20.08_VahshtaYn_V.S._rasshifrovka
реклама
20.08 Вахштайн В.С. Ведущий. Уважаемый коллеги, добрый вечер. Продолжаем нашу работу. Как мы с вами и договаривались, у нас сегодня выступление Виктора Вахштайна «Смысл и действие в классической социологии: от теории ценностей к теории восприятия». Это так, общее название. Ну, в принципе, мы можем расширенно, или вы уточните как-то? Вахштайн. Да если бы я знал. Если бы я сам знал. Но по ходу действия, я думаю, сориентируемся. Прежде всего, спасибо огромное. Позвольте мне начать со слов благодарности организаторам. Я искренне признателен и за приглашение на Школу, и за то, что поставили передо мной такую непростую, но крайне интригующую задачу: за 40 минут кратко описать эволюцию категории смысла в классической и постклассической социологии. Ведущий. Можно больше. Можно час и даже… Вахштайн. Да, час – это сильно спасает ситуацию, конечно. То есть за час можно описать вплоть до постсовременности(?). В общем, я думаю, что мы просто по ходу сориентируемся. Если будут какие-то вопросы, замечания, комментарии, то я не очень хочу слушать собственный монолог, я бы с большей готовностью перешел к диалогу с аудиторией. Но это, конечно, конечное слово за модераторами дискуссии. Ведущий. Мы всегда готовы, да. Вахштайн. Отлично. Собственно, да, это вот задача на следующий час – попытаться понять, а что такое смысл в социологии, и как так получилось, что именно эта категория стала центральной категорией нашей дисциплины. Но, с вашего позволения, я сразу же начну с такого дисклеймера – с попытки обозначить свои собственные аксиомы. Потому что каждый раз, когда мы говорим «смысл», нам кажется, что мы понимаем друг друга, что мы плюс-минус говорим об одном и том же. Когда в семиотике специалисты по теории знака общаются с кибернетиками – специалистами по теории информации, когда к этому подключаются психологиэкзистенциалисты, воспитанные в духе логотерапии Виктора Франкла или эссенциальной психологии Бюдженталя, и тут же рядом бегут социологи-неокантианцы, и все они говорят о смысле, потому что смысл является центральной категорией практически во всех этих теоретических проектах, им на первое время кажется, что они все используют эту категорию плюс-минус одинаково. И разочарование приходит несколько позже. Потому что становится понятно, что вряд ли есть хотя бы еще одна категория, еще столь же неопределенная, как категория смысла. И поэтому нам все равно приходится всегда возвращаться к истокам и отвечать себе на вопрос, а что мы имеем в виду, когда мы произносим слово «смысл»? Что стоит за этим словом, и стоит ли за этим словом вообще хоть что-нибудь? Например, если мы посмотрим на то, как развивается концептуализация – вписывание категории смысла в психологии, и сравним это с тем, как это происходит в истории социологии, мы увидим, что это принципиально разные траектории развития. Нет ровным счетом ничего общего у понятия смысла в психологии и у понятия смысла в социологии. В психологию оно входит ближе к середине XX века, в связи с тем, что психологи оказываются по-настоящему чувствительны к экзистенциальной философии, и появляется логотерапия Виктора Франкла, появляется множество экзистенциалистских проектов в психологической теории. Смысл связан с категорией цели, смысл связан с категорией судьбы, смысл связан с человеческим существованием и со всем тем, что так любят экзистенциалисты, которые говорят про заброшенность в этот мир, про страдание и так далее. И смысл является в то же время категорией ревизии, потому что через понятие смысла те, кто называет себя вершинными психологами, бросают вызов глубинной психологии Фрейда, противопоставляя смысл, например, потребности. 1 20.08 Вахштайн В.С. В социологии ничего этого нет. В социологию смысл приходит на полстолетия раньше, в конце XIX века, приходит на волне совсем другой философской традиции, и стоит за ним совсем другая интуиция. При этом, когда мы встречаемся на одних и тех же конференциях, мы говорим: смысл-смысл, смысл-смысл, смысл-непонятно(?)-смысл – и делаем вид, что говорим об одном и том же. И, собственно, первая аксиома, первое утверждение, с которого я, с вашего позволения, хотел бы начать, - это утверждение о том, что смысл является элементом языка, а не элементом мира. Смысл – это просто категория нашего языка описания, который мы используем, для того чтобы сделать этот мир чуть более осмысленным. Есть множество языков описания этого мира, в которых нет понятия смысла. И они от этого не становятся и не хуже, и не лучше. Есть множество способов объяснять, описывать, делать этот мир понятным и более или менее предсказуемым, при этом без всякой попытки указания, выявления и анализа того, что составляет его смысловую основу. В этом смысле (извините, это неизбежность – тавтология) смысл является таким опциональным элементом: мы можем использовать эту категорию и можем не использовать эту категорию. Но каждый раз, когда мы ее используем, мы должны давать себе отчет в том, что это категория, укорененная в нашем языке описания, в нашем способе мышления. Иными словами, смысл – это всегда предмет и никогда не объект. За этим утверждением стоит эпистемологическая установка, которая довольно с трудом, но прижилась в социологии второй половины XX века, - представление о том, как, собственно, устроено научное познание. Потому что всякое научное познание – это всегда в той или иной степени производное от нашего языка описания этого мира. Вот люди, которые учились в советское время и получили хорошее, завязанное на советском марксизме образование, помнят эту замечательную ленинскую метафору про то, что вот есть стакан, и он многогранен. Да? Помните вот. Каждая грань этого мира – это предмет той или иной науки. Вот, значит, эти изучают эту грань, эти изучают эту грань, психологи изучают одну грань, физики изучают другую грань, но мир многогранен, и вот все совокупности, вот в совокупности своих аспектов и образует полноту. Но это, конечно, фигня, да? Потому что уже в этом есть некоторая исходная интуиция того, что количество аспектов ограничено, – это конечное множество граней. И потому количество языков описания мира тоже должно быть конечным. Другая эпистемология, другая теория познания, которая вырастает отчасти из кибернетики, отчасти из работ Хайнца фон Фёрстера, говорит о том, что все-таки научное познание скорее устроено как система противовоздушной обороны. То есть это как ПВО, радар. То есть сидит где-то социолог или психолог, любой другой ученый, - в общем, я сейчас не буду покушаться на физиков, но, в общем-то, и физик тоже, - и он вооружен своей собственной системой различения, своим языком описания, своей системой противовоздушной обороны. И где-то там, наверное, летит самолет – это наш объект. Но все, что мы о нем знаем, - это та точка, которая на нашем экране появляется, то, что делает познаваемым наша собственная система различения, то, что делает доступным описанию наш собственный язык описания. В конечном итоге, как говорит Жак Нико(?) – это один из, что интересно, не социологов, а историков геометрии, - всякая наука знает лишь то, что допущено к познанию ее собственным языком. Вот, собственно, каждый раз, когда мы говорим о том, что смысл – это категория социологии, мы должны помнить о том, что это смысл, сконструированный социологией, для того чтобы познавать этот мир как осмысленный. Это ничего не говорит о том, что там на самом деле с самолетом, да? То есть никто не знает, осмысленный этот мир или неосмысленный, просто мы используем этот язык описания, в котором есть такие категории, которые делают его именно таким образом представленным на нашем мониторе. В этом смысле можно всегда сказать: это проклятый постмодернизм, да? Это проклятый релятивизм. Или: вы все сволочи, растворили мир в языке. Нет. До нас это сделал Кант, например. То есть уже кантовская теория познания с его чистыми 2 20.08 Вахштайн В.С. категориями – это то же самое. Она примерно описывает познание так, как, если кто помнит старый советский фильм с Ливановым про Шерлока Холмса, там вот такой набор букв, на него накладывается трафарет, и образуются слова. Вот примерно так Кант себе мыслит научное познание. И не только научное, а любое познание. То есть мы накладываем трафарет, и благодаря этому, благодаря тому, что что-то становится невидимым, что-то другое становится видимым. Вот так устроена любая наука. И социология устроена таким образом. Чтобы увидеть смысл, нужно не видеть чего-то другого. Это очень важно. Любое зрение, и зрение научное не исключение, оно эксклюзивно и инклюзивно. Чтобы что-то включить в нашу возможность описания, нам нужно что-то из нее исключить. В этом смысле всякое научное исследование – это искусство организованного невидения. Это оптика, которая связана с нашим языком настолько, что язык делает видимыми одни вещи и невидимыми другие. В этом смысле смысл – это просто слово. Слова не создают этот мир, но они и не описывают его, они просто делают его видимым. Вот, собственно, после этого небольшого прояснения собственной аксиомы я вернусь к постановке задачи. Моя задача – в следующее уже оставшееся мне время попытаться проследить, как происходит концептуализация, встраивание категории смысла в разных социологических языках. Если успеем, мы посмотрим, что происходит с категорией смысла по мере того, как сначала она становится центральной категорией социологической науки в конце XIX – начале XX века, в языке баденского неокантианства. Потом посмотрим, что происходит со смыслом, когда происходит феноменологическая революция, и феноменологи устраняют некоторую сходную аксиоматику языка баденской социологии и создают свою собственную аксиоматику. И что происходит на следующем витке, когда происходит уже революция лингвистических философов – социологи всегда очень сильно подвержены влиянию философии, - и происходит снова переконцептуализация смысла. Очень важно, что при каждом таком переносе граница между осмысленным и бессмысленным меняется, смещается. То, что было бессмысленным для Макса Вебера, становится осмысленным для Шюца. То, что было бессмысленным для Шюца, становится осмысленным для Уинча, для Гарфинкеля и так далее и так далее. Вот сегодня, например, мы являемся свидетелями так называемой третьей революции в понимании смысла, которую сейчас осуществляет французская социология – Брюно Латур, начитавшись Делёза и Мишеля Серра, но об этом мы сейчас уже не будем говорить, потому что это вот уже вот совсем-совсем далеко. Пока ограничимся столетием. Столетия уже, в принципе, много(?). Собственно, почему социология вдруг начинает заниматься смыслом? В какой момент социология начинает говорить о том, что социология есть наука о смысле, и что она вкладывает в это словосочетание? Собственно, мы обязаны этим ходом такому странному персонажу нашей дисциплины – Максу Веберу, одному из трех бесспорных классиков социологии. У нее есть еще несколько спорных, в том числе Маркс. Но вот с Вебером никто не спорит, что Вебер – это один из тех, кто задает и формирует язык классической социологии. Собственно, именно Веберу принадлежит утверждение о том, что социология не занимается исследованием общества. Социология занимается исследованием социального действия, она занимается изучением того, как люди действуют в этом мире. И, собственно, именно он, когда пытается прописать действие, концептуализировать его, вводит категорию смысла в качестве центральной. Почему он это делает? Собственно, Вебер работает в архивах и пытается ответить, в частности, на вопрос, каким образом устроено протестантское… в частности, прояснить связь между протестантизмом и формированием рационального капитализма. Ну, многие из вас, я не знаю, правда, то есть… ну, я вообще ничего не знаю про аудиторию, простите меня, если я буду периодически выглядеть идиотом, но я морально к этому готов. Да, периодически 3 20.08 Вахштайн В.С. обращается к текстам, для того чтобы прояснить, почему протестанты действуют так, а не иначе. Вот, например, один из вопросов, который он задает, это вопрос о том, как связан между собой догмат о спасении, о предопределенности к спасению и вот эта трудоголическая этика протестантского действия. Многие знают, есть такой известный миф о том, что протестанты – они такие невероятно трудолюбивые и работоспособные, после того как была сформирована Кальвином и Лютером вот эта исходная – этос, трудовой этос протестантизма: молись и работай, вкалывая на пашне, ты спасаешь свою душу и так далее. Вебер задается вопросом: стоп, если вкалывая на пашне, или на своем собственном предприятии, или на каком-то чужом предприятии, я спасаю свою душу, как это соотносится с распространенным повсеместно в протестантских сектах утверждением о так называемой предопределенности к спасению? И Кальвин, и Лютер отрицают свободу воли. И Кальвин, и Лютер отрицают, что ваше спасение как-то связано с вашими действиями. Спасетесь вы или не спасетесь, известно заранее и, по большому счету, до вашего рождения. Вы предопределены: кто-то предопределен гореть в геенне огненной, а кто-то предопределен к спасению. На фига тогда работать? Как это связано с требованием: отправляйся на пашню и посвяти, значит, свое время практически все имеющееся, оставшееся от сна и молитвы, работе где-то там непонятно где? Вот почему? То есть логично было бы предположить, что как раз, наоборот, предопределенность к спасению убивает необходимость работы. И Вебер начинает копаться в массе протестантских источников, начинает перебирать в том числе проповедь Франклина, совершенно великолепную. Я не буду ее здесь цитировать, но всем рекомендую найти в Интернете проповедь Бенджамина Франклина и посмотреть, чему он учил свою паству. И приходит к этому любопытному утверждению, что, да, действительно, мы предопределены либо к спасению, либо не к спасению, но узнать о замыслах господа бога можно только одним-единственным образом: нужно много работать, и если вашим усилиям сопутствует успех, то вы предопределены к спасению, а если что бы вы ни делали, epic fail, то вы не предопределены к спасению. Работа остается единственным способом в практическом модусе познать замыслы господа бога. И именно из этого, говорит он, возникает рациональный капитализм. Не из стремления протестантов в работе спасти свою душу – это невозможно: вы уже либо спасены, либо нет. А именно из стремления попытаться узнать, заглянуть, понять, что господь бог на ваш счет такого придумал. Ну, один раз провалился, продолжай работать, - может быть, второй раз получится. Может быть, третий раз получится. И так – всю свою жизнь, в попытке узнать, какие планы у господа бога на вашу душу. Второй вопрос, который он задает, это вопрос о протестантском мессианстве. Вот, говорит он, смотрите: огромное количество протестантов, пуритан садится на корабли и валит на американский континент. 1630 год, Джон Уинтроп собирает команду на палубе парусника «Арабелла», протягивает руку в сторону Массачусетского залива, где сейчас уже будет стоять город Бостон, и говорит: и будем мы подобно граду на холме, и взгляды всех народов будут устремлены на нас. Знаменитая фраза. Только в XX веке три американских президента использовали эту метафору в своих инаугурационных речах. А зачем они это делали? То есть где связь между их религиозным убеждением и необходимостью переться куда-то через океан, чтобы строить там лучшее общество? Мы можем, в принципе, апеллировать к простым причинам и сказать: пуритан преследовали в Англии. Но Джон Уинтроп вообще-то член Лондонского королевского общества, у него все хорошо, его никто не преследует. Помимо того, что это великолепный химик и человек, который завез вилку в Новый Свет, первый, кто привез вилку в Новый Свет, у него есть много других достоинств. Никто не преследует этих людей. И тем не менее в чем состоит их мотивация действия? 4 20.08 Вахштайн В.С. И Вебер отвечает. Посмотрите: вот мы берем несколько проповедей и находим в них интерпретацию старой притчи об изгнании из рая. Господь бог, как вы помните, высылая к востоку от Эдема Адама и Еву, говорит: и будете вы в муках рожать детей своих и так далее и так далее и так далее. В католической интерпретации все это есть наказание. В протестантской интерпретации это миссия. Господь не наказывает их, высылая из Эдема. Господь говорит: идите и создайте себе нечто подобное в другом месте. И вот когда вы построите Эдем, в тот момент произойдет вот это смыкание небесного и земного рая, и все, в общем, дальше – полное наступление царства божьего. Как нужно было переопределить притчу об изгнании из рая, для того чтобы огромная толпа народа ломанулась через океан строить лучшее общество с чистого листа на холме? То есть как мы должны методологически закопаться в архивы, для того чтобы извлечь вот этот элемент переописания одного нарратива и его превращения в другой нарратив, с тем чтобы он стал мотивом к совершению некоторого действия? Это главный веберовский вопрос. Это главный вопрос веберовской социологии. В принципе, мы могли бы с вами попытаться ответить на этот вопрос, не прибегая к категории мотива вообще. Нам не надо знать, какой смысл вложили протестанты в идею изгнания из рая, если нам с вами достаточно знать то, что с приходом Карла I там все было не очень хорошо. Мы можем апеллировать к объективным причинам, и объективные причины – это то, к чему мы в первую очередь апеллируем, когда пытаемся объяснить некоторые явления. Почему они много вкалывали на американском континенте? Потому что иначе они бы сдохли с голоду. Все понятно. Но нет, на самом деле, колония Массачусетс Бэй даже не первая колония на американском континенте. Гораздо раньше они поселились в Вирджинии, и ничего, и не сдохли. То есть почему в таком случае возникает такое явление, как рациональный капитализм? Почему в таком случае возникает такое явление, как миграция? Вебер говорит: когда мы задаем вопрос «почему?», мы совершаем ошибку. «Почему?» – это вопрос о причинах. Причин всегда предостаточно. Для того чтобы объяснить некоторые социальные явления, нам никогда недостаточно причины. Их всегда много: мы всегда можем апеллировать к одной, к другой, к третьей и назначить любую из них причиной того, что нас интересует. Но мы никогда не произведем по-настоящему социологического объяснения, пока мы не сможем выстроить объяснения смысловой мотивации, не сможем, как говорит он, понять - deutung verstehen(?), - истолковывающим образом понять то, что совершается в качестве действия. Собственно, вот это первое различение, которое задается веберовской социологией, - различение между причиной и смыслом. Для Вебера социальное всегда смысловое. Собственно, Вебер – один из немногих, кто говорит о том, что социальное – это меньшее по объему понятие, чем смысловое. То есть есть огромное количество смысловых действий, но часть из них являются социальными. После него социологи будут говорить: нет, что вы, смысл глубоко социальное явление означает. Собственно, Веберу же принадлежит другое важное различение – различение между действием и поведением. Собственно, если вы приходите к врачу, и он бьет вас по коленке, у вас рефлекс – нога выпрямляется, Вебер говорит: это наблюдаемое поведение. Есть множество действий, которые кажутся действиями, но на самом деле являются поведением. Вы идете по улице, вы в этот момент не рефлексируете над тем, как вы идете по улице, - вы совершаете поведение, никакого действия за этим не стоит. Действие, может быть, сходить за алкоголем в магазин. Это действие, если ему предпослан некоторый субъективно полагаемый смысл. Но вот это перемещение ног по тротуару не является действием. Вот, говорит он, два протестанта работают на пашне, но один из них при этом верит искренне, что он заглядывает в планы господа бога, а второй, как он говорит, одержим – Auri sacra fames! – презренной страстью к наживе. Вот один из них совершает действие религиозного характера, а второй совершает действие принципиально 5 20.08 Вахштайн В.С. иного характера. Объективное, наблюдаемое поведение – одно и то же, но за этим поведением стоят разные формы действия. Вот это различие между действием и поведением позволяет в Вебере легко узнать юриста. Все его формулировки глубоко юридические. Собственно, какое же он дает определение действию? Действие, говорит он, - это деяние, недеяние или претерпевание, все равно – внутреннее или внешнее, если действующий связывает с ним субъективно полагаемый смысл. А социальное действие – это все то же самое, но если при этом смысл этот ориентирован еще и на другого человека. То есть есть, как он говорит, категория действий, которые являются действиями осмысленными, но не являются социальными действиями. Это тоже веберовская фишка, после этого она исчезнет, в последующих языках. Собственно, обратите внимание на две вещи. Первое, собственно, то, что мы уже сказали: социальное меньше, чем смысловое. Все социальное – смысловое, но не все смысловое – социальное. Чисто веберовский ход. И второе – это то, что смысл не субъективен, он субъективно полагаем. Нет людей и их смыслов. Нет никаких личностных смыслов для социологии. Есть смыслы и их люди. Все ровным счетом наоборот. А действия и действующие радикально отделены друг от друга. Я могу понять смысл действия другого человека, при этом ничего не зная об этом человеке. Я могу понять, почему бизнесмен предпочитает именно такой способ совершения транзакции, не зная о том, насколько туго пеленали его в детстве, женат он или нет, - мне не нужно знать об этом человеке ничего. Вебер как раз выстраивает социологию как науку не о людях, а об их действиях. А для этого ему нужно смысл действия радикально оторвать от того, кто его осуществляет. Собственно, про Вебера нужно знать две вещи. Первое – это то, что он юрист. Собственно, уже видно по его категоризации. Ну и еще, второе, то, что он яркий представитель баденской школы неокантианства. Баденские неокантианцы – это люди, которые обогатили мировую философию гениальным решением декартовой проблемы. Собственно, если очень кратно, опять же многие из вас наверняка знают суть декартовой проблемы. Декарт – самый ненавидимый философ во всей истории философии. Две дисциплины ненавидят его особенно сильно: это психология и социология. Декарту принадлежит гениальное утверждение о том, что все, что существует в этом мире, относится либо к res extensa, то есть протяженным вещам, физическим вещам, находящимся в пространстве, либо к res cogitans, то есть мыслимым вещам, образам, ощущениям, восприятиям. Таким образом, все, что есть, все, что суть, суть либо в пространстве, либо в голове. И, называется, вот сиди и складывай, да? Потому что, понятно, психологи в этот момент начинают его люто ненавидеть, потому что тело – это, очевидно, res extensa, а психика, она же душа, - это res cogitans, и как они между собой соотносятся, непонятно, потому что у Декарта нет никакого интерфейса между res cogitans и res extensa. Он, конечно, создает такой слабый, совершенно иезуитский ход о том, что тело содержит в себе образ души, а душа содержит в себе образ тела, и вот они друг на друга влияют через друг друга. Совершенно левая отмазка, все это понимают, и поэтому психологи вот эту проблему под названием психофизический дуализм пытаются как-то переварить, в общем, упоминая Декарта каждый раз как вот самого ненавидимого персонажа за всю историю философии. У социологов есть другая проблема с Декартом. Потому что, смотрите, если все, что есть в мире, res cogitans или res extensa, а где социальное тогда находится? Оно, соответственно, находится либо в пространстве, и тогда социальное – это res extensa, то есть некоторая протяженная вещь, либо в психике, и тогда оно res cogitans. Но если социальное – это res cogitans, тогда не нужна никакая социология, психологии вполне достаточно. В общем, смысл, что Декарт – козел, это такая аксиома и социологии, и психологии, но недостаточно это констатировать. Нужно создать некоторую философскую систему, которая вытащит нашу науку из этого безумия. 6 20.08 Вахштайн В.С. И тогда баденская школа неокантианства во главе с Виндельбандом и его младшим коллегой Риккертом и ближайшим другом Риккерта Максом Вебером придумывает гениальное решение, вот совершенно… оцените красоту шахматного хода. Оʹкей, говорят эти прекрасные люди. Кстати, марбургская школа неокантианства, где учились Пастернак и Сергей Рубинштейн, совсем по-другому выкрутилась из этой истории. Но вот баденцы, конечно, они нам гораздо ближе просто исторически. Оʹкей, говорят Риккерт с Вебером, смотрите: действительно, все, что существует, существует либо в пространстве, либо в голове – это либо res cogitans, либо res extensa. Но это именно что существующие res, то есть вещи, они – суть, они – есть. Про них можно сказать, либо есть стол, либо нет стола, либо есть образ стола, либо нет образа стола. Но миром бытия не исчерпывается эта вселенная. Есть иное измерение, говорят они, конечно же, апеллируя к Канту. И говорят: это иное измерение насчитывает еще как минимум два царства – есть предельное царство ценностей и промежуточное царство смыслов. То есть смысл объективно противостоит этому миру, говорят неокантианцы. Смысл не находится в мире бытия, смысл не вещь. Нельзя сказать про смысл, есть смысл или нет смысла. Русский язык в этом смысле страшно обманчив. Мы можем говорить «есть смысл», «нет смысла», как если бы это была такая вещь: есть стол, нет стола. А английский в этом смысле с его make sense(?) точнее схватывает неокантианскую интуицию, как ни странно. Потому что немецкий тоже очень онтологичен: там смысл тоже, он либо есть, либо нет. Поэтому смысл оказывается не существительным, а прилагательным: смысл – это некоторая квалификация, которой либо наделены, либо не наделены эти вещи. Смысл – не в мире бытия, смысл – где-то там, он ближе к ценностям, чем к вещам. И поэтому мы, говорит Вебер, не должны изучать столы, мы должны изучать значения и смыслы столов. Мы не должны изучать вещи, мы должны изучать смыслы вещей. Мы не изучаем поведение – пусть психологи изучают поведение – мы изучаем смыслы поведения. А смысл поведения – это уже делает поведение действием, как вы помните из вышеприведенной формулировки. То есть в тот момент, когда мы говорим о том, что смысл не находится здесь и сейчас, смысл не погружен в мир бытия, смысл не между нами с вами, он – где-то там, у нас появляется совсем другая категоризация действия. Действие – теперь это такая забавная штука. Вы помните, Андрей Болконский на поле под Аустерлицем? Вот это классическая модель социологии действия Макса Вебера. Он лежит, он смотрит на небо. Неожиданно, то есть он заходит на предвечный сайт(?) в мир ценностей, происходит – реле щелкает – переключение ценностей, и ценность наделяет совсем другим смыслом все действия, которые он совершает в этом мире. В этом мире никаких смыслов нет. Смыслы – где-то там. Мы можем их найти, но мы их не порождаем. В этом смысле они и не субъективны, и не объективны. Риккерт говорит: смысл примера на вычитание, который решает мальчик у доски, он не находится ни в самой доске, ни в руке мальчика – это не res extensa, но он не находится и в голове мальчика. У этого примера есть свой смысл, этот смысл не психичен и не физичен, он – где-то там. И вот это «где-то там» становится главным предметом, полем интересов неокантианцев. Они говорят: конечно, социальное – это то, что по своей природе является смысловым. А если социальное является смысловым, то социальное – не в мире вещей, но оно и не в голове у людей. Социальное – где-то там, социальное трансцендентно. Смысл трансцендентен. Вот эта идея трансценденции Вебером операционализируется, она становится элементом его объяснительной схемы. Например, говорит он, два велосипедиста сталкиваются на немецкой улице – это действие? Нет. Ну, только если один из них заранее не подкарауливал второго и не врезался в него с разбега. Они случайно столкнулись. Это поведение, это физическое явление. У него есть причина – колесо одного велосипеда ударилось в колесо другого велосипеда – не надо ничего придумывать. 7 20.08 Вахштайн В.С. Они упали – это физическое явление, тут нет ничего лишнего. Потом, когда они начинают придавать смысл тому, что произошло, когда они начинают оскорблять друг друга, когда прибегают полицейские, врачи и так далее, в этот момент, говорит он, социологу есть что сказать. Вот до того, как не произошло наделения смыслом произошедшего, социология молчит. В тот момент, когда пришли полицейские и сказали «так, это был наезд» или «так, это был несчастный случай», или пришли врачи и сказали «а теперь мы сейчас вас обоих госпитализируем», в этот момент социолог пришел со своей линейкой и сказал: оʹкей, а теперь просто просветим(?), что за социальное действие здесь произошло. Вот, собственно, у такой неокантианской модели, которая изначально лежит в основе социологии, потому что от Вебера начинается вся вот эта теория действия, благодаря Веберу мы знаем, что именно смысл, а вы понимаете, что он юрист, и, соответственно, смысл для него – это умысел, это замысел и умысел, то есть в этом значение слова «смысл». Не в значении deutung(?), не в значении meaning, а в значении именно «замыслил чего недоброго». Мы следуем за Вебером довольно далеко. Но только вот есть некоторая проблема с классикой. У классики вообще нет проблем, там все хорошо, за исключением одного – она мертва. Они все умерли, и их язык описания, он тоже их сильно не пережил. В частности, возникла проблема с тем, что, например, веберовская категория действия предполагает изначально, что смысл рационален, то есть это всегда некоторая апелляция к рациональности. Не может быть иррационального смысла, не может быть иррационального действия. Если действие иррационально, то оно уже не действие, оно – поведение. То есть смысл – это то, что позволяет понимать действие независимо от личности действующего и так далее. И в этот момент, когда уже, казалось бы, неокантианская теория действия всепобеждающим маршем прошествовала через всю социологию, появляется в результате эмиграции из Германии серия людей, называющих себя феноменологами, которые приезжают в Штаты. А в Штатах в этот момент абсолютно веберовская – потому что все американские теоретики учились в Германии, в том числе Парсонс, - абсолютно веберовская модель мышления о социальном. Приезжают и говорят: ребята, серьезно, как бы все классно, но вот есть три проблемы с веберовской теорией действия. Три. Первая – у Вебера есть категоризация действия. Есть целерациональное, предельно прозрачное. Ценностно-рациональное. Вот действия Лютера, например: он апеллирует к ценности, и эта ценность наделяет смыслом его действия. Аффективное. Оно уже сильно недорациональное, но в нем все еще есть какой-то смысл, смысл аффекта. То есть по Веберу еще можно говорить о смыслах эмоций, потом уже нельзя. И традиционное. О смысле традиций тоже можно говорить, но все-таки традиционное – это уже гораздо хуже, чем рациональный расчет. Ну, вот смотрите, действия игрока на поле. Мы не будем брать оргдеятельностные игры, мы возьмем, например, регби. Игрок, играя в регби, это действие или поведение? Да вроде бы действие, да? То есть мы же не скажем, что действия игрока неосмысленны? Оʹкей. Это целерациональное действие, то есть он производит некоторый целерациональный расчет? Он как бы бизнесмен, который калькулирует? Нет. Ну, если кто когда-либо играл в регби, если вы будете калькулировать, вы получите мячом по голове. Нет, это явно не тот тип здесь. Оʹкей, может быть, это ценностно-рациональное действие, то есть он выражает некоторую приверженность к какому-то ценностному порядку, когда это совершает? Как, например, ученый по Веберу. Вот у него есть замечательная лекция 1917 года Wissenschaft als Beruf - «Наука как призвание и профессия». Ученый по Веберу – это человек, который обращается к миру ценностей и находит свою ценность познания и, апеллируя к ценности познания, совершает вот эти действия, например, ставит эксперименты. И только ценность познания делает его действия осмысленными и научными. Игрок, он что, эксперименты ставит? Ну, поставьте пару экспериментов на поле, ну точно мячом по голове. То есть без вариантов. Тогда, 8 20.08 Вахштайн В.С. может быть, это аффективный? Нет. Там очень много аффекта, но это не аффективное действие. Оно традиционное? Ну, в каком-то смысле традиционное, но тоже не то. Получается, что все, что связано с игрой, выпадает из веберовской схемы действия. Игровое действие не вписывается в веберовскую концепцию с его субъективно полагаемым смыслом, выходом из мира бытия, трансценденцией, обращением к миру ценностей и так далее. Какое обращение?! Ну, попробуйте выйти из мира бытия в разгар матча – это самоубийство. А второй аргумент, который феноменологи ему адресуют, они говорят: слушайте, оʹкей, но смысл не статичен. Ну нет такого, что я зашел на сайт, понял, что я хочу познавать этот мир, вернулся в мир бытия, и все, что делаю после этого, это осмысленные действия, познание этого мира под названием «проведение научного исследования». За время проведения научного исследования тысячу раз переопределил, чем я занимаюсь. То есть смысл имеет свойство меняться. Кроме того, говорит он, имеет свойство меняться в коммуникации, потому что люди имеют свойство разговаривать друг с другом. И вообщето мотивация тоже трансформируется по мере того, как люди коммуницируют. То есть веберовская модель отлично описывает поступок, но когда мы говорим о поступке не как об изолированном акте, а как о чем-то, что вплетено в череду действий людей, взаимодействующих друг с другом, уже хреново, уже не работает неокантианская теория ценностей. И наконец, третий аргумент. На секундочку, у Вебера смысл всегда связан с рефлексией. Не может быть нерефлексивного смысла. Но если мы заглянем в содержание действия, мы не увидим там никакой рефлексии. Действующий не имеет совести, говорит Гете, и феноменологи с ним абсолютно согласны. Совесть вместе с рефлексией может быть до действия и после действия, но в момент совершения действия никакой рефлексии нет. Можете сколько угодно ковыряться в этом действии, вы не найдете там никакого рефлексивного основания. До – да. Рефлексивное действие до действия – это проект, говорит Альфред Шюц. Рефлексия после действия – само собой. И вот эта осцилляция между рефлексией и действием – да, конечно. Но они не смешиваются, как вода и масло. И в этом смысле Вебер, конечно, терпит фиаско. Он не может, уже будучи мертвым, ответить на претензии феноменологов, и потому Альфреду Шюцу – это еще один юрист, но уже настоящий, потому что Вебер – это историк права, а Шюц – настоящий банковский юрист, - потому что Шюцу удается гениальная махинация. Он приезжает в Штаты и говорит: да, Вебер абсолютно прав, социология – это наука о социальном действии, действие – это то, что определяется по его смыслу, но теперь смысл мы переопределим. И если раньше мы понимали смысл так, как понимает его Кант, то сейчас мы будем понимать смысл так, как понимает его Гуссерль. И он производит такую ревизию, то есть он вытаскивает боеголовку неокантианства и заменяет ее феноменологической установкой. Собственно, я не хотел бы сильно останавливаться на феноменологах, отчасти потому что будет замечательная лекция по феноменологии завтра, отчасти потому что я попросил Екатерину еще перед Школой разослать статью Шюца «О множественности реальностей». В общем, в ней плюс-минус вот эта феноменологическая ревизия и вот эта щюцевская революция более или менее внятно прописана. Я только хотел бы отметить, что это меняет с точки зрения границы осмысленного и неосмысленного. И этот вопрос гораздо глубже, чем это может показаться, и он явно раньше поставлен, чем Шюц и прочие товарищи. Он возникает опять же в юридической науке. Точно так же как Вебер, который, в общем, создает социологию в помощь юриспруденции. Я очень коротко перескажу эту байку. Он возникает где-то в 1843 году ориентировочно, когда 20 января происходит громкое убийство в Лондоне. Секретарь премьер-министра Роберта Пиля Эдвард Драммонд был застрелен на улице по дороге к вокзалу Черинг-кросс человеком, который страдает галлюцинаторными расстройствами. Его зовут Даниэль Макнотен, и у него явное 9 20.08 Вахштайн В.С. расстройство сознания параноидального типа: ему кажется, что премьер-министр Роберт Пиль объявил на него охоту, лично на него. Он его довел до разорения, из-за этого обанкротилось его предприятие в Глазго, и вот он посылает к нему шпионов и собирает о нем информацию. И в конечном итоге Макнотен решает нанести упреждающий удар, берет однозарядный пистолет, караулит Пиля у дверей Уайтхолла, перепутал Пиля с его секретарем Драммондом и застрелил Драммонда на улице. И так Макнотен оказывается в суде. Его защищает Александр Кокберн, очень известный адвокат своего времени, который говорит: посмотрите, он же псих, ну серьезно. Он не ответственен за свои действия. Он не субъект своего действия. То, что он совершает, не является действием. Его нельзя за это казнить. Нельзя казнить человека за совершение того, что не является действием, субъектом которого он к тому же не был. Ну и, в общем, да, Кокберн – совершено гениальный юрист. Говорят, что он стал бы лордом, если бы не увлекался женским полом, и королева Виктория его сильно за это не одобряла, поэтому Александр Кокберн вошел только в историю юридической науки, что уже неплохо. И в конечном итоге к его аргументам суд прислушался, но тут уже королева Виктория возмутилась и сказала: ну серьезно, коллеги, что за фигня? Давайте вы уже разработаете очень четкий, внятный список правил, по которому человека нужно либо казнить, либо не казнить. Вы мне уже скажите, в каком случае мы считаем его субъектом действия, а в каком случае мы считаем его психом. К этому моменту Макнотена уже отправляют лечиться в Бедлам. А Лондонская коллегия судей садится и за полгода прописывает список, который называется «правила Макнотена». Он используется в английской и американской правовых системах до сих пор. И вот есть, ну вы знаете, вот в американских фильмах, там есть такое: он не был способен отличить добро от зла и не понимал последствий своих действий – это второе правило Макнотена. Вот в романах Джона Гришема очень часто бывает(?). Но есть еще пятое правило Макнотена, которое гораздо более значимо для социологии. Пятое правило Макнотена гласит: присяжные или коллегия судей, в зависимости от юрисдикции, обязаны, на секунду, вникнуть в обстоятельства воображаемого мира безумца и представить себе, что все, что он себе навоображал, реально имеет место в действительности. И судить его так, как если бы это действительно имело место. Что означает, что если бы Макнотен грохнул Драммонда, потому что хотел бы таким образом послать сообщение премьер-министру Пилю, то его стоило бы повесить, несмотря на то, что он, в общем-то, страдает параноидальным расстройством. Потому что даже по меркам своего вымышленного мира он совершает преступление. Если он себе навоображал чего-то такого, в результате чего ведет самооборону, он обороняется против премьер-министра Пиля, убивая его секретаря, его следует отправить на пожизненное принудительное лечение. Что и происходит с Макнотеном, который умирает 30 лет спустя в психиатрической клинике. Вот, собственно, такое нетривиальное решение, прямо скажем, да? Задумайтесь на секунду, еще раз. Вот если вы думаете, что у вашей жены роман с вашим соседом, и вы его убили, несмотря на то, что вы тяжелый параноик, вас повесят. Не попадайтесь английскому правосудию – там действуют «правила Макнотена». Соответственно, что это означает? Проходит 43 года, и гениальный психолог Уильям Джеймс пишет свою гениальную работу The Principles of Psychology, 21-я глава которой называется «Восприятие реальности». Джеймс пытается упорядочить разные универсумы или субуниверсумы в реальности, как он говорит. Вот есть мир повседневности – это мир физических вещей, мир здравого смысла, мир естественной установки – скажет позднее Гуссерль, потому что Джеймс еще не знает этого слова. Но это, так или иначе, мир, в котором мы все находимся как телесные субъекты. Но вот дальше начинается мир литературного произведения, мир коллективных заблуждений, мир психического расстройства, мир психологической науки, - между прочим, она где-то между расстройством и литературой. И во всех этих мирах действует своя собственная 10 20.08 Вахштайн В.С. логика, и все эти миры замкнуты. И в каждом из этих миров свое собственное понимание смысла. И Уильям Джеймс, таким образом, 43 года спустя отвечает Александру Кокберну, адвокату Даниэля Макнотена, говоря: да нет же, он был субъектом своего действия, просто это действие было совершено в другом мире. У этого мира своя собственная автономная логика. Что интересно, что «правила Макнотена» были совсем недавно применены в американском правосудии в результате иска к игре Second Life - «Вторая жизнь». Не знаю, знакомы вы с этой игрой или нет. Совершенно безумное изобретение. В игре «Вторая жизнь» нет никакого сюжета, вы просто живете своей второй жизнью и можете, в общем, свои реальные кровные доллары поменять на валюту этого мира – линден-доллары, можете себе там купить дом, сходить к парикмахеру. Собственно, я не понимаю, зачем все это нужно, но тем не менее это такой автономный мир. Но вот есть такая проблема: там казино, и вы можете туда пойти и проиграть там свои линден-доллары, которые обмениваются на реальные доллары. И ФБР возбуждает иск против создателя – Linden Lab Corp., который, в общем, за азартные игры, за гэмблинг. И дальше возникает такой вопрос, совершенно в духе американского фильма: игра в игре – это игра? То есть если вы совершаете убийство во сне, если вы совершаете убийство в состоянии расстройства, если вы совершаете какие-то действия гэмблинга внутри игры, внутри другой игры – это как вообще? То есть это куда? И вот юристы нанимают социологов, психологов, которые используют те или иные модели аргументации, чтобы доказать, что нет, на самом деле по своему смыслу это действие является гэмблингом, или нет, по своему смыслу это действие не является гэмблингом. И в том и в другом случае ключевой предпосылкой является принцип Макнотена, ключевой предпосылкой является феноменологическая теория смысла. Смысл невозможно рассматривать вне восприятия реальности, вне восприятия обстоятельств, времени действия. Там масса замечательных сюжетов. В частности, та же самая логика была использована три года назад, когда запрещали пейнтбол в Германии: это убийство или не убийство? В какой степени шутеры, вот компьютерные игры, в которые вы играете, это убийство или не убийство? Насколько они похожи или отличны? Вот во что в итоге развивается вот эта феноменологическая теория. На самом деле, Альфред Шюц, который, собственно, совершает эту хитрую феноменологическую ревизию веберовской социологии, подменяя неокантианскую теорию смысла гуссерлевской, апеллирует именно к этой логике. Он говорит: на самом деле, мы можем говорить о континууме миров. Фундаментальным миром, paramount(?) reality, является мир повседневности – мир, в котором мы не рефлексируем, мир, в котором мы руководствуемся здравым смыслом, который, в общем-то, не является смыслом с точки зрения классической феноменологии(?). Он исключает рефлексию. Но в тот момент, когда мы выходим в мир рассуждения, в рефлексивный модус, мы наделяем это смыслом. И в тот момент, когда мы постфактум обращаемся к совершенному, мы наделяем это смыслом. В смысле(?) воображение и память – это два симметричных когнитивных процесса, которые привносят, инкрустируют этот мир смыслом. И, соответственно, каждый из миров обладает своей собственной логикой смыслополагания. Их Шюц называет конечные области смысла – finite provinces of meaning. Шюц сделал кучу глупостей, переведя сам себя с немецкого на английский, в итоге немецкий sinn, то есть «смысл», становится английским meaning, то есть «значением». В итоге такое очень сильное смещение «смысла» к «значению» происходит. Я сейчас специально еще раз не буду останавливаться на феноменологах. Это прекрасные люди, они совершили гениальные вещи. Всех отсылаю к работам Шюца, а тех, кто не сломается на Шюце, к работам Гуссерля, в частности, к поздним его работам. «Суждение и опыт», в частности, где он проводит очень важное для нас различение, сродни неокантианскому различению мира бытия и мира ценностей, - различение между 11 20.08 Вахштайн В.С. предикатами существования и предикатами реальности – existenz prädikationen(?) и wirklichkeit prädikationen(?). То есть вот как раз предикаты существования – это то, что мы можем атрибутировать вещам и сказать, они либо существуют, либо не существуют. Предикат реальности – это то, о чем мы можем сказать… Например, Дон Кихот. То есть он воюет с мельницами. Существуют мельницы. Но для него мельницы не реальны. Реальны для него великаны. Вот когда он совершает свое действие, он вообще где? То есть где локализовано действие Дон Кихота? Оно не локализовано в мире повседневности, хотя именно в мире повседневности он крушит мельницы. И вообще-то он наносит ущерб. В мире повседневности Макнотен убивает Драммонда. Но в воображаемом мире Дон Кихота и в воображаемом мире Макнотена они совершают совсем другие действия, и мы обязаны принять во внимание те обстоятельства, которые они себе навоображали, в каком мире они находились, для того чтобы дать некоторую квалификацию тому, что они делают. Только в одном мире, говорят Шюц и все его последователи, совпадают два этих предиката – это мир повседневного, рутинный, не рефлексивный, а потому неосмысленный. Только в бессмысленном мире реальное и существующее совпадают. А как только мы начинаем рефлексировать, для нас реальностью начинают обладать конструкты, которые не наблюдаемы, с которыми мы не сталкиваемся в модусе естественной установки. Собственно, в феноменологической теории тоже все очень здорово. Но есть только одна маленькая проблема: довольно сложно анализировать социальный мир, если мы изначально допустили, что действие, которое мы изучаем, и смысл, который, собственно, и делает его действием, оторваны друг от друга напрочь. У Вебера, по крайней мере, субъект заходит на предвечный сайт, подгружает определенную ценность, которой будет служить бо́льшую часть своей жизни, возвращается в мир бытия и наделяет смыслом то, что он делает в этом мире бытия. Там, по крайней мере, субъект является связующим звеном. Между прочим, проблема неокантианская потом остро ударила по австрийской школе экономики. Точно так же как мы долго бились над вопросом, как ценность становится смыслом, экономисты бились над вопросом, как ценность становится ценой. Потому что между миром ценности и миром бытия они не предусмотрели никакого интерфейса. То есть это абсолютно замкнутый мир. Но тут еще хуже. Потому что, с одной стороны, конечно, вроде бы Шюц сделал очень важную вещь – он лишил смысл трансцендентного измерения. Смысл больше не где-то там. Смысл – это то, что непрерывно конструируется в коммуникации, это то, что изменяется по мере того, как мы взаимодействуем. Нам больше не нужен мир ценностей, для того чтобы понять, осмысленно или неосмысленно действие какого-то человека. Но проблема остается. Если смыслы локализованы в коммуникации, но при этом по-прежнему смысл и действие разорваны друг с другом, как это изучать? Вот, например, мы помним про то, что по Веберу действие велосипедистов не является социальным действием, пока они не столкнулись. Мы помним, что по Шюцу, например, осмысленным будет наше с вами взаимодействие, не потому что есть некоторая ценность познания, к которой мы так или иначе апеллируем и, возвращаясь в мир бытия, совершаем какие-то операции, а потому что мы находимся в коммуникации, и коммуникация делает возможным изменение смысла по мере взаимодействия. То есть мой мотив «для того чтобы» становится вашим мотивом «потому что» и так далее – это, в общем, долгая шюцевская история. Но по-прежнему, да? То есть получается, что вот эти рутинные действия, например, закладывания книжки, они неосмысленны. Мальчик, который закладывает закладкой книгу и откладывает ее в сторону, он совершает действие? По Веберу – нет. Потому что он не выходит в мир ценностей и не соотносит никакого смысла. По Шюцу – нет. Потому что он не совершает никакой коммуникативной операции, он взаимодействует сам с собой. Что, в тот момент, когда я заложил книжку и 12 20.08 Вахштайн В.С. отложил ее в сторону, я не совершил действия никакого? Нет. Это действие неинтересно ни Шюцу, ни Веберу. Однако, как всегда, юридическая наука заставляет нас иначе взглянуть на эту историю. В 1973 году был довольно известный кейс, который называется «Бустамонте(?) против США». И сводится он к следующему. Ночью в испанском Гарлеме двое полицейских остановили машину, за рулем которой сидел очень подозрительный латиноамериканский подросток Джо Бустамонте. И один из полицейских попросил его открыть багажник. Но что значит, попросил его открыть багажник? Он подошел к нему, наклонился к нему и сказал: Does the trunk open(?)? Вот фраза «Does the trunk open?» является вопросительной по своей интонации, но лучше всего на русский язык ее следует переводить – это Кирилл Цветаев(?), мой коллега из Питера, предложил гениальный перевод – «Багажничек откроем!» Бустамонте открыл багажничек, там был краденый хлам. Его забрали, повесили срок. Ровно 30 лет спустя, в 2003 году, ситуация почти повторилась, только в этот раз это был автобус «Грейхаунд». Зашли двое полицейских, антинаркотическая операция, остановились около подозрительного чернокожего подростка по фамилии Драйтен(?), и один из них, наклонившись к нему, сказал: Do you mind if I check your person(?)? Парень встал, поднял руки, они его обыскали, у него скотчем был приклеен пакетик кокаина к телу. Его тоже забрали, повесили срок. Оба дела были обжалованы в суде. В обоих случаях суд отменяет приговор. Почему? Ваши версии. Реплика. Права не были(?) * . Вахштайн. Нет. Почему? Муж. Потому что в первом случае он спросил, открыт ли багажник, если буквально перевести. Вахштайн. Does the trunk open? Ну, в данном случае это может быть воспринято как типа «Багажничек откроем!» Дословно. То есть в данном случае «Багажничек откроем!» - это довольно точный перевод. Муж. Ну, он мог отказаться. Вахштайн. Мог отказаться. Мо́г отказаться? А? Жен. Он согласился, значит, он, скорее всего, не был виновен. Вахштайн. Он согласился? Жен. Он не попрепятствовал этому. Вахштайн. А что в данном случае означает «попрепятствовал» и «согласился»? Реплика. Действием открыл – значит, согласился. Вахштайн. Хорошо. Вот это именно та логика, которую использует американское правосудие. Он встал и подчинился. Он действием открывал. Теперь, в американской правовой системе доказательства имеют силу в том случае, если было получено добровольное согласие – voluntary consent(?). А было ли данное согласие добровольным? Ну, адвокаты и того и другого сумели доказать: вопрос был произнесен без вопросительной интонации. А если не было вопросительной интонации, то это был не вопрос, а приказ. А если это был приказ, то и не было никакого добровольного согласия. И то, что он действием вроде как согласился – он встал и поднял руки, например, - это было подчинение приказу и никоим образом не добровольное согласие на обыск. Нет вопросительной интонации – нет вопроса, нет вопроса – совершенно другая квалификация действия. И вся классическая социологическая теория действия, и вся постклассическая феноменологическая социологическая теория действия летит в тартарары, разбиваясь о несколько простых юридических кейсов. Потому что теперь нам надо задаться вопросом: а что с интонацией-то делать? Интонация является элементом действия или нет? И вообще как нам анализировать такие классы действий? То есть с точки зрения классической веберовской социологии, если был субъективно полагаемый смысл, и он имел в виду задать вопрос, то он и задал вопрос, а если второй имел в виду, то он и сделал 13 20.08 Вахштайн В.С. то, что он имел в виду. Совершенно аутичная концепция Вебера, где люди не взаимодействуют друг с другом, а только с миром ценностей напрямую, такая лютеровская очень. В случае с Шюцем они должны были вместе сконструировать некоторый смысл в процессе взаимной интерпретации действий друг друга. Черта с два! Там никто ничего не интерпретирует. Мы вообще ничего не интерпретируем в этом мире. Интерпретация – это очень редкий и крайне такой академический класс человеческих действий. В этом мире мы действуем как-то иначе. Чаще всего не рефлексивно. И если следовать Веберу, а за ним и Шюцу, то нерефлексивное действие не является действием, потому что оно неосмысленное. Это тупая практика. Тупая полицейская практика. Тупая бандитская практика. Она в любом случае тупая, потому что в ней рефлексии нет. А если в ней нет рефлексии, значит, в ней нет смысла. И тогда возникает вопрос: а можем ли мы создать такую теорию действия, в которой рефлексия и смысл не(?) будут однозначно соположены. То есть, возможно, что-то является социологически релевантным действием даже тогда, когда ему не предшествует, и за ним не последовала какая-то серьезная рефлексивная работа. Этот вопрос стал возможен, потому что человек по имени Питер Уинч (я уже заканчиваю – как быстро пролетел час) сделал ровно то же самое, что до него за 20 лет сделал Альфред Шюц. Он приехал к американцам и сказал: вы абсолютно правы, социология – это наука о социальном действии, действие – это то, что определяется по своему смыслу, но теперь нам нужно устранить феноменологическую категорию смысла – боеголовку эту достали, - и заменить ее витгенштейнианской категорией смысла. Витгенштейнианская категория смысла – это что-то принципиально раньше как смысл не рассматривавшееся. В случае с Витгенштейном смысл действия нужно понимать по аналогии со смыслом высказывания. А смысл высказывания исключительно находится здесь и сейчас, в модусе его употребления. Одна и та же фраза, заданная с вопросительной или с невопросительной интонацией, - это разные фразы. Одно и то же действие в совершенно разных контекстах – это разные действия. Действие больше не имеет какогото отчуждаемого от него смысла. У действия нет семантики, у действия есть только прагматика. Вот этот прагматический поворот – спасибо, товарищ Витгенштейн. Ему предшествует, кстати, гениальный философский кульбит. То есть кроме Витгенштейна такие вещи никому не удавались. Просто очень короткое отступление в область истории лингвистики. В 1909(?) году, когда де Соссюр придумал эту свою идею различения (собственно, она совсем не его, но неважно – хорошо украл) языка и речи, он очень четко сказал, что лингвистика – это наука о языке, потому что язык – это стабильная, устойчивая система значений, которую мы можем анализировать. Она не подвластна времени, она отчуждаема от контекста употребления, и потому она анализируема. А вот речь – это что-то такое текучее, сиюминутное. В общем, мы не будем заниматься речью, мы будем заниматься только языком. Проходит меньше полстолетия, приходит Витгенштейн и говорит: все так, есть язык, есть речь, только языка нет. Язык – это абстракция, язык – это химера, язык – это то, что придумали лингвисты, придумали специально, чтобы задурить вам голову. Есть только речь – здесь и сейчас, есть только конкретные акты смыслополагания в данных конкретных обстоятельствах. Все, что мы изучаем, мы должны изучать здесь и сейчас. Вот такой радикальный прагматический поворот. Например, как если бы Ной, который, отправляясь в плавание, поделил животных на чистых и не чистых – такую систему различения ввел, а в середине плавания сказал: так, а теперь мы этих будем есть, а этих не будем – поменял их местами. Вот Витгенштейн просто поменял местами эту систему. Поворот к речи означает, в частности, что социальное действие теперь должно рассматриваться не как что-то, что определяется по внеположенному, то есть полагаемому ему, но предшествующему ему смыслу. Смысл действия – внутри действия. И поэтому он не нуждается в интерпретации. Классический пример: девушка сидит на переднем сидении «ГАЗели», едет в маршрутке (во всех городах есть * эти ужасные «ГАЗели», помните). И она сидит в 14 20.08 Вахштайн В.С. страшно неудобном месте, между мужиком справа и водителем. Ей нужно, чтобы он остановил на остановке. Что у нас в таких случаях делают? Говорят: остановите на остановке, пожалуйста, да? Все понятно. Она говорит водителю: остановите на остановке. Человеку справа она говорит: сейчас ты меня выпустишь. Только она это говорит не словами, потому что ее фраза «остановите на остановке» - это одновременно и послание, адресованное человеку справа, что он ее сейчас выпустит, – метакоммуникативное сообщение. Теперь представьте себе на секунду, что кто-то уже сказал в салоне «остановите на остановке». У нее есть несколько опций. Она может сказать «остановите на остановке», но это будет удвоение сигнала. В нашем перенасыщенном информацией мире такие вещи не приветствуются. Она может повернуться и спросить человека справа: вы сейчас выходите? Но вы понимаете, как неуместно звучит эта фраза: он не в метро. Да? То есть с трудом. Что она делает? Она ставит сумочку на колени. И все. И абсолютно очевидно, не рефлексируя, не занимаясь калькуляцией «а что я сейчас должна в этот момент сказать?», она дает понять человеку справа, что он ее выпустит сейчас. Каким бы дебилом он ни был, он это поймет. Независимо, на каком языке он говорит. Вот это действие, то, что она сделала? По Веберу – нет. По Шюцу – м-м-м… нет. Не произошло интерпретации, то есть осмысления мотивов другого человека. И тем не менее это социальное действие. Это действие, встроенное в прагматический контекст. Это действие, осмысленное здесь и сейчас. Вся социология 60-70-х годов совершает вот этот удивительный для самой себя разворот. И то, что раньше казалось абсолютно бессмысленным, снова попадает в поле ее зрения уже как осмысленное социальное действие. Только теперь смысл – это не то, что связано с ценностью, но и не то, что связано с рефлексией и интерпретацией. Смысл – это то, что мы grasp, мы схватываем. Это актуально понимаемое, прочитываемое, не требующее интерпретации знание действий другого человека. Это то, что говорит Витгенштейн, правилосообразно. Это правило – это не правило грамматики. Это правило, которое мы знаем просто потому, что оно уже давно встроено, что называется, the second hand(?). Вот, собственно, это понимание смысла тоже ушло. Смысл как прагматически заданная вещь, смысл как то, что заставляет нас анализировать мир здесь и сейчас, смысл как то, что исключает не только трансценденцию, выход за пределы, как там у Вебера, никакого Андрея Болконского не осталось, но даже исключает необходимость коммуникативного погружения в мотивацию партнера по коммуникации – это все требует интерпретации и так далее. Все, смысл оказался тупой практикой, совершаемой здесь и сейчас, без всякого предварительного либо последующего осмысления. Он окончательно слился с действием как актуально протекающим процессом. Эта идея тоже рухнула. Но она рухнула совсем недавно, она рухнула в 90-х годах. Она рухнула под натиском уже французской философии, которая опрокинула витгенштейнианство и все связанные с ним социологические концепции, такие как методологию Гарольда Гарфинкеля и еще ряд других социологических проектов. Когда вот это витгенштейновское понимание смысла как правилосообразного, нерефлексивного, рутинного действия рухнуло, под его развалинами, под его завалами погибли и Энтони Гидденс, и Харви Сакс, и конверс-анализ, и многие другие проекты глубоко 60-70-х годов. То, что пришло на смену, я даже сейчас не буду говорить, - это вообще страшная вещь: в новой теории действия действие даже материальный объект. Стол является актантом, он действует в социальном мире ровно в той же степени, в какой мы действуем на него. Но главное, на что бы я хотел обратить внимание, это несколько сюжетов. Первое – это то, что вот эта граница между смыслом и бессмыслицей не является произвольной, она каждый раз конструируется заново по каким-то языковым основаниям. В нашем языке есть ресурсы, для того чтобы провести границы между смыслом и бессмыслицей, но каждый раз эта граница смещается. Это первое. 15 20.08 Вахштайн В.С. Второе, обратите внимание: она смещается в сторону расширения. То есть каждый раз в кластер осмысленного вписывается то, что раньше в него не включалось. И потому оно расширяется непрерывно. И еще одно тоже, более важное здесь для социологов: вместе с категорией смысла расширяется категория социального. То, что раньше нам не казалось социальным и относилось нами к психологическим феноменам или к физическим феноменам, а сейчас все чаще и чаще вписывается в реестр социального именно потому, что расширяется категория смысла. Поэтому, например, сегодня мы говорим о взаимодействии с вещами. Вот появляется направление социологии вещей. Мы говорим о том, что взаимодействие актантов, включающих в себя материальные объекты, - это такая же сеть взаимодействий, как взаимодействия между людьми. Да, это коммуникация между столом, микрофоном, всей технической сеткой, которая здесь включена, и вентиляцией, которая здесь не(?) работает. Это тоже осмысленное взаимодействие. Что произойдет на следующем этапе, мы не знаем. Мы понимаем только, что вот это такое коллапсирующее явление, когда границы смысла периодически отодвигаются, отодвигаются, отодвигаются, ни к чему хорошему не приведет. То есть рано или поздно эту категорию придется очень сильно подвергнуть ревизии: она либо потеряет свой смысл, как потеряла смысл категория души в ранней психологии, либо произойдет чтонибудь еще. Сейчас это, кстати, происходит с категорией общества. Социологи больше не пользуются словом «общество», оно ничего не обозначает, оно вписано в языки, которые больше не в ходу. Так же как и психология начала XX столетия была вынуждена вычеркивать слово «душа» из своего языка. Что будет дальше, непонятно. Понятно пока только то, что вот есть несколько тенденций, которые мы можем проследить при смене языков внутри социологической теории и можем проследить, что они меняют с точки зрения нашего понимания мира и его доступности социологическому исследованию. А как это сложится дальше, что даст новый язык описания, в какой мере это действительно приведет к эмансипации материальных объектов, когда мы научимся говорить о взаимодействии с материальными объектами так, как если бы они были живыми, это вопрос открытый, как, впрочем, и большинство вопросов, о которых я сегодня говорил. Мое время истекло, и спасибо за внимание. (Аплодисменты.) Ведущий. Спасибо. Ну, истекло только время на монологическую речь. Вахштайн. Я готов. Ведущий. Сейчас как взаимодействие, да? Прошу. Петренко. У меня два вопроса. Первый. Вы так бегло, лихо, похлопывая по плечу классиков, рассказали о концепции Вебера, об освоении протестантами Америки, о работах Шутца. Но что… Вот есть современная российская жизнь с кучей проблем, куда нас несет рок событий, есть такая напряженная социальная российская жизнь. И, казалось бы, задача социолога – именно отрефлексировать, попытаться дать какие-то прогнозы, понять, на российском материале что-то сделать. Вы пересказываете классиков начала прошлого века. В чем Ваше творчество как социолога? Это раз. Во-вторых, Вы выступаете как литератор. Вы делаете какие-то сильные утверждения, но совершенно неясно, на каком материале они сделаны, Ваш метод. То есть мой упрек Вам: при знании языка, при хорошей голове Вы просто как бы дезертируете от реальных проблем реальной жизни, подменяя ее историей социологии, литературными приемами. Вот у меня такое немножко резкое суждение. И все-таки хотелось бы услышать о методах, которыми Вы могли бы потенциально работать. Верховский. Но ту надо сказать, что мы про российскую жизнь не просили, поэтому… Вахштайн. Отвечать, да? Верховский. Да. Петренко. Ну на материале. Почему только примеры американских полицейских? 16 20.08 Вахштайн В.С. Вахштайн. Вы хотите материал про российских полицейских? (Смех.) Идите в архивы. Коротко. Да, коротко не получится… Во-первых, слово «реальный» мы можем много раз удваивать, утраивать или произносить пять раз в одном предложении, от этого реальнее оно не станет. То, что реально для Вас, не является реальным для меня. Петренко. С этим я не согласен. Вахштайн. И, в общем, для многих других, не хочу Вас расстраивать. И в данном случае то, что Вы присваиваете акцент реальности российской жизни… Петренко. Она меня интересует. Вахштайн. А меня – нет. И что дальше? Петренко. А тогда Вы не делаете свою работу. Вахштайн. А почему Вы считаете, что это моя работа? Петренко. А в чем Ваша работа? Вахштайн. Ну не в том, что Вас интересует. (Смех.) В данном случае я просто вернусь, с Вашего позволения… Это бессмысленный разговор абсолютно, но я вернусь, тем не менее, к базовой аксиоматике. Я даже сейчас не буду пытаться Вас объективировать, хотя это невероятное искушение. Понимаете, это очень поколенческая история. Мои коллеги в Штатах не могут понять, каким образом случилось так, что в 90-е годы, когда рухнул Советский Союз, единственным языком, на котором советские, постсоветские левада-социологи могли разговаривать, у них просто не было другого языка, был язык Парсонса, такой хардкор-структурно-функционалистский: «распад институтов», «дезинтеграция – интеграция», «функциональный – дисфункциональный»… То есть невозможно читать абсолютно. Но что всех поражает – это как можно на языке Парсонса создавать революционную постсоветскую социологическую теорию. Очень просто. Потому что глубоко советские люди глубоко убеждены в том, что существует реальное общество с его реальными проблемами. На протяжении 60-х – 70-х годов социологическая работа сводилась в основном к тому, чтобы производить правильные утверждения. Правильные – в данном случае не поддерживающие, а скорее критикующие существующее положение вещей. И, в общем, если вы возьмете просто подборку журнала «СоцИс»… Я отвечаю на Ваш вопрос о методах: мой метод – анализ текстов, чего и Вам желаю. И в данном случае, если Вы возьмете подборку текстов 60-х – 70-х годов, Вы увидите, что даже в жанровом отношении социологическая статья – это политический памфлет: «Советская жизнь идет туда-то! Советская жизнь идет туда-то! И поэтому нам нужно высказывать утверждения об этой советской жизни, чтобы жить стало лучше!» Нафиг. Серьезно. Наука оперирует своими собственными ценностями, ее ценности – это ценности познания. Для того чтобы познание было возможным, нужен язык познания. И в этом смысле есть социологическая теория, которая занимается тем, что создает языки познания. Языки познания создаются через работу с различениями, с классикой, через понимание того, как устроена механика той или иной оптической системы под названием «неокантианская» или «феноменологическая социология». Российский материал… ну, есть масса хороших эмпирических работ по российским материалам. Петренко. Например? Вахштайн. Почитайте Вадима Волкова. Хорошо знаете его работы наверняка(?). Не читайте Никиту Евгеньевича Покровского, это продолжение 60-х годов на новом витке исторической спирали. Но другое дело, что просто когда мы произносим слова «реальный, реальный, реальный», они реальными не становятся, просто мы пытаемся удержать ту реальность, в которой родились и сформировались, это касается и меня, наверное, тоже, для того чтобы присвоить некоторый такой статус онтологичности(?), факта тому, что нас окружает. И поэтому свои рассуждения мы чаще всего выдаем за научные познания. Но научные 17 20.08 Вахштайн В.С. познания – это не то, что у нас есть метод и у нас есть знание того, что реальную жизнь надо изучать реальными средствами. Как бы научное познание все-таки начинается с языка, а теория начинается с рефлексии над языком. Я понимаю, что все, что не облегчает Ваше существование и не отвечает Вам на вопрос, зачем Вы живете в этой стране, для Вас является литературой. О'кей, я не считаю, что это плохо. Наоборот, наверное, это был лучший из комплиментов, который был сделан такого рода социологическому анализу. Спасибо. Верховский. Вадим Маркович. Розин. У меня, напротив, в отличие от Петренко, очень хорошие ощущения. То есть мне кажется, что просто блестящий был доклад, была продемонстрирована драма идей настоящая. Действительно, это очень интересно. Вахштайн. Спасибо. Розин. Тем не менее, у меня есть два вопроса. Первый такой. Вы начали с того, что сказали, что смысл есть предмет, но никогда не объект. Я бы с этим согласился только частично. Я сейчас поясню. Вначале действительно это так. Вот возьмем такой простой пример. Платон написал «Пир». Когда он «Пир» написал, это действительно пока еще чистый предмет. Но потом «Пир» очень понравился грекам, которые, как Платон, личностями становились. Они берут «Пир», начинают любить по Платону, и тогда возникает платоническая любовь уже как реальность. То же самое мы везде наблюдаем. Вот смысл. Сначала это слово, предмет, смысл и т. д. А вот представьте человека, который начинает жить в соответствии с этим представлением. Вот если он начинает жить в соответствии с этим представлением, то возникает уже реальность как объект. Ну, в определенном понимании. Поэтому мой первый вопрос такой: согласитесь ли Вы с тем, что Ваше утверждение все-таки частично? А если мы берем цикл жизни, обратите внимание, я говорю «цикл жизни» – понятие, представление, слово и т. д., – то нам приходится отказаться тогда от такого жесткого утверждения, а говорить, что на одном полюсе этого цикла мы действительно имеем дело только с предметом и словом, а на другом полюсе мы имеем дело уже с этим как с реальностью. Это вот первый вопрос. Второй вот какой, более сложный. Согласились ли Вы с тем… Это я только по Вашим представлениям. Вот я, когда слушал Вас, потрясающе интересно, но я думал: а почему смысл? Вот странно. Кажется, социальная реальность, и вдруг замыкается все на такой вещи. И я как бы для себя спрашиваю: а сохраняется ли интуиция понятия «смысл»? Ну наверное. Ведь неслучайно же именно это было взято. А в чем она, интуиция? А всетаки в том, как Вебер говорит, что судьба нашего времени – не обнаруживать смысл, а находить и его порождать. То есть тогда я, следуя за Вами, уже на все Ваши примеры говорю: а-а-а, так вот что интересно, оказывается, социальность всегда предполагает вот эту интерпретацию, порождение вторичное. Вот Ваш пример замечательный: столкнулись два велосипедиста, там никакого смысла нет, а потом приходит полицейский… То есть тогда интересно *, что такое социальность. Это вовсе не натуральное явление, а это то, что возникает вторично, через интерпретацию, осмысление, восстановление смысла и т. д. То есть это тогда гениально просто. Вот согласились ли Вы бы с таким моим пониманием? Вахштайн. Спасибо огромное за оба вопроса. Да, интересно. Насчет объективации смысла, то, что Вы описали, когда смысл становится объектом, когда смысл проходит то, что Вы назвали циклом жизни, и в конечном итоге мы уже не можем говорить о нем только исключительно как о конструкции нашего языка, как о точке на мониторе. То есть из точки на мониторе он становится самолетом реально. То есть это уже не то, что мы себе создали в качестве такой системы различения и смотрим через этот трафарет, а что там летит, и говорим: «О, это смысл!» А потому что он реально летит. 18 20.08 Вахштайн В.С. На самом деле это почтенная философская позиция, на мой взгляд. То есть вся феноменология была бы несостоятельной, если бы не утверждение о возможности натурализации смысла или… Да вся лингвистическая философия была бы несостоятельной без этого же утверждения. «How to do things with words» – знаменитая книжка, «Как делать вещи из слов». Но я же в данном случае с самого начала сказал, что это чистая аксиоматика. То есть это некоторый выбор отправной точки, для того чтобы выстроить рассуждение. Потому что я работаю с языком, я пытаюсь понять, как устроен язык той или иной теоретической модели мышления и то, что она позволяет нам увидеть в этом мире. Именно поэтому для меня, конечно, смысл – это категория. Смысл, он всегда в кавычках. Смысл – это что-то, что мы встраиваем в нашу опознавательную вот эту трафаретную сетку, сетку различений, для того чтобы представить этот мир в качестве организованного определенным образом, так, а не иначе. Он не абсурден. Хотя можно, например, взять другой язык, скажем, экзистенциальной философии. Не тот, который взяли психологи, а настоящий, хардкор экзистенциальной философии, где это сплошное царство абсурда. Замечательная книжка Лаймена и Скотта называется «Социология абсурда». У них не было последователей. Это была первая и последняя книжка с таким названием. В этом смысле… Да, опять тавтология. В этом смысле, конечно же, эта аксиома, с которой я стартую, она является лишь одной из множества возможных. А то, что я выбираю эту позицию, которая идет от Канта к Витгенштейну через аналитическую(?) переинтерпретацию того, как… В этом смысле для Канта это априорные трафаретные сетки, для Витгенштейна они языковые трафаретные сетки. А позднее оно появится у Лумана. То есть это идея того, что мы конструируем различия и за счет этого получаем возможность видеть. Мы можем видеть через сетку смысла, а можем видеть через сетку других понятий. И в этой логике, конечно, смысл не является объектом. В другой логике он, конечно, является объектом. То, что Вы говорите про интуицию смысла, это второй вопрос, он безумно интересен, но у меня на него нет никакого ответа. Это действительно ужасно интересно, почему именно эта категория оказывается центральной. Почему именно эта категория, несмотря на непрерывные переопределения внутри социологии, сохраняет вот эту валидность, именно она заставляет замыкать на себя все модели социологического объяснения от конца XIX столетия до начала XXI? Мы отказались от категории общества, мы подвергли сомнению категорию социального, все то, вокруг чего выстраивалось все здание нашей дисциплины. Но мы не можем подвергнуть сомнению категорию смысла. Мы можем ее только переопределить. Даже если это будет ублюдочное делезовское определение «смысл как поверхностный эффект событий». Но тем не менее. То есть мы можем пожертвовать многим, но не этой базовой категорией. Почему – хороший вопрос. Я не знаю. Слишком сложно вот так взять и попытаться на него ответить сходу. Я даже не буду пытаться. Спасибо. Верховский. Алексей. Алексей. Здравствуйте. Мне тоже понравился доклад, он такой хулиганский. И я себе позволю вот такой хулиганский вопрос… Вахштайн. Хулиганский ответ можно будет потом, да? Алексей. Конечно, конечно. Верховский. Только стекла не бейте. Алексей. Пожалуйста, если Вас не затруднит, осмыслите свой доклад как действие по Веберу, Шутцу и по Вахштайну. Как изменился формат или содержание Вашего выступления, учитывая заданный вопрос и реакцию зала? Вахштайн. Да… Система выполнила недопустимую операцию… Муж. …и вынуждена закрыться. 19 20.08 Вахштайн В.С. Вахштайн. Это вот случай, когда рефлексия убийственна для действия. То есть это знаменитый шутцовский тезис, что мы либо рефлексируем, либо действуем. У меня есть большая проблема с концептуализацией моего доклада как действия, потому что я его таковым никогда не считал. Но если бы здесь случайно оказался Макс Вебер, что он начал бы анализировать? Он начал бы анализировать некоторые исходные, не эксплицированные, не вытащенные наружу ценностно-смысловые константы, заставляющие это делать. И вот он бы выстроил некоторую модель ценностного порядка, связал с ней определенную мотивационную систему, показал, что именно в этой культуре, в этой мотивационной системе действуют так-то, так-то и так-то. А через некоторое время мы бы с вами вернулись вот к этой идеи эпистемических(?) культур, за которыми стоят некоторые ценностные императивы. И мы бы сказали, что вот есть какие-то культуры, которые называются «шанинская социология», образчиком шанинской социологии в данном случае является данная модель действия. Шутц в этот момент выстроил бы, конечно, вот эту коммуникативную модель смысла и стал бы говорить о том, что в тот момент, когда доклад является мотивом к действию для людей, которые его слышат, он осмысленен. Тогда и смысл его будет меняться каждый раз по мере того, как я вынужден реагировать на вопросы из зала. То есть тогда у нас появляется вот эта текучая идея смысла, наслаивающаяся, проясняющаяся по мере коммуникации. В тот момент, когда Вы меня ставите в рефлексивную позицию и заставляете осмысливать то, что я только что сделал, в этот момент, по Шутцу, оно становится действием. Когда я его читал, оно действием не было, что интересно. То есть для Вебера оно было бы действием просто потому, что сопряжено с определенной ценностной константой, для Шутца оно было бы действием ровно настолько, насколько сейчас Вы меня заставили о нем рефлексировать. И, кстати, правда, оно не было действием. А с точки зрения всех постфеноменологических теорий, в частности завязанных на Витгенштейне, действие мое следовало бы анализировать исключительно как совокупность локальных практик – позы, сообщения, которое я посылаю в зал, то, как я пытаюсь управлять вашим вниманием. Вот это и было бы сутью действия, а вовсе не то сообщение, месседжи, которые я посылаю. Для Вебера и Шутца то, что я говорю, еще имеет значение, а для всех послевитгенштейненских теоретиков вроде Гарфинкеля то, что я говорю, не имеет никакого значения, а значение имеет только вопрос «как». Просто навскидку, есть два текста, совершенно гениальных, которые как раз к слову о разнице языков. Оба они называются «Лекция». Один написан Ирвингом Гофманом, один написан Пьером Бурдье. Оба они – лекции, прочитанные в университетах, публичные лекции, посвященные лекции. И оба они анализируют лекцию, вписывая ее, концептуализируя в рамках определенного языка. У Бурдье текст называется следующим образом: «Коллеги, вам не приходило в голову, что полтора часа образованные, умные, интеллигентные люди слушают какого-то придурка, который приехал хрен знает откуда, несет полную фигню, и при этом они вынуждены молчать и дожидаться своей очереди задавать вопросы? Вот никому не кажется, что это ужасно? Никогда не задумывались, как стоят здесь парты? Это чудовищно! А почему? Потому что все это форма эксплуатации и принуждения. Я эксплуатирую ваше внимание и принуждаю вас слушать бред. И все это вписано в систему взаимодействия…» Верховский. Это не Вы, это я. Вахштайн. Еще лучше. «А теперь вы понимаете, что это система, а не индивидуальное действие? Это система принуждения!» То есть Бурдье анализирует лекцию примерно так. Приходит Гофман и говорит: «Да какая разница! Давайте посмотрим на то, как лектор вынужден периодически показывать, что он не тождественен самому себе в момент чтения, когда он приводит байки из жизни, когда он пытается управлять вниманием, когда он переключает и задает вопросы публике». И он анализирует это как театральное представление. 20 20.08 Вахштайн В.С. К чему я все это говорю? Потому что в данном случае нет никакой моей лекции как реального факта реальной жизни, хотя вы только что ее наблюдали. А в тот момент, когда мы начинаем ее осмысливать, нам приходится подбирать ей определенный ключ интерпретации, и тот ключ, который вы подберете для того, чтобы сказать «Блин, что это сейчас вообще было такое?», он и будет определять то, что сейчас было. Радар не опровергает существование самолета, но он и не доказывает его, он всего лишь делает его видимым в определенном аспекте. Верховский. Прошу Вас. И потом можно Дмитрию рядом с Вами? Муж1. Виталий Говоров(?). Мне тоже очень понравился Ваш доклад. Я хотел бы уточнить некоторую разницу между действием, осмысленным действием и поведением. И хотел бы ее уточнить на примере немножко другой социальной группы, чем Вы предложили. Вы предложили игроков в регби, а я бы хотел предложить армию. Армия – это тоже социальная группа. Вот если задуматься, например, о той же самой американской армии, в чем смысл действий рядового американского солдата? Остаться живым. Ну, в принципе. А теперь представьте, что идет некая слаженная боевая группа, и вдруг что-то происходит, такое из ряда вон выходящее. Что делает эта боевая группа? Она рассыпается и занимает позиции. Но она не просто так куда-то рассыпается, а в совершенно строгом порядке. Вопрос вот в чем. Они не думают в этот момент, ничего не оценивают, нет времени на это, но при этом действуют строго по порядку. То есть когда-то кем-то это было осмыслено, а конкретно этими людьми доведено до автоматизма. Оно ими не осмысливается, но при этом служит для того, чтобы выполнить личный смысл их действий. Это действие или поведение? Верховский. Смотря по кому… Вахштайн. Для Вебера, несомненно, поведение. А для Гарфинкеля, Витгенштейна и прочих, несомненно, действие. Муж1. И второй момент… Вахштайн. В данном случае практика, это practice, то, что практикуется. Муж1. Да, но при этом вопрос еще в том, что они ведь действуют не в рамках своих личных интересов в данном случае, а в достаточно сложной системе той маленькой социальной группы, в которой они оказались(?). И второй момент. То, что называется «на всякий случай». Когда та же самая группа идет, и какой-то из солдат предполагает наличие где-то противника, потому что ему было бы там находиться удобно, и, например, кидает туда гранату. Возможно, что там никого нет. В этом случае его действия теряют смысл? Вот в случае «на всякий случай»? Верховский. «Смотря в какой концепции», – опять же, ответит… Вахштайн. Я могу сказать, в какой имеет, в какой – нет. Верховский. Да, Вам могут сказать, в какой имеют, а в какой – нет. Муж1. Просто именно на этой группе подобные вещи, когда сообщество действует не думая, наиболее явно видно. Просто большая часть других сообществ действуют… Вахштайн. Второй вопрос чуть более понятен. Да, в тот момент, если я соотношу со своим действием некоторое субъективное полагание смысла, оно действие. Если мне кажется, что там сидит чувак, который может в меня выстрелить из гранатомета, и я кидаю гранату, то это действие на самом деле. Да, соответственно, это будет действием во всех концепциях. Вот то, что последнее, бросание гранаты – это действие во всех концепциях. Муж. Граната – всегда действие. Вахштайн. Да, понятно, потому что это граната. Граната все делает лучше, граната все делает действием. В первом случае все довольно забавнее. Все было в Вашем повествовании отлично, все выводило на то, что вот это совершение операции рассеивания не является действием по Веберу, но, несомненно, является социальной практикой, потому что социальная практика – это то, что доведено до автоматизма (закладывание книжки). Социальная 21 20.08 Вахштайн В.С. практика – это то, что требует телесной компетенции. Социальная практика – это то, что требует правила, которое никто не формулировал. Это некоторое правило, которому я следую слепо. Но в этот момент Вы добавили отличный элемент и сказали: «Кто-то же когда-то написал, блин, эту инструкцию! Кто-то же когда-то осмыслил это! Кто-то когдато придал смысл этому действию, которое теперь выполняется раз за разом на протяжении десятилетий и т. д.» В общем, одно из главных открытий этой методологии, вот этого направления витгенштейнианской теории действия, теории смысла в том, что там ничего нет за этими практиками, никто никогда ничего не осмысливал. То есть это практическая сметка, там нет рефлексии, там нет вот этого веберовского смысла, который потом стал практикой. Там была другая практика, которая становилась практикой. То есть рутинные нерефлексивные действия порождают рутинные нерефлексивные действия. Докопаться до источника смысла невозможно, там будет только другое нерефлексивное рутинное действие. И вот эта вера в то, что когда-то там был настоящий смысл, а теперь это все просто профанировалось, рутинизировалось и стало автоматизмом… Там никогда не было настоящего смысла. Щедровицкий. Но можно же иначе понять(?), если связать вопрос, который только что задал коллега, с вопросом, который задавал Вадим Маркович и на который Вы отказались отвечать. Вахштайн. Я не отказался, у меня нет на него ответа. Что я буду врать-то? Щедровицкий. Да, но я напомню, в чем вопрос. Вопрос заключался в том, почему социологи вынуждены эксгумировать каждый раз труп. Если мы вернемся к вопросу, который был задан, то вроде бы можно нащупать версию ответа. Она звучит следующим образом: само вырезание из более широкого пласта феноменов действия в социологическом подходе предполагает, что останется валентность к тому, из чего вырезают. Мы можем назвать это по-разному – можем «историей», можем «деятельностью». Понятно, что философия дает несколько ответов таких рамочных на то, из чего мы производим вот эту процедуру вырезания. Собственно смысл и указывает на наличие этой валентности. Поскольку они помнят, что они социологи, то есть что они провели предметизацию, и вместе с тем им философы не дают забыть, что есть что-то более широкое. Они говорят: да, вот там эта связка и осталась. Поэтому вопрос не в том, что кто-то там осмыслил тысячи операций, устав написан кровью, и заложил процедуру действия, а в том, что он не Робинзон Крузо, этот солдат, и этот взвод не взвод робинзонов Крузо, и они пуповиной привязаны к чему-то, что предшествовало, и к тому, что будет последовать. Вот дернули, осталась связь. Как ее назвать? Понятно, что в зависимости от того, как мы ответим на вопрос, откуда вырезали и как вырезали, будет разная трактовка этой валентности, о чем Вы нам хорошо рассказали, но в некотором смысле, знаете как, если то, что Вы нам рассказали, будет написано как книжка, будет называться «Исторический смысл кризиса социологии». Вахштайн. Знаете, сколько таких книжек уже написано… Щедровицкий. Ну неважно, слушайте, одной больше, другой меньше… В конце концов надо же давать пищу для Вашей работы с текстами. Вахштайн. Работа с текстами сама является пищей, ей нужно только повод дать. Да, Вы правы, в общем, это очень тонкое замечание. Каждый раз, когда у нас нет теории, мы занимаемся историей. Каждый раз, когда мы не можем дать концептуализацию смысла, мы начинаем исторически осмысливать, как она менялась. Но все же это было два очень разных вопроса. То есть Вы уже как бы на новый уровень подняли вопрос, который был задан, потому что вопрос, который был задан, очень понятный и он очень социологический, он не философский. Если я правильно понял Ваш вопрос. Потому что вопрос о том, существует ли некоторая рефлексивная константа, такая смысловая, за вот этими многочисленными, доведенными до автоматизма действиями, он очень операциональный. 22 20.08 Вахштайн В.С. Например, это вопрос о том, как Люси Сачман, такой яркий представитель методологической(?) социологии, пришла и поставила камеры в тысяче офисов, где люди пользовались ксероксами. А потом сделала анализ, расшифровку, как люди пользуются ксероксами нерефлексивным, рутинным образом в своей повседневной жизни. И принесла в корпорацию Xerox. Там все в ужасе. Потому что никто никогда не читал инструкцию, никто никогда не знал, как им пользоваться. Да всем по барабану, что там написано. Все знают, что нужно достать картридж, встряхнуть его как следует, засунуть обратно. Это и есть смысл ксерокса. Все знают, что если там бумагу зажевало, нужно пнуть его как следует. А если вы ксерокопируете толстую книжку, нужно сесть сверху, чтобы лучше пропечаталось. За этим была какая-то инструкция? Да нет. Это базовое допущение вот этой третьей философии смысла о том, что есть формальная рациональность и практическая рациональность, meaning и sense, interpretation и gras*(?). И они вообще никак между собой не связаны. То есть правила движения, которые написаны в ПДД, и правила движения, которыми руководствуются люди, которые зачем-то сели за руль в Москве, – это абсолютно разные, никак не связанные между собой вещи. И бесполезно искать формальную рациональность за практической рациональностью, там только другая практическая рациональность. А вот теперь то, о чем говорите Вы, это очень важно, конечно. Мы действительно не можем избавиться от категории смысла, в частности потому что она дает валентность, именно то, что Вы называли валентностью, это очень правильное утверждение. Она нас заставляет каждый раз эксгумировать труп, потому что там помимо того, что мы у него вырезали, еще что-то осталось, и то, что у него там осталось, оно утягивает нас каждый раз в могилу. Что, в общем-то, и неплохо, нужно знать анатомию смысла. Щедровицкий. Вопрос-то… Понимаете, ведь тут же есть еще одна как бы проблема, она уже не из предметизации, а скорее веберианской такой конструкции. Ведь как бы это не было постоянной игрой на понижение. Вахштайн. Это и есть игра на понижение. Щедровицкий. Потому что когда я читаю Вебера, то я проникаюсь геройством… Вахштайн. Абсолютно. Щедровицкий. …этого периода. Спойте начинающему воину героическую песню о его предках – и он пойдет в бой и победит. А дальше, как в известном анекдоте, до мышей. И вопрос Петренко, хоть он и выглядит пожилым человеком, мы с ним одного возраста, и мы, в общем, всё это прожили… Вахштайн. Это Вы сейчас себе сделали комплимент? Щедровицкий. Да, мы всё это прожили. Он Вас не про Россию спрашивал и не про Советский Союз. И мы из того поколения, которое хорошо знает, что всё – языки. И он вообще-то в своей лекции будет все про языки рассказывать… Вахштайн. Да я знаю. Щедровицкий. Потому что он вообще большой специалист по языкам. Вахштайн. Вы думаете, я не читал Виктора Федоровича(?)? Серьезно… Щедровицкий. Да, но вопрос был именно(?) в этом. Вы готовы играть на повышение? Это, наверное, вопрос не только к социологии, это, может быть, вопрос в целом к вот этой связке Вашей метафоры: вынули один запал, загрузили другой. Но понятно, что если философия не поставляет запал, а другие дисциплины, в частности социология, носят заемный характер, значит пришли на склад… Где запалы? Запалов нет. Что делать? Ну, дальше уже движемся как можем. Из подручных средств смастерили фугас. Но вопрос в этом был. Не получается ли, что мы вынуждены все время спускаться вниз, теряя какую-то очень важную систему рамок? Вы еще очень хорошую фразу сказали, мне она понравилась больше всего в Вашем докладе, по поводу попытки Шутца перевести себя на английский. Понимаете, в этом смысле можно сказать, что когда немцы перевели себя на английский, они уже сыграли на понижение. 23 20.08 Вахштайн В.С. Вахштайн. Мы сейчас раскрутим Вашу метафору и придем к тому, что весь процесс исторической эволюции – игра на понижение. И я рад, что кто-то готов играть на повышение, это, безусловно, достойная ставка в этой игре. Другое дело, что… Сейчас то, что Вы сейчас переопределили и переинтерпретировали… Понятно, что мы все играем в игру имитации и понимания друг друга. Ну, как без этого в нормальном академическом фрейме? Но то, с чего Вы начали… Я всегда начинаю реагировать на то, с чего вы начинаете фразу, и поэтому никогда не могу понять, чем вы ее заканчиваете. Но то, с чего Вы начали, – это ровно то, с чего… Вот Александр Фридрихович Филиппов в свое время… это мой научный руководитель… Щедровицкий. Я догадался. Вахштайн. Еще бы! Я сразу сказал «шанинская социология», я предупредил, я не скрывал этого факта. В свое время, когда я уже почти дописал книжку про Гофмана и теорию фреймов, он пришел и сказал: «Ну я не могу… Я все понимаю – я понимаю его ценность, я понимаю его значение, я понимаю, что это действительно очень важный рубеж, это единственная теория, которая отнеслась к кибернетике внутри социологии, куча социологий пыталась и бросала, но вот есть там… Я все понимаю. Но какого хрена… Вот я читаю Вебера, и вот я понимаю, что есть Мартин Лютер, что вот есть такая модель действования, и вот на том стою, не могу иначе, и от винта, Черный Плащ! Я открываю Гофмана – блин, там какой-то дурдом! Там про то, как люди закрывают дверь, про какихто удавов, спрятавшихся в диване. То есть это какой-то сборник анекдотов!» Щедровицкий. То есть Вы намекаете, что это у нас поколенческое? Вахштайн. Не, нисколько. Наоборот. В данном случае я с Филипповым буду одного поколения, несмотря на то, что разница в возрасте значительная. Да, и у меня был контраргумент: ну конечно, потому что для того, чтобы понять вот эти детали… Как у Довлатова, то есть это разница почти литературная. То есть не надо писать эпохами, надо писать словами. Вот с Гофманом. То есть надо попытаться разобраться, из каких элементов собирается действие в мире повседневности. Как в свое время, когда я ученику Гарфинкеля Роду Уотсону сказал: «Слушай, меня раздражает, что Гарфинкель убил идею трансцендентного измерения, вот этого измерения смысла как того, что требует выхода из мира повседневности, того, что требует обращения к чему-то иному, это радикальный, не повседневный опыт». И Род тогда сказал гениальную фразу, он сказал: «Нет, наша задача – понять, как трансцендентность собирается в имманентность, как оно собирается здесь и сейчас». Это можно назвать игрой на понижение, потому что действительно мы обращаемся к миру совершенно неинтересных, рутинных, тупых и нерефлексивных феноменов. Это так. Но за этим также может стоять задача вполне себе повышающей ставки – попытаться понять, каким образом… Например, это собственно заход молодого Гарфинкеля – как самоубийство складывается из элементов нерефлексивных рутинных практик, как террористический акт складывается из элементов нерефлексивных рутинных практик. То есть в тот момент, когда мы понимаем… Вот Ханна Арендт с «Банальностью зла», она в этом смысле очень хорошо обозначила этот переход, который называется игрой на понижение, и я понимаю почему, у этого есть очень сильный резон. Очень коротко… я просто не могу, такая индукция происходит… Это не понимание, это индукция. Вы абсолютно правы, что в той метафоре, которую я изначально выбрал, как противоздушная оборона, она очень плохо позволяет что-либо сказать, ответить на Ваш вопрос, потому что она предполагает какое-то очень статичное отношение между языком и миром, отношение выпиливания, как выпилили что-то – и давай изучать этот кусок мира. Есть другая метафора, но ее гораздо сложнее обосновать – что скорее это отношение между языком и миром и отношение игры в шахматы, то, что мы непрерывно делаем ходы, которые тянут за собой другие ходы, и валентность этих ходов обязывает нас говорить что-то, что мы, может быть, и не хотели бы говорить. 24 20.08 Вахштайн В.С. Вебер все время писал, что я очень хочу вписать последние достижения расовой теории (между прочим, старик-неокантианец Вебер) в свою теорию действия, но не могу, не вписывается. Парсонс в последней своей статье за полгода до смерти: «Я очень хочу отнестись к кибернетике, но она не вписывается в мою теорию системы». Потому что сделаны определенные ходы на доске познания, и эти ходы влекут за собой другие ходы, каждый следующий ход ограничивает возможность последующих. И в какой-то момент любой язык упирается в игру на понижение, потому что любой язык в конечном итоге видит только сам себя и отключает мозг, вместо того, чтобы сделать мир представимым и изучаемым. Верховский. Владимир Николаевич. Княгинин. Я в действительности в продолжение, как интерпретация. Потому что, честно говоря, Ваш ответ, когда Вы дали три разных позиции, отвечает на забавный вопрос-ловушку, аннигилировал сказанное. Это означает, что * нет никакой позиции, потому что позиция спокойно снимается, как маска. Три момента… Вахштайн. Что Вы сейчас называли позицией, только можно уточнить сначала? Княгинин. Вы ответили сначала из одной теории, потом из второй теории и из третьей теории. В этом смысле а где Вы подлинный? Вахштайн. Подождите, это какая-то форма эпистемологического стриптиза сейчас. Что значит «подлинный», еще раз? Княгинин. Ну я не знаю… А где… У Вас есть свое представление, а как… Вахштайн. Да, называется «наблюдатель второго порядка». Княгинин. А как это вообще-то у Вас в голове укладывается, когда Вы мыслительный процесс запускаете? Или Вы можете один раз помыслить так, потом так, потом так? Это для меня означает – никак. Вахштайн. Мышление(?) – это ситуативный акт, единичный *. Княгинин. Подождите, сейчас я *, не(?) провоцируйте. Пункт первый. Очень сильный ход, когда мы выходим на историю идей. Очень сильный ход! Но чтобы мыслители не выскакивали, как черт из табакерки, мы вынуждены будем реконструировать, как можем, в социально-историческом контексте. Потому что они же выскакивали как чертик из табакерки, а им социальный вес, значение придавали события, происходящие в тот момент, в том, в чем мы оказывались(?), в статусе существования(?) в обществе. И отсюда понятен Макс Вебер. Понятен Макс Вебер становится не из его реконструкции протестантов, а из той ситуации, в которой он находился во вполне внятной академической и политической борьбе на рубеже веков. Отсюда понятно, почему сильное давление выбросило немцев в Америку, и понятно, каким образом они переплелись с американцами, решая многие вопросы. Отсюда понятен акт, когда полицейский спрашивает этого латиноса, а потом негра о том, что происходит. Потому что в действительности изменение произошло же не в результате одного * акта, а целой серии давлений, которые были оказаны на социальные структуры. Но как только мы вынуждены будем помимо истории идей, ссылки академических споров, цитирования академических споров восстановить чуть больше широкий контекст, возникает вопрос: а остается ли предмет как социология или она действительно замещается историей, она замещается философией или еще чем-то? Потому что вообще-то либо всю полноту реконструкции, либо приходили какие-то люди, что-то говорили, что-то потом происходило. Второй момент возникает, когда мы разбираем те или иные социальные системы, используя язык, позволяющий нам, как Петр Георгиевич говорит, вырезать фрагмент. Мы дорежем до конкретного фрагмента и получим ситуацию с Ахиллесом и черепахой. Мы дорежем до фрагмента, когда исчезнет всякий смысл. Но теперь осуществим обратный ход – будем расширять рассматриваемые * до момента, пока смысл не появится. И я Вас уверяю, обратным ходом он обязательно появится. 25 20.08 Вахштайн В.С. При этом забавное попутное наблюдение, которое возникает. Оно, кстати, и в юриспруденции стопроцентно действующее *. Видимо, из того, что Вы говорили… Забавная связка юриспруденции и социологии, я никогда это специально не встречал, а она, судя по всему, проработанная такая связка. В какой-то момент юристы сказали, что два слова законодателя превращают в труху все наши теории. Законодатель с завтрашнего дня решил, что будет так, – и мы вынуждены переписать все учебники. Два слова полицейского, не социологов и не философов, заставляют потом построить целую теорию. И в этом смысле не читали они никаких, ничьих… Жили в социальной системе, приняли решение, и в этот момент пришедшие после них вынуждены были опереться на не ими замысленное, не ими спроектированное, не ими даже как-то удерживаемое во внимании. Вот осуществили ту обратную интерпретацию. Собственно говоря, после этого а чего стоит отрефлектированная реконструкция некого социального действия(?)? Правда, после этого возникает попутный еще один пример: а зачем социологии оперировать примерами из жизни, если можно в действительности обойтись примерами из ее собственной истории? Как Вы нам рассказали, как социологи жонглировали смыслом – раз! – из одного кармана в другой переложил! Достал шарики, показал – цветные, красивые, много. Спрятал. В общем, зачем жизнь-то после этого использовать в качестве этих самых примеров? Потому что возникает простой вопрос: если вы ищете смысл как-то так за пределами науки, вернитесь, то, что вы сейчас с нами сделали – вы осуществили действие и положили смысл, и достаточно просто рассматривать(?) *. Итак, пункт первый. Если открыл путь к истории идей, закрыть эту дверь потом нельзя, вынужден будешь открыть дверь и для истории жизни. После этого вопрос: точно ли можно это сделать теми средствами, которые на руках? Пункт второй. Собственно говоря, если мы разрежем на мельчайшие кусочки, мы уничтожим смысл. А чтобы его восстановить, нам достаточно расширить, сложить в большие кусочки, и смысл в какой-то точки времени появится. И пункт третий. Чрезвычайно важный момент, который Вы нам указали, и он мне кажется самым интересным, и жалко, что Вы его не развернули на появление вот таких киберфизичных систем. Мы буквально в точку(?) времени, когда модели будут захватывать большие системы. И, как мне кажется, вот здесь мы могли бы не дожидаться фразы полицейского, потому что эти системы еще не случились, но уже почти видны нами, когда каждый объект в том мире, который мы считаем физическим, удваивается и становится цифровым. Или он сначала появляется как цифровой, а потом становится как физический. Эти системы уже не случились, но мы настолько к ним близки, что можем не ждать фразы полицейского, а фактически начинать разбирать будущую проблематику. Вот три таких наблюдения. И, как мне кажется, зря, не надо отвечать на вопросы, когда они явно провокативные, и Вас… Вахштайн. Не, не, в том-то и проблема, они не провокативные. Если бы они были провокативными, как Ваши вопросы, я бы на них отвечал. А тут каждый вопрос, он содержит в себе 75% ответа на самого себя, такой самореферентный дискурс. Осталось только достаться точки киберфизической системы. Я с удовольствием потом пущусь в дискуссию, потому что Вы при этом довольно нерефлексивно использовали слова «социальная система», «социальная реальность, в которой мы все живем, периодически подменяя теоретическую реконструкцию исторической»… Какая история идей… Это очень важно, что не нужно подменять историю идей псевдосоциологией идей. То, что Вебер был лидером либеральной партии в парламенте, ничего не говорит о том, каким он был социологом. Но вы всегда можете сказать: «А, Вебер был лидером либеральной партии в парламенте», – и тут же все объяснить. Вы всегда можете назначить тот или иной известный вам факт, чаще всего исторический, в качестве причины интересующего вас действия. И все, и это объяснение в духе обвинения: он сделал это, потому что таковы были исторические обстоятельства. 26 20.08 Вахштайн В.С. Моя задача, и я подчеркиваю это, это то, с чего я начал, – это реконструкция языка из него самого. Это взятие в скобки всего внешнего исторического и социального контекста, в котором формируется тот или иной язык. Потому что когда Вы говорите «но ведь были внешние историко-социальные обстоятельства, которые надо принять во внимание…» Не надо. Потому что для того, чтобы принять их во внимание, вам нужен другой язык. И в таком случае вам придется использовать чаще всего язык социологии знания или истории идей, для того чтобы реконструировать формирование языка. И через некоторое время у вас в руках не остается действительно никакого смысла, у вас остаются только исторические факты. Вы хотите объяснить теорию историей – это никому еще не удавалось сделать. Все, что можно сделать – это попытаться посмотреть, как теория как язык формируется из другой теории, из других конструкций. Вас это не устраивает, потому что там недостаточно реальности, нет прорыва к миру как таковому, для этого нужно открывать дополнительные двери. О'кей, но, открывая дополнительные двери, вы все равно вынуждены это делать через призму той или иной теории, того или иного языка. Если бы у вас был непосредственный доступ к миру, на который Вы сейчас намекнули, говоря о том, что просто пришли менты – и все нормально… Нет, все не так! В Верховном суде США они апеллировали ссылками на Серля и Остина. Вы правда думаете, что просто они жили в социальном мире и поэтому создали новую социальную теорию? Они очень много читали и поэтому в какой-то момент увидели мир именно таким, а не другим. В конечном итоге в противоборстве языка и мира язык побеждает. Это всегда некоторое изначальное теоретическое предструктурирование того, что вы увидите. И поэтому, может быть, метафора вырезания настолько неудачная. Это не просто вырезание – это создание референции на экране. Создать предмет из объекта – это не отпилить у самолета крыло. Это создать систему противовоздушной обороны, которая сделает самолет представимым на экране вашей дисциплины. Но это нас действительно далеко уведет, и я сам начинаю говорить очень самореферентно, еще немного – и я буду говорить о психофизических(?) системах. Петренко. Я хотел пояснить свою позицию, которую Вы достаточно переврали. Я начну с того, что стареют не только люди, но стареют и идеи, стареют системы понятий, в которых мы осознаем и рефлексируем мир. Понятийные системы тоже имеют тенденцию стареть. Я никогда не утверждал, что есть какая-то железобетонная социальная реальность, единая для всех, которую мы отражаем. Как раз у меня есть несколько статей, которые Вы тоже, конечно, не читали, в «Вопросах философии», посвященных альтернативизму и конструктивизму. С позиции Келли, например. Идея такая, что как раз такая классическая марксистская философия и психология во многом базировались на идее отражения вот этой объективной реальности и т. д. Как раз за счет системы понятий, языка мы конструируем разные реальности. И этих альтернативных реальностей в мире столько, сколько вообще исследователей, в чем-то они пересекаются, в чем-то – нет. Но мы именно конструируем объект нашего исследования, который возникает, в зависимости от той системы понятий, которой мы владеем, от того метода, которым мы работаем. В этом смысле я делал Вам упрек по двум аспектам. Первое. Меня как гражданина этой страны больше волнует… Конечно, мне интересна проблема протестантизма в Штатах. Кстати, недавно только оттуда, из Бостона вернулся и некоторые нюансы просто скорее созерцал, исторические, будучи, там, в Гарварде. Меня интересует и что я ожидаю от социолога – анализ нашей, российской, отечественной, мировой наличной политической, социальной ситуации, психологической, от которой Вы уклоняетесь, уходя в мир Вебера, Шутца… Ну, можно, конечно, смеяться, улыбаться… Вахштайн. Спасибо. Да, я понял. 27 20.08 Вахштайн В.С. Петренко. Сейчас… Но я не договорил. Это первое. Значит, сам объект исследования, который не есть никак объективная реальность, которую мы изучаем. А есть некоторые конструктивистские модели, которые я хотел бы от Вас увидеть. Второе. Вещи, связанные с методом. Невозможно в старой системе понятий осознавать… Ну, Вы, наверное, все-таки стоите на эволюционных каких-то позициях и полагаете, что мир меняется вообще, меняется по сравнению с XIX веком, он усложняется, и нужны новые системы понятий, новые методы работы, которые могут построить какую-то… пусть они будут альтернативные, но разные модели для понимания обществом, где же оно находится и что вообще ожидать об будущего. Ежели Вы от этого отклоняетесь, вот я Вам и делаю упрек, что фактически Вы как бы бежите с трудового фронта в далекую или близкую историю… Щедровицкий. Все-таки возрастное. Петренко. …не выполняя свои функции. Потому что от психолога общество ожидает, что психолог будет анализировать конкретных индивидов, от социолога – будет давать понимание, трактовку, прогнозы развитию общества, в которое мы погружены. Ничего этого ни в Ваших работах, ни в… Вот я бывал на конференциях Высшей школы экономики. Мне кажется, это вообще тенденция молодых коллег… Щедровицкий. Я же сказал – поколенческое. Петренко. …скорее получивших образование где-то там в Штатах… (Смех.) Муж. В розовых рубашках. Вахштайн. Уж сразу список тогда… Петренко. И смотрящих, анализирующих реальность по учебникам прошлого века. Но хорошо оперирующих английскими терминами, именами… Вахштайн. А Вы правда не помните нашего с Вами первого разговора? Петренко. О чем? Вахштайн. Дело в том, что второй раз в жизни мы с Вами встречаемся, и первый раз был шесть лет назад в Высшей школе экономики на той самой конференции. (Смех.) Петренко. Вы – как раз яркий представитель. Я, наверное, Вас… Вахштайн. Вы меня, конечно же, не вспомнили, потому что тогда я был аспирантом, шесть лет назад, да, и… Щедровицкий. Для нашей возрастной категории склероз уже является нормальным. Вахштайн. Просто, понимаете, те же самые слова были произнесены шесть лет назад. Ну и, соответственно, я не вижу смысла давать тот же самый ответ, тем более, он был довольно грубым, и спустя шесть лет я прошу у Вас за это прощения. Петренко. Ну тогда… Вахштайн. Может быть, другие вопросы послушаем? Извините. Петренко. Не, ну, Вы, понимаете, сейчас нахамили фактически, что Вы не будете давать, потому что ответ был… Щедровицкий. Вить, но, смотри, один момент тебе… Вот мне кажется, все-таки ты продолжаешь апеллировать… Вот ты – товарищ Вадима Марковича Розина. Почему ты апеллируешь некими социальными ролями социологов и психологов? То есть как бы твоя базовая посылка заключается в том, то у социолога есть некое место в системе разделения интеллектуального труда. Типа взялся описывать общество (социолог – общество), вот давай описывай. Но это же сильная гипотеза. (Смех.) Петренко. А что должен делать социолог? Щедровицкий. О! Подожди, так вот в этом же и есть, на мой взгляд, интересный вопрос. Петренко. Я знаю профессиональных семиотиков, лингвистов(?)… Щедровицкий. Секундочку. Я понимаю. Но если проблематизировать эту посылку… Это примерно так же, как Розин выходил на прошлой к Эльконину и говорит: «Вот ты психолог, ну вот гад ты, понимаешь!» Тут же про Розина-то все понятно… 28 20.08 Вахштайн В.С. Вахштайн. Черт, я все пропустил! Петренко. Я же упрек делаю не вообще всем социологам, а конкретно *. Щедровицкий. Тут просто других не было же, понимаешь, еще, он попался как первый из этого вида. Но сильная гипотеза, Вить! Петренко. Но у меня упрек и вообще к социологам. Щедровицкий. И я думаю, что здесь все без комплексов, но я бы все-таки предлагал на личности не переходить. Вахштайн. Предложение запоздалое. (Смех.) Петренко. Хорошо. Я более-менее… все-таки являюсь представителем другой науки, но, входя в отделение философии и социологии * право(?), слушаю лекции, доклады… И я не вижу каких-то сильных работ. Ну, есть *… Щедровицкий. Подожди, подожди. Это я понял. Поэтому я хочу сказать, что… Петренко. Посвященных… Щедровицкий. Анекдот я расскажу. Приходит араб наниматься в еврейскую фирму. И говорит: «Хочу к вам на работу устроиться». Он говорит: «Да? Конечно! Вообще нет никаких проблем. Значит, вот кабинет. Видите, тут кабинет 40 метров, вот Ваша секретарша, там, видите, стоит Ваш автомобиль». Он говорит: «Вы что, издеваетесь?» Он говорит: «Так ты первый начал». (Смех.) Поэтому на психологов Вы первый наехали. Ладно, я предлагаю брейк, потому что понятная ситуация. Петренко. Вот ты хороший термин использовал… Вахштайн. Термин «брейк». Петренко. …связанный с нарастанием знаний. Щедровицкий. Это наша с тобой поколенческая ситуация. И, понимаешь, к этому надо отнестись очень серьезно. Хотя ответ тоже был дан по поводу сборки снизу. Ну, будем считать, что он действительно принадлежит Гарфинкелю, но будем как бы исходить из того, что это некая стратегия, стратегия сборки снизу, а не выхода через рамку. Потому что в идее движения через рамку, о чем говорил Эльконин утром, есть одна большая проблема – ты не идентифицируешься с ней. Понимаешь, ты с ней не идентифицируешься. Ты можешь написать программную статью «Логика как строгая наука», ты можешь написать «Ученый и его призвание», и это хорошо на конгрессе в начале века. А теперь ты попадаешь в ситуацию, где эти рамки, как только ты его вывешиваешь, они провисают, они не подхватываются никем. То есть я неслучайно эту поколенческую ситуацию ввел сюда. Я бы просто предложил к ней тоже отнестись вполне всерьез, а не вспоминать про Высшую школу экономики или еще что-то. Я прошу прощения, я уже перехватил инициативу ведения. Давайте все-таки… У нас еще есть пять минут. Ты хотел что-то сказать? Муж. *. Итак, смысл – неубиваемая категория социологии. Это была фиксация. Потом: смысл – разбухающая категория, захватывающая все новые и новые области. Три вопроса. Первый. А есть представление, какие новые области будут захватываться? Второе – какие жизненные ситуации будут проблематизировать социологию и заставлять ее это делать? И Княгинин дал, на мой взгляд, свою версию, * может быть своей(?), когда он про кибернетику пошел говорить, что там зарождается новая действительность, и она нас настолько проблематизирует, что нам уже нужны ответы социологов. И третий вопрос: мне интересно, а что нужно знать, чтобы отвечать на эти вопросы? Вахштайн. Вы сговорились, да? Я понял. Щедровицкий. Давно причем. Вахштайн. Знаете, что забавно… Есть вопросы, на которые я не могу сейчас ответить, потому что они требуют гораздо более серьезной работы, то есть я даже не рискну сейчас взять так и ляпнуть: «А вот * ситуацию…» Ну просто за базар надо отвечать, и мне нужно еще некоторое время на работу, для того чтобы именно таким образом осмысленно отвечать на то, что *. А есть вещи, для которых у меня просто нет 29 20.08 Вахштайн В.С. языка. О том, о чем нет языка, лучше молчать. С кибернетикой есть серьезная проблема в том, что, порождая язык и экспортируя этот язык в смежные дисциплины, она в какой-то момент перестала быть кибернетикой, а стала наукой обо всем, подменив собой эпистемологию. И я как раз в данном случае не готов делать отсылки в эту сторону. А если сконцентрироваться на том… поставить жесткие границы, на которые я могу сейчас дать ответ – это что происходит сейчас с категорией смысла и какие новые ситуации начинают проблематизироваться. Довольно любопытная история произошла в социологии 80-х – 90-х годов, когда неожиданно стало понятно, что даже витгенштейновская категория смысла, которая уже включила, казалось бы, все, что только можно, сюда и сконцентрировала наше внимание на каких-то очень рутинных, повседневных и обыденных вещах, она имела в качестве такого побочного эффекта очень неожиданное для нее самой следствие. Дело в том, что социология всегда очень сильно была связана с утопическим воображением. Исторически получилось так, что утопическое воображение – это то, что формировало в том числе наши концепции смысла, наши концепции действия, наши прожекты и прочее, прочее. До определенного момента, то есть где-то годов до 60-х, слово «утопический проект» – это комплимент в социологии. Когда появляется последняя теория смысла (уже предпоследняя, а на тот момент последняя), витгенштейновская, она деутопизирует социологическое мышление. Всё, теперь всё про рутинные тупые практики. Никакого воображения, никакого прозрения, никакого sub specie aeternitatis. Ни хрена! То есть только рутинные, которые теперь мыслятся как осмысленные, вот эти элементы действий, как раньше бы их назвали, а теперь просто практики. И в этот момент начинается мощнейшее движение за возвращение некоторого такого утопического пафоса в социологию. Парадоксальным образом оно приходит оттуда, откуда не ждали, оно приходит из области, принципиально противостоящей кибернетике, – области STS (Science and Technology Studies). Как раз в Томске мы сейчас будем делать школу по STS через две недели. Две недели будем, считай, сидеть. Туда приедут все звезды этой области. Собственно эти люди в какой-то момент пришли и сказали: нет, ребята, все классно сделали * с Гарфинкелем, но есть маленькая проблема – когда мы говорим о том, что я передвигаю стол или передвигаю стул и эту практику надо анализировать как осмысленную, вы не учитываете такого факта, что это вообще-то взаимодействие со стулом, что стул тоже является источником действия. И понеслось! Мишель Каллон пишет статью о морских гребешках, где морские гребешки являются действующими субъектами. Началась проблематизация взаимодействия с материальным миром, которой в социологии никогда не было, потому что всегда была категория смысла как чего-то сугубо человеческого. Ну невозможно помыслить себе стул, который совершает операцию смыслополагания. Теперь возможно. То есть это совершенно шизофреническая ситуация современной социологии. Латур, который возглавляет это движение, самый ненавидимый и одновременно самый цитируемый социолог современности. Потому что теперь мы даже не можем говорить, где начинается и где заканчивается действие. Действие – это распределенная сеть агентности. Появляется социология игрушек, то, что наследует социологию техники. И так далее. Начинает преодолеваться техноцентризм внутри области, которая про социологию техники. То есть там уже вдруг неожиданно начинают исследоваться системы наведения, это работы Джона Ло, так, как исследуется взаимодействие с домашними питомцами. Это называется «доместикация», то есть приручение систем наведения военной техники. То есть появляются какие-то совершенно шизофренические работы, но чем они объединены – они объединены вот этой новой интуицией смысла, что смысл – это не то, на что есть монопольное обладание у действующего социального субъекта. Смысл – это то, что рождается в результате моего непрерывного столкновения в том числе с 30 20.08 Вахштайн В.С. материальными объектами здесь и сейчас. И это возвращает неожиданно утопический драйв. Теперь у нас социальными субъектами оказываются роботы, с которыми мы общаемся, взаимодействие с ноутбуком оказывается социальным взаимодействием. Проблематизируются те же самые рутинные ситуации, но теперь они встроены во что-то, отдаленно напоминающее киберпанк от социологии. Вообще, кстати, это отдельная тема. Если я все-таки закончу эту статью, то я обязательно *, про то, как киберпанк и STS возникают одновременно. То есть в литературе и в социологической теории очень похожие одновременные эффекты есть. Ну да ладно. Собственно к чему это приведет – мы пока не знаем. Мы знаем, что именно эти люди похоронили теорию социального, и теперь ни один социолог не имеет права сказать «социальное взаимодействие» так, как если бы всем было понятно, что оно априорно социальное. То есть категория социального стала самой проблематичной категорией в современном социологическом языке. Дожили. Это как если бы психологам запретили произносить категорию психического, просто использовать, напрочь. Тоже стоит попробовать. И так далее, и так далее. То есть проблематизируется не мир, мир проблематизировался давно. Проблематизируется язык, на котором мы его описывали. И теперь как проблемные начинают восприниматься его элементы, которые раньше как проблемные не воспринимались. «Я разговариваю с кошкой». Эта фраза говорит о том, что я скорее всего шизофреник для большей части классических социологов. Но в современной социологии вы разговариваете с кошкой, это социальная коммуникация. И так далее, и тому подобное. Но это один из трех заданных вопросов, на который я даже не попытался ответить, ** полноценный(?) ответ. Спасибо еще раз. Щедровицкий. Коллеги, поблагодарим. Значит, завтра в 10. 31