Стенограмма_Открытая лекция Сергея Градировского
реклама
Открытая лекция Сергея Градировского Лошкарева. У нас сегодня десятая лекция из цикла «13 лекций о будущем». И когда мы ее планировали, мы поняли, что в этом цикле мы уже довольно много говорили, например, про образование. И про институциональное, и про не институциональное, и про его тренды, и технологические аспекты, и т.д. Мы много говорили про реальный сектор экономики, про промышленность, про промышленный Форсайт, про те технологические инструменты, которые помогают двигаться к разным картинам мира. Мы говорили про коммуникации, и как они будут на все это влиять, как они трансформируют среду. Затрагивали и методологические вопросы: кому принадлежит будущее, как связаны вопросы управления будущим и управления развитием? Но во всей этой проблематике у нас как-то выпал сам человек. Где он в этом самом будущем, каким он будет? Соответственно, этот пробел, все, что касается самого человека в будущем, мы попросили восполнить нашего сегодняшнего спикера Сергея Градировского. Сергей, тогда вам слово. Градировский. У меня будет 4 части, друзья. Первая – философская, а последняя – поэтическая. А вторая и третья будут содержательными. В первой и четвертой тоже будет содержание, но оно будет передаваться в языке, который не все любят и не все понимают, но я постараюсь быть убедительным и в этих языках. Это первое замечание. Второе замечание. Я понял, что мне придется начать лекцию так же, как Петр Щедровицкий начал. Я, естественно, поставил себе задачу пересмотреть все выступления до меня. И, естественно, первое выступление я смотрел, а на Петра даже рецензию писал, потому что меня задело его выступление. Может быть, у меня какие-то отсылки к нему будут происходить, чтобы эти 13 лекций были не как отдельно стоящие здания, а как хорошая европейская улица, где есть фасадная линия, где можно прогуляться и встретить кого-то. И третье замечание, сама презентация, я ее решил сделать просто как оглавление, чтобы она позволяла вам уловить мою мысль и возвращаться, когда будет содержание тяжелым. Итак, 120-летний человек. Вся визуализация, это Крым. Чтобы вы наслаждались и понимали, что это не только море, но и другие ландшафты. Итак, вот они, 4 пункта. Анатомия будущего, 5 энергетических оптимизаций, о чем я последние полгода думал и начал думать, пока это не ушло все в революцию. Я там в Севастополе подвязался. Три эпидемиологических перехода, о чем я уже рассказывал. Когда я читаю в «Сколково» лекции или в Академии народного хозяйства, и поэзия лозы, так как я обещал связать все это с хорошим вином. Первая часть. Анатомия будущего. Когда я стал отвечать для себя на вопрос «Как я понимаю будущее?», я расслоил этот ответ на три горизонт или три прочтения категории «будущее». Первое очень простое, оно лежит на шкале прошлое-настоящее-будущее. Это привычная шкала, и это, конечно, линейное мышление. Мы всегда понимаем, что будущее вытекает из настоящего, и где-то коренится в прошлом. Очень много критики к такому подходу. В частности, если вы пересмотрите Щедровицкого, он там умело ссылается на блаженного Августина, тот показывает еще в V веке по Рождеству Христову, что если ты начинаешь вдумываться в эту категорию будущего, лежащую на такой шкале времени, ты вдруг понимаешь, что ты ничего не понимаешь. Это невозможно ощущить. Поэтому потом философская традиция начинает связывать категорию будущего с онтологией. То есть упирается это все в наши представления о том, как устроен мир на самом деле. Я на этой шкале покажу вам только один разворот, который мен лично заставлял задуматься. Это такой разворот, когда мы представляем будущее как тотальное будущее и прошлое как тотальное прошлое. Ведь как вы помните хорошую советскую песню, «есть только миг между прошлым и будущим, и именно он называется жизнь». Жизнь, то есть то, что есть, жизнь и есть настоящее. И этот странный мир, который зажат в тиски бесконечного 1 Открытая лекция Сергея Градировского объема. Потому что в Прошлом хранится или заархивирован какой-то конечный опыт. Это ведь вопрос не миллиарда лет, это вопрос об опыте, который распаковывается во все новые и новые варианты прочтения. То же самое и с будущим. Но это лишь один срез, когда вы смотрите на будущее. Второй, который мне более интересно рассматривать, он лежит на шкале заархивированное – наличное – новое. Это не то, что есть, и не то, что когда-то было тем, что есть, но то, чего нет. Будущее, это всегда новое, принципиально новое. И поэтому вы слышите критику часто, которая звучала и здесь, в этих стенах, на этих лекциях, что будущее не вытекает из прошлого, и тем более, из его тающего ледника, настоящего, будущее берется внезапно, непонятно, как, берется усилием, берется волевой компонентой, и буквально врывается из вечного. Но давайте размышлять дальше. Настоящее, оно же подлинное или прилично стоящее. Но будущее на этой шкале, это новая стоимость и новая подлинность, еще не оцененная. Поэтому философы все время утверждали, что будущее не берется ни из какого прошлого и ни из какого настоящего. И поэтому когда мы начинаем размышлять о будущем, чертя эти тренды, а это самая распространенная методика угадывания будущего, это, конечно, как правило, все мимо. Пока у вас длится настоящее, оно точно лежит в этом тренде, который вы вытаскиваете из статистических рядов. Если вы встречаетесь с чем-то по-настоящему новым на этой шкале, вы это ни из какого тренда никогда не уловите. Я это стал понимать еще какое-то время назад, когда занимался профессионально демографией, потом когда жизнь столкнула с политикой, ты вдруг понимаешь, что статистические ряды, базируясь на которых вы рисуете тренды различной сложности, не позволяют вам предугадать и тем более повелевать будущим. Поэтому есть третья шкала, я ее так назвал: администрирование – управление – промысел. Будущее в русском языке согласно корню «будь», «будет». Есть то, что непременно будет. Чтобы вам это понять, я напомню вам историю, помните Иисус стоит перед Пилатом, и Пилат ему снисходительно говорит: «Молодой человек, вы начните со мной разговаривать. Все-таки, от меня зависит, будете ли вы завтра живы или нет», - на что ему Иисус говорит: «Действительно, ты думаешь, что от тебя?» То есть лица, принимающие решения, не принимают никакого решения о будущем. Будущее, это промысел, это то, что неизбежно будет, какие бы действия и тактические ходы не осуществляли лица, принимающие решения. Вот научиться работать с таким будущим или научиться слышать такое будущее, или научиться в вере проживать такое будущее, это есть, мне кажется, во всех мировых религиях, и это практикуемо. Вот это первое вступление короткое, которое я вам обещал, и оно было для меня важно, потому что вам и мне нужен хоть какой-то методический аппарат для того, чтобы дальше размышлять о будущем. Дальше вторая часть. Я буду говорить про оптимизации в таком очень нехарактерном ключе, как об этом размышляют. Но в какой-то момент, занимаясь демографией, я поставил три вопроса, которые, мне кажется, можно ставить. Хотя обычно, понятно, классическая наука так вопросы не ставит. Зачем нам 10 миллиардов человек? Вы знаете, что в августе 2013 года мы перевалили цифру 7 миллиардов, и до 10 мы точно докатимся, даже если войны будут. Есть такая мощь. Зачем рост продолжительности жизни в 120 лет? А сейчас уже в ряде передовых стран, что касается женской средней продолжительности жизни, она 87-88 лет уже появляется, мужчины чуть отстают. Средняя. Это значит, что многие за 100 лет уходят при такой продолжительности. Соответственно, зачем старение популяции, которого так боятся? Зачем оно нужно? Мы видим в этом только ошибку, или мы в этом видим некий замысел, самореализацию популяции и ее возможности? Я отвечу в конце, но сначала дам вам определенное представление. Я недавно решил это назвать «5 энергетических оптимизаций». О чем идет речь? 2 Открытая лекция Сергея Градировского Итак, первая оптимизация тела. Есть такая гипотеза дорогой органической ткани. Она говорит о том, что чтобы перестроить свое тело и высвободить место под крупный мозг, надо было чем-то пожертвовать. Так не бывает, что у вас есть взвешенная биологическая система, и вдруг вы можете взять и верхнюю часть черепа увеличить объем, поместить туда больший мозг, который очень энергоемкий. Как вы знаете, 20 % поедает именно он. А у думающих людей или практикующих мышление мне всегда кажется, что гораздо больше, особенно голодный после этого. Так вот, гипотеза органической ткани говорит, что так не всегда было, нужно было чем-то пожертвовать. И такая теория была разработана, она у антропологов обсуждаема сейчас. И она заключается в том, что было произведено некое действие, в результате которого можно было бы сократить дорогую органическую ткань кишечно-желудочного тракта, и вместо этого высвободить ткань под человеческий мозг. Для того, чтобы это можно было сделать, нужно было вынести во вне нечто, передать нечто на аутсорсинг. А что можно было в этой ситуации передать? Процесс пищеварения. Первичный примат, который потребляет сырую пищу, должен обладать крепкой челюстью, определенного типа желудком, достаточно длинным ЖКТ, потому что эта плохо пережеванная сырая грубая пища, и это же еще и растения, добытые, не специально культивируемые, не вот эти яблоки, которые вы с удовольствием. едите. Чтобы это все переработать, вам нужна была бы определенная механика и органика как только человек научается теплом перерабатывать пищу, это означает, что у него уходит определенное количество энергии, высвобождается определенное количество энергии. При сыроедении у вас треть энергии, которую вы вытаскиваете из пищи, уходит на то, что вы ее перерабатываете. Это очень энергозатратный механизм. И представьте, что появляется ситуация, когда вы можете вынести это во вне, отдать на аутсорсинг, высвободив тем самым и время, и органическую ткань, и перестроить всю анатомию. Анатомия как перестраивается? У вас уходит мощная челюсть, у вас увеличивается верхняя часть головы, перестраивается мышечный каркас, там появляется место под мозг, сокращается желудок, сокращается длина ЖКТ. Антропологи все это описывают, размышляют и т.д. Когда я прочел про это, я задумался о том, что не было ли подобных попыток и в дальнейшем для того, чтобы выиграть энергию для каких-то других целей? Здесь очевидная, понятная вещь. Кстати, выиграли, понятно, что мужчины. Потому что женщина тоже, конечно, перешла к теплой переработанной пище, но, в основном, она оставалась и у очага и готовила ее, а мужское время сильно высвободилось на более сложные виды деятельности. Сначала хотя бы коллективная охота и потом пошло, пошло… Что здесь еще важно? Давайте сначала второй шаг, а потом, если нужно, я вернусь. Итак, вторая оптимизация, до нее легко додуматься, это оптимизация мышечной работы. У вас есть две проблемы: перемещать свое тело в пространстве, то есть транспортная проблема, и тяжелый ручной труд по обработке металла, по обработке земли, по обработке зерна, например, и т.д. Для того, чтобы это решить, нужно было эту мышечную работу каким-то образом передать. Первое очень важное открытие связано с одомашниванием, соответственно, гужевое или тягловое животное, потом механические решения, которые нарастали и нарастали. Мы тоже эту мышечную работу, этот нудный, неприятный труд передаем во вне. Это можно сформулировать как гипотеза дорогой килокалории. Понимаете, вы ведь на эту тяжелую работу достаточно много тратите! Опять вам нужно постоянно есть, потреблять энергию, чтобы потом осуществить эту самую работу. Как только человек начинает встраиваться и выращивать вокруг себя сложную систему и социальных взаимоотношений, и взаимоотношений с механизмами, начинается совсем другая история. Если бы на моем месте сейчас сидел Петр Щедровицкий, он бы от этой точки начал строить мыслительную конструкцию о разделении труда. Третья оптимизация очень важная, это оптимизация механизма воспроизводства популяции. В основе ее лежит гипотеза 3 Открытая лекция Сергея Градировского дорогого деторождения. Это так называемый знаменитый демографический переход, который традиционно описывается в том, что у вас в начале лежит очень высокая рождаемость и высокая смертность, и постепенно популяция переходит к такому режиму воспроизводства, когда у вас низкая рождаемость и низкая смертность. Здесь оказалось, что есть экологи и биологи, которые этим вопросом занимались, еще 1967 год, они предложили две стратегии, назвали АР-стратегия и К-стратегия, и посмотрели на всем животном материале. И вы видите, отрыв даже к млекопитающим, какой есть переход. Рыбы мечут так много и так мало выживают, что есть даже любимая поговорка у методологов, когда что-то у людей не получается, и они выбывают, что у мальков еще меньше выживает. Понятно, это взято из этой области. А у крупных животных вообще единицы. Но человек по-своему решил проблему, которая была решена практически за ХХ век, сейчас уже большей частью человечества. И есть все предпосылки считать, что это будет завершено во всех обществах, не важно, какую религию они исповедуют, не важно даже, в каком климате они живут. Здесь важна цивилизационная сдвижка. Итак, мы переходим от АР к К-стратегии, когда у вас уже практически в 100 % популяция всегда выживает. В этом смысле вы можете потратить гораздо меньше времени на беспощадный режим функционирования традиционной женщины (это очаг и деторождение). Почему в 40 лет, если это не аристократка, женщины выглядели, посмотрите на фотографии, так тяжело? Потому что это бесконечная машина родов, да еще и, понятно, какие-нибудь зимние и весенние голодания естественные, потому что не хватало базы, и т.д. Итак, цивилизация приводит к рационализации и планированию так называемого прокреативного поведения. Здесь также применяется часто аутсорсинговая стратегия, в пределе, как ее часто сейчас обсуждают, это ребенок под ключ. Частный случай этого, это ребенок in vitro. Я напомню, что уже порядка 4 миллионов детей в мире, которые живут, это дети in vitro, то есть из колбы, если еще точнее, из чашечки Петри. Искусственное оплодотворение и дальнейшая пересадка в матку женщины. Сейчас это все на глазах у нас происходит, это все разворачивается. Обратите внимание, я сейчас употребил еще понятие аутсорсинга. Каждый раз на каждом этапе он происходит. Вы что-то выносите за рамки своего тела. Это удивительная способность человека, и только человеку принадлежащая. В первую очередь вы выносите за рамки своего тела процесс переработки пищи, во втором случае вы выносите за свое тело процесс мышечной работы, в третьем случае – мы особо об этом поговорим, - вы выносите за рамки своего тела процесс принятия решения, например, о генотипе будущего ребенка и ряд вещей, которые способствуют сегодня, помощь в оплодотворении, вынашивании, и кесарево сечение, фактически, искусственные роды. Четвертый шаг. Оптимизация мышления. Аутсорсинг счетности и памяти. Нам всегда не хватало этого ресурса и этой энергии. Задача, которая решается при этом, это задача масштабирования этих функций мышления до технической бесконечности. В пределе – общая единая память с индивидуальным доступом. Причем, как человеку, так и машине. Мы, помню, на первом Форсайт-пароходе обсуждали дик-тренд, там мы его так определили. Дигитализация, интернетизация и когнитивизация. В чем он заключался? Все, что должно быть оцифровано, будет оцифровано. Практически все оцифровывается, и практически возникает вторая в цифре реальность, из которой начинаются многие вещи. Владимир Княгинин, который тут выступал, любит рассказывать о том, что сегодня практически все новые вещи, все новые проекты появляются сначала в цифре. В этом смысле все оцифровывается, все переводится в цифру. Дальше, все, что может быть подключено к Интернету, будет подключено к Интернету, то есть к единой сети. Все для того, чтобы быть связанным с чем-то другим, в том числе с вами как управляющей системой. И все, чему можно придать мозги, тому будут преданы мозги. Собственно, когнитивизация. Все это позволяет создать принципиально новую реальность. И вот мы уже наряду с другими участниками этой реальности в ней участвуем. Тренд этот, на самом деле, длинный. Потому 4 Открытая лекция Сергея Градировского что если вспомните Платона, у него есть одно из таких размышлений, когда в Египте появляется письменность. И уже тогда мы слышим этот стон о том, что раньше люди были настоящими, они помнили, они с памятью работали по-другому, они все помнили. Сейчас, когда ты начинаешь доверять письменности, ты уже не запоминаешь какой-нибудь эпос наизусть и т.д., ты просто знаешь, где это лежит, ты можешь взять это и прочитать. Вот эта тенденция разворачивается все больше и больше. Вы сегодня в эти облачные технологии стремитесь поместить вообще все! И смотрите, способ мышления перестраивается, потому что и счетность ты передаешь на калькулятор, на машину. Более того, сегодня ты уже решаешь новые задачи, которые не могли быть обеспечены счетностью, которая сидела только в вашей голове. Вы должны были создать машины, которые были способны развернуть такого качества счетность, что вы решаете целый ряд задач, недоступных ранее. То же самое происходит с памятью. Очень интересный вопрос, подо что высвобождаются мощности нашей собственной головы? Антропологи имеют какой-то ответ, подо что высвободилась тогда органическая ткань, когда я вам показывал о том, как ЖКТ эволюционно обрезается ради другой формы черепной коробки. Под что сегодня высвобождается наше мышление, когда мы на аутсорсинг передаем все большие и большие куски? И пятая оптимизация, можно ее назвать оптимизацией издержек на квалификацию. Это гипотеза дорогого образования. С той продолжительностью жизни, которая сейчас возникает, когда вы можете в принципе говорить о том, что человек и в 40, и в 50, и в 70, и даже в 80 лет вполне трудоспособная единица без маразма, без Паркинсона и всех других особенностей. Вы можете по-настоящему отнестись к гипотезе life long learning, этого бесконечного, длиною в жизнь образования. Потому что все life long learning в нынешней дидактике и педагогике, они смешные такие. У вас все равно всегда, если бы вы положили на график обучения, у вас кривая с одной вершиной, приходящейся на эти 20-25 лет. А дальше у вас плоскогорье, где вы немного подучиваетесь и т.д. У вас возникает другой рисунок, конечно, впервые, потому что длинная продолжительность жизни вам позволяет совсем подругому перераспределить в том числе свое обучение. Всегда в каких-то исследователях есть навык наблюдения за самим собой. Я понимаю сейчас в силу того, что все равно время от времени начинаю входить в какие-то новые специальности, если не профессии, что к 50 моя способность к обучению выше, чем была у меня в 20 лет. И конечно же, я понимаю, что это тенденция, это тренд. Представьте, что у нас появляется поколение людей, которое в 50-60 лет учится эффективней. Под задачи уже, под многие другие вещи. Это другая картина, и в этом смысле все эти МООКи, про которые рассказывает Дмитрий Песков с таким упоением, все эти индивидуальные образовательные технологии, про которые все наши и Фрумин, и Волков тоже любит рассказывать, оно все только сейчас будет всплывать по-настоящему. Да, до этого это были лабораторные вещи. Массовый характер и по-настоящему сейчас оно пойдет. И в этом смысле квалификационная оптимизация, знаете, в чем она заключается? В том, что вы только при большой продолжительности жизни можете рассчитывать на действительно очень дорогое образование, потому что вы понимаете, как это окупится. При 40-50-летней продолжительности жизни или хотя бы 50-летней трудоспособности, после 50 он уже развалина, вам такие инвестиции никогда не потянуть. И это другое общество, начинается совершенно другая интересная игра. Что здесь еще важно? Смотрите, у каждой из этих оптимизаций есть своя темная сторона. Я тоже про нее должен сказать. Итак, первая оптимизация. Какая здесь темная сторона? Собственно, сегодня современный человек демонстрирует свое неумение справляться с доступными килокалориями. Никогда не было такой истории с полнотой, как сейчас есть, то есть лишний вес, отсюда все остальное, диабет и пошло, и поехало. Это та самая доступная килокалория… понимаете, эту идею гастрономии, если вы ее доводите до 5 Открытая лекция Сергея Градировского абсурда, вы получаете фастфуд. Это наиболее легко усваиваемые килокалории, предлагаемые в наиболее удобном, ленивом формате для общества. Если нет иммунитета против этого или культуры, в другом языке если отвечать, то люди попадаются. И поэтому получается, что берете срез какого-нибудь общества, вы видите, что, как правило, подтянутые и спортивные, это верхние слои или совсем нижние, которые до сих пор не имеют этого доступа к дешевой легкоусваиваемой килокалории, весь этот фастфуд, вся эта сахаризация, все эти энергетические напитки, это продолжение всего лишь того тренда, который берется из неолита. Вторая оптимизация, к чему она приводит? Конечно, к гиподинамии. Мы, понимая, что анатомия не может поспевать за цивилизацией… в принципе, эволюционно мы можем приспособиться к чему угодно. Грубо говоря, дальше демонстрируя эту дешевую килокалорию, понятно, что через несколько поколений эти люди, которые неспособны выстраивать по отношению к ней свое поведение, они, конечно, уступят другим поколениям людей. Естественный отбор сделает свою работу. Но его темпо-ритм не сопоставим с темпоритмом цивилизации, поэтому мы не можем полагаться на естественный отбор. И то же самое с мужской работой. Да, мы отдали эту тяжелую вещь, но мы зашли в фитнес-залы и в СПА-салоны, чтобы какой-то другой способ дать работать нашей мышечной системе. Но красота цивилизации в другом! Красота цивилизации той же античности в том, что ты мышечную работу, которая необходима твоему телу, органично вписываешь в ситуацию и тонкой культуры, и философской культуры, и т.д., а не так, что ты ее добираешь в искусственных средах. Извините, фитнес-зал для меня – искусственная среда, специально сконструированная для того, чтобы как-то поддержать человека. Точно так же, как фармакология. Третье, оптимизация репродукции. Здесь темная сторона, все более распространяющийся страх перед естественностью. Самостоятельно зачать, самостоятельно выносить, родить. Страх избегания генетических ошибок. Отсюда этот огромный запрос на ребенка под ключ и на генную инженерию. «Посмотрите, ничего не напутано? Давайте кусочек вырежем этого генного кода, вклеим правильный, здоровый». Как-то мы обсуждали, к чему это все ведет. Конечно, к новой этике, когда даже родителей будут корить, что они полагаются на волю случая и дедовским способом зачинают детей. Почему? Дайте своему ребенку лучший старт! А это значит, прибегните к искусству генного хирурга. Четвертое, оптимизация в области мышления, о которой мы говорим, эта передача и все, что связано с памятью. Понимаете, память, это ведь способность держать длинные силлогизмы в том числе. Приводит к тому, что формируется массовое клиповое сознание. Все очень короткое, все на очень короткой дистанции. И ты длинный текст просто не можешь транслировать физически. И в аудитории не можешь. Я отказывался вообще бакалавриату что-то преподавать. Просто треть энергии, как у неандертальца, уходит на то, чтобы удержать внимание этой аудитории, и чтобы что-то рассказать. Это последствия этой оптимизации. Соответственно, пятая оптимизация, здесь темная сторона, конечно, позднее взросление, падение пассионарности популяции, старение к этой ведет. По сути, получается, что у целых наций нет энергии на преодоление очередного фазового барьера. Есть теория фазового барьера, смотрите Сергея Переслегина, он про это достаточно умно и точно говорит. Еще несколько вещей по этой теме. Это вторая часть, я буду ее завершать. Аутсорсинг указывает на шаг в сторону усложнения социальной организованности и усложнения схемы разделения труда, смотрите Петра Щедровицкого, его лекции. У ученого мира есть гипотеза социального интеллекта. Ее просто с разных сторон защищают. Который показывают и даже смотрят по животным, и по насекомым о том, какая корреляция есть между социальной организованностью и устройством мозга и более сложными решениями. 6 Открытая лекция Сергея Градировского В этой связи я вам скажу, что социальные сети, которые так ругают, потому что говорят, пришел «Фейсбук», например, или «Вконтакте», и глубина коммуникаций между людьми упала, а массовость выросла. Я бы не выносил характеристику, что это плохо. Я думаю, что это перестройка просто под другую социальность, а значит, под другой интеллект. Способность думать тысячью друзей, действительно, думать тысячью друзьями одновременно, у вас не может быть с ними такой же глубины отношений, как с тем человеком, с которым ты каждый вечер ужинаешь, например, но думать тысячью друзей и за счет этого ставить и реализовывать какие-то задачи, исследовательские задачи, проектные или управленческие, это очень интересный способ развития своего интеллекта. И конечно же, в этом смысле мы можем оценивать социальное устройство… Или давайте я тут политический тезис скажу, что мне не нравится из многого, что происходит в Российской Федерации сегодня, потому что они, сволочи, упрощают систему. А упрощая систему, они лишают нас шанса на сложный интеллект. А это ведет к проигрышу в конкурентной борьбе. Оптимизация указывает на способность к стратегии. Достижение результата в ситуации недостатка ресурсов. Оптимизация тела индивидов популяции, как в первом случае, оптимизация расходования килокалорий, как во втором случае, оптимизация механизма воспроизводства популяции, как в третьем случае. Понимаете, женщина впервые высвобождается для всего! А у нее задача, например, в 30 лет первый раз родить, а потом в 45, или в 30, 35, и потом уже дети взрослые. Это другой объем совершенно времени для творчества, для карьеры, для образования, для какой-то тоже проектной работы. Никогда за эти миллионы лет (будем говорить о homo sapiens) женщина не имела такой возможности, если только она не оказывалась в этой редкой аристократической позиции, когда все за тебя делают слуги. Дальше оптимизация мыслительной силы популяции и т.д. Еще раз, оптимизация указывает на способность к стратегии. Здесь трудно выделить субъекта этого стратегирования, но по характеристике, что есть стратегия, я могу это утверждать. Потому что стратегия, это есть оптимизация твоего движения в ситуации недостатка ресурсов. А мы видим, что это просто вот так происходило. Я тогда перейду к ответу на вопрос: Так зачем? Если учитывать ранее сказанное, я бы отвечал так. Первое, запрос на массовые сложные компетенции, под которые необходимо длинное образование и длинный жизненный путь. Поэтому нужно 120 лет. Вы не можете… я по аналогии сейчас буду рассказывать. Пока у вас не появляется гигиена, вы не можете делать крупные города. В средневековье численность среднего города упала по отношению к античному миру потому, что они потеряли гигиеническую культуру. Любая скученность людей без гигиены приводит к вспышке эпидемии и, соответственно, к массовой смертности. Как только научились, опять восстановили, пошло, поехало. Так и здесь, для того, чтобы накопить людей со сложными компетенциями, просто нужно время, нужна другая продолжительность жизни, причем, массовая, а не отдельных людей. Потому что вы не знаете, у кого какая одаренность. Вы работаете со статистическими рядами. Второе, запрос на менее рисковое общество в мире, который стал более хрупким и с точки зрения биосферы, и с точки зрения техносферы. Поэтому постарение. Оно же кантовское взросление. Здесь про что? У Западных коллег есть эта тема, когда они сравнивают какую-нибудь арабскую популяцию и европейскую популяцию. И они говорят, почему столько агрессии и т.д.? Очень молодые. В том числе, не включенные в такие сложные социальные системы. Но главное, молодость. Прут гормоны и многое другое. Ты берешь какое-то европейское общество, все гораздо более взвешенное, все более налажено. Почему? Потому что эти люди готовы, у них нет биологического желания к риску. И поэтому в ситуации, когда у вас технические системы все усложняются, а цена ошибки или катастрофы несет все большую цену, когда у вас сила человечества в целом может реально 7 Открытая лекция Сергея Градировского повредить биосфере, конечно, такое более зрелое и ответственное общество необходимо. А вы его достигаете даже просто путем старения, когда у вас средняя продолжительность жизни растет, и когда у вас медиана этого возраста популяции достаточно высокая. Немцы ведь к этому все время готовятся, постоянно. И я даже знаю коллег, которых нанимали на то, чтобы они проектировали немецкий образ жизни и институты, которые связаны, под среднюю продолжительность 60 лет. Это значит, что у вас в эту сторону от 60 и в эту сторону от 60 примерно равные крылья лежат, массивы человека. Это значит, надо спроектировать политический процесс, потребление, транспорт, как должны выглядеть города, как должна строиться безопасность. Потому что под этих людей другая безопасность. Они ведь не на скейтах катаются, но зато у них инфаркт может быть ночью. И третье, запрос на новую сложность. Гипотеза экономической плотности и пирамида компетенций, у которой всегда остается широкое основание, поэтому 10 миллиардов. Как это объяснить? Вообще, сейчас вы видите, в мире формируется несколько 30-миллионников. Это Китай делает на своем тихоокеанском побережье, это у Японии есть Токио-Осака, это у американцев есть на атлантическом побережье, Бостон-Нью-Йорк, это у европейцев есть, когда Голландия, Бельгия, Северная Германия. Это очень крупные массивы с очень высокой плотностью. Есть гипотеза, что только в таком массиве есть возможность построить сложные компетенции, которые всегда лежат на более нижних слоях. Грубо говоря, когда вы берете город, у вас ведь все равно никто не отменяет задачу, чтобы убирали мусор, кто-то занимался водопроводом, кто-то варил хороший кофе, иначе доверять просто машине, кто-то делал то, се, пятое, десятое. И у вас набирается очень большой слой, и вы только наверх можете вывести сложные специальности, которые нуждаются во всех остальных. И понятно, чем у вас шире основание, тем у вас более крупный массив этих сложных видов деятельности. Есть какие-то другие формы оптимизации? Конечно, есть! Но, в принципе статистически это сейчас все происходит. Вот способы ответа на вопрос, зачем 10 миллиардов, зачем 120 лет и зачем постарение населения. Я бы, соответственно, так как я середину по времени перевалил, я бы пошел на эпидемиологические переходы. Это третья часть. Я пройдусь и расскажу о том, как красиво, на самом деле, мы проектировали. Всегда возникает вопрос, что люди целиком это все проектировали, видели это сразу как целое, как проект. Тем не менее, эти куски, они точно делались, они носят искусственный характер. Сама теория трех эпидемиологических переходов простая. Мы делали нечто с цивилизацией, в результате чего мы получали каждый раз прирост средней продолжительности жизни порядка 30 лет. Грубо говоря, европейская средняя продолжительность, выходящая из XVII-XVIII веков, это 30-35 лет. Средняя продолжительность жизни. Понятно, в период XIV века черная чума, она еще более падала, а в хорошую викторианскую эпоху она могла подрасти и до 40 лет. Но средняя продолжительность 30-35 лет. Как вы понимаете, это в основном за счет того, что высокая младенческая, детская смертность, смертность рожениц. Соответственно, второй эпидемпереход дал нам скачок в продолжительности еще 30 лет, условно, до 90 лет, сейчас мы наблюдаем, как произошло это все. И сейчас готовится третий такой же. Мы можем здесь как раз в чистом виде трендирование, которое я критиковал. Здесь мы не про будущее, это все длящееся настоящее. Этот третий кусок тоже дает 30 лет, и это каждый раз за счет пакета мероприятий. Вот мне кажется интересным рассмотреть сам этот пакет мероприятий, здесь оглавление есть, для того, чтобы понять, как мы это делаем. Итак, первый эпидемпереход. Вода. Античный мир знал акведук, то есть доставка хорошей чистой воды, акведук, он с гор, это горная вода всегда в город. Город мог приобретать соответствующие размеры. Чистая вода, это и здоровье горожан, это и хорошие гигиенические условия, и т.д. Потом эта технология была забыта и потеряна, но водопроводная труба, которая была, и канализационная труба, которые были открыты, это 8 Открытая лекция Сергея Градировского были настоящие открытия, которые позволили дать в города чистую воду или безопасную воду. Технология хлорирования, один из самых дешевых способов подачи безопасной воды. И ее не можете назвать чистой водой, хлорированную воду, но она безопасна с точки зрения микробов, с точки зрения инфекций. Конечно же, задача предотвращения смешивания вод. И до сих пор коллеги, которые работают с Африкой, рассказывают о том, что самый эффективный доллар, который вы вкладываете для того, чтобы улучшить ситуацию, это доллар в канализацию. Это доллар в то, чтобы отвести грязные воды, и они не смешивались с питьевой водой. Потому что все остальное бессмысленно делать. Вот нужно было решить эту задачу, и вы увидели, что она реально стала решаться в XIХ веке. В России она реально начала решаться в ХХ веке, отсюда, соответственно, наше отставание по продолжительности жизни, которое мы закладывали. Дальше еда. Здесь тоже понятная вещь. Если у вас массовое голодание… если вы сами голодаете, ваша проблема, может быть, вы худеете. Если у вас массовое голодание, да еще в период зимы-весны, это значит, у вас падает иммунная система. Если у вас массово упала иммунная система, значит у вас все предпосылки к вспышке эпидемий. Поэтому с едой должен быть порядок. А почему так любили империи? Потому что империи организовывали большие рынки. Что давал огромный рынок? У вас природные циклы так расположены, что у вас всегда где-то урожай, где-то неурожай. Когда у вас большой рынок и хорошие дороги, вы можете быстро и оперативно все это перебрасывать. У вас всегда где-то избыток, а где-то недостаток. Как только вы теряете эти вещи, например, Римская Империя перестает контролировать дороги и перестает контролировать два главных рынка хлеба, это африканский рынок хлеба, что позже Магрибом будет названо, Карфаген тогда, и дунайский рынок хлеба, сама Италия к тому времени уже не производила никакого зерна. И соответственно, последствия: под волнами варваров все хуже и хуже. Вам это нужно делать. Здесь же важно и технологии консервирования рассматривать обязательно! Это уже вторая половина XIX века. Например, пастеризация, связанная с именем Пастера. Почему? Потому что технология консервирования дает вам возможность эту колебательную кривую сгладить просто. Осенью урожай, и у вас избыток, а весной еще нет нового урожая, и у вас предельное падение, а после зимы ослаблен организм. Технология консервирования позволяет переместить эти продукты просто, часть этих продуктов с осени на весну. Дальше микробная теория. Вы можете себе представить, что еще в середине XIX века, даже вторая половина XIX века ученые не верили в микробную теорию?! А не веря в микробную теорию, нельзя было перестроить все медицинское дело. Я на лекциях, которые читаю, часто привожу цитаты, сейчас я не буду это все делать, по Крымской войне, например, или по Парижу второй половины XIX века. Но я вам скажу, что там смерть от инфекций, связанных с ранениями, или смерть от пули или осколка, вот Крымская кампания, это 1853-56 годы: 1 к 20. Почему там русская хирургическая школа поднимается в Крымскую кампанию? Потому что там небольшое загноение – просто резали и, соответственно, ставили технику хирургии. А резать нужно было почему? Потому что иначе не могли остановить процесс заражения крови. А парижский пример характерен следующим. Когда стала развиваться медицина, соответственно, женщины стали рожать в больницах, и это, как ни странно, оказало худшие условия, потому что мужчины, которые были врачами, они перемещались из пространства в пространство. Здесь они учат студентов, например, в анатомическом театре, то есть они режут, здесь они смотрят гнойных больных, а потом они заходят и принимают роды. И переносили все эти инфекции. Каждая пятая роженица в Париже умирала! Это была трагедия. Были всегда люди, которые пытались ответить на эти вопросы, часто рисковали репутацией за это, например, Земельвайс, австрийский врач, который понял, что дело в микробах, и стал уговаривать своих коллег. Они его высмеяли, он 9 Открытая лекция Сергея Градировского закончил свою жизнь в психиатрической больнице. Хотя он буквально в своей больнице внедряли антисептику, и показывал, насколько это эффективно работает. В общем, предел этого, это открытие пенициллина. И вы точно можете знать, что его открытие было в 1926-м году сделано Флемингом, насколько я помню, но только в 1942-43 году вышли на промышленные масштабы. И в этом смысле вторая половина Великой Отечественной войны, конечно, это уменьшение количества смертности очень сильно зависело от того, что просто можно спасти миллионы жизней. Дальше для меня еще интересней. Новый дом. Понимаете, первый эпидемпереход характерен тем, что появились инновации практически в каждом доме. В каждом доме появился санузел, одно из величайших изобретений. Потому что это место, куда вы сможете свести подачу чистой воды, отведение грязной воды, и там разместить все средства гигиены. Понимаете, просто не было такого! А это нужно было изобрести, ввести в норму, спроектировать и установить как обязательные вещи для каждого дома. И это дало фантастический рывок. Соответственно, моющие средства я упомянул, они должны быть в доме. И то же самое холодильник. Портящиеся продукты, не портящиеся продукты. Холодильник – величайшее изобретение, позволяющее перебрать. Фактически, появился новый дом, это место жительства человека, и у вас появилась новая история, новая продолжительность жизни. Наконец, онтологические вещи. Произошла онтологическая сдвижка. Гигиенисты и социологи конца XIX века, которые работали в России, показывали, что практически невозможна пропаганда гигиены, потому что когда ты разговариваешь с крестьянами, у родителей простая установка: дети – это то, что бог дал, бог взял. Рефлексия по поводу того, что ребенок умер, она казалась излишней. Более того, она казалась какой-то антирелигиозной. Как же, это ведь понятно, что дети - это вещь такая, они с Небес приходят, поэтому они туда же и уходят. А переход к тому, что «да здравствует мыло душистое», это сложная конструкция. Ведь часто смеются над Корнеем Чуковским за эти строчки: «Как из маминой из спальни кривоногий и хромой…» У людей разные ассоциации на эти слова. Я читал письма Корнея, а он пишет: «Меня поклевывают за эти вещи, спрашивают, что я курил, когда писал это?», - я говорю: «Вы не представляете, какое количество мальчиков и девочек Советского Союза под воздействием этих стихов стали просто мыть руки и чистить зубы!» Важнейшая вещь, без которой не бывает никакой продолжительности жизни, не бывает. Еще раз, на что я обращаю внимание? Понимаете, нет золотого решения, нельзя сказать: «Вот у меня есть какое-то новое технологическое изобретение или социальная новация. Я ее делаю и облагораживаю сразу всех». Нет, это пакет решений, и это, конечно, сумма подвигов отдельных людей, которые пробивали эти решения. Второй эпидемпереход. Что для него важно? Конечно, это уже высокотехнологичная медицина. Это и диагностика, и сложные операции, это и более сложная диагностика, и т.д. Потому что что произошло? Как только вы очищаете смертность от эпидемий, появляется другой род проблем, связанный с эндогенными проблемами. У вас смертность на этом куске продолжительности жизни связана, как правило, с сердечно-сосудистыми заболеваниями, на втором месте онкология. Но больше 50-60 %, это сердечно-сосудистые вещи. И вам нужно развернуть так высокотехнологичную медицину для того, чтобы эти вещи… понимаете, не снимать, в смысле, убирать вообще, а отодвигать. Вот сейчас у нас немного лучше ситуация в России, а когда вы еще 5-8 лет назад берете два рисунка смертности какой-нибудь страны Западной Европы и Российской Федерации, и вы увидите, что там умирают от того же самого, только на 15 лет старше. А это организация в том числе высокотехнологичной медицины, которая не только должна быть, но еще должна быть оказана. А тут возникают сразу конструкции, например, страховой медицины. Потому что не только должна быть 10 Открытая лекция Сергея Градировского больница, в которой есть кто-то, кто может сделать своевременную операцию. Вас туда должны доставить, и у вас должны быть основания, чтобы вам сделали эту операцию. Потом, кстати, еще выходили. У вас либо это социализм, всем делаем, либо страховая медицина. Потому что кто платит? А высокотехнологичная медицина по определению дорогая. Следующий момент, Здоровый образ жизни. Оказалось вдруг, что недостаточно только медицинских возможностей, в этом смысле вы не можете это положить исключительно в инженерию, для того, чтобы у вас люди имели продолжительность не 60 лет, а 85. Они должны сами что-то делать и сами следить. Потому что они же еще и помещены в ситуацию, помните, когда мышечные усилия передали на аутсорсинг, мыслительные передали на аутсорсинг, едим бройлеров, воду заменили энергетическими напитками. То есть сами еще все и ухудшили предельно. И вот вам нужно вводить массовое образование и создавать какие-то образцы для того, чтобы люди ему следовали. И это постепенно, постепенно… Это, как правило, связано с культурной революцией, которая на Западе в 60-х годах в лучших условиях протекала и привела к более экологичному сознанию, и сознанию, больше нацеленному на себя, на конструирование себя, своего здоровья. У нас в России этого было гораздо меньше, отсюда наше 15-летнее характерное отставание. Третий момент. Нужна была философия и культура серебряного возраста. То есть за 50-60 лет. Что это? Не старость, что это, на самом деле? Расцвет? Золотая осень, ее стали называть. Что это как раз, наоборот, гормоны успокоились, счет в банке уже есть, дети уже выросли и уже не зависят от тебя. Начинается самое прекрасное время, и ты можешь, наконец, заняться тем, о чем всю жизнь мечтал, не мог себе позволить. Или ты можешь, наоборот… ты и раньше себе много чего позволял, но теперь ты позволяешь себе с большим умом. Это серебряный возраст. Без него вы не выигрываете эти поколения 60-70 лет. Потому что мы очень много рассматривали мужскую сверхсмертность, которая для России, Украины, Белоруссии, Казахстана была характерна. Она была связана с тем, что у вас не смысл в этом возрасте у мужского поколения, нет таких социальных институций, которые им позволяют эти смыслы провести, не построены. Соответственно, это осознание, движение зеленых, оно привело к тому, что… попробуйте побегать трусцой в Москве и попробуйте побегать трусцой где-нибудь в Германии, в Калифорнии, в Израиле и т.д. И сразу все сравнить. И что с этим делать? Слава богу, сейчас Москва так много работает с центром. Эти инновации очень нравятся. Но, в принципе, решения с выхлопом, это решения с нефтеперерабатывающей промышленностью, которые готовят… потому что по машинам в Москве все нормально. Те, которые готовят бензин определенного качества. Я помню, с каким трудом здесь договаривались о том, чтобы хотя бы Эко-3 ввести. Потому что люди, которые вырабатывают бензин, не хотят этого. Потому что, видимо, их семьи не живут в Москве и этим не дышат. И новый гуманизм, это та самая культурная революция 60-х годов, которая положила такое представление о человеке, которое позволило реорганизовать все социальные институты для того, чтобы работать с этим возрастом. Тут, соответственно, то, ради чего затеяли этот цикл лекций, здесь мы будем говорить совсем о любимых темах, которые люди любят обсуждать. Итак, за счет чего можно обеспечить третий эпидемпереход? Или как мы сейчас, всматриваясь в то, что происходит, вытаскиваем компоненты, из которых будет сложен третий эпидемиологический переход? Первое, это, конечно, программа «Ребенок под ключ», генный скрининг и инжиниринг. Я отчасти этого уже касался, еще раз повторю. Итак, есть представление о том, что многие заболевания коренятся в этой прописи, которая называется геном человеческий, соответственно, эти куски можно изучать, худшую можно вырезать, лучшую можно вставлять. Инженерная вполне задача: достал, просмотрел, вырезал, 11 Открытая лекция Сергея Градировского спроектировал, опять вернул женщине в матку, она уже выносила, ребенка родила. Это все больше и больше будет происходить. Пока это дорогостоящие технологии, но вы сами знаете, при огромном спросе, особенно спросе со стороны домохозяйств, смотрите на развитие всех гаджетов, как правило, эти технологии, под ними оказывается экономика. А значит, это бурный инновационный рост. Это пошло, это будет. Второе, поведение под заказ. Здесь очень простая история. Вы знаете, мальчики немного у нас гиперактивные, а девочки немного депрессивные. Есть такая гендерная разница. В общем, и родителям, и учителям влом с этим сталкиваться. Поэтому дал утром таблеточку, и мальчик стал более медленным, а девочки более быстрыми. И с ней проще. Вы смеетесь, но речь идет о 30-40 % населения развитых стран, которые сидят на этих чудотаблеточках. При этом, понятно, что эффекты сглаживаются все больше и больше, потому что все более тонкие инструменты создаются. А если будет индивидуализация лекарств, то еще меньше будет побочных эффектов, и в этом смысле поведение будет формироваться. У Фукуямы есть хорошая книжка, где он приводит дискуссию, которая сейчас в западном обществе обсуждают, вообще, прилично ли этим заниматься? Потому что получается следующим образом, что у кого-то есть представление о том, что такое хороший мальчик и хорошая девочка, и они с помощью фармакологии начинают подводить это живое существо под этот стандарт. В том числе это приводит к тому, что такой унисекс появляется. Потому что одних подравняли так, других подравняли эдак. Третий компонент, который мы сейчас видим, это печать тканей, печать органов. И обязательно к этому должна примыкать высокотехнологичная хирургия, потому что понятно, если даже что-то быстро напечатали, да еще из ваших собственных клеток, поэтому обходится вся эта проблема и с донорами, с трансплантологией, с отторжением, с вечным подавлением иммунной системы… все ваше. Взяли, вырастили, вставили. Быстро и эффективно. Антропоремонт. И конечно же, понимаете, это тоже такая развилка, перед которой стоит человечество. Многие вещи зачем делать? Можно безбожно пить, например, потому что понятно, что печень тебе поменяют, и недорого. Можно безожно ходить в «Макдональдс», потому что понятно, что проведут липосакцию и избавят тебя от этих десятков килограммов жира. И т.д. В общем, с человеческим телом они начинают играть и работать все более инженерным способом. Всеобщая он-лайн диагностика. Это самое приличное направление из вышеперечисленных. Я помню, проводили сессию такую проектную в Томском государственном университете, мы с детьми работали. Мы формировали группы отдельно физиков, инженеров, экологов, биологов, медиков и т.д., и они проектировали различные инструменты будущего. Здесь очень хорошо голова работает. Это ведь понятные вещи – человек от природы ленив, в этом уже никто не сомневается. Поэтому вам всегда нужно такое решение, которое было бы связано не с каким-то усилием человека, а с тем, что он делает естественным образом. Например, понятно, что хорошо он-лайн диагностику вставить в часы, которые он и так носит, или в гаджет, который всегда при нем. Или в подушку, на которой он спит каждую ночь. Или в пижаму, которую он одевает каждую ночь. Но система строится так, особенно в отношении групп риска, что вы спите, у вас осуществляется диагностика, сигнал поступает на компьютер. Если у вас выходит что-то из строя по-настоящему, то сразу идет сигнал, и к вам приезжают. Вспомните даже нескольких за последние годы российских звезд, которые умерли. Выехали на дачу и умерли. Потому что понятная история – с человеком что-то случилось, ему никто не оказал помощь. Хотя в размере 20 минут помощь даже без последствий может оставить. Откуда идея скорой помощи? Идея скорой помощи, это оказать вам помощь в таком временном отрезке, когда можно минимизировать последствия того, что с вами произошло. И если у вас есть 20 минут, 12 Открытая лекция Сергея Градировского даже от инсульта могут не быть последствия. А если вы вышли за 20 минут, уже последствия. Если вышли за 2 часа, то может быть и смерть. Поэтому всеобщая он-лайн диагностика – великая вещь. Конечно же, есть критика людей, которые экологично настроены. Потому что понятно, что у нас все есть для того, чтобы самостоятельно осуществлять эту диагностику собственного тела путем вслушивания, для человека веры путем молитвы и т.д. Способы работы с собой, с собственной психикой, телом, мышлением. Мы от этого отказываемся, потому что проще купить прибор, который за нас это делает. Это те самые теневые стороны аутсорсинга, которые продолжает человек осуществлять. Технология иммуномодулирования, здесь тоже понятно, что многие вопросы решает ваша иммунная система. Если она у вас больная, ее нужно излечить, а может быть, можно построить искусственную. Поэтому все эти проекты в области построения искусственной иммуносистемы и запуска ее внутри вас, они будут продолжаться. И конечно, индивидуализация лечения. Здесь вообще все красиво и просто. У вас здесь три этапа. Этап первый. На пример, онкологический случай. Вас отсканировали и составили хорошую 3D-модель, по слоям все видно. Выделили на уровне клетки зоны поражения. Не на уровне таки, а на уровне клетки. Дальше, соответственно, у вас идет средство доставки лечения. Либо если это лучевые вещи, вот наши коллеги из Росатома над этим работали, как они мне объяснили, что идет частица на низком энергетическом уровне, она заходит в эту клетку больную, там происходит выброс основной энергии, она ее разрушает, и опять на низком энергетическом уровне выходит. Таким образом, она разрушает только ту клетку, в которой происходит выброс, а не как сей час при лучевом лечении вас шарашат, и она убирает все подряд. Поэтому это другая истории. То же самое, сейчас все проектируют эти вещи, и те самые боты, которые доставляют индивидуальные лекарства, сделанные под вас, в нужную точку организма, и там они срабатывают. А эта нужная точка, еще раз, за счет вашей трехмерной модели и точной локализации проблемы, существует. Вот это третий эпидемиологический переход, в результате каких действий, уже сейчас видится, мы получим эти 120 лет. И позвольте тогда завершающую часть. Я обещал поэтическую. Она такая, характерная. Итак, о бытие и бессмертии. Когда я размышляю о 120-летнем человеке, я, конечно же, не размышляю о бессмертии, поймите меня правильно. И вообще, нужно различать вечность и бесконечность для того, чтобы понять эту идею. Всякая бесконечность тупа. Вот если вы берете мышление христианина или мусульманина, или всякого аврамиста, оно не терпит бесконечности. Размышлять о бесконечности бога, это такое школярство. Вселенная, то есть тварное в своем полагании бесконечно, но источник, творец всегда вечен. И по крайней мере, в теологии это четко удерживается. Смерть – мерило жизни. Носить внутри себя смерть, это мужская духовная практика, сопоставимая с тем, как женщина носит внутри себя жизнь. Вера не обслуживает идею бессмертия, но говорит о жизни после смерти. И поэтому 120-летний человек куда больше обостряет наши отношения со смертью, чем эпоха черной чумы в XIV веке. Практика 120-летнего вглядывания в смерть еще больше делает нас людьми. И авинья, я отношу себя к гераклийской винной провинции, соответственно, это Севастополь, это те земли, куда еще в VI веке до рождества Христова прибыли дорийцы из города Гераклия, который находился тогда в районе нынешнего черноморского побережья Турции, они пересекли море или каботажно двигались, не знаю. Скорее всего, каботажно, и добрались до места, где почитали деву всегда, еще до греков. И там основали город Херсонес. С тех пор это регион очень качественного виноделия. Это было утрачено в мусульманский период, и в советский период этим особо не занимались. Потому что вообще почему? Потому что вкус русского человека, который через князя Галицына и других затеял виноделие в Крыму, он был настроен на крепленые и десертные вина. Особенности были такие русской культуры, 13 Открытая лекция Сергея Градировского которая выдвинулась на юг. А сейчас в Севастополе очень редкие теруары. Это теруары такие, которые ближе к бордовским винам. Так вот, у нас есть целая программа, стратегия, которую с Алексеем Михайловичем Чаловым мы делаем, она посвящена созданию мощного кластера авторского или элитного виноделия, который строится на самостоятельных небольших хозяйствах от 5 Га до 20 Га, но полного цикла. Тот, кто выращивает виноград, он и делает вино. Это очень важно. Так вот, я философию вам про лозу скажу. Лоза должна страдать. Лоза должна трудиться. Если лоза для вина, ее нельзя поливать, иначе она не устремится вглубь. Лоза, в принципе, может дать корень на 25 метров ниже в борьбе за воды и определенные вещи. Но она не дурна, если ты ее начинаешь поливать, она вдоль поверхности земли в стороны просто распускает корни и живет себе так, как человек. Ничем не отличается. Так вот, если лоза для вина, ее нельзя поливать, иначе она не устремится вглубь, но лозу и не надо истощать, иначе через пару десятков лет ее вырубают и выбрасывают. Человек полностью похож на лозу. Мои размышления о 120-летнем человеке могут опираться на этот образ. В способности проникать вглубь культурных почв кроется долгожительство, особенно творческое долгожительство. И позвольте на этой точке и завершить эту лекцию. Я готов отвечать на вопросы. Сейчас я вернулся в Севастополь и помогаю Алексею Михайловичу Чалову, который сейчас стал председателем Зак.собрания. Занимаемся стратегией и попыткой вернуть Севастополь в историю, можно так сказать. Вернуть для нас в историю, это в том числе, извините за крепкое выражение, не лечь под военных. Это означает, что мы хотим видеть Севастополь как очень сложный регион, технологическую столицу Причерноморья со сложным машиностроением, со сложным технологическим университетом, который мы сейчас проектируем вместе, с технопарком, индустриальным парком, и в том числе со способностью работать с городом, способностью работать с этой винной провинностью. Почему? Потому что человек хочет не только мышление, он хочет, конечно же, хорошего вина и настоящей пищи. И мы хотим это все предоставить в этом небольшом городе-герое. Сейчас я занимаюсь этим. Муж. А до этого? Градировский. Я назад пойду. До этого я возглавлял агентство развития города Томска, и мы там делали проект «Томск 3.0», до этого я возглавлял центр стратегических исследований Приволжского федерального округа и работал в том числе в аппарате первого еще полпреда, который был. До этого я был в журналистике. Образование у меня дирижерское. Жен. Будут еще вопросы из Интернета. Но до этого я воспользуюсь правом первого микрофона, если можно, свой вопрос задам. У меня вопрос будет про лишних людей. Потому что эта тема поднималась уже на предыдущих лекциях здесь. И озвучивалась гипотеза, что, условно, из 10 миллиардов в скором времени будет достаточно, что 2 будут создавать всю добавленную стоимость, все процессы роботизации приведут к тому, что 2 миллиарда будут способны создавать всю добавленную стоимость на планете – и управленческую, и конструкторскую, и технологические процессы будут достаточно автоматизированы, и т.д. И возникнет вопрос, мы понимаем, что в нашей экономике он уже возник, лишних людей. Когда что-то работает просто для того, чтобы их занять, а не для того, чтобы люди действительно были и т.д. Отсюда мой вопрос. Вся эта концепция, эта история про 120-летнего человека, это для всех или это для элит? Опять, что под ними подразумевать, и где эта грань проходит? Или это вопрос осознанности? На самом деле, это все будет достаточно понятно. Градировский. Понятно. Первое, когда я говорил о 120-летнем человеке, я говорил о статистических вещах. Поэтому для всех. Понимаете, много жили всегда отдельные люди. Всегда так было. Вопрос же в следующем, можем ли мы за счет определенных усилий, я 14 Открытая лекция Сергея Градировского показывал, как это делается, поднять общий уровень. Точно так же, как мы подняли общий уровень образования. Да, в какое-то время способность читать и писать казалась магией, потом искусством элит, потом всеобщим, а теперь обязательным. Вот только еще уголовный кодекс еще почему-то не реагирует на людей, которые не умеют писать и читать. Мне кажется, просто фундаментальные вещи нарушают. Поэтому когда мы говорим о 120-летнем человеке, речь идет о проекте для всех. Хотя понятно, там есть эта статистика, там есть разброс. Все равно у вас всегда останутся какие-то промили младенческой смертности и всегда у вас останутся долгожители и сверхдолгожители. Это первое. Второе, лишние люди. Это про наши способность вообще людей вовлекать и организовывать большой социальный организм, больше ни про что. Нет физически людей, которые лишние, есть наша неспособность построить систему образования, построить систему мотивации, построить систему воспитания или вообще замыслить такие задачи, которые бы гораздо больше людей создавали эту добавочную стоимость. Поэтому это конструкторская задача, не более того. Муж. Несмотря на то, что предсказания, дело неблагодарное, все-таки, говорим о будущем. Скажите, по временным отрезкам как вы видите третий переход? Потому что на первый переход понадобилось тысячелетие, на второй переход около 100 лет, и когда произойдет третий? Связано ли это как-то с 2045 годом? Градировский. Нет, это не так. Смотрите, для западной Европы ничего до конца XIX века особенного не происходило. Этот переход, эта вся история, если даже от самого начала, 150-летняя. Численность населения росла всегда. Но я думаю, что – это трудно статистически показать, - был, конечно, скачок, когда мы перешли к оседлому образу жизни, одомашниванию и созданию способности больших баз продовольствия, был общий скачок продолжительности жизни и численности населения, самое главное. Потом следующий произошел, эта кривая, которую любят рисовать, и которой покойный Капица всех пугал. Это история, действительно, меньше, чем 150 лет. В эти 150 лет эти три перехода умещаются. Первый переход, если вы берете Россию, можете все хорошо смотреть. Первая всероссийская перепись, 1897 год. Скажите, какую продолжительной жизни мужчин она показала в столицах – Москва и Санкт-Петербург? Муж. Скорее всего, от 29 до 32 лет. Градировский. 27 лет. Вы понимаете, почему? Потому что ты потом смотришь, все дворы без канализации, чудовищная младенческая смертность, детская смертность, мужская… многие вещи. Потому что считайте, что мы за 100 лет дали. То, что мы сейчас показываем, за 100 лет. Москва точно за 100 лет добавила 50 лет средней продолжительности жизни москвича. За 100 лет 50 лет. Поэтому когда мы говорим, что сегодня она под 80, например, в Москве может быть, я не смотрел последние стат.данные, но под 80 по женщинам, то понятно, что, я думаю, что 30-40 лет достаточно, чтобы взять этот барьер. Муж. Примерно лет через 30 придет переход на другой уже уровень? Градировский. Мы не можем предугадать скорость разворачивания всех этих вещей, но даже если вы берете средний прирост, который существует по Европе, там 0,7 года в год. Муж. 3 года за каждые 10 лет. Градировский. То вы, соответственно, эти 30 лет получаете всего лишь. Муж. И тогда просто в дополнение к этому, предполагается ли, как кажется вам, четвертый переход? Градировский. Наверное. Мы ведь будем в это играть! Мы стремимся к этому. Здесь один мой товарищ находится, он мне напомнил, говорит: «Ты библейскую историю напомни тоже». Я ее тоже иногда рассказываю, вы знаете, это ведь взгляд научного сообщества, что я изложил. Взгляд библииста вообще другой. Человек изначально замыслен как вечное 15 Открытая лекция Сергея Градировского существо без знания, что есть смерть. Потом в результате грехопадения он становится смертным. Но если вы берете Писание и смотрите, сколько жили от Адама до Ноя, вы видите, что, в принципе, Мафусаил 969 лет, все остальные к 900 приближаются или переходят эту цифру. Там коротко Янок жил 365 лет, но он молодым, живым был взят на небо за особые заслуги, поэтому 365 лет, это не срок для него был. Дальше после Ноя все начинает проваливаться, проваливаться и проваливаться. Если вы берете срез Моисей, брат его Арон, Марьям, его сестра и т.д., то это вокруг 120 лет крутится, у них был 120-летний возраст. У Авраама, по-моему, 170, если мне память не изменяет. Все падение, падение, падение. Потом уже стенания эпохи царей, это уже о 70-летнем возрасте, который нам отпущен, ничего нет нового под луной, и все так плохо, и все остальное. А понятно, что в средние века, когда мы все это потеряли, там и до 40 упало, и до 35, 30. мы начинаем как бы возвращаться. Мы за счет усилий, за счет инженерных вещей начинаем нагонять этот возраст. Вы знаете, есть движение трансгуманистов, которые вообще мечтают о техническом бессмертии. Они с помощью инженерных вещей хотят это решить. Муж. Перенос мозга на другие носители… Градировский. Или какой-нибудь Грей, который геронтолог из Великобритании, у него вообще такая процедура технологического бессмертия, но там простое мышление, напоминающее мышление про Ахиллеса и Черепаху. Он говорит как? Вот сегодня, если вы еще до 30 лет, и начинаете осуществлять некоторые вещи по очистке организма, то современный уровень наших знаний об организме позволяет вам добавить 30 лет при всех прочих. Но ведь за эти 30 лет произойдет еще пакет технологических открытий, которые вы начинаете вовремя осуществлять, и вам дается еще 30-20 лет. Но за те 30-20 лет еще будет пакет технологических открытий, и так до бесконечности. И вроде бы, вы технически можете жить и продолжать жить. Но еще раз говорю, это напоминает мышление про Ахиллеса и Черепаху. Поэтому здесь просто может быть алогизм зашит в такой тип рассуждения. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, да, будут биться дальше и дальше. И конечно, деление на 3 эпидемперехода, это условное деление для выполнения аналитической работы, и не более того. Муж2. Сергей, сначала, видимо, реплика на понимание, а потом вытекающий отсюда вопрос. Смотри, для меня твой доклад очень красивый и очень простой по сути, как я его понял. Ты говоришь, что природные механизмы, как лень, можно добавить жадность и страх, они очень надежны, но очень неэффективны. И когда за счет культуры и техники вместо того, чтобы бегать за мамонтом и получать нагрузку, естественным образом поддерживая себя, появляются другие культурные штуки, они более интенсивны, точны, высвобождается время, срок жизни и т.д. Но вот куда этот высвобожденный ресурс направляется в том числе и жизни, кроме как на потребление, наслаждение и прожигание этой жизни? Здесь у меня начинает возникать много вопросов, потому что я видел двух своих реальных знакомых людей, которые перешли на питание без твердой пищи. Их в мире что-то 150 тысяч людей по статистике, и вот двоих я лично знал. И один год продержался, второй 2 года. Потому что высвобождается столько времени и денег, когда перестаешь жрать, что непонятно, куда их тратить. Вот непонятно, подо что этот ресурс. Поэтому главный мой вопрос: видишь ли ты, подо что, под какие проекты на уровне индивидуума и даже, может быть, социума эти дополнительные годы и эти дополнительные мощности? Кто заказчик и кто будет смотрящий для того, чтобы этот ресурс не прожигался, чтобы он не превратился в фастфуд? Градировский. Я понимаю этот взгляд, но он сложен в том, что он на очень короткой дистанции. И поэтому трудно его верифицировать или фальсифицировать. А когда ты берешь длинную дистанцию, я же показывал, первая оптимизация – понятно, мы получили другое анатомическое строение, другой мозг, и вообще оказались наверху пищевой пирамиды. Вот эффект очень серьезный, я бы сказал. Более того, с этим мозгом мы начали 16 Открытая лекция Сергея Градировского делать ряд вещей, которые сегодня запечатаны в культуру и цивилизацию. Второй пример, мы высвободили мышечные эти вещи, построили более сложную систему, в том числе возникла наука и искусство. Если бы все работали только над обработкой земли или обработкой металла… у вас нет просто даже социальной возможности появления и тем более организации людей в сложные какие-то организованности в виде академий, лицеев, астрономических коллективов и т.д. Или третий период, про женщин. Понимаете, почему-то вдруг появляется возможность перейти от неэффективного к очень рациональному и эффективному деторождению. Не надо рожать 12! У моей бабушке было 13, и мой отец единственный выжил. Не надо рожать 13. Вы родили одного, и он точно выжил и дошел до репродуктивного возраста. Но вы в него вложились по-максимуму. Не надо 13! Кто может 23, у кого есть эта щедрость и сила, то пожалуйста. Но, в принципе, женщина подо что высвободилась? Гораздо больше сегодня женщин делают науку, делают культуру и карьеру. Почему вы не считаете это приобретением? Это ведь не только пожрать! Муж2. Ты ведь не отвечаешь на мой вопрос «Зачем?». Ты говоришь: «Высвобождается ресурс, а потом как-то всем кагалом мы его куда-то направляем, и получается неважно, как правило». А я спрашиваю, есть ли управляемость сейчас в этом процессе, подо что-то конкретное это выделяется или это естественный процесс, будет день, и будет пища? Высвободятся ресурсы, потом что-то хорошее из этого родится, может быть. Может быть, новая культура, новая наука, о чем мы сейчас и помыслить не можем. Или уже есть у тебя видение, подо что, кроме тех трех, которые ты перечислил? Градировский. Это надо в другом масштабе работать, чтобы отвечать так на этот вопрос, как ты ставишь, в другом масштабе. Я в нем не работал. Потому что, мне кажется, там очень много спекуляций. Но мне кажется, что сейчас… у меня есть друзья, которые говорят: «Вот наука в 60-е годы была настоящей наукой. Сколько открытий, сколько всего! Сейчас что-то, непонятно, чем занимаются». Я говорю, а почему не видите те прорывы, которые осуществляются в науке о человеке? Сейчас точно так же сотни и тысячи коллективов борются для того, чтобы запустить искусственную жизнь, по-настоящему ее создать, спроектировать и взять за нее ответственность. Чем это не величайший прорыв в истории человека? Вот он действительно становится на позицию Творца и начинает делать то, что, кстати, любит наш товарищ, Миша Дубровский, говорить – выполнять адамово поручение, наконец. Вы можете в этом увидеть. Я бы сказал, да, ради этого. А при этом почему такие большие массивы? Потому что из этих 10 миллиардов нужен 1 миллион. А это всегда один промиль из популяции, которые способны к такой деятельности. И поэтому если тебе было 10 человек нужно, тебе нужно было бы популяцию иметь вот такого размера. А если тебе нужно 10 миллионов, тебе, соответственно, нужно увеличить и основание этого. Потому что в принципе социальная пирамида не становится более эффективной. Жен2. Сергей, можно вас попросить ответить еще на вопросы, которые вам дали? Градировский. Которые лежат? Павел. Какие методы, инструменты овеществления будущего лектор считает наиболее эффективными в современной России? Еще один Павел… Это Лукша, что ли? Роль и место методологии управления проектами в работе с будущим на взгляд лектора. Или Мрдуляш? Можно, я про это подумаю? Не сейчас. Потому что это ответственный очень ответ. Давайте с залом пока. Муж3. Очень короткий вопрос. Мне показалось, что в процессе вашего говорения очень существенное место занимало употребление местоимения «мы». Можете прокомментировать? Градировский. Меня надо ловить за руку. Я в разных местах мог по-разному говорить. Муж3. Что для вас стоит за местоимением «мы» в том контексте?.. 17 Открытая лекция Сергея Градировского Градировский. Давайте я так, рефлексивно попытаюсь восстановить. Я мог в определенных местах говорить «мы», отождествляя себя с человечеством и с теми задачами, которые оно решает. Ты же точно в мышлении, когда ты эти задачи принимаешь на себя, конечно, можешь отождествиться. Мы вот решали задачу, например, первого эпидемперехода. И я горжусь, что мои предки это сделали. Вот первый вариант. Второй, я говорю какие-то пассажи «мы», вспоминая какие-то рабочие коллективы, в которых я был. Например, что-то мы делали в Томске, что-то мы делаем, у нас есть богословский семинар, что-то мы делаем сейчас в Севастополе с коллегами и друзьями. Тут уже надо конкретно меня ловить за руку, я точно скажу, что значит «мы». Муж4. У меня вот какой вопрос. Правильно я понял, что прозвучало, что есть 5-6 таких агломераций, где большое скопление народа и т.д., и именно в них возможна точка роста, и там будет пирамидка? Сейчас, вроде бы, эко-поселения, отдельное жилье умное, в леса все собираются, родовые поселения делать. То есть все по отдельности. А у вас прозвучало, что есть 5-6, вы назвали их конкретно, и что там есть такая критическая масса, что только сейчас в Москве можно следующий рывок дать, а не где-нибудь в Сибири? Градировский. Здесь тоже масштаб ответа. Это как в инновационных вещах. Понятно, что в гараже что-то можно создать инновационное и т.д., но чтобы этим облагодетельствовать человечество, чтобы это вошло в каждое домохозяйство или вошло в стратегию большинства людей, понятно, что крупные корпорации должны это превратить в продукт, и за счет больших маркетинговых стратегий навязать его или нежно предложить. И настолько попадают в ожидание людей, что это все срабатывает. Также и здесь! Конечно, какие-то вещи могут быть в каких-то небольших экопоселениях созданы и т.д. Но основной прорыв, который меняет структуру населения, который меняет структурно свойства большой человеческой популяции, рассматриваемую как единую популяцию, это, конечно, за счет этих точек сгущения. Муж4. То есть пассионарии должны стремиться туда? Градировский. Пассионарии и стремятся в точки, где принимаются решения. А эти точки связаны с местами плотности деятельности. А места плотности деятельности очень сильно связаны с местами плотности поселений. Муж4. Ответ «Да», короче. Градировский. Тольно надо пройти эти этажи, потому что прямой ответ «да», может быть искаженно понят. Муж5. У меня 2или 3 вопроса. Вопрос: 120 лет, это принципиальная или расчетная величина? Почему не 150, и почему не 100? Это первый вопрос. Второй вопрос. Наша земля находится в разных условиях. Если Америка, Япония, вперед выделяется, мы находимся в средней части, а Африка находится совсем в другом месте. 120 лет, это для России или средняя продолжительность?.. И последний вопрос, 120 лет, это приблизительно как мы с вами будем ходить, думать, бегать, или это будет общество лежачих больных, которых на сегодняшний день уже много на ИВЛ находится дома? Градировский. Вопросы понятны. Давайте с конца. Конечно же, когда мы разговариваем о 120 годах и т.д., мы говорим о желательно длинной и творческой жизни. Никто не хочет себе последние 30 лет сидеть в кресле-качалке или с Паркинсконом, с дрожащими руками и т.д., и тем более в овощном состоянии. Поэтому, конечно же, мы научились поддерживать людей в этих ужасных состояниях, по-другому не скажешь. Поэтому такой кризис с этикой, кстати. Тут этика жизни и смерти. Но когда я, по крайней мере, с коллегами размышляю про эти вещи, мы еще раз говорим о полноценной 120-летней жизни. До 120 лет самостоятельное перемещение, самостоятельное мышление. Соответственно, коммуникация, которая приносит радость и вам, и тому, кто с вами коммуницирует. Это ответ на третий вопрос. 18 Открытая лекция Сергея Градировского На второй. Теория эпидемперехода и теория демографического перехода настаивает на том, что несмотря на то, что есть лидеры и аутсайдеры этого процесса, тем не менее, все человечество следует одному и тому же графику. В том числе Сергей Капица это в своей книжке хорошо показывает. Дело в том, что я даже упоминал это, что действительно есть такое представление, что этот переход осуществляется вне зависимости, верующие или неверующее большинство людей в этой популяции, какие особенности этой религии, которая доминирует, какой климат там доминирует и т.д. Нет, это зависит от другого, от того, как цивилизация просто захватывает и конструируется на этой территории. Африка отстает, соответственно, у них такие последствия. Как только она начинает догонять, у нее все эти вещи происходят, которые происходили с нами. Причем, еще более выражено. Понимаете, как получилось? Европейцы же собой таранили это будущее, поэтому оно было более длинным, и этот переход был более смягченный. А, например, когда вы берете в том числе африканские страны, там получается так, что европейцы из благих побуждений экспортируют туда технологии снижения смертности, и кривая смертности резко падает. А культура не перестраивается, и дает по-прежнему высокую рожаемость. И у вас сразу образуется этот гэп. Представьте прямо этот график: одна кривая и другая. И отсюда демографический взрыв. Поэтому демографический взрыв в европейской части, демографический взрыв в латиноамериканской или африканской части разной величины. Потому что есть лидеры, они на ошибках проходят эту дистанцию, а эти уже пользуются этими благами. Отсюда и все проекты были – где-то спекулятивные, где-то действительно – в том числе создавать какие-то условия для того, чтобы сдерживать искусственным способом демографический взрыв в третьих странах, который ведет чаще всего к катастрофе, и даже экономику нельзя запустить. Экономистов ведь любимая тема, что в Африке ты не можешь запустить экономику, потому что демография съедает все ресурсы. Это про второе. А про первый, это условности, как я и говорю, это аналитические условности. Ты стартуешь просто с определенной ветки. Как я стартовал? Вот в Европе колебалось 30-35 лет, потом первый эпидемпереход где-то 60-65 лет. У нас даже это было чувствительно, потому что у нас ведь в 1964 году, когда тренд смертности сломался, и она начала расти в 1964 году у мужчин, а у женщин просто остановилась, это тоже было примерно на этой границе. И мы рефлексивно, когда с демографами обсуждали, считали, что как раз 60-е годы с обрушением культурной революции и культурного проекта, 1964 год, отстраняется Хрущев, приходит Брежнев, все социальные показатели, на которые у нас любят ссылаться, начинают расти. Уровень зарплат растет, количество кв.м на душу растет, количество людей с высшим образованием растет, количество автомобилей на душу растет, а смертность тоже растет, то есть продолжительность падает. Уникальный феномен! Поэтому мы остановились тогда из-за отсутствия определенных культурных кодов на границе первого и второго эпидем.перехода. Поэтому такая отбивка. Про второй когда ты думаешь, ну 30 лет дали, про второй начинаешь думать, и видишь, что сейчас на 90 стремится, но у тебя уже эти структурные компоненты третьего запускаются, значит, второй, связанный с вызовами сердечно-сосудистых и онкологических систем, где-то в 90 упирается. И дальше думаешь: тут 30, тут 30, наверное, еще 30 можно добавить. Это одна логика. Но вы ведь на какую-то логику должны опереться! Плохая или хорошая, но есть такая. Есть вторая, она упирается в мнение геронтологов. Они считают, что биологический предел у нас примерно 120 лет, и все, что мы делаем, мы подчищаем под этот возраст. Мы не можем удлинить пока биологическую действительность, выходящую за 120 лет, но мы можем устранить все причины, которые ее обрубают раньше. Поэтому 120 лет мы упремся, а дальше нужно либо инженерное решение, либо действительно какие-то открытия в области живых систем и управления жизнь. А третья есть еще библейская версия, про 120 лет там очень много что сказано. Дальше в зависимости от вашей онтологии вы выбираете логику. 19 Открытая лекция Сергея Градировского Муж5. Я думаю, более реально 100 лет, потому что экология, сами понимаете. Она не даст возможностей. Градировский. Да ладно, все получится. Есть такой покойный американский экономист Саймонс, он очень много спорил с зеленым и с экологическим апокалипсисом. Он говорил, обратите внимание, что большие территории, особенно Россия яркий пример, Казахстан можно и т.д., свалки, качество экологии – все это очень плохое. Вы берете маленькие коллективы, плотные, берете Голландию, Израиль, Данию и т.д., вы видите, как эта плотность заставляет людей решать эти вопросы. Экология – это тоже следствие нашего определенного поведения, не более того. Потому что одна и та же земля может нас прокормить и восстанавливаться, и оказываться… Вот наши друзья, которые делают сейчас виноградники, это хорошее сухое вино в Севастополе, они биодинамисты. В этом смысле они не применяют химикатов вообще. И оказывается, что если ты правильно балансируешь, то там у тебя заводятся жучки, которые едят других жучков. И т.д., там целая техника, магия. Муж6. Версия с миллионом часов не рассматривается? 114 лет, 4 недели, 4 часа. Миллион часов, это продолжительность жизни такая цифровая. Реплика. Это в какой онтологии? Градировский. Не знаю, я не селен в нумерологии. Муж7. Скажите, а вы постоянно какой-то семинар ведете, лекции? Градировский. Нет. Сейчас нет. Муж7. А раньше вели? Градировский. У нас были, пока в Москве сидели, были. Но я уехал из Москвы. Чтобы прожить 120 лет, надо уезжать из Москвы. Я вас предупреждаю. Муж7. А книжки какие-то ваши есть? Градировский. Нет, статьи только. Доклады были и статьи. Книжек не писал. Жен3. Скажите, вы в начале своего доклада говорили про такое будущее, как промысел, что как Понтия Пилата привели, а он ли вообще решает? И вот вы рассказывали, что мы, люди, думаем, улучшаем медицину и т.д. А есть ли место в этом этому промыслу Божьему? Градировский. Отчасти я давал намек на ответ. Смотрите, может быть одна позиция, что мы вмешиваемся в процессы деторождения, это грех. Мы вмешиваемся в вопросы жизни и пытаемся создать самостоятельную жизнь, например, запускаем жизнь на совсем другой молекулярной основе, которая не является калькой с той молекулярной основы или дизайна молекулярного, который есть сегодня на Земле. Я думаю, мы тоже зря делаем, и тоже грешим. А есть другой подход, что мы взрослеем, и по мере взросления отец передает сыну ведение хозяйства. Сейчас я из религиозной позиции говорю. И в этом смысле замысел о нас отца такой, что мы по мере взросления берем его функции на себя, начинаем отвечать за планету Земля как целиком существующую систему с какой-то эволюцией, с развитием каким-то, за себя самих, за вписывание себя в эту систему и, возможно, в целый ряд других систем, чтобы, например, заселить другие планеты, или чтобы уйти в микромир, или, наоборот, масштабироваться так, чтобы работать с галактиками, в совсем другом масштабе. И если ты точно вскрываешь промысел или замысел о себе, тебе это дает просто взрывную энергию, и вдруг это случается. Это работа с будущем. Муж3. Вот вы и ответили на мой вопрос, кто заказчик. Муж6. А чем это заканчивается потом? Это постоянное воспроизводство. Градировский. Что «это»? Муж6. Человечество конечно в принципе по своим… Градировский. Все конечно. Все, что рождено, подвержено смерти. Такой ответ вас устроен? Если я рожден, я подвержен смерти. Человечество, если вышло из каких-то форм, 20 Открытая лекция Сергея Градировского которые вы не можете назвать человечеством, перейдет в форму, которую вы тоже уже не сможете назвать человечеством. У меня такая простая логика. Муж7. Сергей, если брать тему с высокотехнологичной медициной, с тем, что мы уже научились искусственно создавать органы, биологические материалы и т.д., улучшается качество жизни, и что логично предположить, качество смерти. Градировский. А что такое «качество смерти»? Муж7. Я имею в виду, что мы сможем уменьшить срок между отсутствием физической активности и смертью. Градировский. Вы качеством называете внезапную смерть? Муж7. Да, можно и так сказать. Вместо того, чтобы на тех же искусственных аппаратах находиться. И как вы считаете, как это отразится на нашей жизни? Градировский. Понимаете, качественную смерть можно практиковать и сегодня. Мой друг все время прыгает со скал. Причем, откроется, не откроется, он никогда не знает, что у него за спиной. Потом, древний человек всегда практиковал. Многие же кодексы, Бусидо, какой-нибудь кодекс ядреного православного христианина, они все замешаны на способности работать со смертью. Есть древние техники. Эти люди знали качество. У меня ответ такой, чтобы не вдаваться в этот экскурс. Работа со смертью вещь такая, что она всегда будет делом немногих. Потому что она требует другого уровня взросления и другого уровня самоорганизации. Будет ли процент в будущем больше, чем в прошлом… те люди, которые работали сознательно с этим, я не знаю. Не знаю даже, как можно отметить на этот вопрос. Он ведь не из пальца высосан. Как я должен думать, чтобы ответить на ваш вопрос, не знаю. Муж7. Это не тема эволюции. Градировский. Вопрос такой, что можно договориться с тем, кто дает жизнь, давать смерть. В этом смысле это будет качественная смерть. Жен4. Сергей Николаевич, раз тут вопрос про качество смерти задали, я тоже решилась задать вам вопрос. Вы так много говорили в этом антропологическом повороте про практики, инженерные работы с телом, и про то, к чему они приводят, а я хочу спросить про то, что вы видите, про инженерные практики работы с психическим, кроме как фарма, вкусные таблетки, о которых вы говорили. Как происходит смещение нормы психического в связи с изменением телесного, и какие практики работы вы сейчас уже наблюдаете, куда это будет двигаться, кроме как с фармацевтикой? Градировский. Масс-медиа, очевидно, инженерные способы решения. Вы могли в последний год это наблюдать. Это все более, наверное, тоже шлифуемая технология. Я не специалист в этой теме совершенно. Через тело, через информацию… инженерный способ, это способ, когда вы можете градуировать воздействие и предсказывать результат этого воздействия. Это есть фармакология – через химию, это есть в информации через подачу мессаджей, не знаю, можно ли назвать, наверное, да, некоторые разделы психотерапии и некоторые разделы даже терапии, связанной с соматикой (потому что это связанные вещи), психика запечатана в нашей и мышечной, и фациальной системе. И на западе есть сильные школы, когда они работают с твоим телом, распаковывают тайные комнаты твоей психики, и в этом смысле помогают вернуть целый ряд ресурсных состояний, который ты забыл, и которые были в твоем детстве. И наоборот, позволяют так проработать твою травму, что высвобождают у тебя кучу энергии. Потому что травма никуда не девается, она продолжает жить в своей психосоматике, только у тебя уходит куча энергии на то, чтобы ее блокировать. Это продолжается годами и десятилетиями. Потом смотришь, ноги кривые стали, позвоночник ушел, челюсть ушла назад, прикус не тот. Я недавно был у стоматолога, он мне рассказывал. Какой-то удивительный парень, молодой-молодой. У него такая стройная уже концепция. Я первый раз видел стоматолога, который в первую очередь заставляет тебя ровно встать, смотрит на твое плоскостопие, как 21 Открытая лекция Сергея Градировского идут мышцы ног, как идет позвоночник, после этого делает вывод полностью по твоей челюсти, что тебе не надо париться, пока ты к мануальщику не сходил и 2 года не посидел в асане. Понимаете, наше тело… в этом смысле мы сильно отличаемся от тех инженерных объектов, которые мы создаем, оно гораздо более богаче по фактуре, это органика, которая сильно связана с психикой, внутри себя ее удерживает. И если ты правильно с этим научился работать, то это какая-то другая математика появления энергии в тебе, оздоровления и т.д. Мы же самовосстанавливающая машина! Мы не научились создавать самовосстанавливающиеся механизмы, а мы абсолютно самовосстанавливающаяся машина. Авторемонт происходит каждый сон, каждый раз, когда ты получаешь радость, когда ты смеешься, когда у тебя нормальное отношение с другими людьми, особенно с любимым человеком. Все это начинает работать тут же. Поэтому инженерные вещи тут во втором смысле, инженерия 2.0. Это точно. И это, я думаю, будет сейчас нарастать. Особенно в тех ареалах человечества, где экологическое сознание уже очень плотно село на них. У них другие города, у них время высвобождено под другое, у них психическая энергия высвобождена под другое, под эти открытия. Мне из-за этого очень нравится европейское пространство, там ты сам начинаешь в другом ритме жить. Я вам скажу, кстати, эту статистику демографы поймали, наши мужчины, которые имеют здесь определенную продолжительность жизни, и быкуют, когда переезжают туда и встраиваются туда в те социальные организованности, но не просто туристом нижнетагильским приехал и уехал, а встраиваются туда, у них скачок продолжительности жизни происходит. Потому что и питание, и психология, коммуникация, и пошло-поехало сразу. Муж8. Вопрос сначала на понимание, как говорится. Когда я в школе учился, мне учительница по биологии говорила, что: «Ребята, чем крепче наше здравоохранение, тем хилее наше поколение». В связи с этим правильно ли я вас понял, что третий переход, о котором вы говорили, связан в том числе и с развитием генной инженерии, необходимостью развития генной инженерии и изменению именно генетического материала? И второе, насколько велик риск того, что этот переход не преодолеет неких этических норм? Градировский. Есть разное представление о здоровье. Есть представление о здоровье, вы идете от фундамента. Если вы так же по-прежнему можете переносить кирпичи 10 часов в сутки, при этом стоя с мокрыми ногами в воде, и потом после этого не заболеть, типа вы здоровы. Это одна история. И такое человечество, понятно, что мы теряя ем.. Никогда вы не были на берегу Байкала? Я всегда, когда туда приезжал, вспоминал эту песню «По диким степям Забайкалья, где золото роют в горах», - вот этот бродяга подходит к Байкалу и пытается его переплыть. Мне даже в голову такая мысль не придет! Я по сравнению с ним абсолютный хиляк, это понятно. Но понимаете, есть другая концепция здоровья. Здоровье, это то, что позволяет тебе осуществлять деятельность, востребованную в данном обществе. И в этом смысле вся система цивилизации настроена так, что она позволяет производить людей, которые здоровы не вообще, не в биологическом смысле слова, а в этом залоге деятельности, который необходимо осуществлять. Это значит, что не 8 часов по колено в воде строить Беломорканал, а 16 часов у какого-то экрана, осуществляя сложную когнитивную работу за счет того, чему ты был обучен. Понимаете? Соответственно, из вашего вопроса я бы задал сам себе следующий вопрос: О каком типе здоровья придется говорить в рамках этого 120-летнего человека и тех задач, которые мы будем решать? Какой человек будет наиболее эффективен. Анатомически вы все это видите. То же самое, давайте вспомним начало лекции. Первая оптимизация, когда мы жертвуем ради мозга длиной ЖКТ. Понятно, что современный человек в диких условиях не может прожить на неперерабатываемой пище. Есть книга, я не помню сейчас автора, он исследовал все случаи выживания человека, которые известны и нормально 22 Открытая лекция Сергея Градировского задокументированы. Тихий океан, какие-то острова и т.д. Везде, где по-настоящему человек выживал и долго, он жил на обрабатываемой пище. Теплообработка. Потому что, в принципе, мы получили за тот период жизни (истории популяции), на который я указывал, который здоровьем переработки сырой пищи особо не обладает. Точно так же следующие вещи. Конечно же, современная женщина, это очень хрупкое существо. Приезжаешь в Москву – глаз радуется. Понятно, что ее нельзя, как я видел в детстве смоленскую женщину, которая загружала бидоны молока в машину. Вот так откидывался борт, она брала два бидона молока и вот так ставила. Смоленская такая красавица. Структура тела, ноги, туловище, плечи, бицепс, трицепс – все под вид работы, под ту эффективность, которая необходима. Сейчас вы видите, как на глазах меняется анатомия женщин. Они становятся более хрупкими и т.д., но они становятся более эффективными для других видов деятельности. Соответственно, меняется стандарт красоты, стандарт здоровья и требования к здравоохранительным учреждениям. Муж10. А ты исследовал феномен Хунцзы, которые уже живут 120 лет, и вроде бы, они каким-то образом сохраняют и биологическое, 100 км бегать в деревню, и т.д. Я спрашиваю, исследовал или нет, потому что есть разные версии. Но люди, вроде, уважаемые писали. Разбирался? Градировский. Простой ответ. Нет, не исследовал. Каков бы ни был мой ответ, у меня есть на полях замечание. Я ведь говорю не про индивидуальные истории. Как индивидуальная история возможно все. И, наверное, варить киноварь в своем пупке, и, соответственно, эти даосские практики. Я говорю о том, что делает популяция, и как она в целом меняется. В этом смысле это большие статистические массивы. Жен. Коллеги, спасибо большое. Сергей, созрели для того, чтобы ответить на вопросы Павла? Градировский. Я ему письменно отвечу. Жен. Тогда, коллеги, большое спасибо. Спасибо Сергею. 23
