитесь к другой национальности?» Я на этом семинаре говорила, что фу, эти
национальности все, как они надоели. Ну, бесило, когда проходишь, а они на своем что-то
говорят. А особенно, когда там «персик», я не знаю, что еще, ну конфликтная ситуация.
Конечно.
Давид. Темпераментные люди.
Вика. Да темпераментные. Ну да, конфликт. Потом, преподаватель, не будь дураком
увидел это и говорит, а почему бы тебе не заняться этнологией.
Надя Л. И чтобы Вика стала политкорректной.
Вика. Ну да на этом основании. И знаете, я не заметно для себя как бы поменялась. Я, у
меня диплом по абхазам, я жила и была в Абхазии. Когда я приезжаю и говорю об этом,
они с ужасом на меня смотрят. «Боже, как это. Среди черных, вообще. Что ты там
делаешь?». Я им говорю, вы знаете, они такие люди, они так классно относятся ко мне.
Они подвезут бесплатно и спросят, кто твоя мама и пожелают и накормят. Я говорю, что
таких русских вообще нет. Потом у меня появились друзья армяне, друзья русские, я
смотрю, они как-то стали смотреть на меня косо. Я думаю, что это такое. Отвозят,
привозят какие-то Вартаны-Мартаны, ну как это? Потом я поступила на работу. И
понятно, откуда, кто, зачем. И когда узнают, что тема диплома – Абхазы, то сразу, а
понятно, ты тоже, наверное, не та. У тебя внешность, мы сразу определили. Ты просто
молчишь, но у тебя тоже что-то не то. И начинается выяснение моей родословной. Ты
кто? Абхазка, кабардинка? Я заметила, что у тебя вот брови, явно, что-то не то. 100%. И
нос не такой.
Давид. Вика, ты русская вообще?
Вика. По папиной линии молдаване и украинцы, по линии мамы, на уровне
прапрабабушки у меня была то ли кабардинка, то ли из Турции.
Антон. Ну по паспорту ты кто?
10
Вика. У меня бабушка она вот вылитая, если по фотографии смотреть. Ей не верили, что
она русская, Татьяна Андреевна, ей говорили, что 100% армянка, просто скрывает. Вот
такая ситуация. Но вообще, русские, в Краснодаре очень часто задают вопрос «А кто там,
как у тебя, откуда ты?» Даже если ты представляешься и говоришь, что я из станицы
Полтавской, то на тебя так смотрят, истинные краснодарцы. Ну, надо же. А где это? А что
это? Еще дальше, тоже так смотрят, странно. А вот в школе у меня дети. Там есть и арабы,
и армяне и дагестанцы. Девочка ингушка сидит. Радимхан имя и остальные дети
относятся как бы, что за имя - Рада, Рада, Ради и когда я зашла в класс впервые и они мне
говорят: «А сколько у вас родственников? Сколько у вас двоюродных братьев?» Я
говорю, а что? Вы знаете, вот у Рады их около 20. Я говорю, вот и отлично, это же
классно. Ну, есть такое, я не знаю, это, наверное, от родителей идет. У меня в 7 классе
выяснилось, что один скинхед есть. Он сидел и бил себя в грудь, что он русский и вообще.
Начали разбираться, я попросила генеалогию написать, начали разбираться, у него тоже
кто-то там был. Ну, я это опустила его при всем классе, ну он эту форму сбросил. На
следующий день пришел в обычной бейсболке.
М. Алексеев. А до этого, в чем он пришел в белых шнурках и черных ботинках?
Вика. Ну, обувь была такая, своеобразная. Она черная, в желтых каких-то пятнах, майка
была черная, аббревиатуры какие-то, значок висел. Но я сначала не поняла, я ж не знаю их
символику. Так потом мне объяснили, кто кем приходится, кто в какую группу входит,
нарисовали. 11-тиклассники. Он сначала в бандане сидел, потом у них была реформа
образования в школе, и форму ввели. Он пришел в рубашонке такой, ну в приличной. Но
больше он не заикался, что он там русский, а все остальные здесь 3-й сорт сидит.
М. Алексеев. Вы сталкиваетесь с такими студентами, как?
Антон. У меня был в школе, может года 4 назад, я не знаю, за весь город не буду говорить,
но мой микрорайон, где я живу, там было такое бурное поднятие, что ли движения
скинхедов. И в различных формах. Я, почему говорю, у меня одноклассник был
задействован во всем этом и он нам много всего рассказывал. Т.е. различные группировки
там, т.е. от начала того, что одни группировки собираются, там 8, 9 класс, собираются для
того, что бы напиться и побуянить, вплоть до того, что ходят, с целью найти лицо не
русской внешности, не славянской и соответственно провести культ очищения его. Т.е.
доходило до абсурда, но они считали, что это правильно все. И я с этим сталкивался, не то
что сталкивался, но был свидетелем.
Надя Л. У меня был знакомый из НБП. Он так все подставляет. Подшивочка журнала
Лимонка. Эдичка Лимонов. Все мы читали, все Ницше, сверхчеловек и т.д.
Вика. Ницше между прочим неплохой.
Надя Л. Ну просто интересовался всем. И все, что он какое-то представление о мире
складывал, он выдергивал все. Повыдергивает, что-то такое нехорошее и составляет
общее впечатление. В основном это молодежь до 25 лет, ну собираются люди, что бы както выплеснуть свое социальное поведение, все, что нехорошего есть у них на кого-то это
надо выплеснуть. А вот собраться вместе это же сила, толпа. А если мы все вместе
побреемся и наденем черные ботинки с белыми шнурками, мы же вообще будем. И если
мы все толпой, и кто-то там один идет, сейчас мы его. Это даже не знаю. Им все равно.
Даже чисто внешне, им все равно кто там, на кого-то надо выплеснуться, на кого-то этот
негатив весь, свою злость.
М. Алексеев. У кого еще были опыты?
Давид. Ну, у меня еще одноклассница встречалась с скинхедом. Они воюют с
кислотниками и всякими другими.
М. Алексеев. А как определяют кислотника.
Давид. Ярко одеваются и вот такие всякие широкие одежды одевают, музыку другую
слушают, реперы всякие, на скейтах, роликах катаются. Любой другой направленности.
Надя Х. А еще панков, панков они не любят.
Давид. Ну, панков, металлистов они особенно, вообще.
11
Надя Х. У меня тоже есть целая семья. Они не скинхеды, упаси Бог. Очень такая
интеллигентная семья, папа юрист, а мама преподаватель истории в школе. Они собрались
уезжать отсюда через год, потому что их отец принес некие сведения о мигрантах. Они
все пришли в ужас, они за год нашли себе обмен в Орле, и целый год все спускалось на то,
что здесь невозможно будет жить семье. А у нас девочка, она такая вся Тургеневская, с
белыми волосами и что бы ее спасти, ее будущее спасти нам остается только одно, все
здесь продать и уехать в Орел. И вот так мы себя спасем. Они мои соседи, ни какие
попытки объяснить, что есть люди плохие и хорошие, а не белое, черное, не срабатывало.
И еще у меня есть одна знакомая, приличная дама такая, она занималась студенческим
научным обществом и была в этом смысле продвинутым чел. Когда она слышала, что
адыгейские дети разговаривают в ее присутствии на родном языке, ее это чрезвычайно
раздражало. Она пресекала подобные вещи, гневно. Говорите только по-русски. И убедить
ее в чем-то нельзя было это на уровне «Так должно быть. Я у себя дома и так должно
быть». Если я не могу исправить, я уеду дальше, до тундры. Спасу ребенка.
Сергей. Россию сдают.
Надя Х. Да.
Вика. В тундре очень много не русских.
Надя Х. Они не знали, дальше Орла они не поехали.
Лена Ф. (какое-то время присутствовала, будет участвовать во 2-й день). Там очень много
нерусских. Очень много нерусских. Честно хочу сказать, что первый раз я столкнулась с
национальным вопросом здесь, хотя я приехала оттуда, и там, ну честно, в Тюменской
области, там темно просто. Таджикистан, Узбекистан, Казахстан, это ну, очень много.
Надя Х. Я передам им.
Антон. Русского человека не встретить.
Надя Л. А насчет языка, кстати, не обязательно, что бы это был армянский, адыгейский
язык.
Давид. У нас приезжали студенты по обмену из США, когда они начинали в
общественном транспорте говорить по-английски, то буря возмущения была. «Скажите
им, чтобы перестали. Скажите им, чтобы замолчали».
М. Алексеев. Я чуть не подрался в самолете, по пути из Владивостока в Москву, в
прошлом году, в июне. Со мной был мой коллега по университету, Ричард. Мы с ним
сидели через проход, чтобы можно было вместе говорить. Мы начали обсуждать поездку
во Владивосток, а сзади нас сидели рыбаки из Находки, мы говорили по-английски. Один
из них начал орать, что он нам покажет как «Брат 2». Выскочил, начал кулаком на
Ричарда махать. Пришлось бросить на него такой очень взгляд, сквозь него и посмотреть
на всех его друзей. Они начали его осаживать. Но было очень неприятно.
А он, они выпили к тому времени уже по 5 бутылок пива.
Все. А, ну понятно.
М. Алексеев. А мне потом один мой знакомый говорил, что это типичная вещь. Особенно
когда по-немецки кто-то говорил, после войны, в городе, в Москве.
А вот я бы хотел, раз мы рассуждаем об этих вопросах, раз мы на скинхедах еще, я
проводил по России, и в Краснодарском крае опрос, и там был вопрос: «Считаете ли вы,
что скинхеды представляют угрозу для межнациональных отношений? Для края?» Вот
поговорите на эту тему.
Надя Л. По-моему нет. Вообще, изначально скинхеды вообще не имели никакого
отношения к межнациональной розни. Это были отношения рабочих к торговцам. Это
были обыкновенные английские рабочие с заводов, которые одевали «доктор Мартенс» и
шли бить торговцев. Потому что это было круто.
Эля. Нет. Это было элементарное чувство зависти. У нас все плохо, мы плохо живем,
потому что торговцы забирают у нас весь хлеб и среди скинхедов сначала были
марокканцы, афроамериканцы, т.е. не обязательно даже наголо выбрит, просто, что бы
одеться вот так, затянуть ботиночки, курточку там, что б удобно было. Уличный бой
12
вести. Элементарно. Поэтому, в дальнейшем, скинхеды, так уж получилось, что перешли
они на межнациональную, на этническую рознь, это искусственно все сделано. Это в них
воспиталось. Им рассказали, что так надо и как надо. И уже в Англии изначально не было
скинхедов, которые бы били черных, желтых и т.д. Это впервые появилось уже в
Америке. Воспитанные в основном масс медиа.
Антон. Я считаю, что да. Почему я говорю, что может угрожать межнациональным
отношениям. Вот ты сейчас говорила, как это произошло, откуда это взялось все. Приведу
пример. У нас есть большое, большое городское Славянское кладбище и когда был
подъем скинхедов, 5 лет назад, много было разгромлено надгробий на –ян, -швили. Все
что находили, неславянские фамилии, просто громили. И, по-моему, неприятно, это мало
сказать, просто вандализм. Вандализм это в прессе, но это оскорбление людей очень
сильное. И это опять разжигание межнациональной розни. Сейчас, допустим такого нет,
слава Богу, но если опять пойдет такое течение, опять поднимутся эти людишки.
Давид. Нет. Но все равно. Скинхеды это молодежь. Ведь редко встретишь скинхеда 30
летнего возраста. Мой личный опыт. У меня были друзья, в прошлом скинхеды, ну у них
это как этап в жизни. Сверстники, они общались, некоторые ходят в толпе у них свои
интересы, они со скинхедами сдружились. У них там какие-то занятия, какие-то
мероприятия. Т.е. свои причины. Это надо в психологии копаться. Вообще-то мне
кажется, что это болезнь. Если человек начинает, даже пускай ребенок, даже пускай
подросток этим интересоваться и даже не понимает, что он делает. Это изначально
ошибка, такого рода поведение. Мне кажется, они не различают.
Сергей. Сотрудница приехала из Дагестана, русская, там прожила и говорит, что все
русские ей на одно лицо. Дагестанцев может различить, а русские ей все на одно лицо.
Вика. Так простите, но в Дагестане больше всего народностей проживает.
Сергей. Русские ей, то же самое, как для китайцев, мы на одно лицо. Различий, ни каких
не будет. Опасности, в принципе, я думаю не будет, если так оголтелое масс медиа. Любая
хулиганская выходка, например, в Москве побили негра. Думаю, это не стоит того, чтобы
3 дня все газеты трубили, т.е. реклама делается. «Ты слышал, негра побили? Давай и мы».
Т.е. пока серьезные политические силы, те же дяди, которые научили тех же скинхедов,
кого надо бить, если не решать воспользоваться ими. Если возникнет у серьезных людей
желание, что-то сделать, естественно, материальная подпитка указом направления, тогда
это может представлять реальную опасность. Сами по себе они так, переросли, и
закончилось.
Надя Л. Да. Маленькие группки. Они не собираются больше 10-15 чел.
Антон. О нет. Собираются еще как. Это большая организация.
Вика. Но все равно это маленькие группки. Молодежь туда приходит для того, что бы
самоутверждаться.
Давид. Нет. Ну, приходят другие. И так же уходят. Это все равно не большие группки.
Антон. Но я знаю, что это ложка дегтя в бочке меда.
Давид. Ну если общество, прогнившее насквозь, то они могут там что-то сделать. Создать
какой-то глобальный…
Антон. Даже не в том, что сделать что-то, а просто вызвать небольшой отклик на другой
стороне и понесется резонансом.
Давид. Вот телевизор смотришь, и возникает реакция. Возникает, когда смотришь эти
общества, я не помню сейчас, как они называются. Там у них свой лидер, чуть ли не
партию свою уже создают, на официальном уровне. Но дело в том, что все равно, как бы
их много не было, я считаю, что государство в целом, у себя внутри этот вопрос решит.
Если там какие-то конфликты не возникнут.
Надя Х. Если это будет ей выгодно.
Давид. Ну да, это уже политика.
Надя Х. И, тем не менее, я сужу по своей маме. Она очень, очень старенький человек, она
выросла в советское время и, к сожалению, хоть я и пытаюсь ее мягко убедить, она очень
13
доверяет нашим политикам, нашему президенту. И поэтому, я смотрю на нее как на
человека, и я знаю, что это моя мама и она человек другого поколения, другой формации.
И она так выросла и привыкла. Но есть люди, которые верят в это, не задумываясь. Даже
наши сверстники, да раз по телевизору показали так оно и есть. К сожалению, это играет
очень серьезную роль. Т.е. один раз, другой, эти капли, к сожалению не уходят. Это
настолько опасно, как любой фанатизм. У этого нет ни логического объяснения, у этого
есть четкое направление, и это можно подпитать. К сожалению, это очень страшно,
потому что для этого не нужно практически ничего. Надо пару раз посмотреть телевизор,
встретить на улице не так выглядящего человека и все, уже пошло. Мне кажется это очень
страшно, что опасно и эти люди, я опять же сужу по своим знакомым, их убедить ни в чем
нельзя.
Сергей. Мы не слышали о них, и не слышали никогда.
М. Алексеев. Слышали, слышали о них, обсуждали все, думаю ничего не нужно делать,
все это пройдет. Я, по крайней мере, не встречала их. Даже не видела.
Надя Х. 5 лет назад в нашем городе.
М. Алексеев. 5 лет назад, а сейчас есть?
Надя Х. Сейчас нет, но просто 5 лет назад они собирались на ул. Красной, напротив
«Книжки», они вешали знамена и ходили.
Вика. Там металлисты собирались.
Надя Х. Металлисты это одно, когда собираются фашисты, в центре города, это – не игра.
Марина. Это не опасно. Им нечем заняться.
Давид. Ну такая игра, конечно, влияет и на взрослых и на всех.
Вика. Нет, они просто не знают, откуда этот фашизм, они не знают даже …
Дарья. У них идеологии даже нет.
Вика. Вот именно, да.
Антон. Да есть просто идея.
Надя Х. Самая простая идеология. Там очень простой механизм, он не такой как я. И это
работает. Легко.
Давид. Да особой сложности нет.
Лена. Вот интересная ситуация. Татарская община собралась, 3 человека, скинхеды, но
они – татары. Вот как?
Надя Х. Фашизм может иметь любое лицо, еврейское, армянское, то же самое. Да,
пожалуйста, мы лучшие, это же так просто.
Лена. Но ведь каких-то принимает общество скинхедов, они находятся в обществе
скинхедов, т.н. «русских».
М. Алексеев. Ну конечно Иосиф Виссарионович Джугашвили был самым большим
русским националистом.
Антон. В 20 в., наверное. Поэтому…
М. Алексеев. Когда Советская Армия победила в Великой отечественной войне, он
демонстративно поднял тост не за советскую армию, а за русскую армию. Он так и сказал,
выпьем за русскую армию. И возродил он тогда русскую православную церковь и
«Александр Невский» вышел фильм. Все это было совершенно направленно.
Антон. Кстати по поводу движения скинхедов. В этом году гладко все прошло. По моему
в прошлом году или в позапрошлом и недавно 20 апреля, в день рождения Гитлера
сопровождалась таким большим движением масс по ул. Красной с атрибутикой фашизма,
т.е. со свастикой, там не знаю с формой. И всех, кто появлялся не славянской
национальности, они пытались оттуда уйти побыстрей.
Эля. Утекать?
Антон. Ну да, смешно не смешно, но когда попадаешь в такую реку дури, смешно тебе не
становиться.
Вика. У меня есть пара знакомых скинхедов. Ну и что? Ездят они мне по ушам пятый год,
ну и что? Ну, повернуты они на чем-то, ну зациклены, ну и ладно. Это проблемы каждого.
14
Ну, я не знаю, психика их проблемы, вера их проблемы, ну заняться нечем молодому
человеку. Личная жизнь не сложилась, девушки нет, ну не знаю. Мне кажется это пройдет.
Вот этот мальчик. Я думаю, что у него просто (в школе 7 кл.) я думаю, у него просто
старший брат есть, либо он понахватался у друзей. Они просто хотят сейчас
самоутвердиться. У них сейчас возраст такой. Вот девочка, пришла 1-го сентября такая
хорошая, милая, в платьеце, там какой-то бантик, с мягкой игрушкой, на первой парте.
Начала встречаться с молодым человеком. Какие-то непомерно широкие брюки, обрилась
наголо. Она поменяет молодого человека, и у нее тут же поменяются убеждения. Они ж не
задумываются об этом. Это взрослые делают проблему. Ох, от моего ребенка пахнет
никотином, он начал курить. А если он начнет курить травку? Это целая проблема, это мы
взрослые задумываемся над этим, а они…
Надя Х. Разные проблемы, все-таки.
Антон. Большая проблема, те же самые СМИ и в прокат в позапрошлом году вышли эти
все «Бригады», «Буммеры» и большой отклик у молодежи он имел, ну мои друзья,
которые на пару лет младше меня, ну я с ними общался, сейчас перестал общаться. Вот у
них сформировалось, как у многих других маленьких групп молодых людей такое, даже
не знаю, как назвать, ну, что они банда, они сила. Вплоть до того, до абсурда. Простой
парень, ребята я их знаю, они вчетвером собрались вместе, это было в том году, достали
где-то биты бейсбольные, кто не достал биту взял арматурину, приехали сюда в район
(Юбилейный) устраивать разборки. Бежали долго и счастливо отсюда, потому что здесь
тоже есть ребята, и они тоже собрались. И потом все эти такие разговоры, вот наш район,
мы ваш район, и у нас есть своя бригада, и Саша Белый отдыхает. Ну, кайф.
Давид. Это же абсолютно не касается национального вопроса?
Антон. Нет, на этой почве возникает и национальные, вот мой друг он один из
начинателей и они собрали вокруг себя кучку людей и они прошлым летом ходили и
искали людей не славянской национальности, что бы снимать на камеру и.
Давид. Это уже модно.
Вика. Да это просто модно. Модно быть байкером, модно быть скинхедом.
Антон. Я говорю, что это есть.
Сергей. Приятно бросить вызов обществу, государству. Выплеснуть свои эмоции. «Я
против. Я не хочу жить так». В данном случае, кто-то бригаду собирает, кто-то в
скинхеды, кто-то в фанаты.
Вика. Да, да. Перед родителями себя показать. А как еще показать. «Мама, ты ничего не
понимаешь. Ты тупая».
Сергей. Т.е. пока это не достаточно организованно, это не опасно.
М. Алексеев. Можно еще задать вам вопрос? Примерно по схожей тематике. Вот в опросе
общественного мнения, мы спрашивали людей, согласны они или не согласны со
следующим утверждением: «Россия для русских это разумная, хорошая идея». Что вы
прокомментируете? Кто-то есть, кто согласен с этим?
Антон. В 16 веке эта идея закончилась.
М. Алексеев. А знаете сколько, какой % респондентов, это репрезентативная выборка
ответил.
Надя. Проц. 60 наверное.
Эля. 70%.
М. Алексеев. По России 60% . Это репрезентативная выборка.
Надя Л. А кого опрашивали?
М. Алексеев. Ну дело в том, что это…В Краснодарском крае было опрошено 650 чел. Из
5,5 мил. вероятность того, что вас спросят не такая большая. Но выборка была
статистически пропорциональна.
Сергей. Именно в такой постановке звучал вопрос?
М. Алексеев. Именно так.
Марина. А кем был написан такой провокационный вопрос?
15
М. Алексеев. Мной. Я составлял опросник и это, между прочим, вопрос задавался и в
других опросах, но я его задал правильно. В том смысле, что Левада центр в предыдущих
опросах спрашивали «Россия для русских». А ответы давали разнобойные, типа «Это
фашизм» или «Это ничего страшного». То есть очень трудно выстроить шкалу по таким
ответам. А я дал по классической шкале согласия. Т.е. согласен полностью, согласен
частично, не согласен частично, совершенно не согласен. Так вот если суммировать,
согласен полностью и согласен частично, то примерно 60% респондентов из
общероссийской выборки и примерно столько же в Краснодаре ответили «Да. Мы
согласны, что Россия для русских». Вот как вы считаете? Почему вы думаете, люди так
отвечают?
Антон. По всей видимости, это 60% русских из опрошенных, скорее всего. Либо это те
остальные русские могли бы отвечать нет, если они общались. Ну, остается просто мнение
другое, когда общаешься в этой среде, нормально общаешься, и не возникает вопросов.
Ну, либо это вот Вика занимается этим, и у нее появилась политкорректность. До этого
она сказала бы, нет, Россия для русских и все, здесь нечего делать другим. Потому что это
Россия.
Сергей. Вопрос очень жестко поставлен.
Марина. Да.
Сергей. Очень жестко поставлен вопрос. Давайте отойдем чуть-чуть в сторону. Франция
для русских. Вопрос, что еще для русских? Ну, очень жестко стоит вопрос. А почему не
для русских? Для русских в том числе.
Давид. Но и для других.
Сергей. Для других. Я говорю, просто вопрос. Как русскому человеку ответить, простите?
Россия не для русских?
Марина. Ну да.
Сергей. Провокационный вопрос. При выборе такой альтернативы я считаю, да, для
русских, потому что меня во Франции не примут или в США. Ну, по крайней мере не
ждут. Т.е. это моя страна, она для меня.
М. Алексеев. Т.е. вы не ассоциируете этот вопрос с тем, что Россия не для всех других.
Марина. Нет.
Надя Л. Но это мало кто так думает. В основном по-другому.
Сергей. Просто отвечая на этот вопрос, мне пришлось бы ответить да. Скорее да.
М. Алексеев. Кто еще как бы ответил.
Дарья. Я. Вы знаете, этот лозунг у меня вызывает еще… У нас недавно проводились по
политологии какие-то игры, и вот у Баркашова встречалась такая фраза «Россия для
русских». Но он объясняет это как не только для русских, но и для всех коренных
народов, чуть ли не с перечислением их. Для всех, кто согласен строить сильную Россию.
И как бы понятие «Россия для русских» у него получается довольно расплывчатое. И
собственно все мигранты в нее входят.
Надя Л. Вопрос возникает, а кто такие русские? Я русский.
Антон. Сейчас уже нет чистых. Я не знаю, сколько осталось чисто русских. По-моему
вообще не осталось.
Давид. Чистых не бывает, ни армянин, ни адыгеец и т.д. Представляете что у русских?
Надя Л. Представляете, у меня прабабка турчанка, а там с Украины, а там еще откуда-то.
Ну что значит русский? Случаи бывают такие, что папа турок, мама украинка, бабушка
вообще цыганка, а он русский. Так что само понятие русский можно определять как
гражданство. Это как российский.
М. Алексеев. Это тогда будет россиянин.
Надя Л. Россиянин, вот.
М. Алексеев. Если сказать, что Россия для россиян, тогда можно включить все
национальности. Но именно русских и именно люди, такие как Баркашов.
16
Антон. …Из-за этого возникает ну русский, да. А обычно человек, который ходит и
думает, что он русский и не важно кто у него был прабабушка или даже бабушка, его это
не касается. Он просто будет ходить и думать, что он русский.
Надя Х. Это не кем он будет думать, а это ощущение. Кем он себя ощущает? Русским он
себя ощущает, даже при бабушке и дедушке бог знает кем. У него менталитет русского
человека и все, он русский.
М. Алексеев. Т.е. все кто у нас участвует в фокус группе на вопрос из того опроса «К
какой национальности вы себя относите? Вы бы ответили русские, да? Все вы относите
себя к русским. Если бы на выбор. Если бы попросили одну на выбор.
Давид, Надя Л. Нет. В паспорте сейчас не пишут национальность. Не пишут. Сейчас не
пишут.
Надя Х. Как не пишут?
Давид. Сейчас не пишут.
Вика. Нет. Я не отвечаю на такие вопросы. В паспорте нет национальности, я не отвечаю
на этот вопрос.
Давид. Ну где-то пишут все равно, правильно?
Вика. Принципиально не пишу. Вот перепись была у нас недавно.
Сергей. В паспорте страничку эту выдернули.
Давид. Ну, документы когда заполняем. Мы же пишем русский там, правильно же?
Вика. Нет. Перепись была, я не отвечала на вопрос о национальности.
Давид. Нет, ну перепись там вообще. Там и хоббиты были и все.
Антон. А у меня вообще все в предки казаки, все четверо казаки. Не знаю почему, но я
потом узнал, что я тоже казаком стал. Хотя дед сам из Украины и к казачеству, какое он
отношение имеет, я не знаю.
М. Алексеев. Интересно, что при анализе ответов на вопрос «Россия для русских», очень
было большое совпадение, статистическая совместимость, общность, корреляция с
ответом на вопрос «Согласны или не согласны вы со следующим утверждением, что надо
депортировать всех мигрантов, легальных и не легальных и их детей». Примерно 46%
респондентов по России и 53% в Краснодарском крае, 58% в Московской области
ответили, что согласны или частично согласны. И это, как правило, те же люди, примерно
80%, те же люди, которые говорят «Россия для русских». Т.е. Россия для русских
отождествляется быть изгоем всех мигрантов.
Антон. Ну да, если не всех опросили.
Надя Л. Просто мы общаемся с разными людьми, у нас круг общения.
М. Алексеев. Ну, как не всех. Вот я тебе говорю, что выборка совершенно статистически
не подкопаешься.
Надя Л. Это наш круг общения другой, а если окунуться в другую среду.
М. Алексеев. Ну давайте знаете, что сделаем. Вот ответьте мне на вопрос о депортации 5
мин. еще. Вот что вы думаете, почему люди так отвечают? Почему так много людей
поддерживают?
Сергей. Социально не устроенные.
Марина. Низкий уровень образования.
Вика. Между прочим, некоторые с высшим образованием так думают.
М. Алексеев. Между прочим, это интересный момент, потому что скажем в Московской
области… выделяется тем, что образование не игранет роль или вообще.
Антон. Многое зависит от столкновений. Т.е. сталкивался или не сталкивался. Если не
сталкивался, то значит все нормально, все тебя устраивает. Сталкивался, значит, мнение
меняется. Я сталкивался с тем, что у меня друзья меняли мнение после каких-то
конфликтов, кардинально. Т.е. вплоть до того, что до этого говорили, нет, все нормально.
Почему вы так относитесь и это глупо, они такие же как мы. И после конфликта они
говорили, если я найду кого-то, то просто, я не буду его бить, я такой человек, но просто я
буду к нему так относиться как…
17
Давид. В большинстве случаев, наверное, все-таки…
Сергей. Бытовой конфликт, перешедший на национальный.
Эля. Автоматически переносят. Переноситься.
М. Алексеев. У меня есть предложение, что бы закруглить наше обсуждение пройтись по
кругу и просто сказать, если бы вы захотели в крае улучшить отношение между людьми
разных национальностей и религий, что можно сделать? Какие шаги лучше всего
предпринять?
Надя Л. У нас почему-то активно все это обсуждается. Вот у нас турки-месхетинцы
уезжают. У нас казаки: «мы против, мы их не любим». Это все показывается по
телевизору, потом это все пишут в местных газетах. Мне кажется, что искусственно
нагнетается вот эта вот напряженность в крае. Так до этого жили все совершенно
нормально. Из самого основания г. Краснодара, края. Мне кажется неправильная это
политика правительства нашего края. Меньше акцентов делать на это. Показывают, какие
же ракурсы? Любое событие, любое происшествие можно показать с разных же ракурсов.
У нас выбирают ракурс наиболее жесткий, агрессивный. Что бы как-то высмеять, как-то
опорочить кого-то.
Давид. Полностью согласен. Не поспоришь с этим. Закруглить острые углы можно.
Сергей. На положительные моменты.
Давид. Да. Отрицательные стороны не раскручивать, а наоборот, как нужно себя вести
нам в различных ситуациях.
М. Алексеев. А вы сами чувствуете, что вы можете какой-то вклад внести в это?
Давид. Навряд ли мне кажется, я могу, потому что я.
М. Алексеев. Не сверху, а снизу?
Сергей. Снизу взаимоотношения менять.
Дарья. Следить за собой.
Давид. Снизу, я как. Могу я один сделать для себя. Мое поведение, оно распространяется
максимум в моей жизни, ну скажем на тысячу людей. Примерно. Ну, за всю жизнь я имею
в виду. Я же общаюсь с людьми.
М. Алексеев. Снизу, сверху, что можно сделать?
Надя Л. Еще зависть играет роль. Зависть она существовала всегда. Очень многие
события, очень многие вещи в истории происходят из-за элементарного чувства зависти.
Сергей. Но зависть, она. Когда ты нищий одна зависть. Зависть, когда ты социально
более-менее нормально обеспечен, она имеет другой уровень напряженности. Если у меня
все нормально в семье, если мои дети учатся, если у меня машина, дом, все нормально.
Ну, у какого-то мигранта машина чуть лучше, ну так, нехороший человек. А вот если я без
работы, если у меня ничего не получается в жизни, а тут на рынке стоят и торгуют,
улыбаются и ездят на Мерседесе. Это все. Улучшим экономическую ситуацию, гораздо,
на порядок будет проще решить проблему конфликта.
Вика. Нет. Тогда вы будете завидовать, что они дружелюбней вас, что у них родни
больше, что они к родственникам лучше относятся.
Сергей. Зависть найдется. Напряженность уменьшится.
Дарья. Социально-экономическая зависть это то, как человек ощущает себя. При чем тут
национальность, этническая принадлежность. Не знаю, мне лично все равно армянин
владеет этим казино или кто-то еще. А с низшей точки зрения, что можно сделать, мне
кажется, сам человек должен выполнять, наверное, что…
Сергей. Мое мнение, что экономическое составляющее главное в этом вопросе. Более
половины вопросов она решает. Если у меня достаточно денег, мне не интересно брить
голову, брать биту и идти бить кому-то морду. Я пойду в казино, я пойду в клуб, я поеду
на море и еще куда-нибудь.
Марина. Все зависит от воспитания. Если в детстве начинают в той же школе, да уже в
детском саду начинают. Сережа ходил, там уже конкретно деление шло. Воспитатель
18
говорила, вот вы все казаки. Пришел домой и говорит, что он казак. Папа очень
возмущался. Какой же ты казак?
Сергей. Нет сегодня, кто казаки? Вот этих людей, которых сегодня называют себя
казаками? Которых нарядили в папахи, и которые не знают, что это такое, бьют себя в
грудь и кричат, что я казак.
Давид. Весело же.
Сергей. Половина детей в садике армяне, адыгейцы – все казаки.
Вика. А вот в школе «Кубановедение». История казачества преподается. Откуда пошли,
какие одежды, что кушали. А теперь историю православия хотят ввести. А почему я если
ислам исповедую или буддизм, почему я должна христианство учить.? Не историю
религий, а православие. Ну почему? Я буддистка.
Дарья. Это опять же политика государства.
Вика. Я мусульманка, у меня ислам. Давайте учить все религии.
Антон. Я вот применительно к социально-экономическому положению. Я до сих пор не
могу понять, зачем брать гастарбайтеров, не легально привезенных, из-за которых всегда
будут возникать проблемы с депортацией.
Марина. Когда в10 раз дешевле платишь им, в 10 раз.
Антон. Когда куча безработных, которые и согласны, но их не возьмут, потому что комуто уже за 40 перевалило, у кого-то еще что-то. Ну, много всего.
Сергей. Элементарная вещь, потому что местный человек не согласиться на такие деньги.
То же самое в Европе, в Америке. Не будет американец работать на той работе, на
которой работает мексиканец. Потому что он будет безработным…
М. Алексеев. Экономика Калифорнии рухнет, если не будет нелегальной мексиканской
миграции.
Антон. Ну вот вопрос с этой нелегальной миграцией и его было б не плохо решить. И
опять же вы сказали воспитание. Да, это очень важно.
Дарья. Местный житель не хочет работать за эти деньги, но возмущается.
М. Алексеев. Как правило, кто не хочет тот больше всего и возмущается.
Антон. Важно, что бы это была подача сверху, не подача, а шаг какой-то, действие, но
столь же важно, что бы это было и снизу, что б какой-то отклик имело. Потому что если
сверху нам будут говорить, что вы делайте, а внизу будут говорить, да, да, но будут делать
по-своему, то смысла нет, просто. А как это донести, это вопрос.
М. Алексеев. Ты можешь что-нибудь сделать?
Антон. Я? Нет. Ну, могу, то, что говорил Давид, для себя.
М. Алексеев. Вообще, как ты думаешь, можно ли улучшить ситуацию и можешь ли ты
конкретно в этом помочь?
Вика. Я в школе работаю.
Марина. Вот она как раз и может. Она в отличие от нас многое может.
Вика. Ребенка, если вдруг рожу, то тоже воспитаю, он у меня будет все это понимать.
Да, могу. Я не согласно с пословицей, что один в поле не воин. И вообще все русские
лентяи. Они сначала не хотят ничего делать, лежат, смотрят «Мою прекрасную няню», а
потом выходят и все плохо. Ты посмотри, у него двухэтажный дом, а я до сих пор у мамы
живу. А ничего, что он еще и на пенсию своей мамы живет. Он об этом как-то не
подумал? Я кубанец! У меня казаки! Я русский! А ты опять свою восточную музыку
слушаешь. Восточная, не важно. Это может быть там какой-то ремикс западный, но она
100 пудово восточная. Индийская, арабская, армянская, адыгейская она будет восточная.
Какой у тебя диплом? Абхазы. Почему абхазы? Надо было о чем-то другом писать. Я даже
не знаю, как это объяснить.
Сергей. От маргинальных слоев в обществе мы не избавимся.
Надя Х. Вот вы все варианты почти назвали. Я согласна, что, во-первых, должна быть
политика, когда освещают не просто избиение африканского азиатского студентов, а
подонков, которые избили порядочного человека. Все. Невинного. Это, во-первых. Во19
вторых, мне кажется, вот когда мы говорили о воспитании и то, что и я и Вика, мне
кажется, можем мы сделать, мне кажется, здесь важно воспитать человека, который не
просто, который умеет свободно мыслить. Который смотрит передачу, читает газету и
говорит: «Я этому не верю. Это не так». Т.е. когда он может критично подойти к любой
ситуации и остаться при своем мнении. Это уже много. И на этом можно уже вырастить
свое мнение, другую позицию, абстрагироваться. Вот то чему мне кажется, их стоит учить
детей, это свободе мыслить и умению не поверить в миф. Они нас окружают, они летают.
Сегодня мы столько услышали, что русские ленивые, все, все. Просто надо уметь сказать
нет, да, так говорят. Я думаю, что
Антон. Но дети же не хотят.
Надя Х. Нет. Хотят. Вот эти мифы о том, что дети – идиоты, это все.
Антон. Да нет, не – идиоты, вы не так поняли.
Надя Х. Они все нормальные дети. Вы были такими же. Есть болезни роста, есть болезни
чего-то. Мы сегодня говорили о том, что они идут в скинхеды, потому что им нужна стая.
Им действительно, приходит возраст, моему сыну 14 лет и он великий рокер всех времен
и народов. И у него есть, ну если не стая, но команда. И он прекрасно себя там реализует.
Другие может также, не думая, себя реализуют, но это проблема роста. Это не то о чем мы
говорим. Главное, что бы они умели свободно на это смотреть. Мне кажется это важно.
М. Алексеев. Я очень рад, что наша дискуссия не остановилась не на минуту. Я хочу всех
поблагодарить.
2-й день (27.04.2006). Участники: Елена Фаттахова, Наталья Кучерук, Николай Чернин,
Леварс Гочуа, Игорь Перлик, Катя Веремеева, Ян Кузнецов, Катя Норкина, Света
Мысина, Борис Шабанян, Светлана Ручкина.
Меня зовут Елена. Родилась я на Урале. Прожила там 10 лет. Потом переехала в Сибирь,
прожила там 10 лет. Последние 10 лет живу в г. Краснодаре. Хобби, всего понемножку. И
к какой национальности себя отношу. Отношу себя к татарам, но являюсь, таковой на 50%
Меня зовут Наталья Кучерук, студентка КубГУ. Вообще-то по идее русская, но если
вдаваться там, узнавать по родителям, то там очень сложно определить.
М. Алексеев. Какие варианты?
Наталья. Варианты? У папы родители, дедушка украинец, мама его татарка, но он по
паспорту русский.
М. Алексеев. Ну все правильно.
Наталья. Ну а по маминой линии там есть и цыганская кровь, и немецкая кровь. Поэтому
мне трудно.
М. Алексеев. А по паспорту?
Наталья. То же русские.
М. Алексеев. Прекрасно. А хобби?
Наталья. Хобби? Наверное, чтение, глобальное хобби.
М. Алексеев. Я надеюсь, что все так это будет ваше новое хобби, участие в фокусгруппе.
Меня зовут Николай. Родился здесь в Краснодарском крае. В Краснодаре уже пол года.
Учусь в кубанском университете. По национальности смешанный русский.
М. Алексеев. С чем?
Николай. Со всем. Чего только нет.
М. Алексеев. Т.е. на 90% русский?
Николай. Нет, наверно на 70%.
Игорь. Нет, но это интересно, но у человека какие-то секреты, да? Может человек не хочет
называть.
М. Алексеев. Ну, дело в том, что скажем в Америке это политически не корректный
вопрос. Здесь я его более спокойно задаю, потому что это более нормально, обсуждать эти
20
вещи. Если человек не хочет говорить, то я это понимаю, т.е. если вы не хотите
«раскалываться», то ладно.
Николай. Дедушка польского происхождения, бабушка татарского происхождения,
прадедушка русского, потом папа у меня малые народы северные, с севера России – коми,
мать русская, потом еще там что-то. Вот и не понятно кто я. Но все по паспорту русские.
М. Алексеев. Идеальный представитель Российской империи. Хобби?
Николай. Ну, разные увлечения. Учебой увлекаюсь, музыкой увлекаюсь.
М. Алексеев. А музыка, какая? Вы слушатель или играете?
Николай. И играю и слушаю.
М. Алексеев. На чем?
Николай. Играю на фортепиано.
Я Леварс Гочуа. Родился в Абхазии. В Краснодаре 4 года. Студент.
М. Алексеев. Нравиться в Краснодаре? Что в свободное время делаешь?
Лена. Нравиться. Книжки читаю.
Я – Перлик Игорь. Родился в Германии, в общей сложности там лет 5 прожил. Отец
военный, потом в Белоруссию переехали, потом в Прибалтике 3 года матросом служил, в
Риге, мой любимый город. Ну и в Краснодаре уже 30 лет почти. По национальности, по
паспорту русский, но фактически казак украинского происхождения, по матери русский.
Из сибиряков, после войны сюда переехали. Западник такой махрово убежденный, кстати,
недавно где-то вычитал, что у нас только 6% населения разделяют чисто западные
ценности. А 26% чисто советские ценности и 23% смешанные, российско-советскозападные. Хобби, история, политика, этнография. Такой вот спектр.
Меня зовут Екатерина Веремеева. Я родилась в городе, здесь учусь, по паспорту русская,
как большинство. Но знаю, что по маме есть украинская и польская кровь, по папе,
родной дедушка цыган, а бабушка вроде как казачка.
М. Алексеев. А она считает, что казаки как бы не русские? Отдельная этническая группа
или национальность?
Екатерина В. Ну, есть одна проблема. Я с ней ни когда в жизни не общалась. Поэтому я не
знаю.
М. Алексеев. И ни кто не знает, что она думала на эту тему.
Екатерина В. Ну а что касается хобби, это науки, в частности история и интересы у меня
широкие, разные.
Я – Ян Кузнецов. По национальности на половину русский, на половину абхазец. Еще
присутствуют грузинские, польские и украинские корни. Хобби учеба конечно.
М. Алексеев. Слушайте, хоть я и профессор, но не надо так пытаться сказать, что хобби
это учеба.
Наталья. Учиться можно разному.
М. Алексеев. Такое ощущение, что они настолько все преданны тому, что изучают, что
больше вообще жизни нет никакой.
Света М. А это, смотря, чему учатся.
М. Алексеев. Какая учеба? Чему учишься?
Ян. Всему.
Света. Учеба это предлог. Это глобальное.
М. Алексеев. Это мудро сказано. Т.е. ты учишься от зари до зари, и свободного времени
нет, и кроме учебы больше ничем не занимаешься?
Ян. Нет, еще чтение, ну не знаю.
М. Алексеев. Т.е. когда не учишься, то читаешь.
Ян. Иногда спорт.
М. Алексеев. Какой?
Ян. Ну, бег. И как это называется. Тяжелая атлетика. Штанги.
Света. Еще бокс. Если кто попадет под горячую руку.
21
Катя Норкина. Родилась в Краснодаре. Я русская. Мне с детства как бы внушали, я себя
считаю русской.
Игорь. Я по вероисповеданию лютеранин. Причем лет 30 уже. Еще при коммунизме.
Ян. А я мусульманин по вероисповеданию.
Лена. И я мусульманка.
М. Алексеев. Да? И вы молитесь по 5 раз в день?
Елена. Я нет.
Ян. Я молюсь.
М. Алексеев. И ты не пьешь пива?
Ян. Нет.
М. Алексеев. Понятно. Кто еще хочет сказать о своих религиозных...
Катя Н. (?). Ну вот я, например. Я с детства, я крещена в русской православной церкви. И
до 19 лет я ходила в русскую православную церковь. Именно сама обстановка этой церкви
мне нравиться. Мне очень хорошо, общее состояние. И внешний вид, и сам обряд и может
быть и музыка.
М. Алексеев. В православную русскую церковь кто-то ходит регулярно? Помимо
Кристин, похорон и свадеб? Нет?
Елена. Наверное, нет.
Света М. Я тут, наверное, самый ветеран. Родилась в Краснодарском крае, в Азовском
море, на берегу. В Казахстане прожила до 16 лет, вернулась в Краснодар, потом поступила
в художественное училище вышла замуж и до сих пор живу здесь.
М. Алексеев. Как насчет всего остального. Национальность, хобби?
Света М. Считаю это не важным, для меня не важно национальность. Вообще никакого
значения не имеет. У меня все одной национальности.
М. Алексеев. И ты когда-то думала о себе как советский человек, без национальности?
Света М. Ну может в детстве. Там живут какие-то американцы, слышала же. Потом со
временем начинаешь понимать, в принципе, национальность не играет ни какой роли. У
политиков она играет.
М. Алексеев. А хобби?
Света М. Хобби?
Ян. Учеба.
М. Алексеев. Или книги.
Света М. Учеба. Я кстати студентка Кубанского университета.
М. Алексеев. Да? Никогда не думал, что учеба может быть хобби у стольких многих
людей. Если б столько моих студентов говорили б об учебе как о хобби, вот было б
здорово.
Света М. Точно так же я отношусь к религии. Не верю вообще. Абсолютно. Ну, если это
кому-то нравиться, то пусть. Это дело каждого.
Боря. Все так быстро?
М. Алексеев. Как говорил Ленин, самый последний, но не самый неважный.
Представьтесь. Скажите, где вы родились, жили до приезда в Краснодар, сколько лет в
Краснодаре, какой национальности вы себя относите и какие хобби?
Я живу в Краснодаре после армии. Зовут меня Шабанян Борис. В Краснодаре, если армию
считать то с 1976, а так с 1979.
М. Алексеев. А до этого?
Борис. До этого жил в Азербайджане. Куткашенский район, село Нидж.
М. Алексеев. Чем вы занимаетесь, какие хобби?
Борис. Строитель я.
М. Алексеев. Строительство это и хобби тоже?
Света М. Строительство коммунизма.
Ян. И светлого будущего.
Борис. По национальности удин.
22
Света Ручкина. Я русская. Студентка, учусь в кубанском университете, на историческом
факультете, 4 курс.
А кто по национальности?
Света Р. Я уже сказала, русская.
М. Алексеев. Полностью, 100%.
Ян. Наконец один человек русский.
М. Алексеев. Да. А то все только по паспорту. Да. Эталонная.
Игорь. Даже без украинских примесей, да?
Отвечают письменно на вопрос.
М. Алексеев. Ну давайте начнем. Борис, если мы начнем, это не повлияет на твои оценки?
Нет? Ну, тогда давай Лена, твои оценки. Начнем с тебя и по кругу дальше.
Лена. Ну я основывалась на своих личных ощущениях и на своем окружении.
М. Алексеев. О, да когда вы будете говорить, то скажите хотя бы в двух словах, на чем вы
основывались на оценках. Даже если информации нет, то на основе каких ощущений?
Лена. Ну я основывалась на своих ощущениях и на своем окружении. На мой взгляд, в
Краснодарском крае 70% мигрантов, по крайней мере, в моем окружении 70% это
мигранты. Среди них русских 50%, дальше идут армяне, украинцы, белорусы. А через 10
лет, на мой взгляд, ну может проц. увеличиться, но не значительно.
Думаю в проц. соотношении проц. 40.
Борис. По моему подсчету 80% русские, а через поколение не 100%, а все 110% будут
русские. Наши дети ходят в садик, школу и воспринимают образ жизни русских. И
духовное, и воспитание. В Россию приехали не от хорошей жизни, но здесь они стали
жить лучше. Сейчас 20% мигрантов, но со временем они ассимилируются. Я говорил с
депутатом гос. думы, и он сказал, что, сколько надо было людей, столько мы уже набрали.
Лена. 40% белорусов, украинцев, русских, армян. Через 10 лет процент может немного
увеличиться, но не намного.
Игорь. На данный момент 20-25%. Через 10 лет не больше 30%. Больше всего на
побережье мигрантов, особенно армян.
Николай. 70-75 % русских мигрантов, 15-20% армян, третью группу затрудняюсь назвать,
скорее всего, украинцы. Через 10 лет на 1-м месте будут русские, на 2-м – армяне, на 3-м –
украинцы.
Катя В. Русских 65-70% мигрантов.
Борис. Очень много можно сказать. Моя мечта встретиться с В. Познером.
М. Алексеев. Ну у нас интересно получается. Оценки, которые сейчас говорили, есть как
бы разные варианты. Некоторые считают, что сейчас меньше, некоторые считают, что
сейчас больше. Т.е. от 10% до 70%., Некоторые считают, что их кол-во через 10 лет
увеличиться, некоторые, что уменьшиться. Вот может быть, вы как-то поспорите,
защитите свою точку зрения.
Ян. Дело в том, что мне кажется, разные люди разных мигрантов имели в виду. Вот я
например, выделил мигрантов из разных республик, кто-то выделяет русских и других.
Если смотреть в общем, всех кто въехал в Краснодарский край, то конечно % будет
намного больше.
М. Алексеев. Я попросил, в общем.
Борис. Как она может увеличиться? Я гость, в ваш дом пришел, вы с пропиской.
Приезжают там, допустим, ну не могу я прописать, допустим, своего родного брата, не
возможно. Раньше возможно было. Общежитие есть. Пошел, прописался и дальше. Т.е.
продвижение было. Сейчас этого нет.
М. Алексеев. Ну у нас как, скажем в Калифорнии, ни кто не приглашает мексиканцев,
даже стоит огромная стена, на границе. Стена в несколько десятков миль от океана,
причем ее построили и глубоко в океан, чтобы не могли ее пересечь вплавь. Стена сделана
из гигантских листов стали. Причем это листы стали, которые использовались на
аэродромах военных, мобильных аэродромов, во время войны во Вьетнаме и во время
23
войны в Персидском заливе в 91-м году. Это даже символически. И, тем не менее, едут и
по оценке 11-12 миллионов не легальных мигрантов в США. Большинство из них проц.60
из Мексики. Т.е. то, что никто не пригласит, это не значит. А вы поспорьте на эту тему.
Света М. Это о чем говорит. Значит в Америке лучше. Они туда и едут.
Борис. Дело в том, что в Америке, как я слышал, каждый год прибавляется 2-2,5 мл.
жителей. Это правда или нет?
М. Алексеев. Где?
Борис. Во всех штатах, не только в одном.
М. Алексеев. Нет. Я думаю, что их больше должно быть. За счет естественного прироста.
Борис. Но я сказал бы, что в России это сейчас навряд ли. При событиях, еще можно
сказать, что больше будет.
Игорь. В России могу сказать 142, 9 мл. на сегодняшний день, это данные на февраль. А в
Америке было 283 год назад. В Америке все время на увеличение, а в России все время на
уменьшение идет. Каждый год.
М. Алексеев. В США население увеличивается за счет миграции и за счет естественного
прироста. Потому что он продолжается.
Борис. Это очень хорошо. А у нас?
Света М. Если у нас еще Олимпийскую деревню приедут строить еще несколько тысяч.
Борис. Олимпийскую деревню будут в Сочи строить.
Екатерина Н. Краснодарский край по сравнению с другими регионами Росси, здесь
уровень жизни выше. И наверняка здесь будет продолжаться приток мигрантов. В течение
ближайших 10 лет ничего не измениться в России и в ближайших республиках. И я
думаю, что прирост есть, и он буде продолжаться и именно за счет мигрантов.
Игорь. На Кубани, я могу цифру назвать точно, на сегодняшний день 5 мл.100 тыс.
населения, а было 5 мл.156 тыс. Даже на Кубани, не смотря на всех мигрантов, идет
отрицание. Т.е. уменьшение каждый год идет. Не значительное, но идет уменьшение,
даже на Кубани.
Света М. Потому что 100 руб. платят пособие на ребенка, можно прожить?
Игорь. Ну это правильно. Есть искусственные преграды для притока новых мигрантов.
Есть политика администрации, которая не лает прописываться новым мигрантам.
Света М. Никаких поощрений, кормящая женщина получает 100 руб. Переведите на
доллары.
Ян. Отрицательно относятся к миграции, не смотря на то, что если вообще миграции не
будет, то Россия опустеет, в России скоро людей не будет и все.
Света М. Да пусть ради бога едут. Все это опыляется, и пусть люди живут, как хотят.
Ян. Если запретить вообще миграцию, то в России скоро вымрут и останутся, и так если в
Краснодарском краю, где плотность населения большая, а там, на Севере вообще людей
нет.
Игорь. В Краснодаре есть рынок, на Уральской. Очень большой рынок, краевого
значения, Это то, что я могу сказать из личного опыта. Там торгует огромное кол-во
афганцев. И люди, которые там работают на этом рынке, у них такое ощущение, я тоже
там работал, какое-то время, что у нас уже полгорода афганцев. Хотя это не соответствует
действительности. Но удельный процент афганцев среди торговцев уже не менее 35. А,
учитывая, что за их спиной еще стоят семьи, знакомые, то есть русский реализатор,
хозяин реальный афганец, но это ошибочное может быть впечатление, потому что
афганцев реально может 0,5% населения по краю. Так вот у некоторых рядом много
африканцев или китайцев, или вьетнамцев, кажется их много, но на самом деле проц.
очень низкий.
Света М. Если на Вишняки (рынок) поедешь, то да, а больше их нигде не встретишь
Игорь. Т.е. кто в какой среде вращается.
М. Алексеев. Хотелось бы еще услышать тех, кто молчал. Продолжите дискуссию, что вы
думаете?
24
Наталья. Я тоже считаю, что проц. мигрантов сократиться и, прежде всего это связано с
политикой администрации.
М. Алексеев. Но если политика останется неизменной, то что будет? Тогда увеличится?
Наталья. Нет, тогда сократится.
Борис. Здесь есть еще какая политика. Вот допустим, в этом доме сидит 20 чел. Надо
рассосаться, правильно? Нам что сейчас важно, кто сейчас приходит, даже депутаты наши
по телевизору говорят, туда на Дальний Восток.
Катя Н. Там не хорошо.
Борис. А там не хорошо. Там мерзнут. Там хорошо. Сейчас там мой друг работает, мой
одноклассник. В Сахалине. Я рекомендовал и он уехал, сейчас он мне звонит и говорит,
что настолько мне благодарен тебе. Он закончил Сельхоз институт, гидрофак. И работает
в Газпроме, получает хорошие деньги 2000тыс дол. в месяц. Это не плохо, это хорошие
деньги. Представляете? Т.е. те республики, те края начиная с Южного Сахалина и до
Москвы около 30 мл. живет, а от Москвы до Махачкалы 120мл. Есть разница? Есть. Вот
туда надо было, а не в Краснодар. Завтра при такой политике, как при коммунистах, было,
там платили, 1500-2000тыс. руб. Это хорошие деньги были. Сейчас если мне заплатят 3
тыс дол. на Дальнем Востоке, я поеду. Я валенки одену, и я буду зарабатывать.
М. Алексеев. Кто еще поедет на Дальний Восток за 3 тыс. дол.?
Николай. Я поеду.
М. Алексеев. И все? Больше никто?
Николай. Сейчас очень много людей едет на заработки на север. И они приезжают оттуда
и покупают здесь квартиры
Света М. Боря, что-то ты загоняешь. Вот я знаю человека, он работает на буровой,
получает 1000 дол. Где 3 тыс.?
Борис. Ученик, значит. Он 2 тыс. получает. Если бы 3 я б поехал. 2тыс. можно и здесь
заработать. Хороший специалист и здесь заработает.
М. Алексеев. Знаете, о чем я хотел бы вас спросить? Вот все равно есть какой-то процесс,
что проблемы с русским населением, с рождаемостью, приток новых мигрантов, людей
разных групп, с разными взглядами возможны конфликты с этими людьми? Насколько это
возможно? Возможны ли какие-то события, столкновения? Как в Париже, например?
Света М. Возможно точно так же как и просто конфликты.
Борис. В крупных городах, возможно, может такое произойти, но это тоже от власти
зависит.
Игорь. Не только в крупных городах.
Борис. От местных властей тоже зависит. Это не так просто.
Света М. От политики.
Борис. Я сейчас выйду, лопату или автомат возьму – меня сразу в уазик заберут, к
чертовой матери, и в пыль меня сотрут. А если за спиной банду создать, за спиной люди
будут стоять, хорошие бабки заплатят, естественно там заваруха будет. Оно так и есть.
Света М. У кого нет денег – им дадут эти деньги.
Катя Н. Мне кажется, что у нас не настолько тяжелая ситуация, но Советская власть, и вот
это внутреннее, даже я в себе с детства иногда ощущала, что не могу доверять людям
другой национальности что я. Это было с детства, и мои родители точно так же относятся
с неприязнью к людям другой национальности. Вот те же самые армяне, например,
которых у нас много.
Лена. А почему?
Катя Н. Ну я же говорю, это есть у советских людей. Как это объяснить? Это слишком
глубоко сидит внутри.
Света М. Да, это было. У нас в классе учились русские, немцы, казахи, татары, чеченцев
чуть-чуть было. Чеченцев мало было. Русские дружили с немцами. Казахи там со своими.
Русские, вообще, вот у нас же казахский язык был. Учить казахский язык было стыдно.
Вот только сейчас начинаешь понимать, почему его не учить, да? Знал бы еще один язык.
25
Игорь. Казахов было 38% всего.
Света М. Издевались над учителем. Вообще ее не считали человеком. Это конечно и от
самого учителя зависит. И казахи кучковались между собой.
Катя Н.Вот еще одна традиционная фраза есть «Понаехали сюда». Но это наверняка
каждый из вас слышал.
Света М. А армян считали всегда очень хитрыми и ленивыми. Вот всю жизнь я помню.
Отец мне говорил, у меня отец работал в шахте и он говорил, что армянина ни когда не
затащишь. Ни одного армянина не было в шахте. Казахи, русские, татары.
Игорь. Ленивыми? Это точно? Об армянах можно сказать что угодно, но только что они
ленивые. Более предприимчивых и трудолюбивых чем армяне я не встречал.
Борис. Самый трудолюбивый. Я тоже раньше так думал, но самый трудолюбивый армяне.
Света М. Но так считалось. Они как бы всегда искали себе более легкий труд.
Игорь. Может, их с грузинами перепутали? Грузины народ более радушный, но немножко
более ленивый, чем армяне.
Борис. Правильно говорит.
Света М. Там грузин не было, т.е. сравнить было не с кем, а армяне были и они сикали
более легкие пути.
Катя В. Они просто соображали быстрее.
Игорь. Это правда, это в такой же степени к евреям относиться, вообще в
к той
национальности вообще отличительная такая черта как предприимчивость и трудолюбие,
они редко пользуются популярностью среди других народов, вообще это редко среди
других народов по определению.
М. Алексеев. А среди татар, какие стереотипы о русских?
Елена. Ну если только считать, что я росла в абсолютно татарской деревне, у меня, мама
моя единственная русская была в этой деревне, ну могу сказать, что не очень хорошо
относились к ней. Пока она не завоевала определенный авторитет.
М. Алексеев. И как это произошло?
Елена. Ну она у меня учитель в школе. Ну, своими так сказать. Она прожила 10 лет в
татарской деревне, она конечно вообще не говорит на татарском языке, абсолютно, но все
понимает.
М. Алексеев. А все говорили на татарском языке?
Елена. Да. Даже в школе, в которой она работала, все говорили на татарском языке. После
того как она завоевала авторитет, своим преподаванием, своими поступками, все, ее
абсолютно нормально приняли. Естественно, разговаривали на татарском с ней, она
отвечала на русском, но была абсолютно на равных со всеми.
М. Алексеев. До того как она авторитет завоевала, какой стереотип был?
Елена. Ну, есть некоторые слова в татарском, так сказать, в отношении к русской
женщине. Не скажу, что прямо такое легкого поведения, но, в общем, русская женщина.
Света М. Кстати есть такое. У меня подруга, она армянка наполовину, наполовину
грузинка. Она жила в Чечне. Что она мне говорила. О русских считают, ну слово не хочу
называть, женщин, ну не хорошим. Женщин можно сказать падшими.
Игорь. А о мужчинах? Ну, первое что приходит, пьющие. Я должен сказать, что русским
не на что обижаться, между прочим. Первое что в голову приходит.
Борис. Одна русская девчонка очень красиво сказала, мне понравилось. Разговор был в
русской семье, в которой я работал. Они что сказали: «Я ненавидел армян, но когда они
соседями моими стали, я возненавидел русских». Вы понимаете здесь логику, что говорят.
Это такое, что настолько мир насыщен, настолько люди взаимосвязаны друг с другом, что
когда ближе становишься, тогда человека можно узнать. А когда не сближаетесь, то
нельзя узнать. Для этого время, годы нужны.
М. Алексеев. Леварс, а среди абхазов есть стереотипы о русских, об армянах, или о
других?
26
Леварс. Ну может быть о русской женщине, так же как и в татарском, просто так не
скажешь.
Борис. Я скажу сейчас, русская женщина. Возьмем прекрасную журналистку какуюнибудь. Выступает на телевидении. Могу я к ней подойти и поцеловать ее? Могу или нет?
Елена. Нет.
Борис. Или другую. Вы знаете, настолько это серьезно. Когда мужчина сам серьезный он
найдет серьезную девчонку. Он может найти, кого хочет. А быть серьезной женщиной,
русскую возьмем, настолько культурно, настолько серьезно очень много среди русских
женщин. Я работаю много, так же есть такие армянские девчонки, что они перещеголяли
не только русских. Вы знаете, я вам серьезно это говорю.
Света М. Правда, правда. А среди чеченцев еще больше.
Борис. Я вам серьезно говорю. Зайдите в «Интурист» и пройдите по коридору туда и
обратно. (Дальше живописное описание путан). Это нельзя сказать. Так что у всех наций
есть разные.
М. Алексеев. Вот говоря о теме конфликтов, я говорил вам, что я опрос проводил. И там
мы задавали вопросы, которые были задуманы, что бы посмотреть насколько люди
хорошо или плохо относятся к мигрантам. И один вопрос звучал так «Согласны ли вы с
утверждением «Россия для русских»? Это разумная, хорошая идея. И вот у нас ответило
примерно 60% населения, ну 57% ответили да.
Борис. Можно на ваш вопрос ответить? Один умный еврей сказал, больше никто не может
так сказать, один умный еврей сказал, что если оставить одних русских, то их можно
победить моментально. Вот все.
Света М. А как их можно оставить, если нет чистых русских. Их нет уже, нет.
М. Алексеев. Я хочу услышать от всех наших участников. Вот что вы думаете, почему
люди так ответили на этот вопрос? Почему большинство населения не согласно с Борисом
и отвечают, что да, Россия для русских это очень хорошо? И с евреем, о котором вы
упомянули.
Игорь. А что значит «Россия для русских»? Что под этим понимать? Вот страна
называется РФ и правильно называется. Потому что есть Татария и для татар это их
родина единственная, есть Башкирия, есть Адыгея и т.д. И поэтому уже нельзя сказать,
что Россия для русских. А куда коренные национальности девать? Это, во-первых. Я
думаю, что люди на самом деле имели другое в виду, когда говорят, что Россия для
русских. Вот то место где они живут, например Владимирская обл., может даже
Воронежская, вот эту территорию они имеют в виду, для их этноса, в первую очередь.
Они воспринимают приезжих, ну как чужаков. Ну а Краснодарский край это уже
особенная территория. Я никогда не могу забыть, что для адыгейцев это единственная
родина. Ну, южнее Кубани, реки. Т.е. смотря какой регион.
М. Алексеев. Ну в Краснодарском крае ответили тоже 60% да.
Игорь. Ну это 60%.
М. Алексеев. Это больше чем в среднем по России, в Краснодарском крае ответили.
Борис. Краснодарский край всегда был красной зоной.
М. Алексеев. Кто еще думает, почему люди считают, что Россия для русских?
Катя Н. Я негативно отношусь к такому понятию, но если подразумевают, что осталось от
Советского Союза, то тогда да, я могу принять. Т.е. все народы, которые входили в
Советский союз и русские как приемники, я принимаю эту идею. Если по-другому, то нет.
Николай. Даже не знаю, что тут можно сказать. Россия, она ж никогда не была, что б одни
только русские жили. Здесь всегда жили много народов, и мы ж присоединили очень
много народов, которые не считают себя русскими.
Света М. И присоединили и присоединились сами.
М. Алексеев. А почему тогда столько людей отвечали да, на этот вопрос?
Катя Н. Может, они считают себя русскими.
Света М. Да, а что за группу опрашивали, можно узнать?
27
М. Алексеев. А результативный, т.е. это случайная выборка всего населения. Она
отражает состав населения России, состав населения отдельных краев или областей,
которые вошли. У нас выборка была по всей России, одна. Которая как бы репрезентирует
все население Российской федерации. А вторая, потом у нас были из отдельных регионов.
Выбор из различных регионов Краснодарский край, Волгоградская обл., Оренбургская
обл., Приморский край, Татарстан, Москва город и Москва область.
Катя Н. А группы разные социальные?
М. Алексеев. Все группы. Они отражают действительно все группы, которые там
проживают. Это было сделано случайной, многоступенчатой выборкой. Это уже
методология опроса, которая позволяет делать. Более того, конечно каждая выборка
отличается от действительного населения, так там были разработаны определенные
коэффициенты, что бы по каждому городу, по каждой области , весы, чтобы можно было
взвесить и эти данные, что я привожу уже это учитывают, хотя разница там не большая.
Игорь. Ну может быть есть тогда ощущение опасности у людей? На их взгляд.
Борис. Ну, знаете, это каким людям вопрос задавался? Дояркам или нормальным людям?
М. Алексеев. И дояркам, разным людям.
Борис. А они знают, что только 20 мл. мусульман живет в России?
М. Алексеев. А кто его знает, что они знают.
Света М. Мне кажется, что люди не образованные, во-первых.
М. Алексеев. Они могут вполне не знать.
Борис. Они шаг делают, а второй как делать они не знают. Вот этот второй шаг, как
может вылиться потом.
М. Алексеев. Кто еще думает почему?
Света Р. Ну я думаю, что многие люди думают стереотипами, они подвержены влиянию
СМИ, т.е. вот говорят, допустим, что турки-месхетинцы плохие. Вот русский человек это
сразу хватает, хотя он знать не знает какие они эти турки-месхетинцы. И поэтому, ну я не
знаю, может быть, какие-то этнические группы и притесняют русских и они считают, что
Россия должна в первую очередь давать возможность для русских а потом только для
разных этнических групп, но я с этим не согласна, потому что как уже многие сказали,
Россия изначально была многонациональная страна.
Игорь. Я думаю, что они приезжих имели в виду. Потому что никому не придет в голову,
русскому, что татары, башкиры, если это их единственная родина. Наверняка имеет в виду
приезжих. Народ приходит к нам (на рынок) там сидят китайцы, вьетнамцы вот это дает.
М. Алексеев. И интересно что. Вот еще один был вопрос, похлеще этого, вопрос был
такой: «Согласны ли вы с утверждением, что всех мигрантов, легальных и не легальных и
их детей надо депортировать»? На этот вопрос тоже, я могу дать вам цифры, по
Российской федерации согласны 44%, с таким утверждением, по Краснодарскому краю
53% согласны с таким утверждением, что надо всех депортировать. Это провокационный
вопрос, он как бы выявляет агрессивно настроенных людей, которые против мигрантов.
Т.е. это человек, который даже детей хочет депортировать и легальных тоже
депортировать и не важно, что он легальный. Вот нечего понаезжать. Уезжайте назад. Вот
52% населения практически отвечает, ну если по другим регионам взять, то самая
большая враждебность была в Москве, в городе, 57%, а самые терпимые регионы, это
Оренбург и Татарстан, 40% отвечали, что согласны. Т.е. большая разница между
Оренбургом и Татарстаном 40% и Краснодарским краем 53% и Москвой 57%. И что вы
думаете? Я сделал такую статистическую процедуру, называется факторный анализ,
можно определить насколько ответы на разные вопросы, вот эти люди которые отвечают
на вопросы, насколько это те же самые люди. Посмотреть на общность. И вот очень
большая общность между теми, кто отвечает «Да. Депортировать всех. И Да. Россия для
русских. Т.е. понятие очень тесное, что если Россия для русских, то всех остальных надо
депортировать.
Игорь. Это одни и те же люди.
28
Света М. Это одно и то же.
М. Алексеев. Вот почему люди хотят, как вы думаете? Кстати, среди вас ни кто не хочет
депортировать?
Света М. В Москве перенасыщение, правильно? Все грузины, все армяне, все туда.
Правильно? Все равно. Здесь то же самое на Кубани, они ж все едут
Борис. Возьмем Среднюю Азию. Ср. Азия просто не дееспособна. Это факт. Люди
уезжают оттуда. Те, кто зарабатывет деньги они не могут себя сохранить там. Страна еще
не управляемая, не самоуправляемая полностью. Поэтому, каждый человек хочет
нормально жить.
Света М. Нищета полная.
Борис. У нас была очень огромная страна Советский Союз. Держава была такая сильная,
поэтому эта держава как-то держалась и все прочее, а сейчас, границы поставили,
пожалуйста. А Россия. Россия конечно сильная экономическая страна, она может еще
сильно идти вперед.
М. Алексеев. Мне было б очень интересно послушать, начиная со Светы и кончая Леной,
знаете ли вы таких людей, которые хотели бы депортировать всех, или знакомые
знакомых? Если нет, то, что это за люди на ваш взгляд?
Света М. У меня нет таких знакомых.
М. Алексеев. И представить можете себе, что это за люди?
Света М. Представить могу. Ну, например, я представляю себе такую семью, где мама с
папой никакого внимания не уделяют детям. Папа либо пьет, мама с утра до вечера
работает и ей не когда. Учился плохо, взяли в армию, там затерроризировали, потом сам
начал. Пришел, куда деваться, устроился на маленькую зарплату, кругом богатство,
приходит в Центр, там все дорогое, купить не может ничего, правильно? Начинает искать
виновного, почему он так живет.
Света Р. Это один из способов кого-то обвинить, чтобы не приезжали сюда, не мешали
нам жить. И так же это зависит от политики государства. Им так же выгодно, что
вымещают свою агрессию на ком-то, они требуют каких-то там улучшений, благ. Т.е. это
один из моментов. Людей таких, которые так считают, но не депортировать, они так не
говорят, но негативно относятся к другим группам, я знаю. Хотя я с ними не согласна. Ну,
портрет, ну, я не скажу, что это состоятельные люди, т.е. обычные средние люди, которые
хотят в жизни большего, чем они имеют.
М. Алексеев. Это студенты, тоже могут быть?
Света Р. Да, студенты тоже есть. Хотя эти же студенты общаются с такими группами, все
нормально. Я иногда удивляюсь. Но при этом, может быть еще правильно, действие СМИ,
стереотипы какие-то. Очень сложно иногда объяснить такую ситуацию. Вот они живут
рядом в комнате, с другой национальностью. Они общаются, вместе едят. Тут же он
вышел, и говорят «Вот он, эти чуреки, ну всякими оскорбительными именами их
называют. Понаехали тут». И все такое. Т.е. удивительная ситуация.
Света М. Еще есть в семье, если это культивируется.
Света Р. Да в семье также.
Света М. А потом очень много больных людей, психически. У нас если обследовать,
наверное, половина больных.
Борис. Иванов это по телевидению сказал. Вы не обижайтесь на нашу нацию, наша нация
и так больная. Каждый второй не хочет служить. Министр обороны, вот вам, пожалуйста.
Катя Н. У меня очень много знакомых, которые считают, что надо депортировать.
Возрастные категории это в основном бабушки, в основном они почему-то. Потом это
люди среднего возраста, которые занимаются торговлей. Они постоянно видят
конкуренцию. И так же очень много среди студентов, и даже среди студентов нашего
факультета. Но студенты в основном указывают причину, что местное население,
особенно мужское нас не оставляют в покое.
29
Света М. Нечего пупки оголять. А то пораскрывают тут 3 метра, повываливают и сзади и
спереди и с боков, а потом армянское население их достает. Да , тут вот такая юбка, не
нагнуться, не в маршрутку сесть, села в маршрутку, сидишь, смотришь на трусы всю
дорогу.
Катя В. А как же свобода? Ну, человеку хочется так, он хочет ходить с открытым пупком.
Борис. Нет, подождите. У девчонки красивые ноги, она хочет их показать, значит, что
делать?
М. Алексеев. Это опасное мнение, обвинять женщину в том, что ее изнасиловали.
Света М. Нет. Пусть ножки показывает, но не нижнее белье.
Ян. Сами себя развратили, а потом скидывают на кого-то. Я считаю, что страна сама себя
развратила, находится в упадке, а потом ищет вину, то ли в западе, то ли еще где. А по
поводу того, какие люди? Я встречался с людьми, которые такого мнения. Это обычно,
это мое мнение, это не удачники в жизни, в основном из бедных слоев населения, из
трудных семей. Очень большой процент в деревнях, скажем казачество. Потому что их
раздражает, они почти все там алкоголики, пока они пьют целыми днями, ничего не
делают, бездельничают, а армяне целый день работают и не важно каким путем они
приехали. Их раздражает, что армяне хорошо живут, а они плохо. Их это раздражает. Т.е.
он сам по жизни неудачник.
Света М. Не только это. Помните, в Москве цыган убили. Просто шли попьянке, попали
под руку.
Ян. Ну там это Москва, у них могут другие быть. Сам по жизни неудачник, его
раздражает, что ничего не может добиться, и он считает, что это причина. Ну, как в
Германии было, в фашистской Германии. Кто не устроился в жизни, они обвиняли
евреев, в том, что они хорошо живут и забирают все места. Здесь такие же лозунги
высказывают. Вот эти армяне, все места позанимали, живут лучше всех.
Катя В. Ну вообще у нас уровень очень низкий.
Ян. Уровень на самом деле очень низкий, жизни. Просто люди бездельники и все из-за
этого. В этом главная причина. В Краснодарском крае уровень высокий.
Света М. Причин очень много. Что значит бездельники? Вот тебе сейчас предложи
хорошую зарплату, ты будешь хорошо работать?
Ян. Я имею в виду, что люди в принципе. Вот те же мигранты, они приезжают, армянин
какой-нибудь, он приезжает из другой страны, он в миллион раз в худшем положении
находиться, чем человек, который в колхозе здесь живет. Он приезжает сюда, у него
вообще ни гроша нет, но он что-то делает. Я не спорю, что у него могут быть недостатки
какие-то, все что угодно может быть, но такие же недостатки есть и у нас и у другой
нации, просто это более явно видно, потому что он богатый, он хорошо живет. А богатый
у нас всегда плохой.
Катя В. У меня пример есть. Я наблюдала в старом квартале, возле дома, мой сосед,
старый дед. Он напротив живет. Наши соседи, которые рядом с нами, они армяне. Ну,
конечно же, у них все есть. Хороший домик, у них все успешно. И вообще люди очень
хорошие. И вот этот дед, ну я бы не сказала, что он из бедной семьи, я бы сказала, мне
кажется он немножко, либо завистливый, либо маразм уже процветает. Может он и пьет, я
не знаю. Вот он говорит, вот, наверное, он им завидует, наверно из зависти. И вот он
говорит, что понаехали, но самое интересное, что рядом с нами, тут же дом, огромные
хоромы у русских, про них он ничего не говорит. А вот армяне, рядом живут, им точно
нельзя.
Света М. Это везде так.
Катя В. Но из друзей, я с такими людьми не общаюсь. Нет у меня таких знакомых.
Игорь. Среди моих знакомых тоже нет таких людей. Иногда недовольство высказываются,
но так, что бы депортировать. Нет, я такого не знаю. Я расскажу случай интересный. Дня
два назад, на маршрутной остановке, почти на моих глазах, огромная очередь стоит за
хлебом, и произошла спонтанная драка.
30
Света М. За хлебом очереди?
Игорь. Да. Это час пик, 6 часов вечера и очередь за горячим хлебом. Произошла драка.
Двое-трое парней славянской наружности, хулиганистого типа и вот что-то они
зацепились. Я не могу сказать по национальности, может армяне или дагестанцы, не
важно, темного цвета кожи, кавказского, так скорее скажем. Так вот, мгновенно, в очереди
это стало обсуждаться, мгновенно чел. 10-15 появилось парней, я не знаю какой
национальности. То ли сработала солидарность, что мы все кавказцы, может это люди
одной национальности, но мало вероятно. И вот этих 2-3 как бы славян, начали молотить
по полной программе, эти чел. 10-15. Это такое зрелище было не забываемое. Русские
проходили.
Света М. И никто не подошел?
М. Алексеев. Это когда было? Давно?
Игорь. Это было три дня назад. Это было потрясающе. Я давно такого не видел.
М. Алексеев. Но не бросился помогать русским.
Игорь. Вот именно. Начали примерно двое-трое, русские-не русские, на помощь не
русским мгновенно пришли другие не русские, мгновенно, это было на глазах у всех. На
помощь русским не пришел никто. Их по одиночке замолотили, повалили на асфальт,
пинали ногами минуты 3, ни кто абсолютно не вмешался.
М. Алексеев. И вы не вмешались?
Игорь. В силу разных причин никто не вмешался. Но произошло это очень быстро. Я
скажу, что может у кого-то замедленная реакция, может, кто-то думал они сами
разбираться, им виднее. Это произошло очень скоротечно, потом раз, и все разбежались.
Приехала милиция.
Света М. И русских забрала.
Игорь. Очередь обсуждала. В очереди такое, понаехали тут всякие, хотя национальность
не понятна какая.
Света М. Ну что я хочу сказать. Во время Великой Отечественной войны ведь все
национальности участвовали, правильно? И победу завоевывали все. И тогда вообще ни
кто не говорил об этом, русский ты или нет.
М. Алексеев. Только чеченцев, героев войны, вместо того, что бы им разрешить вернуться
назад, сразу депортировали в Среднюю Азию.
Света М. Это политика. Я имею в виду солдат, рядовых. Они шли под пули все.
Игорь. И кстати, евреев было много Героев Сов. союза. Вспомните, по всем фильмам, и в
литературе, приезжает какой-нибудь генерал, что он всегда кричал «Эй славяне!» Это
было. Страна как бы многонациональная, может быть, потому что большинство были
славяне, но все равно это было не корректно.
Ян. Про грузин есть один фильм во вторую мировую, как отец к сыну ездил.
М. Алексеев. Леварс, что ты скажешь?
Леварс. Ну ко мне все терпимо относятся. Как в институте, например, сидят, среди
однокурсников, студентов. Больше я замечал среди людей преклонного возраста.
Особенно, среди женщин. Потому что когда я жил на квартире, соседки, старушки, часто
говорили.
Света М. А вы знаете, преподаватели женщины очень любят студентов молодых. Вот у
меня в группе, дочка учиться, и говорит, что не возможно. Каждый раз на английском, мы
обсуждаем персону одного и того же мальчика. Он уже краснеет, сидит. Учительница по
английскому сошла с ума.
М. Алексеев. Нет, я имел в виду, у тебя есть друзья, знакомые, может, ты слышал истории
о таких людях, которые хотят всех, кто приехал сюда из других мест, людей другой
национальности убрать отсюда?
Леварс. Такого ни когда не слышал.
31
Света М. Я знаю. Моего мужа чуть не убили в Юбилейном районе. Он от друга своего
шел домой, а он художник и ходил с хвостиком. Увидели хвостик, ну сейчас мы тебе
покажем. Армяне. Хорошо милиция остановилась.
Леварс. Вот милиция, напомнили мне. Милиция тут очень плохо относиться.
М. Алексеев. Милиция плохо относится?
Леварс. Да.
М. Алексеев. У тебя были случаи?
Леварс. Очень часто, да.
Света М. Милиция ко всем плохо относиться. Мой муж шел с работы, у него зарплату
отняли.
Леварс. Очень часто и не только ко мне, к моим друзьям. Мы приезжие, может быть
видно.
Игорь. В том числе и желание снять деньги, я так думаю. В первую очередь.
М. Алексеев. Ну они не били, ничего.
Леварс. Нет. Такого не было, просто, если стоит толпа людей, часто так было, я стоял на
остановке и еще человек 50 стоит, студентов. Машина останавливается, и идут прямо к
тебе. А еще вьетнамцев, двоих взяли.
М. Алексеев. И что с тобой сделали?
Леварс. Ну я по дороге рассказал, что у меня папа работает в КубГУ, и меня отпустили.
Сделал говор кубанский, и они мне как бы поверили и на честном слове отпустили.
М. Алексеев. Денег не взяли?
Леварс. Нет, денег не взяли. Я так убедительно говорил, что я местный и живу здесь 15
лет, что у меня прописка, что у меня все нормально, что я хорошо учусь. И они решили,
что с меня нечего взять и отпустили меня.
Игорь. Видно стыдно стало.
М. Алексеев. Бедный студент, ну что с него возьмешь.
Игорь. В городе, действительно, очень часто парней не славянской внешности
задерживают, и не только парней, мужчин тоже. Но парней чаще, все-таки. При мне
документы проверяют, я дожжен сказать объективно, что, как правило, если документы в
порядке, то все-таки отпускают. Я это лично много раз наблюдал, даже специально
приторможу, думаю, чем дело закончиться. Отпускают.
Леварс. Не всегда. Но чаще отпускают.
Игорь. На много чаще. Может бояться.
Света М. Вообще милиция занимается не тем, чем надо. Заходишь на рынок, народу
толпа. Делай что хочешь. Делай, что хочешь и не одного милиционера.
Игорь. Чечня повлияла, Чеченская война. Если б не чеченская война, то какого черта
парней задерживать. А так предлог прекрасный, поиски террористов.
М. Алексеев. Борис, есть такие проблемы?
Борис. Проблемы? Как вам сказать, много раз меня останавливали. А еще вам расскажу,
одного человека спрашиваю, а откуда ты знаешь, что я армянин. Может я азербайджанец?
А он говорит, что я дурак что ли, язык ломать. Армянин быстро с языка срывается. Все
армяне не русские, все подряд, я тоже в том числе. Он не может выговорить адыгеец,
азербайджанец горло болит. А «армян» легко.
М. Алексеев. Как насчет людей, которые хотят депортировать людей, мигрантов?
Борис. Было такое. Моего двоюродного брата депортировали отсюда. Приехал он в
Ростов, зарегистрировался, потом приехал в Краснодар, в гости. Утром вышел на улицу,
купить сигареты. Подъезжает милицейская машина, за руки и поехали. Поехали туда
ребята, сначала 500 руб. просили, но пожадничали ребята. Надо было дать, что б сразу
отпустили. А потом сказали, нет нас 3-4 каждому. Пошли вы к черту. И в подвал
отправили. Документы подготовили, мы со своего кармана 6 тыс. руб. заплатили. Якобы
здесь в крае 6 мл. выделили для депортации, но ничего подобного, за свой счет отправили.
32
Таджики по 3 мес. там сидят, обросли, запах невыносимый. Там кашу готовят, там
кушают, такой запах, ужас. Это кто делает? Сверху все. Простые люди это не делают.
М. Алексеев. Это в Ростове было или в Краснодаре?
Борис. В Краснодаре. Да, его депортировали, и теперь этот человек 5 лет не имеет право
сюда приехать.
Света М. Он, что не зарегистрировался?
Борис. Он зарегистрировался в Ростове. Он объяснял, что приехал только сегодня. У него
не было билета автобусного, его привез друг на машине. И он не мог доказать ничего
юридически, вот его и хлопнули, попался. А регистрацию ты должен в течении 3 дней
поставить штамп. Хотя у нас есть закон, в паспорте написано, что человек в течение 2-3
дне должен стать на учет, куда бы не поехал. У нас конечно милиция очень такая, не то
что там в Америке, например.
М. Алексеев. Т.е. вы считаете, что именно в милиции работает огромное количество
людей, которые так вот ответили на этот вопрос.
Борис. Милиция главную роль играет в нашей стране, вот что я вам скажу. Она играла, и
будет играть дальше. Это я вам скажу.
3-й день (28.04.2006). Участники: Эрна Манасян, Алина Чинаворьян, Мария Чинаворьян,
Степан *, Яврик Киракосян, Левон Карапетян.
Яврик. 2 мл. мигрантов. В зависимости от экономического положения в республиках
количество мигрантов будет или увеличиваться или уменьшаться. Сейчас больше всего
армян, азербайджанцев, грузин и курдов. Через 10 лет в зависимости от ситуации может
уменьшиться, если экономическое развитие ухудшится, то армян прибавиться. Еще будет
увеличиваться количество китайцев.
Степан. Сейчас мигрантов 35%. С 1980 до 2000 г. процент мигрантов рос. Сейчас поток
мигрантов уменьшился. В зависимости от экономической и политической ситуации будет
варьировать кол-во мигрантов. Если экономическая ситуация будет улучшаться больше
людей останутся жить у себя на родине. Через 10 лет процент увеличиться до 45. И
больше будет корейцев, вьетнамцев, китайцев. Сейчас больше всего армян,
азербайджанцев, турок-месхетинцев. Через 10 лет больше будет азербайджанцев, армян,
грузин. Все выводы делаю из опыта личного наблюдения.
Левон. И легальных и не легальных их будет больше. Не легальных будет больше в 2 раза.
Мария. Сейчас мигрантов приблизительно 30%. Через 10 лет их будет 45%. Больше всего
мигрантов армян, азербайджанцев, затем выходцы из регионов, с Севера. Приезжает
много русских, как с Севера, так и из Азиатских стран, Средней Азии. Данные в основном
из прессы, ну и личного опыта.
Эрна. Сейчас в крае 15%, через 10 лет процент увеличиться, но не намного,
приблизительно 18%. Из них 5% выходцы из Кавказа. Через 10 лет их будет примерно 7%.
В этот процент входят также из Средней Азии и Северного Кавказа. Славянские народы
составляют около 6%. Данные из личного опыта, ну и преподаватели рассказывают.
Алина. Я считаю, что мигрантов около 28%. Через 10 лет немного уменьшиться где-то до
26%. Мы изучали послание президента, он рекомендует взять под контроль миграцию.
Надо легализовать миграцию. Ужесточить контроль за нелегальными мигрантами. Больше
всего сейчас мигрантов армян, азербайджанцев, узбеков. Если политика не измениться, то
процент мигрантов будет увеличиваться и вырастит до 30%. Данные взяла из
информационных средств, из личного опыта.
М. Алексеев. Вы сталкивались со случаями национализма.
Все дружно – да.
Левон. Напряженность есть, конечно, и все они связаны, несомненно, с проблемами
33
Комплексного характера. И здесь уже говорилось, что регион всегда был
многонациональным. И перемещение и 20 лет назад было. Я к чему говорю, вот
изменилось социально-экономическая и политическая ситуация и в государстве и в
стране. Ухудшение непосредственно сразу сказалось на межнациональных и даже на
межконфессиональных отношениях. Бытовой уровень национализма, конечно, даже если
бабка в одной очереди сказала это проявление национализма
Степан. Не только бабка, по улице идешь и слышишь.
Левон. Но все дело в том, что и официальные власти, органы правосудия, если и
наказывают, вот такие проявления бытового национализма и даже вандализма. Вот
сколько раз вы сказали втихаря, но это же получило огласку, разрушение кладбищ, могил,
это проявление вандализма. Есть специальная уголовная статья в уголовном кодексе,
вандализм. Я так и не помню, что бы кто-то был по этой статье наказан. Был кто-нибудь
осужден?
Эрна. Несколько человек задержали, но потом ничего не известно о их судьбе.
Левон. Не было ничего. И вот вам проявление уже не бытового национализма.
Официально это ведь государство правосудие должно было, свершится в этом отношении.
М. Алексеев. Наше правоохранительные органы это вообще отдельный разговор
Левон. Это органы государства, это государственная политика уже. Поэтому бытовой
национализм, и хулиганство уже поддержанное и не осужденное государством и, прежде
всего судом, правоохранительными органами, прокуратурой, как хотите. Это уже есть
уровень политического национализма.
Эрна. Государство специально старается завуалировать все эти межнациональные
конфликты. Девушку или что-то в этом роде, мне мало в это вериться. Все так
планомерно, может, не освещают все, но много же убивают русских и так далее, а почему
не говорят что убили, почему-то все говориться, что происходит на бытовой почве. Это не
понятно, почему государство пытается скрыть.
Левон. Это не только на бытовой почве. Если Минюст регистрирует официально
профашистские националистические организации, извините, это разве бытовое
проявление национализма? Если поддерживается на уровне чуть ли не Госдумы
националистические высказывания бывшего председателя фракции Родина. Только,
только он сам ушел в отставку, а до этого он 2 года как он вел себя? На уровне парламента
и представительной власти. Это разве бытовой национализм? О чем мы говорим. Если б
не государство, государство на то и государство, в организованном обществе оно должно
регулировать эти вопросы. Если оно специально отходит в сторону, давая возможность
появлению таких организаций, как скинхеды, профашистские организации. Вандализм, у
всех на устах это, и вы извините, хулиганство мелкое. Какой человек поверит в такое
государство и в такое правосудие. Вот вам уже и проявление не бытового национализма.
И поэтому само государство, в том числе уже стремиться, не знаю, кому это выгодно,
есть, наверное, такие политические силы, которые влияют и имеют такое мощное лобби,
что.
Наш губернатор Краснодарского края такие вещи иногда скажет. Вроде и о дружбе и
сотрудничестве все время говорит, но милые и т.д.
Эрна. Что еще поразительно, можно конечно понять, но, ладно народы Кавказа могли
причинить какой-то вред, всяким славянским национальностям, но когда приезжают
студенты из Перу или афроамериканцы, какой вред они могут принести?
Степан. Цветом кожи.
Эрна. Цветом кожи? Я не понимаю сути. Ладно, я не знаю, почему в Америке, наверное,
свои причины, ну у нас Кавказ, мы сами поделить что-то не можем. Но эти почему, это
что мода какая-то. Раз там скинхеды нападают на темнокожих, то давайте, и мы здесь это
будем делать? Я это честное слово не понимаю.
М. Алексеев. Надо посмотреть, кто это делает. Это делают подростки, молодые люди,
которым надо себя проявить.
34
Алина. Да, это просто юношеский максимализм, их собирают, говорят, иди сюда здесь
твои собратья, они тоже так думают. Просто молодым людям некуда девать свою
агрессию, нужно кого-то обвинять постоянно. Легче всего обвинять других. На самом
деле национализм он очень прост по своей сути. Армяне плохие, из-за того, что у меня
проблемы, виноваты они.
Левон. Политики и все. Это их Ахиллесова пята любого народа, любой нации, любого
человека. Это на уровне бессознательного, все это есть, все это раскручивается.
Маша (?). Это действительно на уровне бессознательного.
Левон. Это легче всего на уровне бессознательного, на уровне интуиции раскрутить и
идти к своей цели в определенном пути.
М. Алексеев. На самом деле это странно, почему получает такое место это. Рейтинг стран,
которые наиболее опасны для приезда. И там было три группы. В первой группе были
такие страны как Сомали, Пакистан, Индия и меня удивило, что в этой группе оказалась и
Россия. Я понимаю, что Индия, Пакистан там Кашмир, проблема Кашмира, но Россия.
Понятно здесь опасно. Как узнают, что Чечня в России, о боже.
Алина. Эти вот убийства студентов они же тоже считаются. Это громкие на самом деле
вещи. М. А вот вы сталкивались с ситуациями национализма? И как вы в таких случаях
реагируете?
Маша. Вы знаете, часто просто стараешься не обращать внимание. Часто сталкиваешься в
основном с пожилыми людьми. Пожилые люди, казалось бы интернационализм этот
советский, все народы братья и т.д. и тебе вдруг кричат вслед «Загорелая, езжай в свою
Армению и т.д.». Не повернешься и не скажешь , что я здесь родилась.
М. Алексеев. Ну а какой возникает импульс, когда это слышишь? Что сделать с теми
людьми, которые вам так говорят?
Маша. Честно? Импульс начинать им объяснять, что на самом деле это не хорошо. Вот не
хочется мне ударить этого человека, потому что мне воспитание не позволяет старому
человеку что-нибудь нехорошее сказать. Но когда понимаешь, что это какая-то агрессия,
которая находит выход в такой форме и что старого человека просто сложно переубедить,
то я, например, как-то пристыдила. Сказала сколько вам лет, а вы мне потом такой поток
был, что я просто отвернулась и ушла.
Яврик. Вы недавно в Краснодаре?
Эрна. Причем это к женщинам относиться тоже. Вот в частности ко мне. Меня почему-то
(не знаю, повезло мне или не повезло), но меня часто принимают не за армянку, а за
представительницу Северного Кавказа. Причем стоить одеть черную бейсболку, я вот
недавно была на рынке и была одета в черное, и у меня была черная бейсболка и меня
окружили милиционеры. И когда я показала паспорт, они не поверили, отвели меня в
отделение. Я их спрашиваю, что вас смутило, мне просто интересно было. У тебя еще
армянская фамилия? Странно, вы не выглядите как армянка. Ну, элементарно, это глупо,
по-моему.
М. Алексеев. И что вы чувствовали?
Эрна. Чувствую? Мне обидно просто, лично мне просто-напросто обидно. Я ничем не
провинилась перед этим милиционером или перед этим государством, что бы меня просто
на рынке останавливали. За мой внешний вид. Еще проявление, вы просили рассказать, у
меня такое самое запоминающееся было, когда в 11 классе, перед поступлением я
участвовала в олимпиадах, районных, окружных. И в 11 классе я попала на краевую
олимпиаду. И там было несколько туров, и мне один профессор сказал, а олимпиада была
по Истории России, и он сказал: «Эрна, ты извини, но на призовое место не рассчитывай».
Я спросила почему, неужели я хуже знаю, чем другие. Он сказал, что это глупо-глупо, так
и сказал, рассчитывать с твоей фамилией, заканчивающейся на –ян , что ты займешь
первое место по истории России. Это даже звучит глупо. В крае. Так распорядилась
судьба, что я заняла первое место, с большим отрывом. И я помню, висели результаты
олимпиад и подходили женщины и тыкали пальцем на мою фамилию и говорили,
35
смотрите эта –ян, причем они не называли мою фамилию, они так и говорили –ян, заняла
первое место. Это глупо мне кажется.
М. Алексеев. И все, наверное, уверены, что купили.
Эрна. И что купили, да. Почему-то не берут в голову, что человек может и своими
мозгами чего-то достичь. Это как-то не учитывается. И мне кажется это не на бытовом
уровне. Это мне сказал человек, работающий в университете.
Алина. Можно я скажу тоже. Мне из-за моей фамилии запороли красный диплом.
Яври. Меня часто брали в милицию. Прямо с университета.
М. Алексеев. Как это произошло.
Яври. Да очень интересно. Если я начну рассказывать, сколько раз я попадал, это до утра я
могу рассказывать.
М. Алексеев. Расскажите коротко.
Яври. Ну как. Один раз, когда я первый год приехал сюда в Краснодарский край, то
ОМОН, я вообще не знал о таких людях. У нас в Ереване я таких вещей не видел, никогда
в жизни. И не видел, что бы так с людьми поступали. У нас в районе у друга сидим, пьем
чай, и он брату своему сказал, что бы тот пришел в бильярд поиграть. И он пришел,
увидел своих знакомых, они день рождения отмечали. Сели к ним, отмечаем. И тут какието крики стали раздаваться. Девчонки орут. Я поворачиваюсь, смотрю, лица не видно,
маски, автоматы. Я думаю, что это такое, куда я попал? И короче, всех забрали. Всех,
кроме девчонок. А машина такая маленькая, если нормально сесть, человек 15
поместиться. Нас было намного больше, там. Ну, мы приехали и там где-то до утра
пробыли, часов в 10 нас забрали. А до утра мы там были. Ну, избили нас.
М. Алексеев. Избили?
Яври. Ну да, нормально.
М. Алексеев. Чем били?
Яври. Чем? Автоматом, прикладами, дубинкой, еще кирзовыми сапогами. Еще при том,
там пацан стоял рядом с нами, армянин, знакомый. У него цепь золотая 80 гр. И не просто
сняли, а сорвали с шеи, 80 гр. Представляете? Я готов был все отдать, чтобы выйти
оттуда. Все готовы были все отдать, что бы выйти оттуда. Просто если часов 6 будешь
стоять под дулом автомата.
Эрна. А чем они объясняли ваше задержание, может, какая-то операция проводилась?
Яври. Да не знаю я.
Эрна. Нет, но мотивация должна быть какая-то или просто черных забрали и все?
Яври. Нет. Всех забрали и ничего не сказали. И вот так. И очень много было таких
ситуаций. Из университета выйдешь, подойдут к тебе, покажите документы, студенческий
покажи. Ну, человек если учиться, по закону университет должен делать временную
регистрацию. Т.е. он нелегально не живет здесь. Студент учиться, да? Не понимают, нет,
пройдемте, проверим документы. Ну, смешно, студенческий же есть, я показываю, какой
смысл проходить куда-то.
М. Алексеев. Можно вернуться к инциденту с ОМОНОМ.
Яври. У меня был с собой, и я все скачивал.
М. Алексеев. А что вы делали, как-то отвечали на это дело? В суд подавали на них?
Маша. Это совершенно бесполезно. Все это прекрасно знают, бесполезно абсолютно.
Степан. Ни кто не борется, потому что знают, что это бесполезно. На самом деле не
легализуют, потому что очень выгодно.
Яври. Да. Именно в нашем Карасунском округе, сколько раз уже даже по телевизору
показывали. Вот 18 летних ребят двоих, так избили, что не могли на скорой довести до
больницы.
М. Алексеев. И не было каких-нибудь прецедентов?
Степан. Мы не знаем, не слышали, чтобы были прецеденты. Что бы до суда доходило.
Яври. Один раз было такое. Вышли прогуляться. И напротив идет человек какой-то. Один
из наших что-то отстал от нас и у этого человек время спрашивает. Тот ничего не говорит,
36
а потом достает корочку показывает, с уголовного розыска. Пройдемте со мной. Я
подхожу, говорю ты больной что-ли. Он говорит, поехали в Карасунский округ. Какой
Карасунский округ? Куда поедем? Семь часов вечера и мы в Карасунский округ поедем?
Он нас забрал просто так, я вас подозреваю в какой-то краже. В какой краже ты меня
подозреваешь? Все равно забрал, ничего не могли поделать. Забрал и в 3 часа ночи
отпустил.
М. Алексеев. О России для русских.
Алина. Я не знаю. Какой процент в России русских? Я ничего не могу сказать, сколько
народов проживает в России. Я не могу показать ни одного человека и сказать, что он
чисто русский.
Эрна. А кого они включают в число русских? Народы Северного Кавказа, которые входят
в состав России?
М. Алексеев. Нет. Русские это этнически русские.
Эрна. Только этнически русские.
М. Алексеев. Вопрос не расшифровывался. Вопрос просто вот так звучал «Россия для
русских». Не для россиян, а для русских. Россия для русских.
Маша. Для тех людей, которые идентифицируют себя с русскими корнями?
М. Алексеев. Нет, ну почему вы думаете, люди поддерживают такие идеи.
Левон. Ну это такие люди, которые националисты. Чисто националисты. И эти люди
поддерживают.
М. Алексеев. Можно ли их как-то оправдать или поддержать?
Яври. Нет, как оправдать? Ни каким образом не оправдаешь.
Алина. У человека, просто не устроена судьба. Вот он и ищет.
Эрна. И винит в своих бедах. Вот они приезжают и занимают наши рабочие места. Но сам
в жизни не пойдет работать туда, где работает таджик, узбек, представитель другой нации.
При этом, эти колхозы, где они все пьют и все это прекрасно знают. Но приедет какойнибудь армянин начнет создавать фермерское хозяйство, сразу вот хачик или черный
приехал. Так вы же это не делали. Он же еще вас взял на работу. И причем мне кажется,
популяризировали эту идею Россия для русских, Россия для русских и по телевидению это
становиться просто-напросто модным. Мне так кажется. Встать и крикнуть «Россия для
русских». Причем, не понимая совсем смысла. Причем, раз в жизни толкнут тебя
случайно, или там участвовал в стачке представитель не славянской национальности. Все.
Враг, все враги.
М. Алексеев. Или зачинщик.
Левон. К сожалению, самая большая наша беда заключается в правовой безграмотности.
Хотя бы основной закон свой надо знать и в школе его преподают. Там прямо в первой
статье написано «Россия многонациональное федеративное, демократическое правовое
государство». О каких 60% может идти речь. «Россия для русских». Значит 60% или 70%
нашего населения абсолютно не грамотное в этом вопросе.
Степан. Или они просто не согласны с ним. Скорее всего, просто не согласны.
Левон. Я уверен, что подавляющее большинство неграмотных и из этих несогласных 10%
ярых националистов если мы найдем, ну пусть живут и здравствуют. Эти 10% в конце
концов погоду в государстве не могут сделать.
М. Алексеев. С этим вопросом по России в целом согласились, 43 % по России в целом, в
крае 53% с эти согласились. Что вы думаете по этому поводу?
Яври. По поводу этому я вот думаю, курдов куда депортировать? Они не имеют
автономной республики.
М. Алексеев. Ко мне не надо обращаться, меня спрашивать.
Яври. Я просто вопрос задал.
М. Алексеев. Меня просто интересует, вот как вы думаете, почему так много людей, или,
может, мало так думают?
37
Эрна. Я, честно говоря, думала, что в Краснодарском крае даже немножко больше таких
людей. Около 60%. Значит, народ немного думать начинает.
Алина. Вот настолько мы им глаза мозолим. О, боже.
Маша. Да, нас тут сконцентрировано много. …Перевозил ну минимум 10 чел. с собой. Что
для российского человека, который у себя в огороде выращивал фрукты, вдруг большое
количество чеченцев приехало. Это не просто так, потому что каждый чеченец у себя
дома должен иметь автоматы. И они реально могут выйти вечером и начать стрелять.
Представляете, человек жил, жил и тут чеченцы приехали и начали устраивать свои
порядки.
Алина. У них действительно есть оружие.
Маша. Да. И этот человек, элементарно страх, и он говорит, что не русских мигрантов
надо выселить.
М. Алексеев. А вы вот чеченцев боитесь?
Алина. Я нет.
Маша. Я тоже не боюсь.
Яври. Да не надо никого бояться. Они такие же.
М. Алексеев. Значит, вы ни кого не боитесь? Никто ни кого не боится?
Алина. Нет.
Эрна. Скинхедов боимся, честно. Знаете, как реально боимся? У нас случай был один раз.
Мы с Мариной вышли из университета. Стояли и долго ждали маршрутку. Потом решили
пойти на трамвай, подходим к остановке и я вижу, стоят два парня, причем совсем рядом,
и в этом своем облачении. И мне настолько стало страшно, а это было как раз в то время,
когда разрушили могилы. И мы стоим, а они поворачиваются и на нас смотрят. Ну, явные
представительницы кавказской национальности. И клянусь, у меня было такое желание, я
не знала, что делать, такой ступор настал. И мы просто взяли и медленно, тихо, как
роботы повернулись и побежали оттуда. И в Питере было 2 года назад. В метро
столкнулись, реально страшно. У меня лично страх. Может, все говорят, не надо их
бояться.
Маша. Жуть страшная.
Эрна. Жутко. Может эту ситуацию, нагнетают средства массовой информации, но мне
лично страшно.
Маша. Я скорее, если будет стоять толпа чеченцев или скинхедов, я лично к чеченцам
подойду.
Эрна. Я тоже.
М. Алексеев. А кто еще скинхедов боится?
Левон. Нет. Я в отношении 53%. Нынешний губернатор, в принципе, хотя он и перешел в
Единую Россию, он все равно проводит ту же линию. Вся политика заключается в том,
что они взяли такой вариант развития. Максимально ужесточить прием российского
гражданства, только путь от временного проживания к виду на жительство, а затем только
речь идет о гражданстве. Значит, сущность политики заключается в том, чем больше
гражданства получат не русские, тем больше у них будет возможности через
демократические процедуры, избирательное право и т.д., провести в соответствующие
властные, как представительные структуры, прежде всего, а может быть и властные
структуры, своих представителей. И далее они думают, что будет поставлен вопрос о
праве народов на самоопределение в рамках Кубани и требования политического
самоопределения, вплоть до предоставления территориальной автономии и т.д. Вот
сущность, глубинная политика в этом направлении ведется. Поэтому эти 53% не
случайны, я так думаю. Может быть, даже их еще больше. Правда, вы не уточнили, каков
социальный, национальный и конфессиональный состав этих респондентов.
М. Алексеев. Примерно отражает действительное состояние населения.
Левон. Представители разных социальных слоев, национальностей?
М. Алексеев. Да. Случайная, представительная выборка.
38
Степан. Т.е. вероятность того, что это все были русские велика? Именно все русские
сказали так. Ну не скажет же армянин, что всех армян нужно выселить.
М. Алексеев. Дело в том, что да вы правы, конечно же. Если посмотреть по всем этим
ксенофобским вопросам о депортации из России, то конечно большинство из тех, кто
отвечает на этот вопрос, то если взять другие национальности, то да, меньше. Особенно
татары. Татары очень много отвечают наоборот. Хотя 150 татар из всех выборки,
поддержали идею «Россия для русских». Т.е. какие-то татары ассоциируют себя с
русскими. А вот среди армян, как вы думаете, есть такие люди, которые поддерживают
такую идею?
Эрна. Да. Нет, что «Россия для русских» нет, конечно, но что депортировать, то да.
Степан. На самом деле я бы с удовольствием переехал на землю предков, если бы в
Турции была бы хоть чуточку демократия.
Левон. Это очень сложный вопрос.
М. Алексеев. Вопрос такой.
Левон. Ну, я сразу скажу, что это комплекс восприятия и экономического и политического
и социального характера. Однозначно сказать, что есть какой-то один чудо путь, этого
сказать нельзя на сегодня. Поэтому, если будет улучшаться социально-экономическая
ситуация, это, несомненно, потянет за собой и улучшение, на мой взгляд,
межнациональных отношений. Во многом все это зависит от соседствующих государств и
их политики, какую они будут проводить. От руководства края, но в том плане, что не
должно быть разрыва между словом руководства края и фактическими делами, которые
имеют место быть. И последнее. Труднее всего начинать с себя. Поэтому каждый из нас,
бытовой национализм, не бытовой национализм, максимально нужно быть в любом
случае корректными со своей стороны делать то, что вы и так делаете, я в этом уверен.
Быть доброжелательными ко всем представителям национальностей. Ведь у каждого из
нас есть друзья и товарищи разных национальностей. У меня, например, я должен прямо
сказать, представителей русского народа больше, в Краснодаре, чем представителей моего
народа. Среди понимающих людей этой проблемы нет, для понимающих людей, для
истинно культурного человека. Я не имею в виду образованного, имеющего два диплома и
культурный человек. Культурный человек это если хотите и на уровне генетическом
заложено. Семья и т.д. Семья может быть и рабочей, но культуры там дай бог, с двумя
дипломами не имеют. Поэтому, я считаю, что каждый из нас с себя должен начать. Быть
максимально терпимым и другую щеку подставлять, но, тем не менее, уважать себя.
Яври. Ну в принципе, что сказал Левон, я с ним согласен.
М. Алексеев. А вот я забыл сказать. Всегда, когда собирается такая группа, есть такой
соблазн, согласиться с тем, что он уже сказал. Попытайтесь побороться с этим соблазном.
Маша. Мне кажется, что все-таки правильно профессор Карапетян сказал, что надо с себя
начать. Может быть, поведение наших мигрантов, я в данном случае имею в виду
представителей только нашей нации, может им надо вести себя немножко по-другому.
Степан. Не может быть, а точно.
Маша. Ну да. Нужно вести себя немножко по-другому, чтобы не привлекать так
внимание. Все-таки надо согласиться с тем, что...
Яври. Волосы красить, да?
Маша. Зачем волосы красить. Я в том плане, что в плане поведения. Волосы сейчас не
красят. Волосы наоборот.
Алина. Наша армянская нация славится такой вещью как понты. Может их чуть поменьше
делать?
Яври. У нас приехал молодой человек. Мой ровесник, работает у нас. Смотрю, у него
волосы покрашены. Спрашиваю, что случилось? Ну, он мне начал такие истории
рассказывать. Я потом спрашиваю у его мамы, она тоже у нас работает. Она говорит он
больной, в первые же дни как приехал, говорит черных везде задерживают, все время
спрашивают. Вот он волосы в рыжий цвет покрасил.
39
М. Алексеев. Нет. Мы не о внешности говорим.
Маша. Ну и как его задерживали?
Яври. Я не знаю. А. Он еще больше внимания привлекает. Я хотела сказать о других
вещах. У нас на Кубани дискриминация не только по внешности. Если молодой человек с
мелированием будет ходить, воспримут несколько неадекватно. Кстати, большая часть
кавказцы.
Маша. Я не о внешности говорила, ни в коем случае. Да что тебе говорить, ты в
университете учишься с нами, видишь. Ну, как наши красавцы разгуливают по
факультету? Заденут всех, оно им нужно, не нужно.
Эрна. Вот он идет, и он должен что-то сделать. Он не может спокойно пройти. Привлечь
внимание он должен. Может это какой-то социальный протест. Я не знаю, как это назвать.
Действительно это вызывает реакцию. Вот мои однокурсники стоят, славянской
национальности, и говорят, вот ваши какие. Хотя это может быть и не армянин. Не важно.
Ваши. Ну, я уже понимаю, я уже и чеченкой была, и армянкой и грузинкой. Я уже несу на
себе ореол всех наций. Это не важно. Но все-таки я считаю, может надо немножко себя
взять в какие-то рамки. Тогда может что-то измениться.
Алина. Я хочу сказать, что Россия с такими сильными имперскими амбициями, любящая
царя батюшку своего, вождя ли, президента ли, губернатора ли. Президент у нас, слава
Богу, по поводу проявления такого национализма, достаточно жестко высказывается. Но
когда говорят, что адыгейцы сюда понаприехали, у меня это совершенно в голове не
укладывается. Если считать что адыгейцы сюда приехали, хотя на самом деле кто сюда
приехал это еще вопрос. Т.е. элементарная необразованность. Нужно, вот если открыть
учебник по краеведению. Там одни казаки, где-то в начале адыгейцы были, но, наверное,
они уже уехали все. Это как-то не акцентируется на этом внимание. И какая-то истерия
вокруг. Это не то, что вы думаете на самом деле. Информацию нужно давать людям
какую-то на самом деле. Чтобы они не боялись. А там уж сами разберутся.
Маша. Мы сейчас посещаем курсы армянского языка и с нами девочка русская учит, мы с
ней уже 5 лет вместе. И она говорит, что честно когда она училась в школе, то она
считала, что все черные на одно лицо, а во-вторых она думала, что мы такие дикари. Что
просто, они с гор спустились, и у них ничего нет, ни культуры, ничего. Они какие-то
бешенные. Приехали, бабок заработали и убежали назад. И когда она пришла учиться на
исторический факультет, то во-первых общение с нами, во-вторых у нас этнографию
Колесов вел, и так все преподносилось и она стала понимать, что о боже, оказывается этот
народ еще древнее чем наш. И у них оказывается есть и культура какая-то, и история, и
письменность. И оказывается они тоже христиане. И ей стало настолько интересно, ну а
почему же об этом раньше не говорили. Никто не знает. И это может быть знак протеста,
но она сейчас изучает армянский язык, лучше, чем мы, представители этой нации.
Алина. И причем, вот сейчас, возвращаясь к словам Эрны, это ведь не только по поводу
армян, это не знание распространяется на всех.
М. Алексеев. Что хотят сказать мужчины.
Эрна. Они с нами согласны.
М. Алексеев. Я знаю, что Яврик хочет что-то сказать.
Яври. Что тут можно добавить. Я думаю, когда люди приезжают в Краснодарский край, во
первых они должны уважать местные традиции. Ну, я о себе могу говорить. Если я долго
жил в Армении, и приехали б представители других национальностей и таким же образом
вели себя там, у нас. Конечно, я бы тоже так относился б к ним. По-другому я б не мог
относиться. Надо знать как себя вести.
Эрна. Надо быть более толерантными.
Алина. Не ездить в чужой монастырь со своим уставом.
Эрна. Я ездила несколько лет назад в Армению и встретила там несколько человек
русских. Не знаю, как они там очутились.
Яври. Они там живут.
40
Эрна. Живут, да. И к ним армяне с такой любовью относятся, они их как реликвию
берегут. «У нас там русский, идем, покажу». Клянусь, в одном ресторане там официантка
была русская женщина. Я помню, мы пришли, и наши родственники на нее так смотрят, с
таким почтением, что она живет в республике. Меня это так поразило, на самом деле. И
они ко мне уже с претензией, как к представителю России говорят «А почему у вас так
плохо к нам относятся?» Вот ты приехал, у тебя же ни кто не просит регистрацию делать,
хоть ты из России приехала и паспорт. Я не знала, что ответить. Они немного по-другому
все это воспринимают.
Маша. Причем знаете, я столкнулась с этим, когда я ехала и одна женщина, оказалось, что
у нее дочь вышла замуж за армянина, и он ее увез в Ереван, и они там шоколадно живут и
т.д. И у нее спрашивают, как же к ней там относятся? Она отвечает, что нормально
относятся. А другая говорит, вы же знаете в этих республиках все так страшно. И я тогда
говорю, вы меня извините, но может быть, вы перепутали, это не так.
Алина. Хозяйка магазина русская женщина. И наоборот все говорят, она русская, она в
нашей стране живет. И они даже гордятся, что в республике кто-то живет. Говорят им
спасибо. Несмотря на то, что такой образ Армении, но вы все еще живете здесь.
Яври. С Армении приехала женщина, она чисто говорит по-русски, но и по-армянски
тоже. Она 20 лет прожила в Армении, и она говорит, что она армянка, а не русская.
Маша. Многие говорят, что они никуда из Армении не уедут. Потому что тут такие люди
замечательные. И действительно так происходит. Я думаю и в Азербайджане, и в Грузии
так же.
Яври. Вот, например, зная традиции курдов. Они женятся, девчонки очень рано замуж
выходят.
М. Алексеев. Как в Южной Каролине.
Яври. Очень многие дико смотрят на это. Очень дико. Вот с девчонками пообщаешься,
расскажешь им, что это не сейчас придумали, это веками у них так. Они, удивляются, как
это можно? Обычно медициной доказано, что от таких браков рождаются нормальные
люди. А сколько я знаю, все нормальные, ненормальных я не знаю. Или они рождаются в
нормальных странах, я не знаю, сам не видел. Ну, про традиции, как вы сказали, что они
дико смотрят на то, что не понятно. Они не могут это воспринимать нормально.
М. Алексеев. Значит, в принципе можно сделать вывод, что с одной стороны как бы учеба,
что бы все друг о друге больше знали, а с другой стороны можно такое узнать, что еще
хуже будет.
Эрна. А другое дело как к этому относиться.
М. Алексеев. Я, например, толерантный человек, но когда я узнаю, что. Ну, вот был
случай, когда Буш и Кондолиза Райс еле уговорили Карзая, президента Афганистана, не
казнить афганца, приговоренного к смерти, который решил стать христианином.
Эрна. Но это в таких ортодоксальных исламских республиках? Нет?
М. Алексеев. И в Индии так же мне об этом говорят. В Индии 140 мл. мусульман. Вот
такой вопрос.
Эрна. Можно немного про конфессиональные проблемы поговорить? Вот, например, мы
представители армяно-грегорианской церкви. Отличие не большое о православия, на
самом деле.
М. Алексеев. А вы все ходите в церковь?
Эрна. Я не знаю как мальчики, но мы ходим. Часто.
Яври. В церковь?
М. Алексеев. Кроме похорон, свадеб, праздников.
Эрна. Нет, мы так посещаем. Ну, у нас такие отличия, мы крестимся не справа налево, а
слева направо. Я, например, не вижу различий. Я посещаю и православную церковь.
Маша (?). Целые войны происходили из-за таких вещей.
Эрна. Ну элементарно. Стоит бабушка. Я привыкла с детства креститься с лева на право.
Она проследила, подошла и спрашивает «А ты что, мусульманка?» Почему-то
41
мусульманка. Я говорю ей, что мусульмане, вообще не крестятся. Ну, спросила б, что я
католичка или протестантка. Она смотрит на меня и говорит, ну и иди в свою церковь.
Маша. У меня был такой случай, меня ведьмой обозвали. Из-за того, что слева направо
крестилась.
Эрна. Мы, когда приехали с Азербайджана в Россию, у нас был портрет католикоса
Вазгена I, он был очень популярным. По-моему у всех дома был его портрет. И я помню,
пришла к нам женщина, соседка. Она так посмотрела и говорит, вы тоже христиане?
Взрослая женщина, а мне тогда было года 4. А я уже тогда знала и говорю, это вы тоже
христиане, а мы первые приняли христианство. Она так удивилась. Надо же. А я думала,
что вы с гор спустились. Меня это так шокировало.
Алина. Это то, о чем я говорила.
М. Алексеев. Спасибо.
42