Вадим Павлович, 13 октября 2015 года Совет безопасности

- Вадим Павлович, 13 октября 2015 года Совет безопасности Нидерландов
опубликует окончательный отчет о крушении на Донбассе малайзийского
самолета Boeing рейса MH17. Что вы ожидаете там увидеть, основываясь на
имеющихся сведениях и заявлениях?
- Это будет технический отчет. В нем должна быть полная, детальная картина
обстоятельств гибели самолета. Из этого документа будет понятно, как он потерпел
крушение и вследствие чего. Я думаю, что из его содержания можно будет узнать, что
это была за ракета, а это точно была зенитная ракета, класса земля-воздух. Я надеюсь,
что в отчете будут представлены сведения о том, откуда эта ракета прилетела. Потому
что сейчас главная интрига состоит в том, откуда ее запустили: Торез, Снежное или
Зарощенское. Кроме того, интересно узнать окончательные выводы по модификации
ракеты. Впрочем, относительно этого вопроса информация может быть, а может и нет. В
целом, откуда она прилетела, как взорвалась, что было поражено и так далее — я
думаю будет совершенно точно выяснено.
Кроме того, в этом отчете должна быть дана юридическая оценка правомерности
действий авиакомпании, которая направила самолет в зону боевых действий. Также
всех служб, которые направляли и контролировали полет, которые должны были закрыть
этот участок воздушного пространства, включая Украину. Эти вопросы находятся в
компетенции ИКАО (Международной организации гражданской авиации, - "Апостроф"),
которая занимается вопросами безопасности эксплуатации самолетов, организации
полетов, и так далее. Вот эти все вопросы там должны быть.
Там могут появится материалы, о которых мы подозревали, но которые не были
озвучены. В частности, американцы говорят, что у них есть какие-то снимки со спутников.
По большому счету, если такие документы существуют, то они должны присутствовать в
этом отчете. Также в нем могут присутствовать другие данные, которые до сих пор не
афишировались: это фото со спутников, данные радиоперехвата или еще чего-то. Вот
эти технические моменты, которые так или иначе связаны с гибелью самолета, должны
быть в этом отчете. Сейчас мы должны совершенно четко определить, что самолет был
сбит в результате воздействия поражающих элементов зенитно-управляемой ракеты.
-То есть, класса земля-воздух?
-Да. Но полную картину по всей этой ситуации мы получим уже в отчете, исходя из
характера поражений самолета.
-Получается, что версию с украинским Су-25, которую в свое время выдвинули в
России, можно вообще исключить?
-Если мне, как авиационному специалисту, не имеющего доступа к расследованию,
очевидно, что это не Су-25, то члены комиссии, которые имеют всю полноту
информации, прекрасно понимают, что там Су-25 и рядом не стоял. Это, во-первых. Вовторых, согласно предварительному отчету о причинах гибели самолета от 9 сентября
2014 года, никакого другого самолета рядом с Boeing-777 в пределах 30 км просто не
было.
-Несколько месяцев назад я лично общался с пресс-секретарем Генеральной
прокуратуры Нидерландов, который настаивал на том, что следствие
рассматривает как версию с ракетой земля-воздух, так и воздух-воздух. Тем не
менее, многие эксперты, и вы в том числе, настаиваете на том, что сценарий с
ракетой воздух-воздух является нереальным. Почему, в таком случае, ее не
исключают следователи?
-Это объясняется тем, что прокуратура и следователи должны рассматривать все
версии, включая самые нелепые. Вплоть до попадания в самолет метеоритов или
астероидов. Потом, по ходу расследования, часть версий отметается. На мой взгляд, с
технической точки зрения, ракета воздух-воздух не может так уничтожить самолет.
Конечно же, она может вывести его из строя, но чтобы в течение двух секунд Boeing
развалился на части, а "черные ящики" мгновенно прекратили запись, - ракета класса
воздух-воздух на такое не способна. Естественно, что эти версии "живут". Более того, у
нас же постоянно говорят о наличии Су-25, украинском капитане Волошине (который
якобы управлял истребителем, - "Апостроф") и так далее. Поскольку такая точка зрения
активно циркулирует в СМИ, то ее и рассматривают. В любом случае, какая бы там
ракета не взорвалась, следы от ее взрыва не исчезают. Следы воздействия взрыва
остаются на металлическом каркасе, а поражающие фрагменты вязнут в телах погибших
и багаже. Они могут пройти навылет через несколько предметов, но в конце-концов
теряют скорость и остаются в так называемых рыхлых предметах. С самого начала было
понятно, что если поражающие элементы будут найдены, то они будут найдены в телах
и багаже.
-Что вы можете сказать о версии крушения самолета в результате попадания в
него ракеты из "украинского Бука"?
-Здесь, в первую очередь, нужно говорить о версии "Алмаз-Антея" (российского
концерна по производству комплексов противовоздушной и противоракетной обороны, "Апостроф"), первый слив которой был опубликован в "Новой газете" 6 мая 2015 года, а
уже 2 июня ее озвучили именно как версию "Алмаз-Антея". В ее основу была положена
вся информация, которая имеется у концерна как у разработчика "Буков". То есть
информация о создании, испытании и применении комплекса. С ними может
аргументировано спорить только тот, у которого есть сопоставимый объем информации,
а это голландская комиссия. Но она пока закрыта для общественности до момента
публикации окончательного отчета. В этой связи еще нет основательных опровержений
версии "Алмаз-Антея", но есть замечания и вопросы по нестыковкам и неполноте
представленного заключения.
-Для чего, по-вашему, некоторые российские эксперты и СМИ постоянно
вбрасывают новые версии о гибели самолета? Можно ли это назвать попыткой
отвода глаз?
- Есть известное изречение – против глупости даже мудрецы бороться бессильны. Я
считаю, что мы повели себя совершенно неправильно. Даже если допустить, что Россия
виновна в этом, что "Бук" был российским. На мой взгляд, вся пропаганда,
проводившаяся в течение последнего года, была кардинальной ошибкой. Это признак
какого-то дилетантства, неуправляемости или тупости органов, которые этим
занимаются.
-Почему же?
-Отчет о том, что ракета была выпущена из Зарощенского у нас появился 2 июня (2015
года, - "Апостроф"). А он должен был появиться в сентябре. Должно быть несколько
очень серьезных технических отчетов, дополняющих друг друга, которые могли другдругу даже немного (в деталях) противоречить, на которые можно было бы нанизывать
все серьезно и аккуратно. Тогда бы Украине было бы гораздо труднее отбиваться. Если
бы меня привлекли к этой ситуации, я бы все сделал иначе. В район, где находились
обломки, в течение первых четырех дней вообще не пропускали никого: ни украинских,
ни международных специалистов. Конечно же там были сепаратисты и я подозреваю,
что российские специалисты там тоже были. Мы реально понимали, что там произошло.
Если бы я хотел навести тень на Украину, я бы сделал так, что вы бы никогда не
отмылись.
-Каким образом?
-Сначала нужно было провести совещания на самом высоком уровне, обязательно с
привлечением профильных специалистов, чтобы была понятна реальная картина. Потом
должна была быть разработана очень красивая и эффективная пиар-кампания.
Допустим, это российский "Бук", - я не стал бы его тащить назад в Россию, на виду у всех
этих блогеров. Особенно учитывая то, что все наши солдатики поле дембеля
выкладывают фото того, где они были и чем занимались, во всяких "контактах" и
"одноклассниках". Я бы комплекс оставил там и взорвал бы его.
-Что бы это дало?
-"Бук" было бы очень сложно идентифицировать. Получилось бы, что его в РФ просто
украли... По халатности. С территории части его кто-то вывез, угнал, и прочее, и прочее.
Соответственно, пострадали бы должностные лица, отвечающие за сохранность этого
оборудования: кого-то понизили бы в звании, кого-то разжаловали, а кого-то отдали бы
под трибунал и тому подобное. Но было бы видно, что мы просто не досмотрели, и "Бук"
от нас "ушел"... Тогда бы вина России состояла в том, что в N-ской воинской части
просто не досмотрели за своим вооружением. А вот что комплекс делал на территории
сепаратистов или Украины — это уже отдельная песня.
После того, как взорвали бы "Бук", я бы набрал украинских трупов и положил бы туда в
качестве останков экипажа. Потому что найти тела украинцев в зоне боевых действий —
это не проблема. И все. И тогда проводите там всякие экспертизы, ищите объяснения,
как эти люди оказались в "Буке"... Да вы замучаетесь это делать. Я бы эти тела
украинские, даже без документов, но чтобы их можно было опознать, еще бы и в
российскую военную форму одел.
Получилось бы, что это провокация "укр-фашистов". Во все международные организации
следовало бы отправить эти факты. Пусть присыфлают экспертов, делают любые
экспертизы, вплоть до генетических – все равно это окажутся украинцы. И пусть Украина
после их идентификации доказывает, что эти люди не умели при жизни пользоваться
«Буком», и вообще не должны были там оказаться – кто ж ей поверит после всех
экспертиз? Нужно было соглашаться, что "Бук" российский, но его украли. Нужно было
давать слово не этим идиотам — Леонтьеву, Киселеву, Кургиняну (известным российским
пропагандистам, - "Апостроф"), а серьезным техническим специалистам. Красивая,
грамотная и агрессивная кампания заставила бы Украину отбиваться – она бы не смогла
отказаться от своих «оказавшихся не там» военнослужащих. Это должна была быть
нормальная войсковая операция по дезинформации потенциального противника в лице
Украины и, соответственно, международного сообщества.
Вместо этого у нас сделали 21 июля брифинг Минобороны, где два генерала выглядели
полными идиотами, после чего государство ушло из этого информационного
пространства. Все что дальше было — это вброс совершенно нелепых версий. Причем
таких версий, что через несколько минут после их публикации блогеры просто ржали.
Boeing четырехкилометровый, трупы — мартовские, несвежие. И прочая лабуда. В итоге
получился полный бред. Мы отбиваемся со всех сторон. У нас возникают идиотские
версии, в которые верит только наш обыватель, а весь мир — нет. В моем понимании,
это — большой прокол наших спецслужб. Я не знаю, о чем они думали – это либо
непрофессионализм, либо отсутствие координации, либо их неуправляемость.
-Не подставляет ли себя Россия, постоянно вбрасывая новые версии трагедии и
накладывая вето в Совбезе ООН?
-Наложив вето в Совете безопасности мы раскрылись по полной программе. Но даже
если это действительно был российский "Бук", а пока у нас нет выводов официального
расследования, обо всем нужно говорить с приставкой "если", то можно было
изначально занять другую позицию: да, мы сбили, да, мы не хотели сбивать гражданский
самолет, но идет война, ведутся боевые действия и так далее и так далее. В концеконцов, лес рубят — щепки летят. Тогда бы сразу возник вопрос к Украине: почему они не
закрыли воздушное пространство, и к авиакомпании: почему они не изменили маршрут с
учетом ситуации. Тогда бы все сложилось по-другому, а эти отчеты несли бы достаточно
формальный характер. Когда одна сторона признает свою вину, но объясняет почему, то
к ней уже совсем другое отношение и последствия. По большому счету, до брифинга
Минобороны я еще сомневался: Украина это или Россия. То есть, мне было понятно, что
это не воздух-воздух, что версия с Су-25 — это бред сивой кобылы. Но чья была ракета
и откуда она летела — там еще были сомнения. Но когда я начинаю анализировать
брифинг Министерства обороны, и все последующие наши версии, я понимаю, что это
просто "туши свет". А дальше возникает логика: невиновный ведет себя одним образом,
а виновный — совсем иначе. Поэтому непредвзятому человеку понятно, у кого рыло в
пуху.
-Некоторые западные СМИ, со ссылкой на следователей, сообщают, что
расследованию удалось очень сильно продвинуться и сейчас они готовы
практически назвать имена непосредственных виновных.
-Здесь присутствует некий интересный момент. Мы должны понимать, что на данный
момент проводится два расследования. Первое — техническое, то, которое ведется по
регламенту ИКАО и результаты которого обещают представить 13 октября, а второе —
криминальное. Его ведет прокуратура Нидерландов. Естественно, они между собой
сотрудничают. Они обмениваются данными, уликами и так далее. Более того,
технический отчет является либо составной частью, либо отправной точкой для
криминального отчета. То есть, если это ракета класса земля-воздух, в криминальном
отчете должна присутствовать информация откуда она взялась, кто ее запускал и
прочее. Технический отчет полную картину не даст. Хотя есть информация о том, что
родственники погибших будут к этому отчету допущены ранее, чем его опубликуют.
Причем это будет сделано под подписку о неразглашении каких-то определенных
разделов, в том числе касательно причин гибели самолета. В идеале, этот отчет должен
дать ответы на следующее: вина Украины состоит в незакрытии воздушного
пространства; вина авиакомпании вот такая — почему, потому что целый ряд
авиакомпаний, несмотря на то, что небо было открыто, не летали там, а самолеты
малайзийских авиалиний летали. Почему так?
Проанализировав всю эту информацию, можно будет сделать следующие выводы: что
самолет был сбит зенитной ракетной из комплекса Бук, запущенной с такой-то
территории. Наиболее вероятно, что территория контролировалась сепаратистами. Но
информации, что это был за комплекс, чей он и как он там оказался, как и национальная
принадлежность комплекса и экипажа, запустившего его, я думаю, что в этом
техническом отчете не будет.
На эти вопросы должен ответить следующий, криминальный отчет, который как раз таки
готовит документы для судебного уголовного разбирательства. То есть, это нужно для
международного трибунала под эгидой ООН или еще чего-то: пострадавшие страны
могут создать также свой орган и так далее. Там будет разбираться вина конкретных
персоналий и организаций, которые могут быть признаны преступными. Если мы
вспомним Нюрнбергский трибунал (международный судебный процесс над бывшими
руководителями гитлеровской Германии, - "Апостроф"), то там помимо конкретных
военных преступников, преступными признали целый ряд организаций
(военизированное формирование СС, службу безопасности рейхсфюрера СС, а также
полицию Третьего рейха Гестапо, - "Апостроф"). Поэтому в этом прокурорском отчете
будут присутствовать все материалы, которые могут быть использованы в ходе
криминального разбирательства.
Как ранее говорили, этот отчет должны были опубликовать до конца 2015 года. Хотя
сейчас говорят о том, что срок может быть продлен и документ представят только в
начале 2016 года. Когда говорят о том, что уже фамилии известны, что их уже назвать
можно, то это все пойдет в криминальный отчет.
Чтобы было понятно: если мы говорим о данных "черных ящиков", в которых
содержаться записи переговоров пилотов и диспетчеров, то это будет в техническом
отчете. А если мы говорим о перехватах разговоров предполагаемых сепаратистов,
данных о их перемещении и так далее, то степень их подлинности, привязка по времени,
местности и персоналиям, то есть материалы, которые будут указывать на конкретных
виновных, включая людей, которые давали команду на проведение операции, то эта
информация будет включена в криминальный отчет. Он будет позже.
-Расследованием катастрофы занимается международная следственная комиссия.
Входят ли в нее российские эксперты и какое влияние на расследование они
оказывают?
-Там очень своеобразная ситуация. По регламенту ИКАО, расследование проводит
страна, над территорией которой произошла катастрофа. Это Украина. В то же время,
есть отдельная статья регламента, согласно которой эта страна может передать все
права на расследование другой стороне. Украина передала Нидерландам. И это было
логично по нескольким причинам. Во-первых, потому, что голландцев погибло больше
всех, а во-вторых, поскольку Украина была заинтересованной стороной , передача
полномочий голландцам должна была сделать расследование более объективным.
Поэтому, в этом смысле, все было соблюдено. Тем временем Россия здесь вообще
никаким боком: самолет не наш, сбит он не над нашей территорией, обломки упали не
на нашу территорию, а наших пострадавших в катастрофе нет. Это не наше воздушное
пространство и нас на Донбассе, как вы понимаете, напрочь нет. То есть, никаких
оснований у российских экспертов участвовать в расследовании нет. Но так как Россия
сразу после катастрофы заявила, что у нее имеется некая дополнительная информация
по этому факту, в частности на брифинге наших военных было озвучено, что были
фотографии со спутников украинских "Буков", которые сначала были, а потом исчезли,
данные радаров, версия с Су-25, - эти данные мы передаем в международную
комиссию, как честная сторона, которая хочет помочь следствию. Тем временем
комиссия не просто принимает данные, она должна взаимодействовать с нами в рамках
этих данных. Соответственно, представители РФ, которые передавали какие-то данные,
были допущены к следствию в ограниченном объеме. Но мы субъектами расследования
все равно не являемся. Мы были допущены к нему, потому что захотели помочь
братскому народу разобраться что произошло. Нам сказали "спасибо" и пустили
посмотреть в замочную скважину. На этом все закончилось. Тем временем к
прокурорскому криминальному расследованию мы вообще не допущены. При этом все
заявления наших дипломатов и политиков о том, что расследование не является
прозрачным и международным – не соответствуют действительности. Потому что
расследование реально является международным и проходит в соответствии с
регламентом ИКАО. Но простой обыватель этого не знает. У меня сейчас нет никаких
оснований подозревать голландцев в необъективности.
-Какие ваши прогнозы по поводу создания Международного трибунала?
-После того, как на создание трибунала наложила вето Россия, его могут создать только
на Генеральной ассамблеи ООН посредством всеобщего голосования. Это будет
достаточно сложно сделать. Сейчас ситуация такова, что если будут создавать какой-то
международный орган по поводу сбитого Boeing, то он должен быть легитимным. То
есть, если Нидерланды, Малайзия, Украина, Австралия и Бельгия, которые
инициировали создание трибунала, создадут другой, свой суд, то его решения будут
необязательными для остальных. Если трибунал ООН, в который среди прочих должны
будут входить также представители России, постановит, что ему нужен некий Хоменко,
проживающий в Киеве, или Иванов из Москвы, то Украина и, соответственно, Россия, как
члены ООН, не имеют права их не выдать. А если соберутся вот эти пять стран и
сделают "междусобойчик", то они могут судить заочно. Другие государства могут просто
не выполнять решения этого возможного органа, поскольку не будут признавать его
юрисдикцию.
-То есть вы считаете привлечение виновных в преступлении к ответственности
малореальным?
-Посмотрим, я не юрист, понимаете. Я исхожу из того, что в этих пяти странахинициаторах создания трибунала данным вопросом занимаются профильные,
квалифицированные люди, юристы, знающие все тонкости международного права. Они
также заинтересованы все сделать правильно и найти правду. По большому счету мне,
как гражданину РФ, без разницы, какая фамилия у виновного человека, того, кто
нажимал на кнопку или отдавал приказ. Для меня важно понять: виновата Россия или
нет. Юридически, на международном уровне, с доказательствами. Мне за державу
обидно. Я думаю, что для вас, украинцев, это также очень важно. Ну а персональное
привлечение к ответственности, по моему мнению, очень важно в первую очередь для
родственников погибших.