doc - Международный инвестиционный форум
реклама
Стенограмма круглого стола «Финансовая система: продолжение финансовых спекуляций или фундамент экономики?» Модераторы: Фадеев Валерий Александрович, председатель Комиссии по экономическому развитию и поддержке предпринимательства Общественной Палаты РФ, главный редактор журнала «Эксперт»; Перонко Иван Александрович, заместитель главы администрации (губернатора) Краснодарского края. Участники дискуссии: Перонко Иван Александрович, заместитель главы администрации (губернатора) Краснодарского края Аксаков Анатолий Геннадьевич, Президент Ассоциации региональных банков России (Ассоциация "Россия"), заместитель председателя Комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам Горюнов Роман Юрьевич, президент ОАО Фондовая биржа «РТС» Серебряков Андрей Александрович, президент Международного Промышленного Банка; Алгульян Даниил Валерьевич, глава представительства банка КФВ ИПЭКС-БАНК ГмбХ (ФРГ) в г. Москве Ельцова «Согласие» Любовь Юрьевна, генеральный директор Страховой компании Дымов Вадим Георгиевич, председатель совета директоров Компании «Дымов» Гусаков Владимир Анатольевич, вице-президент, «Московская межбанковская валютная биржа» член правления ЗАО Тихомиров Владимир Игоревич, главный экономист ФК УРАЛСИБ Колини Глен, старший партнер ООО «САЛАНС» Рихтер Франк-Юрген, президент компании Horasis: The Global Visions Community Виляев Лев Юрьевич, партнер PricewaterhouseCoopers Иван Перонко: Добрый день, уважаемые коллеги! Позвольте поприветствовать Вас от имени губернатора Краснодарского края А.Н.Ткачева и поблагодарить за интерес, проявленный к международному форму «Сочи 2009». Стало хорошей традицией проведение в сентябре международного инвестиционного форума в живописнейшем курорте России – городе Сочи. Сегодня мы проводим форум в уникальное время - финансовоэкономический кризис обозначил несовершенство мировой финансовой системы, затронул все экономики, в том числе и российскую. Все мы знаем, что подобные явления периодически возникают в той или иной стране, но отличие нынешнего кризиса - в масштабах воздействия и причинах возникновения. Сегодня на пленарном заседании председатель правительства В.В.Путин обозначил те проблемы, которые вскрыл кризис и те пути, меры, которые необходимо предпринимать, чтобы его преодолеть. Мы понимаем, что сегодня необходимо не только осознать и исправить ранее допущенные ошибки, но и заложить основы «новой российской экономики». И здесь основная задача – создать условия для модернизации финансовой системы и перехода бизнеса к новым технологиям производства. Решить такую сложную задачу можно, обеспечив реальному сектору экономики доступ к современным научным разработкам и долгосрочным финансовым ресурсам. Не случайно тема сегодняшнего круглого стола «Финансовая система: продолжение финансовых спекуляций или фундамент экономики?». Чтобы перейти к новым экономическим условиям, необходимо обеспечить стабильные темпы развития региональной экономики и осуществлять государственную поддержку наукоемкого бизнеса. И здесь немаловажное значение имеет региональная отраслевая диверсификация. Краснодарский край в результате системной и продолжительной работы, которая проводится в крае последние 7-8 лет по привлечению инвестиций, проведению различных имиджевых мероприятий, стал достаточно привлекателен как для иностранных, так и для отечественных инвесторов. Влияние кризиса оказало на нашу экономику не столь сильное воздействие, как в отдельных регионах. Главный индикатор, на который мы опираемся, - состояние бюджета Краснодарского края. Несмотря на те явления, которые наблюдаются в экономике, на 2009 г. мы наметили бюджет по доходам на уровне 2008 г. И сейчас прошедшие 8 месяцев показывают, что мы были точны в своих прогнозах. Консолидированный бюджет сейчас исполняется по доходам на уровне прошлого года с небольшим снижением, составляющим 0,2%. Это говорит о том, что ряд отраслей нашей экономики продолжают даже наращивать объемы производства. Увеличиваются поступления налоговых, неналоговых доходов. В текущей ситуации мы чувствуем себя относительно комфортно, хотя одна из сложных проблем, которую нам предстоит решать в текущем и следующем году – мы взяли на себя большие расходные обязательства, в т.ч. и публичные, и мы вынуждены их выполнять. Это очень серьезная нагрузка на бюджет, и мы, конечно же, оптимизировали бюджет, сократили определенные капитальные вложения, расходы на управление, содержание государственных учреждений. Поэтому в текущих условиях стремимся наиболее эффективно использовать бюджетные средства. Мы уделяем серьезное внимание привлечению инвестиций. Конечно, без кредитных ресурсов, без активной политики банков будет очень сложно что-либо сделать. Вы слышали, В.Путин сказал, что одна из главных проблем в условиях антикризисных мер – то, что нам не удается «обуздать» инфляцию. Это серьезно влияет на объемы выдачи кредитов. Многие обеспокоены уровнем просроченной задолженности. Однако доверие к банкам было сохранено, и это является одним их главных успехов антикризисных мероприятий правительства, которое обеспечило ликвидность банковской системы, и, соответственно, банки продолжают работать, выполняют свои основные функции, плохо или хорошо, но кредитуют. Мы четко обозначили, в чем причины возникшего кризиса, какое влияние кризиса на экономику Краснодарского края и мы знаем, что нам в этих условиях следует делать и как дальше работать. Мы завершили подготовку и разработку проекта бюджета на 2010 г. В этом году мы отказались от трехлетнего бюджета, отменили бюджет 20102011 гг. И уже в новых условиях разработали бюджет 2010, 2011 и 2012 гг. Мы закладываем рост доходов в следующем году 4,2%. Считаем, что мы с этой цифрой справимся. В бюджете предусмотрены определенные средства на развитие и поддержку экономики, особенно агропромышленного комплекса, санаторно-курортного комплекса, малого и среднего бизнеса. Поддержку таких программ, как «Жилище», реализации всех национальных проектов. Несмотря ни на что, мы изыскали в полном объеме финансовые ресурсы на софинансирование мероприятий по подготовке Сочи к олимпийским играм и формирование в г. Сочи горно-климатического курорта мирового уровня. Не хотелось бы говорить, что у нас все хорошо. Есть, конечно, серьезные проблемы, особенно в промышленности, строительстве, упали объемы производства в транспортной отрасли, в целом ряде других отраслей экономики. Но в целом мы можем прогнозировать, как будет дальше развиваться ситуация в экономике Краснодарского края и на что нам следует делать основной упор. И самое главное, мы надеемся на те результаты, которые будут достигнуты благодаря Форуму, те проекты, которые предложены нашим краем и в большинстве своем будут реализованы. Это будет стимулировать развитие экономики Кубани и, соответственно, всех наших отраслей. Мы прекрасно понимаем, что те погодные условия, которые сложились в нынешнем году, не позволили нам убрать тот объем сельскохозяйственной продукции, который мы намечали, снижен объем валового сбора зерна, кукурузы, подсолнечника, есть проблемы в животноводстве. Однако стоит отметить, что в прошлом году был серьезный скачок, а в текущем году мы находимся на вполне нормальных среднегодовых объемах. Касательно сегодняшнего круглого стола, я надеюсь, что коллеги, обсуждая эту очень серьезную проблему, предложат определенные меры, для того чтобы в этих условиях наша финансовая система была фундаментом экономики и послужила эффективным механизмом преодоления тех проблем, который перед нами поставил мировой финансовый кризис. Надеюсь, что в результате дискуссии мы сможем определить те векторы развития финансовой системы страны и региона, которые позволят эффективно развиваться экономике и реальному бизнесу. Валерий Фадеев: На сегодняшнем пленарном заседании было много иностранцев, и все они были полны оптимизма. Я помню, как совсем недавно, осенью прошлого года, эти же иностранцы, и другие, и наши аналитики почти «рвали на себе волосы», у кого они были, и говорили: это катастрофа, такого не было никогда, это великая депрессия, это хуже, чем великая депрессия. Греф говорил по телевизору, что пройдет шесть лет, прежде чем начнется восстановление экономики. Кудрин говорил, 50 лет пройдет, прежде чем у нас будут шансы на похожие условия. И вот смотрите, прошел год, и уже вроде все довольны, у всех все налаживается. И если вспомнить материалы аналитиков в нашей прессе, когда в январе этого года на обложке нашего журнала было написано «Кризис продлится 9 месяцев» (острая фаза имеется в виду), а сейчас председатель правительства говорит, что спад продлился 8 месяцев, на нас тыкали пальцем и говорили: «Это кремлевская заказуха. Потому что каждый дурак понимает, что кризис будет длиться очень долго и промышленный спад все углубляется и углубляется». Если посмотреть на графики, видно, что промышленный спад остановился. Означает ли это, что кризис преодолен? Нет, не означает. Но острая фаза, несомненно, закончилась. Означает ли это, что сейчас начнется бурный и устойчивый рост? Нет, не означает, для этого нужно еще многое сделать. И как раз тот оптимизм, который сейчас излучают политики, кстати, за исключением нашего премьер-министра, он не вполне обоснован. Вчера была встреча главных редакторов с В.Путиным, и мне показалось, что у него очень трезвое понимание того, что сейчас происходит и очень профессиональное ощущение временных горизонтов, на протяжении какого времени разворачиваются события. Он полон оптимизма, но он измеряет не месяцами, а годами и десятилетиями продолжительность изменений, в ходе которых будет меняться российская экономика. Несколько слов относительно нашего сегодняшнего круглого стола. Есть очень простой ответ на вопрос, зачем нужна финансовая система. Финансовая система нужна для создания основного капитала. Это «грубый» ответ, но все остальное – это, по большому счету, финансовые спекуляции. Основная причина мирового кризиса, как я себе представляю, в отсутствии, в потере многих направлений инвестирования. Длинный экономический цикл закончился, и перестало быть ясно, куда инвестировать деньги, где нужен основной капитал. Деньги «ломанулись», естественно, в различные типы спекуляций, раздулись «пузыри» и потом они полопались. Нам говорят: надо ограничить поток денег туда, где раздуваются финансовые «пузыри». Это не ответ на вопрос! Надо найти новые ориентиры долгосрочного экономического роста, тогда действительно деньги потекут в основной капитал, тогда будет стабильное экономическое развитие. Но это у них… А у нас? У нас ничего нет: дорог, домов, культуры. Мы бедная страна. У нас нужны огромные инвестиции для создания основного капитала. Поэтому те причины, которые вызвали экономический кризис в развитых странах мира, к нам никакого отношения не имеют. Это наведенный эффект. Поэтому говорят: надо дождаться, когда в ведущих странах мира начнется экономический рост, и тогда у нас тоже рост начнется. Это тезис с позиции слабости, политически безответственный и вредный. Если будем ждать, пока у них начнется рост, а он у них начнется, когда появятся новые ориентиры роста, то это означает, что мы у себя в стране вообще ничего не хотим делать. И вот отсюда тема первого вопроса. Зачем нужна финансовая система, как развивается наша отечественная финансовая система, каковы ее основные тренды. Я напомню также, что совсем недавно считалось многими, что нам не нужна собственная финансовая система, а мы должны ее импортировать. Тоже простая логика: раз западные банки мощнее, профессиональнее, как считается некоторыми, давайте они будут у нас работать, а мы будем брать деньги. Когда ударил кризис, было ясно сказано президентом и премьер-министром: нам нужна собственная сильная финансовая система. Движемся ли мы в эту сторону или нет? Анатолий Аксаков: Добрый день, уважаемые коллеги! Я согласен с тем, что мы должны исходить из позиции сильного. Мы должны сами формировать среду, которая позволила бы развиваться экономике, инфраструктуре, образованию, здравоохранению. В общем, всем сферам жизни человека. Для того чтобы это происходило, нужна мощная суверенная российская финансовая система. Причем она должна быть мощной не только в Москве, но и в регионах. Жизнь показала, что в тех странах, в которых не было своих банков, при возникновении кризиса материнские компании вывели средства из дочерних банков, находившихся в них, тем самым оголив финансовую систему этих стран. У нас в России федеральные банки начали закрывать филиалы, очень многие дополнительные офисы в регионах, таким образом снижая доступность финансовых услуг в регионах. Поэтому нужна мощная финансовая система, мощная капитализированная финансовая система, имеющая внутренние источники фондирования. И она должна быть развитой не только в центре, в Москве и Санкт-Петербурге, но и в регионах. Что для этого надо сделать? Каковы источники капитализации и фондирования? К сожалению, таких источников очень мало. Пенсионные накопления, которые являются источником фондирования на Западе, у нас очень небольшие, и самое главное, они еще практически не задействованы в банковскую систему. Финансовый рынок у нас тоже слабоват, чтобы пополнять ресурсами кредитные организации. Остается один источник – государство. И здесь государством были определены различные инструменты. Первый из них – это субординированные кредиты, которые сейчас выдаются на 10 лет. Но, на наш взгляд, их можно было бы сделать 30летними, для того чтобы банки могли включать эти ресурсы в капитал первого уровня. Далее облигации федерального займа - это также источник капитализации кредитных организаций. Причем в постановлении об облигациях федерального займа, которое подготовило правительство, заложена идеология не решения проблемы плохих долгов, а идеология развития банков. Это очень негибкий способ выхода государства из капитала кредитных организаций. Мы предложили меры для Министерства финансов, которые, на наш взгляд, могли бы позволить собственникам банков, частным лицам, частным компаниям выкупать у государства со временем и его долю, когда изменится экономическая ситуация, когда появится такая возможность. Для того чтобы частный бизнес со временем доминировал в банковской системе. Такой инструмент, как вклады, сегодня на 30% формируют ресурсную базу. Но все вклады у нас являются фактически «до востребования». Формально они формируются на год, на два, но в любой день гражданин может прийти и забрать свой вклад, и, соответственно, банки вынуждены постоянно держать определенный объем ликвидности, чтобы эти вклады возвращать. Как только возникает кризис, паника, такие вклады создают системные угрозы для банковской системы. Поэтому мы поддерживаем то, что озвучил в Государственной Думе господин Игнатьев, председатель Центрального Банка России, а именно формирование безотзывных вкладов. Это, наш взгляд, хороший ресурс для формирования долгосрочной ресурсной базы банков и для более эффективного управления этими ресурсами, в том числе и для эффективной кредитной политики. Пенсионные накопления, как я уже говорил, также следует вовлекать в банковскую систему. Пусть они небольшого объема, 300 млрд руб, но в сегодняшней ситуации эта сумма могла бы серьезно поддержать ресурсную базу банков. Секьюритизация. Наши банки до сих пор не могут проводить секьюритизацию, даже секьюритизацию ипотечных активов, как правило, проводили с помощью спецюрлица, которое формировалось по зарубежному праву, как правило, по Люксембургскому. Поэтому надо быстрее принимать соответствующее законодательство, для того чтобы с помощью секьюритизации банки могли привлекать ресурсы и этими ресурсами кредитовать экономику. И еще одно направление, которое мы сейчас отрабатываем с Международной финансовой корпорацией – создание фонда рекапитализации региональных банков. Международная финансовая корпорация готова участвовать в данном направлении, и мы надеемся, что правительство частично, хотя бы морально, поддержит этот фонд и внесет свою лепту в его создание. Фонд рекапитализации выполнял бы несколько положительных миссий: 1. Появление ресурсов у банков, повышение их капитализации. 2. Когда приходит западный партнер, он, как правило требует повышения прозрачности, улучшения управления этим бизнесом, и это тоже позитивный момент, который улучшает качество работы российской банковской системы. Валерий Фадеев: Тема секьюритизации является очень важным аспектом. Наш финансовый рынок не то чтобы очень беден в части бумаг. У нас в свое время были ГКО – мощнейший инструмент. Он показал нам, какой мощью могут обладать государственные бумаги, в том числе и разрушительной, поскольку рынок рухнул, и это всем дорого стоило. Мощь была огромна, и, мне кажется, после 1998 г. власти боятся использовать государственные бумаги, даже муниципальные. Сейчас идет волна от регионов с просьбой дать возможность выпускать жилищные займы под жилищное строительство. Однако они воспринимаются очень негативно. Роман Горюнов: Добрый день, уважаемые коллеги! Тема, связанная с государственными облигациями и отсутствием развития рынка государственного долга, аукнулась нам тем, что вместо большого объема государственного долга мы получили огромный рынок корпоративного долга. И государство почему-то посчитало, что оно не занимает деньги на рынке и поэтому финансовая ситуация будет стабильна. Но когда случился кризис, вдруг выяснилось, что все корпоративные долги в какой-то момент стали практически государственными. И бесконтрольное расширение корпоративного долга в итоге вылились фактически в те же самые проблемы, которые мы наблюдали в 1998 г. с государственными облигациями, когда потребовалось огромное количество ресурсов на то, чтобы обслуживать этот долг, эти ресурсы требуются до сих пор. И поэтому отсутствие развитого рынка государственного долга не может быть панацеей от всех бед. А наоборот, наверное, больше недостаток нашей финансовой системы, потому что на текущий момент, к сожалению, она не выполняет главную функцию, а именно, индикатора рыночной процентной ставки. Очень много слов говорится про то, что банки дорого кредитуют, банки дешево кредитуют. У нас одна из проблем, что на российском финансовом рынке нет адекватной оценки уровня рыночной процентной ставки, поскольку общепризнанного индикатора нет. Рынок ОФЗ является локальным, корпоративный долг тоже, процентные ставки в банках очень сильно разнятся… Валерий Фадеев: Владимир Путин сегодня упомянул, что рыночная процентная ставка будет 6%. Многим это понравилось. Роман Горюнов: 6% - это, возможно, даже и дорого. Она была и меньше. Особенно если посмотреть на мировые аналоги. Главный вывод из кризиса, который мы получили, - это то, что государство в очередной раз в большей степени, чем когда-либо, осознало важность развития финансового рынка и фондового рынка, в частности. Все-таки раньше, когда велись политические разговоры относительно финансовой системы, мы говорили, в основном, про банки, развитие банковской системы. А финансовый рынок был в стороне. Осенью прошлого года все вдруг осознали, что такой рынок есть и он вообще может каким-то образом влиять не только на спекулянтов, но и на всю экономику не только в России, но и в мире. Это крайне позитивно, на мой взгляд. Если посмотреть на поведение фондовых рынков, то можно очень хорошо оценивать, что произойдет с экономикой. Если мы посмотрим ретроспективу последнего года, то рынок стал падать значительно раньше, чем начались проблемы в экономике. И точно также, как и дно индекса РТС было в конце января-начале февраля 2009 г., мы «стукнулись» о 500 пунктов, и с тех пор выросли в 2 раза. Т.е. рынок отреагировал с конца зимы - весной на то, что проблемы в экономике не такие серьезные, какими они казались. И сейчас мы начинаем получать подтверждение. С другой стороны, стоит отметить, что в последние месяцы этот рост прекратился. Определенная стабилизация на рынке наводит на мысли о том, что тот оптимизм, который наблюдается, оптимистичные макроэкономические показатели, которые сейчас выходят, они на самом деле требуют подтверждения. И участники рынка сейчас не готовы активно верить в то, что все очень хорошо. Мы не идем никуда уже месяц, и это говорит о том, что требуется реальное подтверждение макроэкономических процессов, для того чтобы рынок вырос и развивался. Поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидно, что в России нужна сильная финансовая система. У нас нет другого выбора, в противном случае у нас вообще не будет финансовой системы, потому что в условиях глобального рынка конкуренция очень высока, капитал трансграничен, и поэтому, если мы не будем прилагать усилия и активно развивать собственный финансовый рынок, то он будет просто в Лондоне, в НьюЙорке, Сингапуре, где угодно, но только не в России. Поэтому это является, на самом деле, первостепенной задачей. И важность и даже позитив кризиса в том, что он обострил эту проблему, и сейчас принимается, на мой взгляд, очень много активных действий, связанных с развитием рынка, что является крайне позитивным и наталкивает на то, что этот рынок будет развиваться. Хотелось бы сказать пару слов в защиту спекулянтов. Читая название нашего круглого стола, мне бы не хотелось противопоставлять всех спекулянтов фундаменту экономики. Во-первых, есть такое выражение, что любой инвестор – это неудавшийся спекулянт. Поэтому все, на самом деле, в той или иной степени спекулянты. С другой стороны, спекулянты обеспечивают на рынке основную ликвидность. Во-первых, любое привлечение капитала возможно лишь при наличии ликвидности на рынке. Во-вторых, помимо того, что Валерий Александрович отметил важность финансового рынка как средства привлечения собственного капитала, у него есть вторая, крайне нужная часть, - распределение рисков. Люди приходят на финансовый рынок для того, чтобы снять с себя часть рисков, связанных с валютой, с поведением фондовых рынков, с товарным рынком, и, соответственно, эти риски они перераспределяют между другими участниками. И если не будет рынка, то и перераспределения не будет. Валерий Фадеев: Я выступаю совершенно не против спекулянтов, я говорил о главной задаче всей финансовой системы. Несомненно, спекулянты только помогают рынку функционировать, но когда финансовая система начинает работать только на спекуляциях, это быстро заканчивается безобразием. Любовь Ельцова: Добрый день! Мне хотелось бы рассказать об институтах длинных денег для финансирования экономики. Сегодня на пленарном заседании помимо НПФов назывались страховые компании. На страховом рынке произошло падение премий на 7% в первом полугодии 2009 г. к соответствующему периоду прошлого года. И, по сути, страховые компании сейчас получают прибыль, которая складывается как маржа от страховых операций. В отличие от наших западных коллег, где доход от инвестиций играет главную роль. Страховые компании могли бы внести следующий вклад в экономику. Это развитие такого продукта, как страхование жизни. На сегодня в общем объеме страхового рынка сборы по этому продукту составляют 2,6%, около 11 млрд руб. В Великобритании это 75%, т.е. гипотетически можно предположить, что увеличение доли данного продукта помогло сформировать длинные деньги, это внесло бы существенный вклад в развитие экономики. Что могло бы стать своеобразным толчком для развития этого сегмента страхового рынка? Уже сегодня об этом говорили коллеги, и я полностью согласна с тем, что у населения должно быть общее доверие к устойчивости экономики, валюты и, безусловно, доверие населения к банковской системе. Это бы создало условия для формирования длинных денег в экономике. Валерий Фадеев: У нас есть запрещенное слово «эмиссия». Запрещенное, потому что все сразу начинают осуждать, топать ногами и говорить: какой позор. Все ведущие страны мира это делают, а мы стесняемся, потому что знаем, что эмиссия – это инфляция. Но это же не так. Конечно, если эмиссионные деньги оказываются на потребительском рынке, то часто это приводит к инфляции. Но если эмиссии используются для инвестирования, например, когда выпускаются ценные бумаги, часть которых выкупает Минфин на эмиссионные деньги, то в этом я не вижу ничего страшного. Есть масса инструментов, которые позволяют использовать государственную эмиссию. Если посмотреть соотношение роста ВВП и роста денежной массы в России за последние 10 лет, то там огромный разрыв. Всем известно, что денег в российской экономике катастрофически не хватало, и денежная масса росла очень быстро. Говорят: это не эмиссия, это правильные деньги, конвертируемые доллары. Какая разница, ЦБ получил одни бумажки, напечатал другие бумажки. Рубли вместо зеленых бумажек. Это тоже своеобразная форма эмиссии. Когда нефть стоила 40-50 долларов, Центральный Банк выпускал одно количество денег, когда 140 долларов – другое количество денег. Но разница между 140 и 50 – это тоже эмиссия. Но мы изображаем из себя гимназистов, и стесняемся об этом говорить. Андрей Серебряков: С июня экономика растет на 0,5% в месяц. Считаю, нам нужно бороться, чтобы рубль выглядел стабильным, для того чтобы пришла та субстанция, которая могла бы заменить государственные деньги в банковской системе через 2-3 года. Этой субстанцией являются частные инвесторские деньги: деньги вкладчиков, деньги инвесторов, акционерный капитал банков. Если будем экспериментировать с рублем, то мы не соберем ключевых депозитов в достаточном количестве, чтобы заместить хотя бы через 5-7 лет государственные вливания в санируемые банки. Что касается эмиссии государства, то заявленные планы – 18 млрд руб лимит. В принципе, Россия превентивно может выходить на рынок для поддержания кривой доходности. Муниципальные образования после истории с Москвой и другими случаями вряд ли будут выходить на рынок. Инвесторы сейчас в своих портфелях имеют рублевые облигации и боятся дефолтов. Государственные банки при государственной поддержке смогут выйти на рынок. Девальвация всегда хороша для кого-то и всегда плоха для кого-то. Для поддерживающих нас экспортеров углеводородного сырья – это позитивно, это является довольно испытанной мерой. Банки сейчас находятся в другой ситуации по сравнению с 90 годами XX века. В 90-х несколько уполномоченных банков набрали государственные деньги или иные деньги. И всем было интересно, чтобы инфляция за год «съела» большое количество обязательств банков. Так многие банки и росли. Сейчас с пассивами проблемы, пассивов нет. У банков будет серьезная «дырка» в пассивной части баланса на конец года. Поэтому сейчас побороться за привлечение, в том числе сильной валюты, было бы неплохо. А рушить рубль в условиях «дырки» в пассивах бесполезно. Вадим Дымов: Добрый день! Если мы хотим увидеть рост нашей промышленности, то мы должны, в первую очередь, обратить внимание на доступность средств, потому что все эти меры, которое принимало правительство или собиралось принимать, они до реального сектора не дошли, но мы на них и не надеялись. Кто выжил, тот стал сильнее, кто умер, того будут покупать. И если не будет доступных денег, то ни о каких инновациях в промышленности говорить даже не стоит, потому что на таких ставках мы никогда не сможем быть конкурентоспособными Западу и мировым компаниям. А мы очень бы хотели быть конкурентоспособными, торговать не только железом и минеральными ресурсами, а товарами народного потребления, которых у нас практически нет. Далее хотелось бы сказать о модернизации производства. Где возможен рост и как может промышленность начать быстрый рост? Как влияет доступность кредитных ресурсов на промышленность? Сегодня практически все основные фонды компаний изношены донельзя. Если 5 лет назад мы активно закупали оборудование, то сегодня мы работаем на том, что есть, и даже не представляем себе никакой возможности что-либо закупать. Я не считаю покупку кем-то одной единицы оборудования какими-то инновациями. Научные исследования в российской промышленности, если не брать западные компании, которые выживают за счет американских либо европейских филиалов, фактически не ведутся. Нанотехнологии в мясоперерабатывающей отрасли не нужны, поэтому я не знаю, где черпать ресурсы. На 1-2% рентабельности в отрасли очень тяжело что-либо развивать. Рост производительности труда и рост эффективности. Индия и Китай 2 раза увеличили эффективность. Мы этим похвастаться не можем. Мы на таких деньгах не можем никак увеличить свою производительности, потому что это напрямую связано с внедрением каких-либо автоматизированных систем управления производством, которые влияют на конкурентоспособность и себестоимость. Сегодня все кредитные ресурсы идут, в основном, на оборотный капитал, они жутко дорогие и, соответственно, все сырье, которое закупается, оно тоже получается очень дорогим. Я согласен, что мы никогда не сможем конкурировать своими финансовыми институтами с какими-то западными площадками, с Сингапуром, Лондоном, Нью-Йорком. То же самое касается и реального сектора экономики. Мы никогда не сможем конкурировать, если мы эту проблему не решим. Также очень важный вопрос – это прозрачность налоговой системы. Считаю, что система по-прежнему очень сложная, и все время образуются различные риски. С 2010 г. произойдет замена ЕСН на прямые платежи в фонды, изменится регрессивная шкала уплаты налога. Я не думаю, что она эффективна, она преждевременна, потому что 410 тысяч рублей – тот размер, при котором наступает регресс, это для многих московских компаний, не говоря уже о региональных компаниях, это недостижимая планка и соответственно мы ничего не получим, кроме тенденции ухода многих компаний в теневые схемы. Субсидирование процентных ставок – это очень сложное трудоемкое занятие. Требует дополнительных 5 человек в каждой компании. На это уходят месяцы, и только плодятся дополнительные бумаги и появляются дополнительные чиновники, которые обслуживают эту проблему, это очень неэффективно. Так что, я думаю, правительству есть, над чем поработать. Также очень важным аспектом является анализ цепочек рентабельности, цепочек ценообразования. Раньше существовали отраслевые институты, правительство могло быстро, оперативно получить объективную информацию. Сегодня эту дырку пытаются заместить отраслевые союзы, но фактически это сводится к лоббизму и противостояниям. Это не работа, мы тратим время и ресурсы на то, чтобы спорить друг с другом. Поэтому если здесь будет хорошая аналитика, которой будут многие доверять, которая будет ложиться в основу принятия решения правительством, это будет очень здорово, и тем быстрее и эффективнее будут приниматься решения. Позитивно сказалось снижение ставок рефинансирования. Это позитивная мера, но банки по-прежнему не снижают свои ставки. Снижение ставки налога на прибыль также очень позитивно сказалось, 4% - это очень существенно, и мы уже ими пытаемся как-то оперировать. Рассрочка по НДС – тоже очень замечательно, это такая новация, которая позволяет нам эффективно выполнять этот налог. Как вывод можно сказать, что по каждой отрасли должна быть стратегия, это должна быть выверенная позиция правительства. Всей финансовой системе работа каждой отрасли, рост каждой отрасли даст такие результаты, которые даже специалисты финансовой отрасли не ожидают. Мне кажется, у нас заложены огромные ресурсы. Я смотрю на свою отрасль, в ней вертится порядка 50 млрд долларов, это огромные деньги для страны. Но в ней такие дырки, провалы, ее никто никак не администрирует. Нет ощущения, что правительство системно занимается отраслью, отсюда нет ощущения, что ты можешь построить свою стратегию на будущее. Соответственно, банкам, которые работают со мной, тоже тяжело принимать решения в мою пользу. Роман Горюнов: Вадим Георгиевич, вы не считаете, что использование дорогих заемных ресурсов в нынешней ситуации для модернизации производства можно было бы заменить привлечением средств с фондового рынка в акционерный капитал, например, разместить часть акций. Думаю, инвесторы с удовольствием захотят их купить. В данный момент у нас дорогие кредиты, этот инструмент несколько переоценивается, поскольку не рассматриваются другие возможные способы привлечения капитала. Понятно, что есть оборотные средства. Но если мы говорим про какие-то долгосрочные проекты модернизации, то мне кажется акционерный капитал в данной ситуации наиболее предпочтителен. Второй момент. Вы не задумывались, что на рынке существуют инструменты, которые позволяют хеджировать риски изменения процентных ставок? Есть, например, контракты на ставку межбанковского кредита. Вадим Дымов: Последней Вашей рекомендацией мы не пользовались, но в принципе, если Вы говорите о первой части Вашего вопроса, то мы активно работали в этом направлении. Мы работали и с облигациями, и с другими инструментами. Но ты все равно должен предложить свой бизнес какому-либо инвестору. Роман Горюнов: Если Вы выходите на рынок акций, то величина процентной ставки Вам уже не так важна, это не долговое финансирование. Вадим Дымов: Все равно, я считаю, компания может быть привлекательна только тогда, когда она интересна западному инвестору. Я не финансист, у меня работают финансисты, наверняка они занимаются хеджированием или еще чем-то, но сама отрасль рисковая, нестабильная, поскольку она не администрируется от начала и до конца. Есть риски в сырье, есть риски в логистике, потому что меняются законы, и т.д. Кто будет в это инвестировать? А так я с Вами полностью согласен, разные варианты и их нужно рассматривать Вы же реально оцениваете состояние российского бизнеса. Москва – это одно, а регионы – совсем другое. Глен Коллини: Насколько мне известно, рыночный капитал РТС меньше 400 млрд долларов, это примерно 1/3 мадридского фондового рынка. Абсолютно неадекватный показатель для нужд такой страны, как Россия. И чтобы сделать проблему сложнее, Федеральная служба по финансовым рынкам предлагает новые регуляции об иностранной эмиссии, чтобы поддерживать внутренний рынок, который фактически прикрывает дорогу на IPO, если они будут приняты в той форме, в которой они сейчас существуют. Вместо того, чтобы облегчить компаниям доступ к иностранному капиталу, ФСФР делает наоборот. На РТС активно торгуется ограниченное количество бумаг, где найти инвестиции российским компаниям? Российский рынок слишком мал. Владимир Гусаков: ФСФР уже были отозваны данные поправки, поэтому есть все основания полагать, что в ближайшее время они приняты не будут. Я согласен с коллегами из реального сектора экономики, что поднять капитал сейчас еще сложнее, чем получить долговое финансирование. Многие вещи, которые происходят на фондовых биржах, не показательны. Они индикативны, но не по состоянию экономики, а потому что какой-либо фонд внес значительную сумму на рынок, и все сдвинулось. Но это точно не поможет экономике и какой-либо отрасли в целом. Наш фондовый рынок, как и любой другой, спекулятивен. Был, есть и будет спекулятивным, потому что это как раз то самое место, где люди и занимаются спекуляциями. С учетом прикрытия казино, часть людей, которая склонна к азарту, сюда пойдет тоже. Сегодня на бирже ММВБ 622,5 тыс. физических лиц-клиентов, и ясно, что из них единицы можно рассматривать как стратегических инвесторов. Как правильно сказал Валерий Александрович, если бы фондовый рынок был предназначен только для этих целей, то общество с этой «опухолью» уже давно бы справилось, это было бы лишь дорогостоящее отвлечение ресурсов. Почему нужен и важен фондовый рынок? Помимо той составляющей, которая будет всегда, нет смысла из-за этого переживать, он все-таки является местом, где компании могут привлекать инвестиции на приемлемых условиях и где системы сбережений могут размещать свои средства также на приемлемых условиях. Российский рынок, в первую очередь биржевой, из зачаточного состояния 90-х годов, является существенным элементом инфраструктуры российской экономики. В 2007 г. на фондовой бирже «ММВБ» (одна из составляющих группы «ММВБ») было размещено акций на более, чем 650 млрд руб, что составило 10% инвестиций в основной капитал в стране. Сейчас размещений и у нас нет, и в мире нет, разве что появляются первые размещения в Китае. За второй квартал 2009 г. было размещено корпоративных облигаций почти на 300 млрд руб., что не является инвестициями в капитал, но тем не менее, соответствует 17% объема инвестиций в основной капитал на сегодняшний день в стране. По оборотам биржа находится на 8 месте в Европе, 20 месте в мире. Среднедневные обороты составляют 21,5 млрд долл., в т.ч. 3,5 млрд долл по ценным бумагам. Касаемо вопроса, где взять деньги. Каким-то секторам государство уделяет большее внимание, чем другим, например, высокотехнологичным, с использованием нанотехнологий. Мы запускаем с компанией Роснанотех Рынок инноваций и инвестиций. До конца этого года несколько компаний разместят свои акции. С рядом регионов мы подписали по этому направлению соответствующие контракты. В данной ситуации фондовый рынок используется государством как то место, где можно обеспечить встречу инвесторов и инновационных компаний. Без льготных условий выхода на биржу для высокотехнологичных компаний почти невозможно найти другие источники финансирования в нашей стране. Даниил Алгульян: Мы сегодня обсуждали с Вами разные формы рефинансирования, но если посмотрим, где российский предприниматель может взять деньги, то это частный финансовый сектор, будь то банки, фондовый рынок, государство, зарубежные фонды. С точки зрения внутреннего рынка, очевидно, что в ближайшие 4-5 лет российские банки будут не в состоянии предоставлять кредиты по тем же низким ставкам, по каким предоставляют кредиты за рубежом. Если существует зарубежный рынок привлечения, как для банков, так и для предприятий, возникает вопрос, какие с ним связаны риски. На сегодняшний день этот рынок снова открывается после кризиса и очевидно, что в ближайшие год-два он снова будет набирать силу как рынок рефинансирования российских банков и предприятий. Но мы можем снова наступить на те же грабли, что и раньше, а именно, это проблема валютного риска. В случае наступления кризиса, резкого изменения курса рубля, заемщики, которые привлекали деньги за рубежом в валюте, оказываются в кризисной ситуации. И в данной ситуации, чтобы посмотреть, как обеспечить именно в ближайшие годы определенный объем привлечений с зарубежных рынков, надо подумать о создании каких-то инструментов по хеджированию валютных рисков при привлечении. В разных странах это было по-разному. Если возьмем Юго-Восточную Азию, то здесь пошли по линии развития внутреннего рынка капитала, для того чтобы создать живой рынок хеджирования за счет бурного развития этого рынка в последние годы. Это позволило создать крупный рынок хеджирования, где на длительные сроки можно было обменивать их национальные валюты на твердые валюты, в которых они привлекали кредиты за рубежом. Второй путь – это создание государственных фондов валютного хеджирования. Этот опыт в настоящее время только апробируется в различных странах, но также позволяет надеяться, что этот механизм будет работать. Основная проблема заключается в том, что для предпринимателей, как, например, компания господина Дымова, деньги нужны сейчас. Кризис закончился, и российские предприятия должны стать конкурентоспособными, вытеснять конкурентов сейчас, через два, через три года. Необходимо, чтобы финансовая система могла обеспечить производственные предприятия, обеспечивать диверсификацию, инновационную модель экономики. Поэтому создание инструментов хеджирования именно валютных рисков, которые позволяли хеджировать их на относительно длинный период, на крупные объемы привлеченных денег, это основная задача. Россия является классической страной с двумя финансовыми системами. Это национальная и международная системы. Если вы посмотрите на крупнейшие российские концерны, Газпром, Роснефть и т.д., они до кризиса в значительной степени привлекали средства за рубежом. Эта система нерезидентных кредитов сформировала некий автономный от национальной финансовой системы блок. Она может работать только для крупнейших компаний. Если мы говорим о средних компаниях, то это работать не будет. Поэтому сейчас возможно в каких-то ограниченных объемах, которые бы не угрожали стабильности национальной финансовой системы, надо подумать о введении инструментов хеджирования, в т.ч. для российских банков, которые могли бы дешево привлекать иностранные ресурсы, не опасаясь валютных рисков, и инвестировать их в национальную экономику. Потому что для банка существует две основные проблемы: откуда взять длинные дешевые деньги и риск заемщика. Если с риском заемщика – это немного другая проблема, то таким образом частично риск привлечения можно решить. Валерий Фадеев: Вы подробно рассказали о хеджировании, но Ваш ответ на главный вопрос понятен. Мы дадим Вашему банку деньги. Мы импортируем в Россию финансовую систему. Тот, кто владеет финансами, владеет экономикой. Тот, кто владеет экономикой, владеет всем. Для России не иметь собственную финансовую систему значит сдать свой суверенитет. Вы же сейчас продемонстрировали эту логику. Даниил Алгульян: Если вы возьмете средний российский банк, не государственный, а например, крупный частный банк, предположим, он финансирует строительство перерабатывающего предприятия на территории России. Откуда он возьмет 7-8 летние деньги? Эти деньги он возьмет, скорее всего, если речь идет о поставке оборудования из-за рубежа, под гарантии экспортных страховых агентов других стран, он возьмет эти деньги и передаст их российскому предприятию. Таким образом, никакой угрозы для национальной финансовой системы здесь нет. Здесь есть основная угроза – это валютный риск. Лев Виляев: Я хотел бы прокомментировать по поводу выхода на биржи. Для многих средних компаний выход на биржу часто начинался с привлечения частных инвестиций, т.е. продажи миноритарного пакета в фонды частных инвестиций, которые не берут контроль над предприятием, но помогают предприятию в течение 3-5 лет вырасти, увеличить объем производства, изменить стандарты корпоративного управления, и только после этого уже выходить на биржу. Сейчас по моему опыту в России достаточно много частных денег у тех, кто успешно вышел с рынка перед кризисом или хорошо заработал. Даже если есть иностранные фонды частных инвестиций, некоторые из которых пришли в Россию, имеется уже значительное число местных фондов частных инвестиций. Недавно общался с одним фондом, у них 2 критерия: чтобы был качественный менеджмент и чтобы предприятие было в секторе, который привлекателен в кризис, в том числе, это переработка, пищевая промышленность. Привлечение таких инвестиций может быть выходом для средних предприятий. Вадим Дымов: Хотелось бы добавить относительно фондов. Ко мне приходит очень много фондов. И ту оценку, которую они дают, можно назвать как «сдачу компании за 3 копейки». У меня не критическая ситуация, у меня достаточно сильная компания, я сам хочу покупать какие-то австрийские, итальянские компании. А сегодня я хочу получить нормальное финансирование, для того чтобы я укреплял систему страны, для того чтобы мы строили мощную экономику. Вы бы пользовались деньгами, а я просто бы делал бизнес. И я не знаю, куда сейчас двигаться. Я готовился к IPO, мы работали с Ренессансом, с Эрнст энд Янгом, мы стали заниматься отчетностью. Все это повышало себестоимость нашей продукции. И в итоге получили то, что сейчас имеем. И вдобавок к этому 25-26% по кредитам. Это нереально. Существует так называемый Mosprime, который мне абсолютно непонятен, непонятно, как он работает. Это я хоть немного разбираюсь в этом, а другие производственники? Наша задача загружать их деньгами и давать возможность им работать. Владимир Гусаков: По поводу хеджирования. Предыдущие хеджеры 1998 года издания, где тоже были ГКО, валютные риски, просто отказались выполнять свои обязательства. Т.е. слово «хеджирование» - это своеобразное заклинание. Роман Горюнов: В.Путин сегодня объяснил, что государство выполнило функцию конечного хеджера. 100 млрд долларов плавной девальвации было потрачено на то, что в течение месяца тот, кто хотел выйти с рынка, вышел. Дали реальную возможность захеджироваться. Анатолий Аксаков: Касаемо второй волны кризиса. Я считаю, что волны – это естественное состояние как человеческого организма, так и экономики. Поскольку экономика – это тоже организм. Важно, чтобы эта волна не превращалась в цунами, чтобы она не разрушала экономику. Если говорить о том, способна ли наша власть погасить нарастание волны и превращение ее в цунами. Отвечаю: абсолютно способна. У нее есть широчайший перечень инструментов, очень широкий ломбардный список, беззалоговые аукционы, есть 312 Положение Центрального Банка России, которое позволяет выдавать кредиты под залог активов кредитных организаций. Т.е. оно может быстро выпустить большой объем ликвидности на рынок, для того чтобы сгладить ситуацию. Поэтому в этом плане никаких угроз я не вижу. Угрозы есть латентные, скрытые. И главная из них – это проблема «плохих» долгов. Она существует и, как полагают власти, не рассосется. Ее надо будет решать хирургическим способом. И для этого надо проводить соответствующую операцию. Либо создавать фонд плохих долгов, либо иные меры, но если не убрать эту «болячку», она будет постоянно заражать кровь финансовой системы и не будет давать нормально развиваться организму, в том числе и после кризиса. Глен Колини: Самая большая проблема – это дефицит бюджета. Это не только мое мнение, но и мнение премьер-министра Владимира Путина, который каждый день пытается делать все, чтобы дефицит не превышал 7,5%. Если все предложения, которые были выдвинуты на этом круглом столе, будут приняты, дефицит составит как минимум 15%. Поскольку я не слышал ни одного предложения, которое не требует государственной помощи. Откуда государству брать деньги на помощь, когда само собирается выпустить до 30 млрд долларов еврооблигаций, чтобы закрыть дыры в бюджете. Валерий Фадеев: Я не согласен с Вами. На днях мои коллеги участвовали в Петербурге в форуме по строительству, по девелопменту. И тоже говорили: бумаги выпускать невозможно, законы ничего не позволяют. Иностранный инвестор отвечает: если выпустите муниципальные облигации серьезных регионов, имеется в виду жилищные, строительные, я готов вложить 2 млрд евро. Глен Колини: Вы же знаете, государство выделило 2,5 млрд долларов на госгарантии. Но эта сумма не поддержит ни один проект. Чтобы формировать инфраструктуру, нужно как минимум 100 млрд долларов. Анатолий Аксаков: Во всем мире, и в России в том числе, локомотивом экономического роста может быть жилищное строительство и программа строительства доступного жилья, которая была фактически направлена на строительство недоступного жилья. Эту программу нужно сделать реальной, строительство доступного дешевого жилья. Есть фонд содействия развитию жилищного строительства, он дает гарантии, эта программа уже начинает работать. Банки готовы кредитовать жилищное строительство под такие гарантии. АИЖК берется своими ресурсами гарантировать выкуп этого жилья, выдавать или выкупать ипотечные кредиты. Такая схема может привлечь достаточно большие ресурсы в жилищное строительство, которое станет локомотивом роста для многих отраслей экономики. Второе направление, вторая точка роста – это малый и средний бизнес. Есть программа, но она слабо финансируется, программа Российского банка развития - через региональные банки кредитовать малый и средний бизнес, причем с жесткой установкой кредитовать под установленный лимит по процентам. В начале года этот показатель был 19%, сейчас, я думаю, он меньше в связи со снижением ставки рефинансирования. На эту программу выделили 30 млрд руб, причем их очень долго выделяли на протяжении 9 месяцев, а надо хотя бы 150 млрд руб, мы с Валерием Александровичем как раз обращались в правительство с этим предложением. Эта сумма могла бы запустить развитие малого бизнеса. В малом и среднем бизнесе в разы лучше возвращаются кредиты, и банки готовы кредитовать. Некоторые банки даже имеют специальные программы и чуть ли не по дворам ходят, ищут заемщиков, которым можно дать деньги под относительно выгодный процент. Банкам нужно зарабатывать деньги, выдавать кредиты, иначе не отработаешь свой капитал, свои ресурсы, вклады населения. Так что малый и средний бизнес – это также один из локомотивов роста. И, конечно, инфраструктура. Но только не 2 млрд, а вкладываться должны совсем другие объемы. Владимир Тихомиров: В качестве точек роста не надо забывать о тех «дойных коровах», которые тянут нашу экономику уже многие десятилетия. И, скорее всего, в ближайшей перспективе они вряд ли куда-то исчезнут. Я имею в виду не только сырьевой сектор. Естественно, это одна из ключевых точек роста для всей экономики, но при условии правильного распределения ресурсов, которое бы не убивало курицу, которая несет золотые яйца. Сейчас в период кризиса мы видим, что в этом секторе назревают структурные проблемы, связанные с недофинансированием. Этот сектор будет оставаться для нашей страны еще долгие годы одним из ключевых. Помимо сырьевого сектора (это не только энергоресурсы, но и металлы) есть еще сектора, которые мы унаследовали еще от советского прошлого, которые в большинстве своем оказались запущенными. Но в настоящее время начинают потихоньку отвоевывать свое место в мировой торговле. Прежде всего, это тяжелое машиностроение, ВПК, это тот экспорт, который приносил еще в советское врем достаточно ощутимый доход и который может помочь нам не только стать стратегически более прочно в мировом масштабе, но и развить целый ряд наукоемких высокотехнологичных секторов экономики. Ведь фактически у нас очень многие научные разработки прямо или косвенно были связаны именно с этим сектором. Этот кризис обнажил то, что уже было понятно еще несколько лет назад. Были дешевые ресурсы на Западе, которые были созданы в силу причин борьбы с эффектом прежнего кризиса. Главным образом, дешевизна ресурсов объяснялась попыткой обезопасить, прежде всего, американскую экономику от последствий кризиса в связи с вздутием пузыря в высокотехнологической сфере. В этот период дешевых ресурсов был создан пузырь на рынках сырья, и привел к тому, что только дурак не мог занимать заграницей, потому что был двойной эффект: были дешевые ресурсы за границей в долларовом эквиваленте и был укрепляющийся рубль, что фактически делало стоимость привлечения кредитов из-за границы если не отрицательной, то нулевой. С учетом банковской маржи, делало кредиты в реальном выражении очень низкими. Поэтому то, что произошло, избежать было нельзя. Были и риски, которые были понятны всем, и заемщикам, и банкирам. Сейчас возникает угроза того, что этот период может повториться, особенно если Центробанки, в особенности ФРС США, будут сохранять ставки на низком уровне длительный период времени. По крайней мере, на рынках сырья мы в последнее время видим такие всплески. Ставки МБК по всему миру очень низкие, но кредитование не идет, поскольку есть опасение или даже память о прежних рисках, связанных с событиями годичной давности. Как обезопасить нашу страну от этого? Есть разные пути. Некоторые говорят, что надо опираться на внутренние ресурсы. Отчасти, внутренние ресурсы есть. Не надо забывать, что наша страна на самом деле капиталодостаточная страна. Россия до последних 3-4 лет, по данным того же Международного валютного фонда, была самым крупным экспортером капитала в мире. Я имею в виду постоянный отток капитала в прямой или косвенной форме. Если мы сейчас говорим о тех инвестициях, которые мы привлекли, то на 70% это были кредиты, привлеченные нашими компаниями, которые засчитываются как иностранные инвестиции. А 30% - это прямые и портфельные инвестиции, 2/3 которых была фактически репатриирована в российский капитал под видом иностранных инвестиций, те же самые оффшоры. Т.е. фактически даже тот капитал, который мы привлекаем из-за границы, фактически носит в большей степени российскую основу. И пытаться привлечь иностранных инвесторов, когда российские деньги уходят из страны, бессмысленно. В чем-то мы сами виноваты. Мы говорим про инфляцию. Да, естественно, заставить банкиров кредитовать, когда инфляция двузначная, под однозначные процентные ставки, это означает обречь банки на банкротство. Как бороться с инфляцией? Мы сейчас боремся с инфляцией, на мой взгляд, недостаточно эффективно. Потому что мы фактически существенно снижаем денежное предложение в экономике, которая недостаточно монетизирована. Таким образом, косвенно делаем кредиты еще более дорогими, потому что стоимость денег возрастает. И есть две основные причины инфляции. Первая причина – это незавершенность структурных реформ в экономике, прежде всего, ценовая реформа (тарифы). Мы каждый год ежеквартально существенным образом повышаем тарифы на базовые услуги и товары в экономике, на 20-30%. И при этом мы одновременно пытаемся довести инфляцию до однозначной цифры. Хорошо, что мы находимся на конечном этапе пути либерализации тарифов. 2-3 года и эта проблема, скорее всего, уйдет. Большинство тарифов будет либерализовано. Вторая причина структурной инфляции находится в нашем советском наследии. Это очень сильная монополизация экономики, потому что так было проще управлять экономикой через крупные предприятия. С этим, я боюсь, придется бороться еще долгие годы. И ожидать, что у нас инфляция будет супер низкой, 3-4%, я бы не стал. Я считаю, что с учетом либерализации тарифов лучшее, на что можно надеяться, - это 6-8% инфляции в силу остающихся структурных ограничений. Если инфляция будет ниже, то вполне возможно у нас будут действовать очень сильные монетаристские рычаги, которые будут давить всю экономику, как мы сейчас видим по денежному предложению. Валерий Фадеев: Вы какую инфляцию имеете в виду? Сейчас ситуация более или менее выровнялась. А в разгар спада ситуация была вообще драматичная. И оптовые цены, цены на многих рынках падали. И когда говорили о реальных процентных ставках, то надо было добавлять к ставке еще и падение цен. Все ориентируются на потребительскую инфляцию, измеряемую определенным набором товаров, которыми пользуется значительная часть населения. Цифры, которые дает Росстат, это вполне условная вещь. И это важно, поскольку оптовые цены не только не росли, они падали на протяжении 8-9 месяцев. Вот я прихожу в банк, и мне говорят: у нас текущая инфляция 9%. Никто не понимает, что такое текущая инфляция. Все только понимают декабрь к декабрю. Владимир Тихомиров: 9% не было, года два назад инфляция была 11,5%, август к августу. Валерий Фадеев: Сегодня инфляция меньше 9%, она снижается уже 2 года. Владимир Тихомиров: Два года она не снижается, если не брать долгосрочный тренд. Валерий Фадеев: Я говорю именно о долгосрочном тренде. Центральный банк принимает решение относительно своей процентной ставки, которая задает нижний уровень, исходя из роста цен на потребительскую корзину, которой пользуется часть населения, причем бедного. Почему мы считаем, что это правильное решение? Почему мы считаем, что оптовые цены менее важны, чем этот «набор» дешевой колбасы, не Дымовской, и т.д. Владимир Тихомиров: По оптовым ценам всегда есть очень большая волатильность, в т.ч. и сезонная. И я Вас уверяю, что где-то в ноябре-декабре оптовые цены выскочат на двузначные значения. Мы сейчас имеем очень низкую базу для оптовых цен. Потому что был пузырь, в том числе и на рынках оптовых цен, который очень быстро сдулся. И поэтому мы получили отрицательную динамику по ценам производителей не только у нас, но и во всем мире, которая сейчас начнет выправляться. К концу года, в нашей стране, по моим прогнозам, мы получим порядка 15% по ценам потребителей. Ожидается порядка 12-13%. Даже не важно, 9% инфляции, 11% инфляции. Чем инфляция вредна? Никто же не кредитует на месяц или на два. Есть определенные инфляционные ожидания в экономике и у кредиторов, в т.ч. и у российских банков. И даже если мы будет пытаться найти длинные тренды и говорить, что инфляция снижается, никто не гарантирует, что у нас не будет серьезных колебаний, «взрыва» цен, скажем, через год. Поэтому, эти инфляционные риски закладываются в стоимость кредитования. Кирилл Бровкович, страховая компания «Транснефть»: Я хотел бы вернуться к первому разговору. Первичный, на самом деле, вопрос, найдет ли господин Дымов источники финансирования для какого-то инвестиционного проекта. У вас, Валерий Александрович, возник диалог с господином Алгульяном, он подошел к какой-то фазе и ничем не завершился. Я до сих пор совершенно не понимаю. Если у господина Дымова есть прибыльный проект, пусть даже в долгосрочной перспективе, допустим, 5летней перспективе. И господин Дымов нашел оборудование. Хорошо, если оно наше. Но по продвижению нашего оборудования на рынке государство никаких механизмов не создало. Если это оборудование импортное, то есть агентство экспортного кредитования. По схеме проектного финансирования, грамотно отстроенной, получить процентную ставку выше 8,5-9% даже в нынешней ситуации надо постараться. С моей точки зрения, противопоставлено в панельных тезисах не совсем корректно: управление в ручном режиме или управление рыночными способами. Проектное финансирование находится ровно посередине между рыночными способами и ручным управлением. Для того чтобы этот механизм работал, нужно, чтобы в наших банках было достаточное количество специалистов, которые хорошо понимают механизм проектного финансирования. Механизм проектного финансирования таков: ты находишь 10-15% собственных средств, а на что-то другое ты должен найти какую-то гарантию с локального рынка. Эту гарантию может выдать коммерческий банк. С моей точки зрения, только один момент тормозит выдачу таких гарантий. Это то, что по нормативам регулирования сейчас эта гарантия по забалансовым операциям плохо действует на нормативы. Это вопрос уже технический. Его можно решить с Центральным Банком. Можно найти гарантию со страхового рынка, но там тоже нет нормативно-законодательной базы. Потому что если страховая компания страхует риск неисполнения контрагентом своих обязательств, то после неисполнения контрагентом своих обязательств она теряет право регресса. Во всем мире существуют замещающие механизмы, которые дают возможность регресса. Это Performance Bonds и т.д. Этот механизм также не доведен до конца. Если немного подрегулировать нормативы в банковской и страховой среде, а также воспитать достаточное количество человек по проектному финансированию в банках и страховых компаниях, то вообще больше ничего делать не надо. Если субъекты федерации или федеральный бюджет дают гарантии, которые правильно оформлены, от которых отскочить нельзя, так, как Московская область замечательно сделала. Когда у нее 2 дочерних компании друг с другом судятся, одна другую банкротит, для того чтобы можно было по обязательству заплатить. Если государственные гарантии правильно оформлены, то тоже получается, что финансирование достаточно хорошее. С моей точки зрения, меньше стоило бы говорить о точках роста, отраслях роста. Достаточно иметь приемлемое количество предпринимателей, которые презентуют проекты с высокой доходностью. А дальше, если на финансовом рынке находится достаточное количество специалистов по проектному финансированию, все остальное делается технически. Михаил Львов, Федеральная служба по финансовым рынкам РФ: Сегодня говорилось, что экономика развивается волнами, что рынок – это живой организм. Но следует смотреть за поведением живого организма, что он побежал в определенную сторону и будет бежать туда же и с той же скоростью. Нужно понимать мотивацию этого живого организма. Сегодня прозвучали индикаторы фондового рынка, говорилось, что у нас в экономике ничего не происходило, а рынок уже активно падал. Сейчас тоже ничего не происходит, а рынок растет. Хотелось бы напомнить об участниках этого рынка. В то время, когда рынок падал, у нас сидело примерно 70% западных денег. В частности, американских инвестфондов. И когда у них начались проблемы, начался обвал нашего рынка за счет того, что именно эти компании сбрасывали свои активы и покупали доллары. Вот в чем была причина роста цены на доллар в тот момент. У нас дальше сработал тот же самый механизм. Я много разговаривал с биржевиками, брокерами, они говорят: в прошлый раз все было именно так, доллар рос до беспредела, и рынок падал еще в 10 раз. Сейчас условия иные, и почему нужно точно также оценивать происходящее сегодня? Но это произошло, произошла истерика по росту курса доллара, многие банки начали участвовать в этом. На самом деле, основная проблема была в «схлопывании» спроса. Владимир Путин сегодня на пленарке говорил, что товарные запасы потихоньку иссякают. И скоро потребуется новое восполнение запасов, потому что спрос будет восстановлен. Т.е. та идеология экономического развития, которая у нас была: «нужно удешевлять ресурсы», приводила к негативным последствиям, когда можно было привлечь ресурсы дешевле, для того чтобы погасить более дорогие долги. И в этом, видимо, и состоит проблема на сегодняшний день. Нам действительно нужно ориентироваться на точки роста, и эти точки роста – безусловно, проекты, которые имеют перспективу. Статистика говорит, что из 10 таких проектов абсолютно эффективными будут два, пять будут никакие, остальные будут провальными. И классная аналитическая оценка – одна из задач, которая стоит у нас сейчас на первом месте, для того чтобы развитие было действительно устойчивым. Франк-Юрген Рихтер: Я хотел бы начать с достаточно пессимистичного заявления. Когда мы открываем газеты, то все время читаем о финансовом кризисе, о его влиянии на человечество. Мы понимаем, что человечество, как правило, реагирует на происходящее со страхом. И, как правило, указывает на виновного. А виновный – это не сама страна, а какаялибо другая страна. И мы помним о высказывании Макиавелли, что цель оправдывает средства. Думаю, Вы понимаете, к чему я веду. Я говорю о протекционизме. Мы всегда пытаемся найти виновного, крайнего. Мы фокусируем свое внимание на развитие исключительно собственной экономики. На следующей неделе будет заседание большой двадцатки, где будут обсуждаться вопросы об ограничении протекционизма, о развитии торговых отношений в прежнем масштабе. Может быть, в Питсбурге мы будем говорить также и о новом варианте капитализма. Здесь мы упоминаем об англо-саксонской модели капитализма, которая была разработана в Нью- Йорке и Лондоне, это была точка зрения, достаточно ограниченная во временных рамках, которая должна была подтолкнуть людей к тому, чтобы повысить стоимость акционерного капитала, стоимость акций. К сожалению, эта англо-саксонская модель должна быть заменена азиатским взглядом, может быть, российским взглядом на развитие капитализма. Не просто свободная игра капиталистических элементов, не только реакция со стороны Лондона и Нью-Йорка, не только ведущая роль Лондона и Нью-Йорка, но и участие всех стран в этом процессе. И еще один вопрос, на котором я хотел бы сконцентрировать свое внимание, - это инвестиции в Россию. Да, мы готовы инвестировать в Россию, но что происходит. Пресса, к сожалению, не очень хорошо отражает инвестиционный климат в России. С точки зрения специалистов, этот климат значительно лучше. Однако пресса отражает эти явления достаточно негативно. Очевидно, следует больше продвигать благоприятный инвестиционный климат в России, фокусировать внимание на его достижениях, фокусировать внимание на будущем инвестиционного климата в России. Очевидно, много инвестиций направляется в Китай только потому, что они смогли создать такую рекламную компанию своему рынку. В заключении хотел бы пожелать Вадиму удачи и притока капитала. Валерий Фадеев: Рекламными способами невозможно изменить мнение прессы. Необходимо глубокое сотрудничество, в частности, политическая. Нужна большая открытость. Я согласен с Вами, что пресса делает вредную работу по отношению к России в части инвестиций. Относительно нашей дискуссии. Итак, деньги должны быть максимально доступными. Это высказывание Вадима Дымова. Оно сейчас для нас фундаментально. От второй волны кризиса мы, как я понимаю, открестились, второй волны кризиса не будет. Прозвучали предложения: не облагаемые налогом облигации, проектное финансирование – это те инструменты, которые необходимо развивать, для того чтобы решить проблему доступности инвестиций. Без этого мы ничего не сделаем. В первую очередь, я считаю, для среднего бизнеса и для инфраструктурных проектов. Мы – супер либералы. Мы считаем, что если государство в чем-то участвует, то здесь что-то неприличное. Государство обязано в этом участвовать. Обязано находить деньги, обязано находить дешевые деньги, делать займы. Напомню, что Русское государство захватило Новороссию и Крым на внешние займы. Мы должны иметь определенную позицию по отношению к государству и в некотором смысле требования. Требование – не деньги вымогать, а требование вместе создавать иную, быстро развивающуюся экономику. Считаю, что этот Форум проходит в несопоставимо более оптимистичных условиях. Вы помните, в прошлом году фондовый рынок валился. Государство вошло на фондовый рынок, и обвал несколько замедлился. Все были взволнованы. За этот год все поняли, что в состоянии кризиса тоже можно жить и это даже весело. Желаю всем успехов, спасибо за работу!