Сегодня 26-е августа 2002-го года, город Черновцы

Иосиф Бурсук. Интервью
1
Иосиф Бурсук
Интервью
Сегодня 26-е августа 2002-го года, город Черновцы. Я, Элла Левицкая, беру
интервью у Иосифа Абрамовича Бурсука.
Иосиф Абрамович, скажите, пожалуйста, где и когда вы родились?
Родился я в городе Черновцы в 1931-м году. Тогда это была Румыния. В 40-м
году это стало Черновицкой областью Советского Союза. Родился я в еврейской
семье. Я из города Черновцы, но родные мои были из местечка Атаки, в
Бесарабии.
Назовите своего отца.
Отца звали Абрам, он был родом из Атак, а переехал сюда, в Черновцы еще в
22-м году, так что он считался уже местным тоже, потому что до войны он уже
жил 20 лет в Черновцах.
А родители отца были из Атак?
Да. Отец был из Атак и женился он тоже на жительнице Атак. Так что дедушка,
бабушка со стороны отца и дедушка, бабушка со стороны матери, они все были
из Атак, теперь Молдавия, тогда Бесарабия.
Как звали вашего дедушку по отцу?
Если говорить о родителях моего отца, я хорошо помню бабушку, дедушку я
хуже помню. Бабушка часто приезжала к нам в Черновцы до войны, поэтому я
ее хорошо помню. Дедушку я хуже помню, но я несколько раз был в Атаках, по
2-3 дня, в гостях. Дедушку звали Аврум Ругель, бабушку – Рухеле, Рахиль. Так
мы ее звали – бабушка Рухеле. Я бы сказал, что они были типичными
еврейскими представителями таких маленьких местечек. Сейчас, когда я уже
прожил жизнь, я уже могу это оценить и сказать. Жили они не бедно, в среднем
достатке. Имели они небольшую лавочку, как большинство евреев в этих
местечках, по строительным материалам. Торговала бабушка, а дедушка был
религиозный еврей, он не занимался хозяйством, он молился. У нас были
фотокарточки дома родителей, они не сохранились, к сожалению, я помню, что
у нас в квартире висели два больших портрета бабушки и дедушки, большого
размера, приблизительно 70 см. на 1 м. Бабушка с цепью золотой, дедушка в
картузике, точно так, как описывает Шолом-Алейхем.
Бабушка носила что-то на голове, парик, платок?..
Был платочек на голове.
А как они одевались?
Дедушка был в черном, он носил, забыл, как называется, носят евреи вокруг
пояса и висят какие-то тесемки. Я вспомнил, как это называется – талескутн. В
черном длинном сюртуке, бабушка – в длинных платьях, почти до самой земли.
Парик она не носила. Была довольно общительная, бабушка. С дедушкой я
меньше общался, так что я не могу сказать…
Скажите, пожалуйста, примерно, годы рождения бабушки и дедушки,
десятилетие.
Я думаю, где-то 1870-й, вот так. Потому что мой отец 1898-го года. Это
родители отца.
А вы помните дом, где жили дедушка и бабушка?
Помню. Это был дом, я бы сказал, полутораэтажный, низкий первый этаж, где
была эта лавочка, на втором этаже были жилые помещения. Помню, что это
Иосиф Бурсук. Интервью
2
было у самого Днестра, Атаки – на Днестре. От дома метров 100 было до
Днестра, это я помню.
А сколько комнат, не помните?
Нет, это я не скажу, небольшой домик.
А какой-то приусадебный участок был?
Не было.
А семья большая была?
Отец уехал оттуда, был еще один сын, который уехал в Аргентину.
Как его звали, вы не помните?
По-моему, Мойша. И были две сестры у папы, которые жили там, в доме, когда
я приезжал, Голделе и Двойреле. Кстати, они обе уехали потом в Израиль, и обе
там умерли, а дети там остались.
Они были замужем?
Были замужем. Вот эта, Голделе, была замужем, его звали Мендель Пейсис. Он
ушел воевать во время войны, вернулся с войны в 44-м году, они жили у нас в
Черновцах, там было все разрушено, в этих Атаках. Она вернулась из лагеря, из
Транснистрии, а он приехал из армии, и уехали отсюда в Израиль. А вторая
тетя, это Двойреле, была замужем, фамилия его была, я помню, Брунштейн
была, он служил в армии, здесь, недалеко от Керженцов (?), такое село в
междуречье было, там была воинская часть, и он к нам даже приезжал во время
службы. В 42-м году, когда румыны отступали, когда Советский Союз занял
Буковину, его как-то убили. Или в 40-м, или в 42-м? В 40-м, убили его. И эту
Рухеле жила в Атаках, он служил. И во время войны их всех выслали в лагерь в
Транснистрии. Старики умерли по дороге, дедушка и бабушка, а эти две сестры
попали в Транснистрию. Они там были и мы с ними имели связь, даже писали
письма. После войны они приехали к нам. И отсюда уехали в Израиль. Еще был
один брат, вспомнил сейчас, Хаим Блайвес, это был от другого мужа. У него
были, то, что я помню, мои двоюродные брат и сестра, Арон и Майя. Арон тоже
выехал. Он погиб. Эти дети не жили в Атаках, эти Арон и Майя, они не попали
в этот Холокост, они эвакуировались, или из Черновиц, или откуда, а этот Хаим
погиб во время войны, во время Холокоста. А дети его, Арон, тоже выехал в
Израиль, а Майя умерла от опухоли мозга. А ее дети тоже выехали в Израиль.
А по старшинству, Хаим был самым старшим?
Хаим был самым старшим. А после него был мой отец, потом были Голделе и
Рухеле, а потом был этот, который уехал в Аргентину.
А примерно годы рождения вы знаете?
Отец был 98-го года, Хаим был лет на 8 старше, я его помню хорошо, он к нам
приезжал, они все к нам приезжали, я все это помню. А эти, Двойра и Голда
были моложе лет на 8, старше была Голда, потом Двойреле.
Иосиф Абрамович, вы говорили, что семья была религиозная. Дети получили
религиозное образование?
Нет, никто из них. Ну, как, религиозное образование?
Хедер?
В хедер они ходили, да. А девочки не были религиозные такие, нет, я не помню
такого. Обычная светская жизнь, и все.
А кроме хедера, какое образование дали детям бабушка и дедушка?
Высшего образования ни у кого не было, среднего специального тоже не было.
Было общее среднее образование. Про того, кто уехал в Аргентину, я не знаю, а
эти были без специальности. Женщины – домохозяйки, не работали никогда.
Иосиф Бурсук. Интервью
3
А вы помните, или, может, папа вам рассказывал, какой был религиозный уклад
в доме?
Я думаю, что тот уклад, который там был, был перенесен и в наш дом тоже. Я
могу рассказать, как у нас дома было, и думаю, что было так же и там.
Единственно, что я могу сказать, что если про Хаима я не могу так сказать, а
про дедушку, что он, в основном, ничего не делал, а молился. Утром, и целый
день сидел над этими книжками, читал их…
В Атаках синагога была?
Была синагога.
А вообще, там евреи кучно жили, или были разбросаны?
Ну, село небольшое, местечко. Я там не жил, я приезжал, не знаю, на выходные,
больше 2-3 дней мы там не бывали, я не берусь ответить. Но я знаю, что было
много евреев. Я был в Израиле в 96-м году и нашел всех своих родственников,
нашел одну двоюродную сестру, дочь Двойры, ее зовут Хася. Она выехала туда
в возрасте 7-ми лет, и она коренная израильтянка. И вот, она мне показала, что
она была инициатором, написали книгу об евреях, выходцах из Атак. И там
очень много евреев описывают, отсюда я делаю вывод, что там было много
евреев. Книжка на иврите, читать я не смог ее, поэтому я ее и не взял, у брата
есть, там брат тоже живет. Я видел там очень много фотокарточек нашей семьи,
и дедушки, и бабушки, и моего отца с матерью, и даже нас, детей. И там
описывают очень много атакских евреев, откуда я сделал вывод, что там было
много евреев. Ну, везде в этих местечках в Бесарабии было много евреев.
Теперь расскажите о семье вашей мамы, начиная с бабушки и дедушки.
Это я хуже знаю, потому что дедушку со стороны мамы я вообще не видел, он
умер до этого. Но знаю, что он был раввином. Он не был из самих Атак, он туда
как-то переехал, не знаю. Бабушка, она была Хася Дерман, по мужу.
А девичью вы не знаете?
Нет. Вот эта Хася Дерман переехала к нам, когда мама вышла замуж и
переехала в Черновцы, она переехала тоже и жила с нами. Умерла она в 34-м
году. Мне было три года, так что я помню бабушку, не так бабушку, как
похороны ее, мне было всего три года. Но знаю, что она жила у нас, знаю, что
там была тоже большая семья, было, по-моему, пятеро детей, из них одна
только жила в Бельцах, в Бесарабии. Фамилия ее была Юркович. Серил, тетя
Серил, вот эту я знал, не столько до войны, как после войны. В 40-м году ее
депортировали, они жили в Бельцах, она была репрессирована, были они где-то
в Новосибирской области, и, может быть, благодаря этому они и остались живы.
И после войны, в 46-м году, она с дочерью приехала к нам и тоже, у нас жила.
Она умерла у нас в доме, тетя Серил, а ее дочка выехала в Израиль.
В каком году она умерла?
Она умерла в 46-м, в 47-м году. Вернулась и сразу умерла, быстро. У нее были
еще дети, у тети Серил, так те, которые жили в Бесарабии, там была Феня, она
жила в Фалештах, недалеко от Бельц, в Бесарабии, она попала под Холокост и
погибла. А другая, Поля, ее выслали вместе с ней, она осталась жива. И еще
один сын у нее был, Гриша, Гершл Юркович. Он выехал в Израиль и там умер.
Не задумывался, а когда подумал – так все родственники уехали. У мамы, кроме
этой сестры, которую я знал, Серил, были еще два брата и одна сестра, Клара,
это я точно помню. Она жила в Рио-де-Жанейро, в Бразилии. Я ее знаю только
по фотографиям. Письма она писала до войны, и после войны писала,
переписывались. И была у брата. Они жили в Америке, но я не помню точно,
где. Один тоже, я помню, Мойша. Фотокарточки их у нас были, я помню,
Иосиф Бурсук. Интервью
4
дальше связь прервалась, и все. Их детей фотокарточки я тоже видел, они
присылали моей маме. Я помню, что в семье было целое событие, что одна из
дочерей, я не помню кто, вышла замуж за нееврея, даже еще за негра. Это было
событие, о котором говорили. Сейчас это никого не удивляет, смешанный брак,
а в те, 40-е годы это было целое событие. И, собственно говоря, все эти близкие
дяди, тети, двоюродные сестры… Смешанных браков не было, тогда это не
было принято, потом взгляды изменились.
Если можно, немного о дедушке, как его звали, дедушку-раввина?
Золман Дерман.
А дедушка Золман был раввином в синагоге?
Я не знаю, потому что я его никогда не видел, помню только то, что
рассказывали. Бабушка жила до свадьбы в Атаках, а в 28-м году переехали
сюда, в Черновцы.
В семье мамы говорили на идиш?
Да. Идиш и русский. Бесарабия была до 18-го года Россия. Черновцы до 18-го
года – Австро-Венгрия, потом Румыния. И тут говорили на немецком, на
румынском, но больше на немецком. Коренное население говорило, в основном,
на немецком. Я помню, что перед войной были времена, это где-то перед
войной, в магазинах было написано, как сейчас пытаются говорить только поукраински, было написано: «Говорите только по-румынски». А разговорная
речь была немецкая. И хотя мы не совсем коренные, потому что мы не из
Черновиц, мы, лично я, отношусь к тем, кто после войны, сейчас в городе тех,
кто был до войны в Черновцах, может, есть 30 человек, не больше. Или погибли
во время войны, или умерли после войны от старости, или выехали. Нас
осталось очень немного. Ну, этот, Шиклер, допустим, он из Вижницы, но тоже,
буковинец, он тоже по-немецки хорошо разговаривает. Собственно говоря, дома
говорили на идиш, на улице – немецкий, в школе – румынский. И эти языки у
меня так и остались с детства.
У родителей была свадьба в Черновцах?
Свадьба была в Атаках. А переехали сюда жить.
А где (нрб), не знаете?
Записи? Меня еще тогда не было, но это составляется раввином.
Вы не знаете, свадьба была еврейская, традиционная?
Еврейская. Хипы и все прочее.
Видите, тут написано?..
Это напечатано, а написано на немецком, что это Буклинде Баташан, Баташан –
это южная Буковина, это Румыния. Это просто там печаталось, типография. А
тут написано, если телеграмму давать, Дерман, мамина фамилия, Бурсук, в
Атаки, в мае 28-го года это напечатано, свадьба 1-го июня 28-го года.
Несомненно, была еврейская свадьба, раз это есть. Ну, еврейская свадьба, эти
хипа, или хупа, хипы, я знаю, по-еврейски. Я много свадеб видел таких, с хипой.
А вы можете рассказать, как они происходят, весь этот процесс?
Моя жена рассказывала, что ее подруга вышла замуж, так «под одеялом» они
ходили. Это такое покрывало, на палках держится, жених и невеста ходят под
этим, какие-то говорят молитвы…
Раввин?..
Раввин, обязательно. И даже иногда в синагоге делали такую свадьбу. Выехал
соученик моего сына, в Америку он выехал. Свадьба была в синагоге. Во
многих домах я видел эту хипу.
А обмен кольцами, это есть?
Иосиф Бурсук. Интервью
5
Я тогда не обратил внимания, тогда еще был… Я не думал об этом, но я помню
вот эту хипу. Наверно, кольца, то же самое. Я помню кольца своих родителей, и
внутри написана дата: «1-е июня 28-го года». У мамы было написано имя отца,
а у отца – имя мамы.
А музыка, да?
Музыка – нет. При хипе не было музыки. Может, потом, когда праздновали.
После религиозной части была и светская, не помню. Когда я уже был
взрослым, я уже не видел этих… Это все с детства осталось в голове. Есть это в
кинофильме. Сейчас мало, но иногда делают и сейчас тоже.
И после этого ваши родители переехали в Черновцы?
Да.
Где они поселились?
Жили в Черновцах по улице Гонты, жили там до самой войны и после войны.
Когда вернулись, тоже там жили. Собственно говоря, я там вырос, на этой
улице. Была трехкомнатная квартира, там были отец с мамой, пока жила
бабушка, и нас трое было. Это в 37-м году, это значит, мне было 6 лет, 7 и 4
года. Старший брат умер.
А как его звали?
Иегуда.
Значит, он родился на год раньше вас?
Да. Я 31-го, а он – 30-го, а эта 34-го.
Как его звали?
Муня.
А полное имя?
Он был Муня записан в документах, когда он паспорт получил. Потом поменял
на Михаил, Михаил Абрамович. Потому что он говорил: «Как мои дети будут?
Муневич?», и он поменял на Михаил. Он сейчас Михаил Абрамович, но так, я
его: «Муня». А я Иосиф был, Иосиф остался. А на немецком – Йозеф.
Мама работала?
Нет. Мама не работала. Отец работал товароведом на крупной базе, оптовый
магазин, как сказать? Я помню, достаток был в доме. У нас кроме
домработницы была еще женщина, которая возилась с детьми, с нами. Так что я
помню, что достаток был. Учились мы в частной школе, начальной,
четырехклассной, школа Майзлера, я помню. А одновременно, буквально с 5-ти
лет, еще до школы, начал учить иврит. В хедер мы не ходили, а иврит я начал
учить еще до школы и неплохо знал до войны. А потом забылось все, хотя
буквы там, читать... Но я не понимаю, что там написано, отдельные только
слова.
А где вы учили?
Дома. Приходил преподаватель, причем учитель не из хедера, а светский
учитель. Он потом здесь работал, в городе, преподавал английский в школе, в
техникуме. Дома говорили на идиш. В 40-м году, когда советская власть
пришла, здесь открылась русская школа, украинская школа, была румынская
школа, была еврейская школа. И мы пошли вдвоем с братом в еврейскую
школу, а младший брат еще был в садике. И третий класс я окончил еврейской
школы. После войны я продолжал учебу в еврейской школе. Эта еврейская
школа была закрыта в 46-м году, но я успел кончить 8 классов. И у меня
аттестат об окончании еврейской школы-восьмилетки, и я действительно,
еврейский язык знаю прилично. Сейчас в еврейской школе все на украинском, и
только урок традиций и иврит. А у нас были учебники по физике, по алгебре,
Иосиф Бурсук. Интервью
6
все учебники на еврейском языке, и мы все учили на еврейском. Поэтому, когда
я потом кончал русскую школу, мне было довольно тяжело. Я не знал ни одного
термина по математике, по физике. Все это было на еврейском, но я справился,
ходил в русскую школу и закончил десятилетку. Таких людей, которые кончили
еврейскую школу, тоже мало осталось. Но есть люди не из Черновиц, с
Украины, где тоже были когда-то еврейские школы, они были еще до 40-го
года, ведь у нас советская власть с 40-го года, а допустим, в Винницкой области
с 18-го года. И есть старики, которые кончали еврейскую школу. Их немного, и
с каждым годом их все меньше и меньше. А таких, что Черновицкую школу
кончили, по-моему, один или два есть еще… Нет, по-моему, ни одного, все
выехали.
Иосиф Абрамович, я все время пытаюсь посчитать, у меня получается, что во
время войны вы тоже учились в школе?
Нет, во время войны не учились, но все равно, все те, которые… Допустим, я
кончил три класса, а пошел в шестой класс в 44-м году, и в 46-м – 8-й класс.
Какие-то учебы были, что-то было такое, после войны все были
неподготовленные, очень многие пришли… Фактически, я не был переростком.
И таких очень много было.
Вы говорили, что помните и знаете все еврейские традиции и обряды?
Я уже говорил, что еврейская семья была, почему еврейская? Потому что
говорили на еврейском, и соблюдали все традиции, все религиозные праздники.
Я потом спрашивал своего отца, это уже потом, взрослым был: «Ты же не такой
уже религиозный, почему же мы все так?..» – «Для того, чтобы мы знали, чтобы
мы это помнили». И я действительно все это видел, помнил. С возрастом все это
забывается, но помнил. У нас, например Шаббат был Шаббат. В пятницу
вечером можно сказать, что праздничный стол, мы никогда не жили бедно, но в
пятницу вечером был званый такой… И мама свечи зажигала, и халу пекла…
Сама?
Ну, была домработница. Но домашнюю. Сейчас халу продают, не самодельную.
Там я помню, мать сама пекла халу, накрывала салфеточкой вышитой, там чтото на иврите было написано, подсвечники такие серебряные большие были.
Праздники соблюдались. Ну, допустим Пасха, извлекали откуда-то посуду,
такие разрисованные тарелки со львами, с экзотикой… Очень красивая посуда
была. Все это, хумец, пряталось, помню, сжигали какие-то остатки хлеба в
печке, ели только пасхальное. Соблюдалось строго. Правда, из мацы делали
муку, а из муки пекли торты. Но это был праздник. Праздник Сукотт, теперь
говорят сикес, у нас недалеко была синагога, евреев было много в Черновцах,
синагог было много, что-то 68 синагог было, и буквально в 20 м от нас была
такая маленькая синагога…
А как она называлась, не помните?
Нет, не помню. У отца там было место, и мы туда ходили в субботу, в пятницу
вечером, на праздники, особенно. В синагоге читают Тору каждую неделю,
более почетным, я знаю, давали тоже читать. Ну, и так как мы ходили с отцом,
давали мне читать, показывали: «Отсюда до сих пор прочитать». Я все это
читал. Потом такой был обычай. Отец молился утром, был у него талес, был у
него твилн, не ходил он с этим талескутном, но утром он молился, был у него
талес. И когда нам было 13 лет нам делали Бармицву, я помню, у меня были
свои… твилн этот самый, я утром одевал, молился, но недолго, недолго это
продолжалось. Почему я говорю, потому что в еврейской семье. Новый Год,
допустим, Йом-Кипер, пост, – это все соблюдалось строго.
Иосиф Бурсук. Интервью
7
Даже дети?
Даже мы это соблюдали строго. Но я не могу сказать, что если в субботу нельзя
зажигать свет, что мы не зажигали. Или нельзя подогревать пищу. Я помню, что
было даже у соседей наших такая жестяная, как буржуйка, внутри горели лампы
керосиновые, они держали температуру, а на плите лежала пища, чтобы в
субботу ничего не зажигать, не подогревать. Все это я видел. Не ходили мы с
этими пейсами, такого ничего не было, в светской школе, в хедер не ходили, но
все это я видел и знаю. И если я, допустим, читаю еврейские книги, еврейскую
литературу, где все это описывают, у меня это все перед глазами. Я должен
сказать, что я до сих пор читаю еврейскую книгу, хоть раз в год какую-то
книжку читаю, чтобы не забыть язык. Пишу свободно. Иногда у нас есть
передача «Дас идише Ворт», она единственная на Украине, просят, выступаю на
идиш по радио, говорю, выписываю газеты. Ну, они русскоязычные, эти газеты,
«Еврейский обозреватель», я видел карточку вашего Финберга, что там была,
«Еврейские вести» Левитаса, все эти газеты я получаю и читаю, так что в курсе
еврейской жизни. И хотя я абсолютно нерелигиозный, я в синагогу раньше
ходил, когда годовщина смерти отца, брата, я ходил туда, говорил кадеш. А
теперь, я не знаю, мне звонят: «Знаете, у нас записано, (нрб), давайте я за вас
скажу…», они знают, что я не пойду, и все. Так что я считаю себя евреем, и тем
не менее, в нашей семье я единственный, у меня два брата еще были, я женился
не на еврейке. Но, к сожалению, у меня очень хорошая семья, очень хорошие
два сына, четыре внука, хорошая семья в полном смысле этого слова, но не
еврейка, и дети, если были полукровки, уже внуки – четвертинки, и они ничего
не знают об еврействе, к сожалению, в доме сейчас ничего такого нет, хотя
знают, когда праздники. А внуки каждый год едут в еврейские лагеря, и они
знают, какие-то там у них уроки, какие-то традиции, они привозят разные
значки, разные флажки… Но они – не евреи.
Вы имеете в виду – по крови?
Не только по крови, но по поведению, может быть, да. Они ничего не знают,
язык не знают, традиций не знают.
Их же учат там?
Их учат, но вы знаете, они не в еврейской школе, они в общей школе, в
математическом лицее учатся внуки, а дети, когда учились, вообще этого не
было. Я могу сказать так, что я, Иосиф Абрамович, и Иосиф Абрамович прошел
всю жизнь. Было время, когда было немодно, и мой троюродный брат, который
в Израиль уехал, он Арон Хаимович, а стал Аркадий Ефимович. Я к чему
говорю, что я никогда не стыдился своего имени, отчества. Я работал в
больнице врачом, работал заведующим отделением все эти годы. Я достиг
многого, все, что мог практический врач достичь: заведующий отделением
областной больницы, областной специалист, высшей категории, ну, все, так
сказать. Я всегда чувствовал, что я еврей, что я чужой, чувствовал. Вот, я
помню, собирали областных специалистов, так было время, особенно в 70-е
годы, когда из 25-ти областей нас было человек 8, евреев, а последние годы,
допустим, в конце 90-х я один был еврей среди всех. И в горздравотделе
допустим, почет и уважение, но я чувствовал, что я чужой. Тем не менее, хотя я
говорил, что я всего достиг, что мог практически, дети у меня не пишутся
евреями, не потому что они не евреи по матери. Когда встал вопрос, как их
записать…
Когда родились ваши сыновья?
Иосиф Бурсук. Интервью
8
Сыновья родились в 58-м и в 61-м. И когда они получали паспорта, это было в
70-е годы, так жена меня вполне резонно спрашивала: «Ты что, враг своим
детям?». И записали их по национальности матери. Они тоже достигли многого,
потому что толковые ребята, и все.
Если бы было записано «еврей», то дальше школы, может, и не пошли бы?
Может быть. Я говорю, что говорили жена и брат. Один сын живет с нами.
Как его зовут?
Евгений, а второй – Виктор. Старший – Виктор, капитан первого ранга, он
кончил Ленинградское подводное военно-инженерное … он многого достиг. Он
лауреат Государственной премии, толковый парень, это в нем есть. Но, может
быть, действительно, если бы было написано «еврей», он бы этого всего не
имел. Он рано ушел из дома, ушел из дома в 17 лет, в училище, и там где он
учился, евреев не было. И на флоте, где он служил, был заместителем
командира дивизии… не было. А младший кончил школу, учился здесь в
мединституте, стал врачом. У него очень много друзей, знакомых евреев. И хотя
он пишется украинцем, но на работе, я знаю, его спрашивают: «Когда ваши
праздники?». Его считают все евреем. Но я, например, не считаю. Они хорошие
ребята, и внуки чудесные. Но я согласен с тем, что это ассимиляция. И мое
личное мнение, я не имею права сказать свое мнение, я жизнь прожил,
ассимиляция не только у нас здесь, но и во всем мире, я читал, что и в Америке
80% браков смешанных. Была тут конференция в честь 100-летия, тут была
когда-то первая всемирная еврейская конференция по идиш. Конференция по
идиш была в Черновцах в 1908-м году. И вот, когда было 90 лет, была какая-то
всемирная, я бы сказал, приезжали из Америки, из Израиля, приезжал писатель,
фамилия его Шрайбман, из Кишинева. Он говорил, что уходит идиш,
уничтожают евреев не только во время Холокоста, 6 миллионов, сейчас
уничтожают, но уже не с оружием, говорит, а с поцелуем на губах.
Смешанными браками?..
Смешанными браками. И исчезают евреи. Я могу сказать тоже, я еврей, а мои
дети, мои внуки, они уже не евреи. Исчезают евреи за счет ассимиляции. Только
в Израиле ассимиляции почти нет. А так везде, у меня очень много знакомых,
что смешанные браки. Я даже беру, у нас в городе, беру, допустим, так: есть
такой известный еврейский писатель, Бург, жена у него русская. Раввин, жена у
него – русская. Директор Хеседа, жена у него – русская. И я, тоже. И в Хеседе,
тоже, в еврейской общине, жена – русская. Есть общество «Мириам»,
благотворительный еврейский хор, там тоже есть такой (нрб), жена – русская.
Это сейчас никого не удивляет. Я смотрю, в Хеседе у нас 1000 подопечных.
Берут на учет только евреев-пенсионеров и инвалидов. Так вот, из 1000 человек,
которые имеются, 250 – не евреи. Это или жены, или мужья в смешанных
браках. У меня все эти списки, все эти подопечные, я всех этих людей знаю,
опекаю, как могу. И то, что медицинская сторона, допустим… В селах очень
много смешанных браков. И молодежь, ее даже и винить нельзя! Допустим,
учился в институте, в группе было 25 человек, 2 еврея. Я знаю, что наш один
подопечный, он сам врач, сын его врач, он поехал в Москву на свадьбу к
внучке. Она еврейка, а вышла замуж за русского. Он говорит: «Ты что, не могла
найти себе еврея?». Она говорит: «А где его сейчас найдешь?». Так что
удивляться этому не надо.
Вот, вы пошли в школу в 37-м году, жизнь вашей семьи как-то уже была
упорядочена. В 40-м году, когда пришли «освободители»?..
Иосиф Бурсук. Интервью
9
У нас был такой сосед, который говорил: «Когда нас освободили от всего…».
Тем не менее, неплохо было, в каком смысле? Отец устроился на работу,
квартира была, дом был, в доме все было, отец устроился товароведом на
большой текстильной базе, а мы пошли в школу еврейскую, стали пионерами, и
началась война. И мы же были тут, рядом с границей, фактически через 10 дней
город был уже оккупирован. Но, тем не менее, многие успели эвакуироваться.
Был оккупирован немцами, или румынами?
Румынами. Был оккупирован румынами, это было в первых числах июля. Мы не
уехали, у нас было трое маленьких детей, шесть лет, девять и десятьодиннадцать. 30-го, 31-го и 34-го года, а это было в 41-м году. И мать болела. И
решили, что вот... Мы ж еще не знали, потом, мы не знали об этих ужасах, не
знали, не представляли. И я должен сказать, что первые дни зверствовали не так
немцы, их вообще здесь не было, румыны. Первые пару дней здесь был типа
погром на окраинах города. Тогда убили около 2000 евреев. Есть братская
могила одна на кладбище, там похоронено 800 человек, кстати, в этом году мы
ремонтировали, все это покрасили. И есть вторая могила, около Прута, там 400
человек. И надо сказать, что это в городе. В селах очень много убитых не
столько румынами, как местным населением. У нас есть ассоциация бывших
узников, я ее возглавляю, мы собираем деньги и ставим памятники на местах,
где лежат убитые евреи. В селах сейчас евреев нет. И даже крестьяне приходят
и говорят: «Вот, я свидетель расстрела. Там лежат ваши евреи. Сейчас там
пасется скот, ни одного знака нет». И мы на собранные деньги ставим
памятники на этих местах. В прошлом году мы сделали несколько памятников,
в этом году тоже, вчера было открытие. Я участвую в этом, организовываю, но
сам я не поехал, у меня дома такие условия. Жена парализована, уйти из дому…
Ну, если надо – то ухожу, а так я сижу все время дома. Убивали в селах. Вчера
вот это было, что 118 евреев, село Милеево Межинского района, там выступали
люди, выступали свидетели, просили прощения, что их соотечественники,
соседи, убивали своих соседей. Недавно мне дали прочитать письмо на
немецком языке, полученное украинцем, от еврея, который живет в Канаде. Он
выходец из села Шепот Путильского района нашей области. Они вместе росли,
и вот, он ему написал письмо, он просит что-то узнать, где могилки… Меня
поразило, что это письмо пишет женщина, (нрб), уже взрослый человек, что она
не может приехать сюда, она помнит, как вчерашние соседи, друзья за ночь
стали убийцами и врагами. И как отец взял за руки детей, и они удрали в лес,
потому что соседи убивали. Так что очень много евреев убито в селах. А
румынские офицеры и солдаты тут в первые дни, а потом где-то в октябре
началось гетто. То есть, если в Черновцах было примерно 50000 евреев, их
погнали в определенную часть города. На улице, где мы жили, нельзя было
жить евреям, а тут уже было гетто, как раз проходило. И на той улице нам
выделили комнату и мы все втроем, дети, и русские соседи брали вещи, носили
туда. Свободно ходили, никто ничего, просто был приказ: нельзя тут жить,
только там. А потом, через две недели, поменяли: можно не тут жить, а там. И
эту улицу, где мы жили, нам вернули. Мы опять носили все эти вещи назад, Я
помню, с Театральной площади знакомый шел, уже у нас жили три или четыре
семьи в нашей квартире. А потом из гетто всех начали отправлять в
Транснистрию. Можно было ехать только на вокзал, там стояли вагоны. Я
помню, что мы по Волгоградской улице ездили, там на какой то уличке стоял
солдат, мы завернули этой подводой туда. Наняли подводу, поехали на вокзал с
вещами. Мы заехали, а из того района еще не выгоняли. Мы к знакомым
Иосиф Бурсук. Интервью
10
заехали и жили там два месяца, пока было гетто. И каждый день ходили и
выгоняли, ехать. Но без особых… «Давайте, поезжайте…». Не били, не убивали
никого. И люди ехали. А мы все сопротивлялись, сопротивлялись… И через два
месяца прекратили. Гетто ликвидировали, и осталась часть евреев в городе.
Осталось около 15000 из 50000, а 35000 – выслали. Причем из них примерно
10000 получили разрешение оставаться – ну, больной, работает там-то и там-то,
нужной специальности… А нас не оставили, мы поэтому поехали. Потом гетто
ликвидировали, кто остался, так и остался. А в июне месяце уже по списку, все
те, кто остался без разрешения, вот, осталось 15000 евреев, 5000 не имели
разрешения, этих людей по списку выслали дополнительно.
В июне уже 42-го года?
42-го. Мы сначала прятались. Это было до того, как выслали. Тем, которые
оставались жить, давали вот такое разрешение, что может жить там-то и тамто…
Это когда прекратили, просто прекратили вывозить, и вы остались?
Да. А потом дополнительно остались, и нас опять высылали, уже по списку. И в
архиве есть документ, что нас выслали по списку. А потом нас выслали в
Транснистрию, а в 44-м году уже освободили. И началась опять советская
власть. Пошел я тогда опять в еврейскую школу.
Простите, а в Транснистрии где вы жили?
В Транснистрии мы были в Могилеве, недолго мы были там.
А как вообще это выглядело? Это был район гетто, или поселение?
Это было гетто. Честно говоря, это были определенные улицы, больше нельзя
было и все.
И они охранялись?
Не очень строго, это не лагерь был. А в Транснистрии вообще были такие места,
где люди жили и стали считать, что они были в гетто, а они жили у себя дома, в
своем местечке. Больше того, я знаю русского человека, который имеет
документ, что он жил в гетто. Действительно, у них жили евреи, потом выехали
в Израиль. Эти русские жили на территории гетто, их не выселяли. И эти жили у
них, потом выехали в Израиль, а потом эти люди, а потом эти люди выдали себя
за спасителей евреев. И один из них получил бумажку «Праведник мира». Он
имеет документ из Иерусалима, он все это мне показывал. А потом был
еврейский театр. И вот, в 48-м году его закрыли. Здесь был еврейский театр. Я
помню, что я был на последней постановке этого театра, «Блуждающие звезды»
показывали на еврейском языке. Я многих знал оттуда. Лоева Мишу, тут была
Сиди Таль такая, я ее знал, потом уже, но я помню, что в 37-м году, когда мне
было 6 лет, я помню, я был в театре и она пела песни. Мы ходили, меня
воспитывали в еврейском духе, вот это вот еврейский театр. У отца была
хорошая библиотека, но не религиозная, светская. Такие писатели, их сейчас
нет даже. Там Гинельзон, Анский, Перец, не Маркиш Перец, а Ицхак Лейб
Перец, старый писатель был, я помню, зеленый переплет, коричневый переплет,
все эти книжки я читал на еврейском языке. И действительно, еврейская жизнь
была знакома мне и по литературе. А потом оно все куда-то исчезло, эти книги,
я даже не помню, куда? Я кончил институт, уехал работать на Донбассе, там
поработал три года.
Простите, а вы когда вернулись после войны в Черновцы в 44-м году, кончили
еврейскую школу, тогда еще…
8 классов я кончил. Еврейскую школу закрыли.
В 48-м?
Иосиф Бурсук. Интервью
11
В 46-м.
То есть, уже начались вот эти все?..
Да. Год я не учился. Как-то думали мы уехать, не уехали. Школу я кончил в 49м году, вечернюю школу.
А какую?
Русскую школу. Мне было очень тяжело, я говорил вам, что я все учил на идиш.
Но кончил школу…
Простите, почему вечернюю? Вы работали?
Не столько работал, я не мог пойти в общую школу, потому что я не знал ни
языка… Мне было очень тяжело. А в вечерней школе было легче, требования
были меньше.
И взрослые люди?..
И взрослые люди были. Должен сказать, что там среди них, я был лучший.
Знаете, как в вечерней школе? Но получил знания, было тяжело, но встал на
ноги.
А тогда уже чувствовался, после войны, антисемитизм?
В эти годы чувствовался. Я помню, я поступал в мединститут, Черновицкий. Я
был сильный ученик, мне неудобно хвастаться, и мне учителя, когда я кончил,
сказали: «Иди на физмат с твоими математическими возможностями». Но я
решил пойти в мединститут и получил тройку по физике. Я боялся русского
языка, но я знал, что я должен как-то на сочинении, на вольную тему, я помню,
выбрал тогда, наизусть выучил, написал, получил четверку, а по физике –
тройку.
Вы были уверены?
Я не боялся физики. Я помню, что я получил эту тройку, потом вышел, молодой
был, там были постарше: «Сколько получил?» – «Три» – «Ты так отвечал…».
Те, с которыми поступал вместе. Я по своей наивности зашел и спросил:
«Почему вы мне поставили «три»?», когда меня так подкрутили: «Как? Ты так
отвечал!».. Он говорит: «Надо было бы поставить «два», тогда ты не спросил
бы, почему я тебе ставлю «три». А потом еще был момент, что я не прошел по
конкурсу, не хватило этого балла, я пошел к директору института, сам пошел, и
говорю: «Послушайте, есть закон, и вы, действительно, принимаете местных
вне конкурса?» – «Да» – «Ну, вот, я – местный, родился в Черновцах, здесь
вырос, почему вы меня не?..» – «А мы не вас имеем в виду». То есть не евреев.
Местное население – это гуцулы. А то, что я тут родился, не в счет, не местный.
Я не поступил тогда. И тогда мне учителя из бывшей школы встретили через
месяц-два: «Мы тебе сказали, иди туда…». И меня повели в университет через
два месяца, дали мне характеристику и зачислили экстерном, потому что в
стационаре мест нет, но с правом посещения. Я поступил на математический
факультет, первую сессию сдал, зимнюю. Помню, что я опоздал на два месяца
почти, это все высшая математика, я никогда раньше не был с ней связан, сдал
сессию. Экстерном это было, я думал, с правом перевода, будут отсеиваться,
меня не перевели на стационар. Я тогда плюнул, пошел опять на следующий год
в мединститут.
В Черновицкий?
В Черновицкий. И поступил, и кончил. После окончания по направлению три
года работал в Бауманской области, и там, фактически, я стал травматологом,
там травм очень много. А в 60-м году вернулся, и до 90-го года, до 2000-го года,
40 лет проработал в областной больнице. Я поступил травматологом на работу,
потом стал заведующим, потом стал (нрб) специалистом, и все. И сын у меня
Иосиф Бурсук. Интервью
12
травматолог, тот, который врач. А второй – моряк военный. И то, могу сказать,
что толковый парень, ему 44 года, он имеет 35 лет выслуги, потому что он
подводник, год за два на Севере, он бы давно мог уволиться. Он поработал 5 лет
в училище и 21 год служил на флоте... Ему предложили и перевели в Москву, в
штаб. Он сейчас в Москве, занимает довольно приличную должность и не хочет
демобилизовываться, ему это нравится, он себя там нашел.
Расскажите, пожалуйста, о членах вашей семьи после войны. Вы вернулись в
том же составе, трое братьев и родители?
Да, я свой путь рассказал…
Вы в своей же квартире поселились?
Да, было очень много свободных квартир. Старший брат работал на
текстильном комбинате, он был поммастером по химической окраске, он умер
11 лет назад. А жена и сын выехали в Израиль, они сейчас там. Как раз этот
племянник сейчас служит в армии. И тоже, толковый был мальчик, кончил
школу с золотой медалью, поступил в университет, позанимался три с
половиной года, и мы подумали: «Что же будет потом? (нрб)». В общем, поехал
в Израиль. Поехал сам, в кибуц, там голод был, поступил в Технион
харьковский, там, собственно говоря, кончил три курса, сейчас в армии.
Женился там. Младший брат кончил в Иванове энергетический институт,
работал начальником лаборатории в научно-исследовательском институте в
Славянске Донецкой области. Одна дочь выехала в Израиль, и 4 года назад он
тоже поехал туда. Я был у него, он там живет около Тель-Авива, мне кажется,
он действительно жалеет. Он здесь жил в Краматорске, была чудесная квартира
в центре города, дача хорошая, машина, его все знали, он всех знал, а он поехал
ради дочери. А дочь, так сложилась жизнь, живет отдельно. Они очень часто
видятся. Он говорит: «Я бы мог приехать сюда два раза в год, увидеться с
дочкой, с внучкой и все». Но в целом, он тоже привыкает. Часто звонит, откуда
я понимаю, что скучает.
А вы для себя, если бы представилась такая возможность?
Все надо делать вовремя. У меня на работе было много еврейских врачей, но все
выехали в 70-е годы. Я недавно был у них там они хорошо устроены. Один в
Америке, второй – в Израиле, тот, что из нашего отделения, много видел там. А
сейчас о работе речи быть не может, дети устроили свою жизнь так, кем он там
будет, а тут он кто-то. Во-вторых, основное, что жена заболела, она фактически
инвалид 1-й группы…
А вот тогда, в 70-х?..
В 70-х надо было ехать, надо было ехать. Разговор стоял. И старший брат, что
жил, отец еще жил, и отец нас собрал: «Давайте, решать». А я сказал, что я не
уеду, потому что жена не захотела ехать. Она говорила: «Тебе тут плохо?» –
«Плохо». – «А может, мне там еще хуже будет». И мы так и остались. А сейчас
она говорит: «Ты виноват, что мы не уехали. Если бы ты сказал, что едем,
никуда бы я не делась». Я насильно ничего не хотел. Я, например, не хотел,
чтобы мой сын пошел в военное училище подводников, но он хотел – я ему не
мешал. У нас полная демократия была. И внуки у меня, один внук пошел в
мединститут, от старшего сына, а второй захотел тоже в военное училище.
Пошел – так пошел.
46 – 48 год, борьба с «космополитизмом». На вашей семье?..
Не очень, в каком смысле? Отец не был ученым, он работал товароведом, мама
не работала, в школе, где мы учились, я не почувствовал этого. Почувствовал,
когда я поступал в институт. Брат младший уехал в Иваново. И он говорит, что
Иосиф Бурсук. Интервью
13
помнит, как был на сельхозработах, посылали (нрб). Что-то там говорили
колхозники, что «евреи, евреи, евреи». Он говорит: «Что, мол?» – «Как вам
сказать, мы их не видели». Он говорит: «Вот, я – еврей» – «Да не может быть!».
Они даже не знали, но знали, что плохо. Недавно в газете был очень интересный
такой анекдот, что древние киргизы все беспорядки, все несчастные случаи
объясняли судьбой, они еще не знали, что есть евреи. А теперь будет все ясно. Я
говорю, что почувствовал перед поступлением. Когда я учился, я не чувствовал.
Когда я работал, я работал на Донбассе, и тут я все имел, достиг всего, что
можно было. Но я чувствовал, что я инородное тело.
Скажите, пожалуйста, вы уже учились в институте, когда было «дело
врачей»?
Да, когда было «дело врачей», я был на третьем курсе, я это помню. Помню, что
студентов не трогали, не так уж нас там много было. А из преподавательского
состава многие тогда ушли. Часть вернулась потом, а часть так и не вернулась.
Ушли сами, или?..
Нет, какой завкафедрой сам уйдет? Какой профессор уйдет?
А смерть Сталина?..
Смерть Сталина меня не трогала. Такого психоза, какой показывали в фильме, в
Черновцах не было, никто ничего, а многие радовались. Тут еще помнили
ужасы депортации 40-го года. И еще хочу сказать: всем стало хуже жить. Я
помню, в 40-м году приехал на работу, вместе с отцом работал, тогда меняли
леи на рубль. На рубль давали 40 лей, помню. А булочка стоила лей. То есть за
рубль давали 40 булочек. Обувь, я помню, он пошел покупать своим детям
обувь. Тогда были парусиновые туфли на резиновом ходу, и все. Жили неплохо.
Ну, и были бедняки, всегда были. Я помню, что была еврейская община до
войны. И каждый член общины должен был внести определенную сумму
каждый месяц. (нрб). И вообще, я помню, что у евреев было принято делать
добро. Я помню, что ходили, вот вдова, у нее несколько дочерей, ей нужно
выдать замуж дочь, а нужно дать приданное…
Это от общины?
Нет, люди просто ходили собирать деньги, что надо… и родители знали, что
надо дать. Вот так мы жили до войны, вот так мы живем сейчас. К сожалению,
еврейский дух, хотят его возобновить, но тяжело. Тяжело тем, что нет
молодежи, слишком долго это все ломалось.
Скажите, пожалуйста, после войны вы еврейские праздники дома отмечали?
Да, пока родители были живы. А когда родителей не стало, у меня уже семья
была другая. Вот у брата в семье жена была еврейка, старшего. Младший уехал
поступать и не вернулся домой, а старший здесь жил, он в синагогу ходил на
праздники, и Пасха была Пасхой.
Уже даже после смерти родителей?
Да. И всегда, когда праздник: «Надо купить мацу». Мацу мы до сих пор
покупаем и не только на Пасху, но маца в доме есть, и дети знают, что Пасха,
дети знают, что Ханука, дают деньги, знают, что гоменташен есть на Пурим…
Скажите, пожалуйста, ваши родители были еще живы, когда вы женились?
Да.
Как они восприняли ваш брак не на еврейке?
Как совершившийся факт. Я не жил дома уже. Я уехал на работу после
окончания института на Донбасс и там женился. Мы вместе учились здесь,
вместе выехали, вместе… Но женился я там. А потом приняли, она была
довольно любимая невестка.
Иосиф Бурсук. Интервью
14
То есть не было уже этого, прежнего…
Нет, но это еще было в 60-е годы, в 58-м году, это еще была редкость, и все
удивлялись, что я женился не на еврейке. Ничего, восприняли.
Как вашу жену зовут?
Тамара Борисовна.
А девичья фамилия?
Тестлина.
Какого года рождения?
32-го. Мы вместе учились.
Еще чуть-чуть. Из какой она семьи?
Учителей. Отец физику и математику преподавал, мать – русский и украинский
преподавала, но могу сказать, что знал я мать, они не дружили с евреями, я бы
так сказал.
Как они восприняли?
Хорошо. Хорошо приняли, я жил отдельно, вместе мы мало жили. Восторги со
стороны ее родственников тоже разные были. В одной семье я чувствовал, что я
свой, в другой семье я чувствовал, что я чужой. Ну, наверное, этого делать не
надо.
Вы имеете в виду смешанные браки?
Да. Этого делать не надо, но условия такие.
Советские праздники в вашей семье отмечали?
В том смысле, что можно собраться, а чтоб радоваться?!
Когда ваши родители умерли?
Мама умерла в 68-м, а отец – в 70-м.