нашей дискуссии

Re[2]: О
доказательствах и верификации знания
ИТГ ''Солярис'' <solarisgroup@mail.ru>
Кому: Эдуард Олегович Хейфец
Копия: Овсейцев Анатолий,Вадим Татур,Серюбин Серафим,Романов Михаил,Виктор Данилов,Сафрошкин
Юрий,Александр Богданов,Владимир Ильич Поляков,bakumtsev@yandex.ru,Мажолис,Сергей
Шарапов,Evgeniy Chirka,Владимир Хайченко
6 декабря, 22:07
Уважаемый Эдуард Олегович!
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
На протометрию пока отсутствуют как положительные, так и отрицательные рецензии.
Вы мне сами присылали (отрицательную) рецензию
с.н.с. Института физики НАН Украины, к.ф.-м.н. Семёнова
А.В.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Теперь, что касается психоанализа, то здесь задача усложняется. Собеседнику надо
а) Доказать...
б) Что у него неадекватный психотип;
в) Что целью не было обидеть оппонента.
г) Что целью не было произвести впечатление на участников дискуссии.
По поводу "б" - не неадекватный психотип (тем более - у
самого доказывающего :) , как это следует из Вашей
формулировки), а доказать то, что имеет место различие
психотипов, вследствие чего и возникло непонимание.
Хорошо бы понять - что именно и как в различных
психотипах препятствует взаимопониманию? Это может
указать путь к установлению последнего.
Про "в" и "г" я скажу, что мне не нравятся эти цели. Не
нравится мне и превращение дискуссии в "поле боя" с
соответствующей терминологией ("напал", "атаковал",
"шах и мат" и т.п.), в результате битвы на которой
побеждённый должен отбросить свои идеи и принять идеи
победителя за основу. Это - поверхностный и
эмоциональный взгляд на философскую дискуссию. И
то, что этот взгляд разделяете Вы, для меня является
важным аргументом в пользу того, что я ранее писал о
Вашем психотипе: образно-эмоциональный,
"правополушарный" тип мышления.
Но, даже, если собеседник имеет такие плохие цели, но
говорит правду о Вас или обо мне, то нужно отделять
содержание информации от её эмоциональной формы. Я
понимаю, что для психологической информации это сделать
сложно: она, в отличие от информации об электронах и
галактиках, относится именно к конкретному человеку и
может указывать на его отрицательные психологические
качества или даже - на психологические проблемы. Но,
если собеседник прав и доказал это, то, может быть, лучше
стоит постараться избавиться от этой своей проблемы, а не
"пенять на зеркало", пусть даже оно в плохой
эмоциональной "оправе"? В этом будет состоять акт
развития в результате такой дискуссии - даже с
неприятным, агрессивным и наглым собеседником.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
...Владимир Алексеевич вначале признает, что не дорос до протометрии...
Почему Вы из письма в письмо тащите это искажённое
Вами суждение? Я поднял архив переписки. Впервые об
этом Владимир Алексеевич сказал в письме от 17 ноября
2015 года, 8:41. Вот его цитата: "Эдуард Олегович, чтобы
рассуждать об этом уровне - до него нужно элементарно
дорасти". Здесь не говорится - кто конкретно не дорос.
Скорее всего, Владимир Алексеевич имел ввиду всех
участников дискуссии. И о протометрии в ней ничего не
было сказано, тем более, что автор не имел её на руках в тот
момент. Впрочем, о точном смысле этой цитаты нужно
спросить у её автора. Вы же, на мой взгляд, исказили смысл
цитаты и превратили её в "эпитет", кочующий из письма в
письмо. Как же так - Вы выступаете против эпитетов, а сами
постоянно употребляете их в отношении собеседников?
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
...затем объявляет ее автора дилетантом...
Наверное, нужно уточнить у Владимира Алексеевича какой смысл он вложил в этот "эпитет" и почему (на каком
основании) приложил его к Вам? Кстати, было сказано
"великий дилетант".
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Собеседнику надо
а) Доказать, что он неправ;
...
По-моему, проще выбрать первое, по сути дискуссии, ...
В заключение скажу, что аргументы можно сопоставлять и анализировать. Просьба проделывать
такую работу.
И мы снова возвращаемся к проблеме, которую я обозначил
в первом письме этой темы: взаимному непониманию
значимости аргументов и их доказательности. Мы пока
ни на шаг не продвинулись в её решении. По-сути, она
означает отсутствие согласованного определения
понятий "весомость аргументов", "доказательность
аргументов". Может быть, кому-то и не нравятся
определения, но на этом примере (и на опыте данной
дискуссии) видно, что отсутствие согласованных
определений ведёт дискуссию в русло бесплодной
логомахии.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:44 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Почему же советуете обратиться к ним [рецензентам], причем только мне?
Потому, что именно Вы написали в письме от 5 декабря
2015 года, 12:26: "Судить о силе и слабости аргументов
можно предоставить другим, третейским судьям". Отзыв
о работе (в том числе, и "третейскими судьями") обычно
даётся в форме рецензии.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:44 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Вы дельно нападали на рецензентов.
О чём это Вы? То Вы говорите, что на "Протофизику" не
было рецензий, то говорите, что я нападаю на рецензентов.
Вы не замечаете, что эти два Ваших суждения противоречат
друг другу?
С уважением, Иванов И.П.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:35 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Уважаемый Илья Петрович,
На протометрию пока отсутствуют как положительные, так и отрицательные рецензии. На статью,
в которой я доказываю, что спирула, головоногий моллюск с внутренней спиральной раковиной,
происходит не от белемнитоподобных форм, а от аммонитов отрицательных рецензий хватало, но
аргументацию я находил недостаточной, и отвечал на нее. В конце концов опубликовал статью в
нерецензируемом журнале, бюллетене музея Кишинева, а затем, как Вам известно, ее разместили
на сайте Юрской Комиссии России среди избранных публикаций. Кстати, после того, как обратился
в западные журналы, сообщение об этом факте не вызвало восторга. В некоторых мое обращение
обошли молчанием, в одном редактор спросил, почему именно ему, а когда я попросил
порекомендовать кого-либо (имея в виду сотрудников журнала, специалистов в данной области),
он сообщил адреса ученых, не работающих в журнале. Еще один редактор сообщил, что скачал
статью на непонятном для него русском, что он считает, что я ему послал перевод (зная правила,
я изменил статью), следовательно, его нельзя напечатать -- плевать, что научная общественность
Запада по-русски не читает! В общем, борьба множества с единством здесь приводит к тому, что
редакция любит смиренных. В очередном послании, отправленном вчера, я это учел.
Теперь, что касается психоанализа, то здесь задача усложняется. Собеседнику надо
а) Доказать, что он неправ;
б) Что у него неадекватный психотип;
в) Что целью не было обидеть оппонента.
г) Что целью не было произвести впечатление на участников дискуссии.
По-моему, проще выбрать первое, по сути дискуссии, тем более, что обращение к психике не
вытекает из доводов, но приводится перед ними. То есть, на мой взгляд, последний аспект
превалирует. Факт, что он Вам понравился, что довольно странно: Владимир Алексеевич вначале
признает, что не дорос до протометрии, затем объявляет ее автора дилетантом, требуя от него
доказать азбучную истину.
В заключение скажу, что аргументы можно сопоставлять и анализировать. Просьба проделывать
такую работу.
С уважением, Хейфец Э. О.
Воскресенье, 6 декабря 2015, 18:44 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
Уважаемый Илья Петрович,
Вы дельно нападали на рецензентов.
Почему же советуете обратиться к ним, причем только мне?
С уважением,
Э. О. Хейфец
05.12.2015, 20:14, "ИТГ ''Солярис''" <solarisgroup@mail.ru>:
> Уважаемый Эдуард Олегович!
>
> Участники дискуссии только и делают, что обмениваются (порой - объёмными) письмами,
которые наполнены аргументами. Правда, содержание и форма этих аргументов определяется
типом и уровнем мышления формулирующего. С его точки зрения, они достаточно сильны.
Однако, если у собеседника - другой тип/уровень мышления, он может не понять этих аргументов
и посчитать, что их нет.
>
> Что касается "эпитетов" в отношении собеседника, то мне представляется, что это - расширение
области дискуссии с идей, которые представляют собеседники на область их психологической
структуры. Это вполне логично, поскольку идеи человека тесно связаны с его психологической
структурой. Более того - последняя во-многом определяет первые. Поэтому, изучение
психологической структуры собеседника и выдвижение гипотез о его свойствах, которые Вы
называете "эпитетами" - это, по-сути - углубление дискуссии. Целью этого может быть (в лучшем
случае) стремление к решению проблемы взаимонепонимания. Ведь, общающиеся люди
стремятся к взаимопониманию. Когда они упираются в стену непонимания, они стремятся её
пробить, в том числе - путём исследования причин этого явления. Другой вопрос, что в этих
взаимных исследованиях, как и всегда, всё (метод, аргументы) зависит от типа/уровня мышления
исследователя. Поэтому, и здесь воспроизводится та же проблема различия психотипов. И те же
вопросы: чем и как определяются весомость аргумента и его доказательная способность? каковы
принципы верификации знания?
>
> Впрочем, нередко встречаются и другие, не столь положительные, цели обращения к
исследованию психологической структуры собеседника. Например, самовозвеличивание через
унижение собеседника, обретение идейной власти над ним и т.п.
>
> Кстати, если для Вас мнение неких третейских судей является доказательным, то отсутствие
положительных рецензий на Вашу "Протометрию" (насколько я знаю, это - так) не доказывает Вам
наличие в ней серьёзных проблем?
>
> С уважением, Иванов И.П.
>
>> Суббота, 5 декабря 2015, 15:22 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
>>
>> Уважаемый Илья Петрович,
>> Правда, я предоставил судить другим о наших аргументах, тем не менее, произвел небольшой
анализ аргументации сторон. Судя по всему, аргументов недостает одной стороне, которая по
этой причине и прибегает к эпитетам, типа "дилетант", "младенец" и т. д.
>>
>> 05.12.2015, 12:16, "ИТГ ''Солярис''" <solarisgroup@mail.ru>:
>>> Уважаемый Эдуард Олегович!
>>>
>>> "А судьи кто?"
>>>
>>> Это - тоже люди со своими индивидуальными критериями доказательности. Мы с ребятами
это хорошо поняли, выступая в эти дни на одной всероссийской конференции.
>>> Поэтому, так просто мы эту проблему не решим.
>>>
>>> Кстати, интересное и злободневное продолжение приведённой выше цитаты из "Горя от ума"
А.С.Грибоедова:
>>>
>>> "А судьи кто? - За древностию лет
>>>
>>> К свободной жизни их вражда непримирима,
>>> Сужденья черпают из забытых газет
>>> Времён Очаковских и покоренья Крыма;
>>> Всегда готовые к журьбе,
>>> Поют все песнь одну и ту же,
>>> Не замечая об себе:
>>> Что старее, то хуже.
>>> Где? укажите нам, отечества отцы,
>>> Которых мы должны принять за образцы?
>>> ...
>>>
>>> Вот те, которые дожили до седин!
>>> Вот уважать кого должны мы на безлюдьи!
>>> Вот наши строгие ценители и судьи!
>>> Теперь пускай из нас один,
>>> Из молодых людей, найдётся - враг исканий,
>>> Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
>>> В науки он вперит ум, алчущий познаний;
>>> Или в душе его сам бог возбудит жар
>>> К искусствам творческим, высоким и прекрасным, >>> Они тотчас: разбой! пожар!
>>> И прослывёт у них мечтателем! опасным!! >>> Мундир! один мундир! он в прежнем их быту
>>> Когда-то укрывал, расшитый и красивый,
>>> Их слабодушие, рассудка нищету;
>>> И нам за ними в путь счастливый!"
>>>
>>> С уважением, Иванов И.П.
>>>
>>>> Суббота, 5 декабря 2015, 11:26 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
>>>>
>>>> Уважаемый Илья Петрович,
>>>> Судить о силе и слабости аргументов можно предоставить другим, третейским судьям.
Впрочем, одни способны оценить силу и слабость аргументов, другие -- нет. Тем не менее, они
вынуждены отступать от своих позиций. Скажем, Владимир Алексеевич уже навряд ли будет
защищать свой вывод о том, будто умножение есть объем. Пока он ведет курс на понижение:
предлагает доказать таблицу умножения. Я же стараюсь делать более общие выводы, видя в
словах Владимира Алексеевича подтверждение вывода о борьбе множества с единством.
>>>> С уважением,
>>>> Э. О. Хейфец.
>>>>
>>>> 05.12.2015, 11:19, "ИТГ ''Солярис''" <solarisgroup@mail.ru>:
>>>>> Уважаемые участники дискуссии!
>>>>>
>>>>> Извините, что вклиниваюсь в середину дискуссии между Хайченко В.А. и Хейфецем Э.О., не
ответив на предыдущие письма, адресованные мне. К сожалению, в эти дни я сильно занят. Но на
это письмо я время нашёл, поскольку вижу важную проблему в этой дискуссии (да и во многих
других - тоже).
>>>>>
>>>>> Буду отталкиваться от следующей цитаты Эдуарда Олеговича:
>>>>>
>>>>>> Пятница, 4 декабря 2015, 9:18 +02:00 от Эдуард Олегович Хейфец
<heyfetz.eduard@yandex.ua>:
>>>>>>
>>>>>> Уровень знаний определяется весомостью аргумента, способностью доказывать.
>>>>>
>>>>> Это, конечно, верно. Однако, наблюдая за дискуссиями последнего года, я нередко замечал
интересное явление: человек, исходя из типа и уровня своего мышления, устанавливает для себя
индивидуальные критерии весомости аргументов и их доказательности. Для одного критерий кирпич, для другого - эмоциональность высказанного, для третьего - конкретные суждения, для
четвёртого - общие, абстрактные суждения, для пятого - интуитивная убедительность. Это
приводит к тому, что значимые для одного собеседника аргументы оцениваются другим, как
неважные, "слабые" и отскакивают от него, как от стенки - горох. Конечно, доказать кому-то в таких
условиях наличие серьёзных проблем в его теоретических построениях практически невозможно.
Каждый как бы играет в игру, правила которой установил он сам и предлагает всем сыграть в свою
игру. А правила её установлены такими, что другому по ним выиграть у их создателя практически
невозможно. Так дискуссия перестаёт быть конструктивной, сотворческой (точнее, он и не
начинается в таком качестве).
>>>>>
>>>>> Поэтому, хочется продолжить цитату Эдуарда Олеговича вопросами: "А чем и как
определяются весомость аргумента и его доказательная способность? Каковы принципы
верификации знания?"
>>>>>
>>>>> Не решив эту проблему (не ответив на эти вопросы), мы так и будем обмениваться
аргументами, которые не воспринимаются другими. А когда надоест - разойдёмся в полной
уверенности, что каждый из нас "отстоял свою правоту", "победил всех оппонентов в дискуссии".
На деле же - ни на шаг не продвинувшись в своём развитии.
>>>>>
>>>>> С уважением, Иванов И.П.