М О Й

МОЙ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНАМ
На Афиногена пташки задумываются.
(народная примета)
Об чем ты задумалась, пташка?
Давай червяков запасай,
А эти людские замашки,
Покуда не поздно, бросай!
Смотри, отобьешься от стаи
И станешь сама не своя.
Ишь тоже, - спиноза какая,
Роден тебя в рост изваяй!
Опасна к раздумиям тяга.
Ведь ты же не sapiens, чай!
Индюк вон все думал, бедняга,
И в суп угодил невзначай!
Ты тоже по гузке получишь.
В философы лезть погоди
И клювом не щелкай.
А лучше
Сиди и за лошадью бди!
Сергей Плотов
Предлагаемый Вашему вниманию текст - отсроченная публичная реакция автора на публичное же обсуждение его доклада. Поскольку последнего устного слова (дабы я ненароком не
сболтнул чего лишнего) меня лишили, я вынужден обратиться к моим уважаемым оппонентам и
всему ученому сообществу письменно. Благо Интернет сможет донести мои слова до всех желающих. Но прежде всего о том, откуда текст.
Тексты «ДОКЛАД» и «ОБСУЖДЕНИЕ» - расшифровка аудиозаписи, сделанной на заседании кафедры и выложенной в Интернете на кафедральном
сайте по адресу:
http://vygotsky.edu.ru/sound/kafedra_2. Обсуждение проходило в достаточно эмоциональной обстановке и потому не все слова можно было расшифровать. Такие места обозначены либо пометкой – «неразборчиво», либо просто отточием. Наконец, в нескольких местах я счел возможным
дополнить свой текст поясняющими репликами или подразумевавшимися, но выпавшими в устном потоке речи, словами. Такого рода дополнения помещены мною в круглые скобки.
«ДОКЛАД»
Рубцов В.В.: Так, уважаемые коллеги! Несколько человек… Феликс Трофимович заболел к сожалению. Лекторский не сможет приехать… Тем не менее мы сегодня собрались, мы должны сегодня
поговорит о тех вещах, которые… Главная сегодня у нас позиция – это сообщение Александра Владимировича Сурмавы о «Единицах анализа психологии».
Значит он подрядился делать это сообщение. У него есть своя точка зрения законченная. Мы его
послушаем и выскажемся по этому поводу.
Пожалуйста, Александр Владимирович…
Зинченко В.П.: Еще раз - тема?
Рубцов В.В.: О «Единицах анализа психологии».
Зинченко В.П.: Не психики, а психологии?
Лазарев В.С.: А как он… (неразборчиво)
Рубцов В.В.: (решительно прерывает) Валерий Семенович, вот КАК, вы узнаете сейчас. Как… (передразнивает). Не перебивайте Валерий Семенович…
Василюк Ф.Е.: (улыбается) Может начать с вопросов, а потом доклад?..
Лазарев В.С.: А Владимир Петрович уже оппонентом вызвался, а я не спрашиваю – он спрашивает.
Зинченко В.П.: Я не нанимался никаким оппонентом.
Рубцов В.В.: Это точно. Так. Слушаем, Александр Владимирович.
2
Сурмава А.В.: Я думаю то, что мы заканчиваем первый год работы кафедры этой темой, тоже
имеет определенный символический смысл. Ибо сама проблема о единицах анализа в психологии
это не вообще методологическая проблема… Я терпеть не могу это слово – «методологическая»
(очень энергично). На мой взгляд есть проблемы теоретические. И есть рефлексия любой теории,
если она чего-то стоит. Просто в начале прошлого века, когда было неокантианское поветрие, придумали этот термин, который, вот, почему-то полюбился нам психологам и мы стали его к месту и
не к месту употреблять.
И тем не менее. Проблема единиц анализа – не абстрактная теоретическая проблема, а это
проблема, имманентная именно нашей школе – школе Выготского. Хотя бы потому, что именно
Лев Семенович совершенно однозначно формулировал необходимость искать эту единицу анализа, если мы хотим построить теорию в соответствии с теми принципами, которые он исповедовал.
И в этом смысле, если мы беремся обсуждать проблему единиц анализа психологии, то мы тем
самым уже делаем некоторые теоретические заявления. Мы уже обозначаем свою теоретическую
позицию. Хоть неявно. Хотя не всегда осознаем, что делаем. Ибо сама постановка вопроса о единицах анализа предполагает диалектический подход, единица анализа, она же клеточка, есть то
генетическое основание, из которого развитая форма происходит во всем богатстве своих определений. И, наконец, единица анализа предполагает монизм, иначе говоря, в явной или скрытой
форме – спинозизм. Потому что, если мы предполагаем не одну единицу, а несколько единиц, то
мы благополучно уходим и от Спинозы, и от монизма и самым ближайшим образом попадаем в
капкан того самого дуализма картезианского, критике которого посвящена вся последняя работа
Льва Семеновича, которая называлась в рукописи «Спиноза», а в 6 томе называется «Учение об
эмоциях». Вы знаете, что вся (эта) работа посвящена тому, что Выготский выявляет вот эти самые
картезианские уши, которые торчат из всех учений об эмоциях и говорит о том, что продвинуться в
теории дальше, не преодолев это, и не преодолев это именно со спинозовских позиций, невозможно.
Но, если, таким образом мы фиксируем две позиции, если мы фиксируем необходимость
быть диалектиками, уж коль скоро мы беремся рассуждать о единицах анализа, если мы фиксируем необходимость быть верными Спинозе, то мы приходим к такому простенькому алгебраическому уравнению: Спиноза + Гегель = Маркс. Потому что, если их не просто в кучку сложить, а, если
их действительно осмыслить как единый теоретический подход, то это и будет подход марксистский. Поэтому, если мы взялись говорить о единицах анализа, то мы должны отдавать себе отчет в
том, что мы пытаемся реализовать марксистский подход к теоретизированию.
Ну, разумеется, эти предпосылки можно и не принять, если кому-то не хочется идти этим
путем, и кто-то считает, что этот путь непродуктивен. Но, тогда надо отдавать себе отчет в том, что
то самобытное, что будет построено на этих предпосылках, будет за пределами школы Выготского,
за пределами того вектора теоретических размышлений, который задал всей психологии ХХ-го и, я
думаю, ХХI-го века Лев Семенович Выготский.
Поэтому я перехожу к тому, как я представляю себе эту самую единицу, как она мне видится на сегодняшний день. Наверно не надо даже говорить о том, что Лев Семенович поставил задачу отыскания этой самой единицы, но не решил ее. Ему не хватило просто жизни на это.
Шаг, и серьезный шаг, к поиску этой единицы сделал Алексей Николаевич Леонтьев. Но, как
мне представляется, и я готов это аргументировать, Леонтьеву тоже не удалось найти, нащупать ту
самую единицу, ту самую клеточку, которая в себе содержала бы все богатство развитых форм.
Трудности, с которыми он сталкивался это серьезные теоретические трудности, в которые уперлась мысль, начиная с XVII века. И выход из них лежит там же, где в том же XVII веке общее
направление этого выхода было нащупано. То есть тупик здесь тот же картезианский, и выход из
него - тот же спинозистский.
Деятельность… Деятельность – это та категория, которую предложил Леонтьев. Но, сказать,
что деятельность есть единица анализа, слишком абстрактно, слишком общо. Далее надо уточнить, а что такое – эта самая деятельность. И дальше начинаются сложности, то ли терминологические, то ли теоретические, когда говорят, что термин «деятельность» нельзя применять к живот-
3
ному, но можно применять только к человеку, ну, и так далее… Характерно в этом смысле рассуждение самого Леонтьева воспроизвести. Он буквально начинает именно не с уровня понятия, а
с уровня представления, когда он анализирует словоупотребление. Когда мы говорим о растении,
мы говорим об активности, когда о животном – о жизнедеятельности, и, наконец, о деятельности,
когда мы переходим к человеку. Но, как видите, это все - схема… И я попытаюсь показать, в каком
пункте здесь проскальзывала, пробуксовывала мысль Алексея Николаевича. Для этого я упомяну
вот о чем. У Леонтьева было два определения психологии. Два прямо противоположных определения. О том, что это наука о деятельности, опосредованной психикой, психическими образами, а
второе определение о том, что это (наука о) психике, опосредованной деятельностью.
Ну с текстами Алексей Николаевича известно какие сложности. Жил он во время непростое,
все мы оттуда, или почти все – здесь молодых лиц мало – поэтому знаем как сложно и витиевато
приходилось выражаться тогда. Но речь сейчас идет не о тех сложностях, когда Алексей Николаевич боялся, что его кто-то ухватит за бок и закричит: ату его! Здесь речь о серьезных теоретических
сложностях.
Почему, что мешало ему остановиться на одной из этих дефиниций - деятельность, опосредованная психикой, или психика, опосредованная деятельностью. А мешало - вот что… Я позволю
(себе) процитировать небольшой фрагмент… «В этой работе Леонтьев подчеркивает, что определение предмета психологии через категорию отображения (отражения) недостаточно, поскольку в
нем в качестве решающего признака выступает «психика как переживание, как образ», что в свою
очередь «ставит нас вновь перед проблемой образа как эпифеномена физиологической деятельности – точка зрения параллелизма вновь вступает в свои права» {Е.Е.Соколова. Вестник МГУ 20032, с.33, А.Н.Леонтьев, ДСЛ 184-185}. Это комментарий Елены Евгеньевны Соколовой к тексту Методологических тетрадей.
Иначе говоря, Леонтьев понимал, как глубокий, серьезный психолог он не мог не понимать,
что поместить психику всю вот там снаружи, где есть перцептивное действие, значит эту психику
обкорнать. Что помимо вот этого перцептивного, вынесенного наружу действия есть еще что-то
субъективно переживаемое.
Принять эту субъективную сторону за физиологический процесс или эпифеномен физиологического процесса он не хотел и правильно делал. Найти внутри индивида что-то другое, на что
могла опереться вот эта субъективная сторона человеческой психики, он в тот момент не мог.
Что же там внутри? В совершенно замечательной работе Феликса Трофимовича Михайлова
«Загадка человеческого Я»… там он очень подробно и очень остроумно объясняет, что образ свечи
у нас не где-то там, в районе шишковидной железы, или в каком-то ином метафизическом пространстве, на экране перед неким гомункулусом развертывается... Образ свечи там, где свеча, во
внешнем пространстве, иначе какой смысл был бы иметь образ, если надо потом еще этот образ
соотносить с реальным пространством.
Но это – половина ответа на вопрос. Потому что – вторая половина заключается в том, что
любой образ развернут не только вне нашей телесности, но этот образ данный нам в формах
нашей чувственности.
Леонтьев в этой связи говорит о «чувственной ткани ощущения». С одной стороны есть некоторое содержание, вот тот контур, который сканирует глаз, ощупывает рука, те гармоники, под
которые подстраивается наш голосовой аппарат. Но есть еще и чувственная ткань ощущения, некий субъективный момент. В чем эта чувственная ткань? В физиологии? Леонтьев не хочет признать… Признать ему и сказать – «это физиология», это значит сказать, что моя теория как единая,
как основанная на едином принципе не работает, рассыпается.
Собственно говоря, к тем выводам, к формулировке которых я сейчас перейду, я пришел в
попытке сформулировать в категориях концепции деятельностностной понятие боли, вот такой
феномен как боль. Боль известно, как говорилось какими-то остроумными людьми до нас, и мы
повторяем в лекциях, нисколько не напоминает форму того зубоврачебного сверла, которое ее
причиняет, эту боль. Боль не в коей мере не есть движение по форме какого-то внешнего предмета, это нечто субъективное, интимно субъективное.
4
Но тогда, если мы категорию боли не можем выразить в категориях предметного действия, деятельностных терминах, следовательно у нас не получается монистическая концепция,
следовательно она сыпется… Тогда надо приводить сюда какие-то дополнительные факторы: либо
душу, либо физиологию примитивную, либо еще что-то.
Выход отсюда, как мне представляется, может быть найден, если рассуждать в точном соответствии с тем, как рассуждал Алексей Николаевич в «Проблемах развития психики» вместе с
Запорожцем, когда они формулировали свою гипотезу возникновения, эволюционного возникновения психики, но не повторяя, то что они говорят, а критически переосмысливая то, что они говорят в своей работе, переосмысливая уже с позиций сегодняшнего дня.
Леонтьев и Запорожец, формулируя эту свою концепцию, исходили из представления, которое они позаимствовали совершенно некритически из биологии, из общебиологического понимания активности. То есть жизнь они понимали как активный процесс, но активность они при этом
понимали как способность реагировать на внешние стимулы. И все отличие жизни от других способов реагирования на внешние стимулы, согласно их определению заключается в том, что реакция идет за счет энергии самого организма, не за счет (энергии) внешнего толчка. Эта идея не выдерживает серьезной критики. Ну, достаточно одного единственного примера, который ее опровергает начисто. Мы подносим спичку к газовой горелке, происходит хлопок - реакция на стимул в
виде этой самой спички. Энергия этого хлопка, конечно очень косвенно относится к энергии той
спички, которая выступает всего лишь в качестве повода, всего лишь внешнего стимула. Следовательно…
Видимо надо посмотреть на само понятие активности или понятие жизни, а то, что Леонтьев деятельность понимает как модус жизни, это для него принципиальный момент, от которого
отнюдь не следует отказываться. Другое дело, что надо более конкретно понять эту самую жизнь.
Сейчас на эту тему очень серьезные размышления есть, попытка понять диалектически, что такое
жизнь. И вот одну из таких попыток я готов максимально лаконично сформулировать.
Жизнь есть в любой современной монографии, которая обсуждает общебиологические
проблемы, определяется как совокупность отдельных признаков: размножимость, раздражимость,
обмен веществ, ну и так далее, и так далее… При этом как правило оговаривается, что какие-то из
этих вещей должны быть, какие-то не обязательно должны быть. Чего-то единого не выделяют.
При этом чаще всего, вот, скажем, классический учебник Вилли-Детье заканчивается вот такого
рода резюме, что вопрос «что есть жизнь?» – это вопрос терминологический. Вот как договоримся,
так и будем считать… Для нас, реальных исследователей… Мы интуитивно представляем, чем отличается живое существо от стула, и этого нам хватает. А все остальное – это философские умствования.
Я думаю в этой аудитории не надо объяснять, что это позитивистский подход абсолютно тупиковый. Это чистый позитивизм.
Еще раз повторяю, поскольку регламент у меня очень жесткий, я вынужден быть предельно
краток, поэтому я пробрасываю целые пласты, собственно обоснования, вынужден сформулировать пока это сразу в виде триады некоторой, сразу вывод дать.
(пишет на доске)
1.
2.
3.
Спонтанность
Продуктивность
Предметность
Вот это три атрибута, которые в единстве дают нам теоретическое понятие жизни.
Значит, что за сим имеется в виду.
Под спонтанностью: жизнь не реактивный процесс, а спонтанный процесс. То есть реактивен он как бы вторично, живой организм. Но та схема живого, как раздражимого, когда активной
стороной выступает экспериментатор, который «стимулирует»… Stimulus по латыни это палка с
острым концом, которой быков под ребра кололи, чтобы они бежали быстрее. Естественно, что это
5
несчастное существо реагирует на это, верещит пока оно живое. В этой ситуации, а это ситуация
экспериментальная, реальное отношение перевернуто. Реально живой организм не дожидается
приглашения, чтобы (начать) реализовывать себя как живой. Чтобы двигаться, питаться, искать себе партнера. Пока он (организм) живой, он движется. Не дожидаясь, подчеркиваю, приглашения.
В экспериментальной ситуации, да, экспериментатор выступает активной стороной, несчастные
подопытные животные – страдающей, пассивной стороной. Поэтому, если мы уходим от схем,
схематизмов лабораторного эксперимента, характерного для науки Нового времени, где вопрошающей стороной – inquisitor de natura – задающий вопросы натуре, природе экспериментатор
является субъектом активности, то мы должны констатировать, что жизнь спонтанна.
Следующая, вторая позиция (показывает на доску на пункт 2 – «Продуктивность»)…
Но я сразу, забегая вперед, скажу про третью позицию, про «предметность». В этом узком
значении «предметность» означает способность к «движению по форме» своего предмета. Когда
Леонтьев объяснял, в чем специфика жизни – в ее предметности, пристрастности, субъективности
– он говорил, что растение тянется к солнцу, поворачивает листья, следит за этим солнцем. То есть,
иначе говоря, оно движется по форме того реального предметного поля, в котором растение существует. Предметное поле для растения - это поле освещенности, это градиент освещенности, перпендикулярно которому растение стремится установить свой лист. Или параллельно, в зависимости от недостатка или избытка освещенности. Вот это есть то, что называется предметностью, то,
что я в данном контексте называю предметностью.
И, наконец, вторая позиция – продуктивность.
Это момент самый принципиальный, потому что, если понятие предметности как перцептивное Действие анализировалось в школе Выготского-Леонтьева, то понятие продуктивности мне
кажется наименее замеченным, а оно, как мне кажется, является одним из принципиальнейших
моментов в определении жизни. Подчеркиваю, пока я еще говорю не о психике, хотя, разумеется,
все эти определения имеют отношение и к психике тоже.
Итак, что же это такая за продуктивность?
Когда Леонтьев говорит о том, что деятельность есть средний термин, который соединяет
субъект с предметным миром (я не буду сейчас специально искать и цитировать дословно. Вы достаточно хорошо знаете его тексты, достаточно часто эта мысль у него встречается) то за этим стоит
неявно высказанная позиция, что до деятельности, до акта встречи с предметом есть субъект и
есть предмет. Но предмет тогда понимается весьма специфически, как просто некоторая внешняя
вещь. А субъект понимается, я бы сказал, мистически, как нечто непонятное, но обладающее некоторой внутренней потенцией абстрактной. Далее, как происходит чудесная встреча этого вот субъекта предсуществующего с этим предсуществующим предметом в рациональной логике выразить
невозможно. Эту невозможность констатировал Иван Петрович Павлов, который сказал, что встреча вот этого субъекта с предметом есть акт чрезвычайный. Ну, а знаменитая цитата Алексей Николаевича является просто цитатой из Ивана Петровича Павлова.
Иначе говоря, что под продуктивностью разумеется? Под продуктивностью в этом контексте
разумеется акт расщепления единого потока жизни, в котором на полюсах одновременно рождаются субъект и предмет. Таким образом проблема чудесной встречи с предметом снимается.
Предмет полагается субъективной активностью субъекта психики здесь и сейчас. Соответственно
этому я предлагаю исключить из словарей, как Иван Петрович предлагал, какие-то субъективнопсихологические термины исключить, нам исключить такое понятие как среда. Ну, а в соответствие
с этим пунктом (показывает на доску на пункт «Спонтанность») надо исключить «реакцию», который (встречается) на каждой странице: «реакция», «реакция», «реакция». Реакция – замечательно,
но где же «акция», где же, собственно активная психика?
А вот здесь (показывает на доску на пункт «Продуктивность») исключить понятие среда, потому что в среде есть много того, что никогда не станет нашим предметом и поэтому не существует
для нас ни как для живых существ, ни как для существ, обладающих психикой. Как для существа,
обладающего психикой, для меня существует только то, что я положил своей активностью в качестве моего предмета.
6
В качестве образа, который может эту триаду проиллюстрировать, я предлагаю абсолютно
темную комнату, куда нас злодеи-экспериментаторы завели и далее смотрят что будет, что из этого получится. Ну, если я не бесконечно усталый и еще живой, я буду спонтанно шевелиться в этой
комнате. Не просто кучкой осяду и превращусь в нечто неживое. Я буду спонтанен, я буду спонтанно двигаться. Вот это спонтанное движение, пока я ни на что не наткнулся, оно еще не будет
собственно предметным действием. Оно еще только в себе предметное действие, в возможности,
динамей, как сказал бы Аристотель. Но вот когда я на что-то налетел, момент столкновения с этим
и есть акт полагания меня как страдающего, ибо мне больно от того, что я налетел, субъекта и вот
этого нечто в качестве моего предмета. Ибо это нечто в этот момент еще очень мало определено,
оно еще определено всего лишь как нечто, равно и субъект мало определен. Он определен всего
лишь как страдающая субъективность.
Но… если я не насмерть разбился этим первым ударом, то я начинаю повторять этот акт, но
повторять его с разных сторон, ощупывать… И так для меня возникает этот предмет, я его как бы
вылепливаю его из ничто, для моей психики, для моей субъективности.
Ой, психики – я оговорился, извините. Для моей (живой) субъективности пока. Ибо я подчеркнул, что пока речь идет об определениях жизни, я подчеркиваю. Эти определения в такой же
степени относятся и к растениям, и здесь очень забавно как Леонтьев, который вот это действие по
форме предмета хотел зарезервировать за собственно психической формой движения, не увидел
в собственном же примере, что растения тоже реализуют это самое движение «по форме предмета». Оно растет против градиента гравитации, разворачивает листья перпендикулярно градиенту
света, корнями тянется по градиентам влажности или (концентрации) микроэлементов каких-то, я
не знаю, я не ботаник. Но, так или иначе, пока определение активности как таковой я предлагаю
вот в такой триединой формуле (указывает на доску с триадой: Спонтанность – Продуктивность –
Предметность).
Где происходит переход к психике? Где возникает необходимость в психике? Где возникает
субъективный план, тот о котором я говорю, которого мне недоставало?
Возникает он вот каким образом. Я позволю себе два образа. Один образ – это образ троицы – Труса, Балбеса и Бывалого из «Кавказской пленницы». Когда они перегораживают дорогу, а
героиня на роскошном кабриолете летит им навстречу в ужасе от того, что сейчас задавит живых
людей. А они изображают, слегка пародируя, такую героическую советскую скульптурную группу,
где героические позы принимают. Те двое стоят – один Бывалый балбес, другой просто Балбес, а
посерединке Трус – самый чувствительный, у которого чувственность самая развитая. И вот он дергается, вся система приходит в некоторое волнение – система из троих этих самых людей, которые
за руки держатся, и он в конечном итоге обвисает. А теперь на секундочку представим себе, что
они бы не держали его. Возникло бы возбуждение этой самой системы? Он бы отошел в стороночку, машина бы проехала, и ничего бы не случилось.
Боль… (рисует на доске человека и указывает на musculus gluteus maximus). Если это, простите, ягодица и в эту ягодицу кто-то иголкой колет, то здесь, вообще-то говоря, все то же самое
происходит. Если та клетка, на которую попала иголка, имеет возможность уйти вглубь и соседки
ей это позволяют, то и боли никакой не будет. Игла спокойно войдет в это самое желе и не будет
никакого аффекта боли. Значит аффект боли как-то связан с тем, что субэлементы, органы тела както связаны друг с другом, держат друг друга, не отпускают друг друга погулять, что это единая
часть единого живого целого. И далее я предлагаю вот такую чисто теоретическую модель.
Тот самый древний первоорганизм, который любил обсуждать Алексей Николаевич, если
мы возьмем, то этот первоорганизм спонтанно шевелится, ибо, если он не будет шевелиться, то
погибнет. Ему надо наращивать массу постоянно, поскольку есть радиация, есть масса всяких других причин, которые могут его погубить, если он не будет постоянно активно искать себе пищу. Он
продуктивен, в том смысле, что он выедает вокруг себя постоянно некоторую проплешину. И он
предметен, в том смысле, что он должен постоянно двигаться туда, где пищевой материал еще
есть погуще. А теперь представим себе, что этот организм вырос настолько, что ему пришло время
7
делиться. Если он благополучно делится, то каждая из этих субклеточек начинает формировать…
начинает свою активность развивать и они расходятся каждая в свою сторону.
А если эта клетка - урод, если она, вот так уж получилось, какой-то там фермент выбило у
нее и она не может разойтись. Есть два варианта. Либо клетки в конечном итоге все-таки разойдутся, но этот вариант нам не интересен, либо, этот монструозный организм (вернее) каждая из
половинок его будет упорствовать в своей односторонности, как Буриданов осел – такой организм
погибнет, эволюция его элиминирует. Либо остается третий вариант, единственно продуктивный
вариант - это перейти к психической форме движения. Это значит (рисует на доске предметнорефлексивный треугольник)
так построит внутреннее рефлексивное отношение между этими клетками, что оно не только не
будет мешать предметному отношению организма как целого, но более того, делать его разносторонним, богатым и развивающимся. Но тогда, если это так, то мы и будем иметь в этом направлении (показывает на вертикальный, направленный на предмет вектор треугольника) вектор интеллекта, а в этом направлении (показывает на обоюдонаправленный вектор S – S) – рефлексивном,
самонаправленном отношении - вектор аффекта. Таким образом, мы в этой маленькой модели и
реализуем то, что нам завещал Лев Семенович, говоря о единстве интеллекта и аффекта. Вот та
модель, в которой единство интеллекта и аффекта задано самой природой этого объекта.
Как это реализуется… Разумеется двухклеточные организмы существуют такие или не существуют я не знаю – это чисто теоретическая модель. Но перейдем к анализу того, что существует.
Возможно ли какое бы то ни было предметное действие… Кстати, в скобочках, шаг в сторону. Я в прошлый раз говорил, что считаю себя учеником Владимира Петровича, потому как (обращается к В.П.Зинченко) лекции, которые Вы нам читали в свое время, вот, были для меня этапом. Я
помню, с каким подъемом Вы говорили о Бернштейне, концепции Бернштейна, о концепции живого движения. Но ученикам положено наглеть и делать следующий шаг. В данном случае, мне
кажется, что очень точно найденное понятие живого движения требует дальнейшей конкретизации, дальнейшего анализа. Вот то, что я сейчас предлагаю, есть попытка такой конкретизации, такого анализа понятия живого движения. Ибо смотрите, чем живое движение отличается от движения механического? Танк он ломает, как известно (то что встречается на его пути), а рука, она способна самые тончайшие предметы ощупать, отдернуться в какую-то минуту. Она способна не только к одностороннему движению, но и к обратному движению. Но это может быть обусловлено
только тем, что у нас существует не только мышца в одну сторону двигающаяся, но и в обратную
сторону, как сгибатель, так и разгибатель. Любое наше предметное действие оказывается возможным только благодаря тому, что внутри организма - сложного уже – выстраивается огромная,
сложнейшая система рефлексивных отношений, отношений к самому себе, как бы. Попробуем понять рефлексивное отношение абстрактно, без этого деятельностного вектора, ничего не выйдет.
Ну как бы мы под кожу влезем (показывает на свою руку) и попытаемся понять – почему мышцы
(ведут себя) в какой-то момент так, а в какой-то момент сяк. Нет там внутри этой логики. Логика
вот здесь – в меле (показывает кусок мела в руке), в том что я сейчас говорю, во всей предметной
действительности, в которой я сейчас действую как субъект. И наоборот, понять как возможно та-
8
кое предметное действие, абстрагируясь от этой самонаправленной активности, от этих рефлексивных пар, из которых весь наш организм соткан невозможно.
Что есть в эволюции? Я уже стараюсь заканчивать. Про двухклеточные это, понятно чисто
логическая схема, это я развивать не собираюсь. Есть Volvox, допустим. (Рисует Volvox).
Здесь в каждом узле сидит маленькая хламидия со жгутиками. И в целом этот организм может перемещаться туда, куда ему надо: то ли к свету, то ли от света, то ли к теплу, то ли от тепла как целый (организм). Я утверждаю, что Volvox есть элементарнейшее из существ, обладающее элементарнейшей же формой психики.
Почему, на каком основании я это утверждаю?
На том основании, что предметная активность целого организма содержательно опосредовано
рефлексивными отношениями его органов – отдельных клеток.
Кстати, у Запорожца и у Леонтьева тут и правильно и неправильно. Они одержимы пафосом
внешнего предметного действия, действия «по форме…». Здесь я с ними, как вы понимаете, категорически согласен. Но они противопоставляют это ...
Зинченко В.П.: А как называется вот это вот, этот организм, который Вы нарисовали.
Сурмава А.В.: Volvox - катящийся, это по-латыни означает. Volvo - тоже от этого же латинского корня.
Рубцов В.В.: Александр Владимирович, у Вас тема, я читаю: «О единицах анализа в психологии». Где она? Это вольвокс или ?..
Сурмава А.В.: Я закругляюсь. Я уже к этому сейчас подхожу.
Василюк Ф.Е.: Это растение?
Сурмава А.В.: Да. По типу питания это растение. И в этом такой несколько парадоксальный
смысл, что, будучи растением, (Volvox) обладает некоторой элементарной психикой.
Рубцов В.В.: (весело) То есть Вы как бы нашли наш прототип? Просто некоторые подозревали обезьяну, а на самом деле это вольвокс.
Зинченко В.П.: Простите, ради бога, продолжайте…
Сурмава А.В.: Леонтьев и Запорожец всячески подчеркивают противоположность двух типов
активности: внешней активности, собственно предметной активности, с которой они связывают
психику, и внутренней, растительной, вегетативной по определению. Всяческая перистальтика, все
что внутри – это чистая вегетатика, там никакой деятельности они категорически искать не рекомендуют и не ищут.
Но я, порывшись в очередном толстом томе по биологии, нашел такое замечательное существо, которое называется губка. Губка - это трубочка, внутри которой реснички, которые прогоняют
сквозь нее воду и фильтруют при этом какую-то пищу. Вот эта активность ресничек – это внутренняя или внешняя активность? Это предметная активность, другой – у губки нет. И она будет внешняя, если под внешней понимать активность, направленную на внешний предмет. Но самое забавное, что в молодом возрасте, когда губка в недрах материнского организма рождается, она выползает из него, выворачивается наизнанку и, гребя этими своими ресничками, плывет искать свое отдельное от родителей местожительства. Потом она находит место, вворачивается еще раз и продолжает жизнь взрослого существа. Так «отправление» переходит в «поведение» и обратно в «от-
9
правление» на наших глазах. Подчеркиваю, что на самом деле это (то есть якобы непредметное
«отправление» и предметное «поведение» - А.С.) вещи тождественные.
Более развитый организм – это гидра. У нее форма активности предметная - это перистальтика. Она внешний мир с помощью перистальтики через себя прогоняет, ощущает и с ним соотносится. А дальше в эволюции над этой гидрой надстраивается поперечно-полосатая мускулатура, которая столь очевидно предметный характер носит. А что с той активностью, которая внутри остается,
с той самой гидрой? А ведь гидра никуда не исчезает. Гидра – это, простите, перистальтика от рта
до нижнего конца, это все наши сосуды, это все та самая перистальтика, которая на кольцевых
структурах напряженных, то есть там рефлексивные отношения есть, но… в элементарной форме.
Соответственно многоклеточный организм, если мы его рассматриваем как единицу зоопсихологическую, есть ансамбль субъактивностей, ансамбль как джазбэнд, в котором кто-то ведет ведущую партию, а кто-то ему в какой-то момент аккомпанирует, а потом кто-то другой ведет ведущую
партию. Сейчас у меня ведущая партия вот здесь (показывает на свое горло) потом, если я сяду или
что-то другое со мной случится, если живот заболит, не дай бог. Если живот заболит, значит ведущая партия перейдет к той самой древней гидре, к древней активности.
Вот Вам ответ на вопрос, что стояло за всей феноменологией Джемса-Ланге, за всей висцеральной сферой. Потому что любая аффективная деятельность человека, если она глубока, затрагивает все это наше аффективное нутро, всю нашу древнюю начинку.
Что происходит, когда мы переходим к человеку? Когда мы переходим к человеку, происходит вот что. Жеребеночек, родившись, имеет уже анатомически предзаданную систему субъактивностей отдельных органов. То есть, грубо говоря, мышцы сгибатели и разгибатели его ног уже
имеют схему отношений некоторую. Поэтому он хоть неуверенно, но встает на ножки и начинает
тыкаться маме в вымечко, чтобы питаться. Человеческий ребенок рождается без такой схемы. Ну,
насколько, по крайней мере сегодня это представляется. Соответственно далее начинается проблема следующая, чисто теоретическая проблема.
До двух месяцев шевеления отдельных органов ребенка не координированы. Они и не могут
быть координированы, ибо быть координированными, значит быть предметными, а ребенок не
умеет по-человечески полагать эту предметность и двигаться по ее форме. Необучен еще, что
называется. Поэтому до двух месяцев, до «комплекса оживления» в собственном смысле слова,
ребенок кажется на первый взгляд непредметным существом. За него все предметные действия
делают родители. Но вариант, чисто логический трюк, я бы сказал, отнести жизнь на уровень метасистемы – ребенок плюс родители, вот эта метасистема, мол, живая в подлинном смысле, она все
атрибуты в себе содержит (т.е. спонтанность, продуктивность и предметность), а сам ребеночек
(нет), меня не очень устраивает, ибо, если мама уходит на кухню, ребенок сразу не умирает, он
продолжает быть живым существом, а быть живым существом значит все богатство своих (как живого существа) определений сохранять. Как это возможно? Как возможен этот парадокс?
А парадокс этот возможен очень просто, ибо у ребенка есть предметная деятельность. Только если искать ее во внешнепредметной его активности, мы ее там естественно не найдем, а если
ее искать в висцеральной сфере, то там она (активность) более чем предметна. Ребенок сосет и это
форма перистальтики, ребенок переваривает, ребенок испражняет…
Лазарев В.С.: Это физиология!
Сурмава А.В.: …и все это не физиология… Я прощу прощения, но я вот как раз и показываю,
что это не физиология, что это модус активности. Древней активности, примитивной активности,
но активности. Соответственно теоретически интересен выход из этой фазы. До двух месяцев ребенок – висцеральное существо. В два месяца он начинает формировать зрительное сосредоточение, ну если, там, неделей туда, неделей сюда, если меня поправят я готов принять такие поправки. Так или иначе в комплексе оживления есть зрительное сосредоточение или на маму или на
другого человека, который эту роль в данном случае играет для ребенка, и происходит переход от
висцеральной к высшей психической форме движения.
Как этот переход возможен?
Опять пропасть очередная картезианская?
10
В серединке, в этом переходе должен быть пункт тождества – логика требует. Чтобы в точке перехода у нас была некая форма активности, которая была бы одним боком висцеральная, а
другим – внешнепредметная. И такая форма есть – улыбка. Улыбка будучи внешнепредметным актом, актом формирующим, полагающим и отнесенным к другому взрослому человеку является в
то же время модусом перистальтики. Специфически человеческим, последним.
Зинченко В.П.: Или улыбка, или выплюнуть, да?
Сурмава А.В.: Ну, это как получится…
Рубцов В.В.: Александр Владимирович, у Вас четыре минуты. Мы уже все … (неразборчиво)
Сурмава А.В.: Таким образом я резюмирую. Единицей анализа психологической реальности
я предлагаю считать живое движение, но при этом с той необходимой конкретизацией, которую,
как мне кажется, абсолютно нужно учитывать. Это более содержательное понимание активности и
понимание того, что это не любое живое движение - растения тоже живые существа и тоже двигаются - но это движение, опосредованное рефлексивным отношением. Вот такая схема, где эти полюса суть два субактивных элемента, а здесь предмет у нас (показывает на предметнорефлексивный треугольник).
На уровне человека в дальнейшем вся эта схема возгоняется на уровень, когда у нас ( в вершинах треугольника) один ребенок, взрослый и предмет. Здесь опять таки закладывается аффективно-смысловой план (показывает на S-S отношение в треугольнике), а здесь операциональнотехнический, предметный план (показывает там же вектор, направленный на предмет). Но это (показывает на треугольник в целом) их принципиальное единство, которое мы можем проследить
сквозным образом, начиная с Volvox’a, и кончая нами.
Ниже Вы можете ознакомиться с текстом обсуждения доклада и с моими последующими
комментариями. Для того, чтобы получить неискаженное представление о событии, желательно
сначала целиком прочитать первую колонку и лишь затем переходить к комментариям.
ОБСУЖДЕНИЕ
МОИ КОММЕНТАРИИ
Рубцов В.В.: Спасибо. Вопросы будем задавать или…
Шабельников В.К.: Два очень простых вопроса, Александр Владимирович. Спонтанность, продуктивность, предметность. Вопрос простой – вулкан, который… Он спонтанен или не спонтанен? Если он вытекает и сжигает вокруг себя и как бы выедает, это
продуктивность или не продуктивность? Если он течет по форме того русла по гипотезе уподобления, то
это предметность или не предметность? Это первый
вопрос относительно Вашей схемы с переносом на
вулкан.
Второй - по поводу рефлексивности. Вы берете рефлексивность как обратимость. Ну, автокатализ в
химии, реакция, известная как реакция БелоусоваЖаботинского, там, где идет процесс по сути дела
рефлексивного, возвратного движения - это рефлексивность или не рефлексивность? То есть каким образом эти казалось бы неживые движения попадают
под Ваши характеристики?
Сурмава А.В.: Нет, ну, понятно, что вулкан
«…рефлексивность как обратимость…»? Откуда сие? Ни о какой обратимости у меня речи не было, а потому в ответе на эту аллегорию не вижу смысла.
Теперь о сути «вопроса с вулканом».
Виталий Константинович тут явно хотел изящно опровергнуть меня моим же
оружием (ср. пример с газовой горелкой),
вряд ли можно подвести под это наше понятие. Да,
конечно, там тоже спонтанность имеет место некоторая, поскольку он без внешних всяких приглашений
извергает в соответствии со своей собственной природой. Можно ли говорить там о продуктивности?..
Не знаю… Ну а о предметности там говорить просто
нельзя. Потому, что когда я говорю о предметности,
идет речь о предметности в смысле ИльенковаСпинозы, в смысле движения по форме предмета. У
вулкана нет действия. Простите, у вулкана течет лава,
вулкан не субъект, это не единое целое. Это агрегат
отдельных частей. От того, что лава куда-то течет под
действием силы тяжести, она не становится живым
субъектом. А живой субъект, оставаясь целым организмом, оставаясь самим собой, способен активно
двигаться по форме других тел.
Жизнь - это принципиально целостный процесс, а в вулкане я этой целостности не вижу.
11
но ненароком задал стиль всего последующего обсуждения (обсуждались больше
«вулканы», чем теоретическая суть дела
).
Итак, еще раз, «спонтанность» у вулкана действительно есть. Но специфическая, геологическая спонтанность. И это
давало, кстати, тому же Гегелю основание
усматривать признаки «жизни» или органичности, органической системности у
планеты, как у субъекта геологического
процесса. А посему это просто не та спонтанность, которая может интересовать нас
в нашем контексте.
Продуктивность… Я ответил «не
знаю…» в смысле – «ее нет, но я не готов
сразу эксплицировать это свое ощущение».
Теперь то же, но подробнее.
Пример с овечкой, которая «как бы
выедает» проплешину в травке на лужочке, не теоретическое определение, а всего
лишь наглядная иллюстрация. Понятие же
продуктивности в том, что это есть расщепление спонтанного потока активности
на два полюса - полюс субъекта и полюс
предмета - есть акт полагания предмета
и тем самым акт полагания субъекта.
Этот же акт, кстати, полагает дотоле пустое
и бессодержательное определение абстрактной спонтанности, в определение
собственно живой спонтанности. Соответственно, если Виталий Константинович
сможет показать нам, как вулкан не только
выжигает что-то там своей лавой, но и полагает нечто (???) в качестве своего предмета, к которому со всей доступной ему
вулканической страстью устремляется сам,
а не просто протекает туда пусть и огненной, но жидкостью, то я готов продолжить
обсуждать с ним и со всеми желающими
«вулканическую метафору». В противном
случае, придется признать данный пример
всего лишь забавной шуткой.
Сюда же - гениальные строки:
Протекаю, говоришь? Но где же лужа?
Чтобы лужу оставлял я - не бывало.
Вот найдешь себе какого-нибудь
мужа,
он и будет протекать на покрыва-
12
ло.
Василюк Ф.Е.: А не следует ли Вам ввести четвертый пункт – целостность?
Сурмава А.В.: Она есть имплицитно здесь (в
трех принципах - показывает на доску). Я не готов
сейчас это подробно аргументировать.
Зинченко В.П.: Тогда Вы введите ассимиляцию и диссимиляцию, понимаете… То есть полный
список Вы не получите никогда в жизни, но целостность Вы получите. А так у Вас ни полноты, ни целостности нет.
(И.Бродский «Письмо к римскому
другу»)
О целостности.
Здесь мы ненароком коснулись
принципиальнейшего и для философии и
для психологии вопроса о природе целостности.
Либо мы понимаем ее как особый
принцип, извне прилагаемый к некоторой
эмпирии, как веревку прилагают к вязанке
хвороста, вязанке, которая без нее рассыпалась бы на отдельные веточки и поленья. Либо мы усматриваем целостность в
том семени, из которого выросло дерево.
Разумеется, семени живом, а следовательно активно полагающем свою живую
предметность. Поэтому единство, целостность живого субъекта задается не извне
по воле творца или по произволу теоретика, но изнутри через полагание единого
предмета и единое же живое движение по
форме последнего.
В этом-то как раз и заключается
принципиальное отличие наших теоретических позиций. Вы считаете возможным
умножать список пресловутых «клеточек»
или атрибутивных признаков жизни, психики или сознания, эклектически заимствуя их из различных научно-философских
контекстов. И при этом совершенно справедливо уверены в том, что «никогда в
жизни» не получите их «полный список». А
я, пытаюсь проследить, как сама развивающаяся действительность «дедуцирует»
все это многообразие из своего единого
основания.
13
Рубцов В.В.: Пожалуйста, вопросы еще какие?
Василюк Ф.Е.: Значит, первое. Если развернуть Ваш тезис, то психология возвращается в лоно
биологии, может быть новой биологии, но она переходит в разряд биологических дисциплин…
Сурмава А.В.: Нет. Нет. Категорически нет. И
объясню почему. Я к этому (в своем докладе) едва
успел подойти. Зоопсихология есть, конечно, форма
биологии активности. Вообще это (содержание доклада – показывает на доску с «тремя принципами»)
как бы некоторый проспект биологии активности, о
необходимости которой говорил Бернштейн, это
продолжение его размышлений. Что же до того, что
Вы сказали, то когда мы переходим к человеку, то вся
система рефлексивных отношений, которая наличествует в отдельном человеке, задается здесь (показывает на доску с нарисованной схемой предметнорефлексивного треугольника) в пространстве культуры, в пространстве практики всего человечества. Поэтому никакого биологизаторства здесь нет.
Зинченко В.П.: Вопрос ведь не случайный. А
скажите, пожалуйста, как Вам удалось сделать доклад, давать характеристику или определение жизни,
психики и не разу не сказать слова смысл?
Сурмава А.В.: Владимир Петрович, много чего
я…
Иванов Д.А.: Было! Было сказано. О рефлексивном отношении было сказано – смыслообразующее.
Сурмава А.В.: …много чего я не успел сказать
сегодня. Надо, наверное, обсуждать то, что я успел
сказать?
Я сказал, что аффективно смысловая сторона
задается вот здесь (показывает на доску с нарисованной схемой предметно-рефлексивного треугольника),
в этой триаде. Так что слово я назвал…
14
Зинченко В.П.: Ну вот характеристика жизни.
Среди этих трех атрибутов смысл надо поставить на
первое место, иначе мы опять придем к этому «существованию белковых тел»…
Сурмава А.В.: А я от «существования белковых тел», простите, никуда и не уходил. Я, может
быть, Вас разочарую, но я считаю, что жизнь есть
форма существования белковых тел. Меня вполне
устраивает это определение. Высший, космический
смысл жизни надо искать, наверное, не на уровне
(простейших) белковых тел, а на уровне человека в
каких-нибудь поворотах мысли вроде «Космологической фантасмагории» Эвальда Васильевича. В чем
смысл появления такой формы движения материи
как мыслящий разум с точки зрения всей Вселенной?
Но я боюсь, что этот вопрос слишком далеко нас уведет, если мы начнем сейчас в него углубляться…
Зинченко В.П.: А что такое монизм?..
Каюсь, я и сейчас не могу всерьез восприСурмава А.В.: Монизм?!!
нять этот почти евангельский вопрос. А посему,
Зинченко В.П.: Из чего Вы тянете все
чтобы избежать неловкости - отвечая с дуру на воэто все-таки? Из живого движения?
прос чисто риторический, и предлагая моему выСурмава А.В.: Я тяну, уж простите сосокочтимому оппоненту свои ученические разъясвсем за неприличие, из материи, которая в
нения – просто процитирую Л.С.Выготского:
своем движении сначала развивается в фор«…монистическая целостная точка зрения и заме механизма, потом переходит на тип отключается в том, чтобы рассматривать целое явленошения, полагающего уровень взаимодейние как целое, а его части, как органические части
ствия по типу химизма, и потом в процессе
этого целого. Таким образом, вскрытие многознадальнейшего движения с необходимостью,
чительной связи между частями и целым, умение
заложенной в этой самой материи, а не чувзять психический процесс как органическую связь
десным образом, переходит на уровень орболее сложного целого процесса – в этом и заклюганической активности вот по такому типу
чается основная задача диалектической психоло(показывает на доску [скрижаль- ] с «Тремя гии.» (Л.С.Выготский, т.1, с.140, Психика, сознание,
принципами»).
бессознательное).
Зинченко В.П.: Ну не получается же
К тому же самому фрагменту уместно отовсе это. Ну из памяти материи у Бергсона, Вы слать и в связи с будущим вопросом о диалектике.
же проходили Бергсона, «Из памяти материи Впрочем, тексты Л.С.Выготского лучше читать цепамять души не вытащишь!»
ликом.
Никакими силами, если мы туда не
поместили это вот в эту исходную клеточку
Про Бергсона и про оценку его теоретичесначала, то мы из материи ничего не полуской позиции Л.С.Выготским я скажу ниже, а сейчим. Смысл этой исходной клеточки, чтоб ту- час замечу, что пресловутая «память материи», о
да сначала положить…
которой толкует Бергсон, есть не портрет некоторой психологической функции, а убогая карикатуСурмава А.В.: Насколько я понимаю,
ра, целиком срисованная с пыльных трактатов по
смысл исходной клеточки, как он формуликартезианской физиологии. Вот пример рассуждеровался у Выготского и у Ильенкова, не в том, ний Анри Бергсона о памяти тела: «Значение стичтобы мы туда сами сознательно чего-то кла- хотворения, которое я запомнил, выучив наизусть,
дем, а в том, чтобы… Это то, что объективно
имеет все признаки привычки. Как и привычка,
существует, и задача теоретика найти эту
оно приобретено посредством повторения одного
объективность, эту богатую исходную прои того же усилия. Как и привычка, оно потребовало
стую форму, которая потом в своем развитии сначала расчленения, потом восстановления це-
породит все остальное.
15
лостного действия. Наконец, как всякое привычное
упражнение моего тела, оно включено в механизм, который весь целиком приходит в движение
под влиянием начального толчка, в замкнутую систему автоматических движений, которые следуют
друг за другом всегда в одинаковом порядке и занимают всегда одинаковое время».
Надо ли комментировать приведенный
фрагмент тем, кто хоть когда-то читал
Н.А.Бернштейна? Надо, потому что самого
Н.А.Бернштейна зачастую читают в духе все того
же Бергсона, и из убежденного спинозиста превращают в антиспинозиста, в дуалистакартезианца, которым он категорически не был.
Итак, для начала отметим, что если даже
так называемая «память тела» в соответствии с
предположением Бергсона есть род навыка, то
формирование последнего происходит совсем не
так: тупо-механически, за счет идиотического повторения одних и тех же движений и их дальнейшего запечатления в виде системы «автоматических движений, которые следуют друг за другом
всегда в одинаковом порядке и занимают всегда
одинаковое время». Повторение, которое, согласно Н.А.Бернштейну, не только не мать, но скорее
злая мачеха учения, просто невозможно, ибо живое движение никогда не повторяет пройденного, но всегда строит здесь и сейчас новый путь.
А значит механизм функционирования материальной памяти, нарисованный Бергсоном, срисован
не с натуры, а подсмотрен в павловском учебнике
физиологии со столь же смелыми, сколь и завиральными идеями о «проторении» путей в мозгу и
т.п.
Но если бергсоновская материальная память всего лишь фикция, ученически повторяющая
логику Декарта, то столь же фиктивной является и
«память души». За вычетом же всех умствований у
Бергсона остается все тот же картезианский дуализм
Зинченко В.П.: Тогда другой
вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы нас
пугали марксизмом и вот, если мы
не марксисты, то мы одновременно
станем антивыготчанами. Но от Выготского в Вашей клеточке ведь ничего нет. Выготский, у него три варианта есть. Первый вариант – значение. А значение это не материя и
значение из материи Вы не выведете. Значение в речевом мышлении. В
начале «Мышления и речи». В конце
«Мышления и речи» - смысл – единица речевого мышления. В четвертом или пятом томе, где дефектологические работы вообще, единица
анализа сознания это переживание.
А о движении Выготский ни гу-гу о
том, что вот «живое движение» и
т.д. Это уже другая песня. Это уже
знакомый Выготского. Как Гита
Львовна говорила, они с Бернштейном в шахматы даже играли. Вот…
Но это уже, это уже не Выготский.
И Бернштейн к марксизму,
между прочим, никакого отношения
не имел. И Бернштейна я Вам протяну к Шеррингтону – живое движение
на конечных тех самых фазах развития действия он находил место элементам памяти, элементам предвидения и говорит, что действие становится интеллектом. Кстати, Декарт
Вам объясняет популярно. С одной
стороны действие, с другой стороны
страсть. Это как лента Мебиуса. А
страсть это претерпевание. И, не
имевший слава Богу никакого отношения к марксизму, отец Павел
Флоренский говорил о претерпевании. А это сейчас вот Борис Эльконин, он кладет П Р Е Т Е Р П Е В А Н И
Е в качестве единицы анализа психики вот в своей книге 1997 года о
проблемах развития.
То есть, зачем марксизм? Зачем монизм? Вообще, что Вы нас, на
ночь глядя, пугаете?
16
Ну, положим, антивыготчанами я никого не дразнил. Иное дело, что аффективная антимарксистская позиция вряд ли сколько-нибудь совместима с выготскианством. Не случайно В.В.Давыдов посчитал себя лично задетым, когда Розин на юбилейной конференции 1996 года
пуститься в пространные рассуждения о тоталитарномарксистских грехах юбиляра. Под гробовое молчание
аудитории Василий Васильевич заявил тогда нечто, ну, совершенно неприличное в современном российском обществе, вроде – «а я марксист». Впрочем В.В.Давыдов всегда
отличался склонностью к эпатажу.
Мы скажем скромнее. Немарксистская позиция в
психологии может быть весьма эвристична и чертовски
продуктивна, но… что поделаешь, не будет иметь прямого
отношения к Выготскому и его школе, будет, ну, скажем
так, невыготскианской.
Да, это не Выготский. Это моя собственная теоретическая позиция. И моя фамилия, не Выготский, а Сурмава.
Но быть выготскианцем не значит ограничиваться лишь
толкованием канонизированных текстов Льва Семеновича.
Мы живем не в СССР, и Выготский не генеральный секретарь, чьи тексты должно цитировать, но публично спорить
с которым низзззя.
Надо ли говорить, что «излишек почтения» в случае
с генеральными секретарями и президентами с легкостью
переходит в язвительные политические анекдоты, а в случае с учеными - в мелкотравчатое злословие, что, мол, он дутая величина и, вообще… плагиатор. Злословие чаще
всего не вполне публичное, ибо открыто вступить в полемику даже с мертвым Львом у большинства его хулителей
кишка тонка.
Между тем, можно ли сметь свое суждение иметь,
суждение, отличное от того, что уже однажды было высказано самим Львом Семеновичем, а значит и противоречащее тому, что говорил он, и при этом продолжать считать
себя выготскианцем?
17
Да только так и можно быть выготскианцем! В чем
смысл школы и ученичества, если дозволяется только повторять уже сказанное однажды, пережевывать старую
жвачку?
Другое дело, что в своих поисках желательно оставаться в пределах основных, мировоззренческих установок
того теоретика, к чьей школе хочешь себя причислять.
Иначе рискуешь попасть в смешное положение,
проповедуя идеи, которые язвительно высмеивал сам Выготский, и при этом гордо именуясь продолжателем его
дела. Тогда уж впору сменить цех и из учеников Мастера
податься в могильщики оного. Оно и честнее, ибо, как уверяет Шекспир, лишь мастерам этого жанра дана привилегия безнаказанно лгать на своем рабочем месте.
То же - к вопросу : «Зачем марксизм? Зачем монизм?»
Отвечаю - затем, что выбросив их, выбросите и Выготского.
Теперь о немарксизме Бернштейна.
Простите, ради Бога, а при чем здесь марксизм?
Может вам припомнилось, что кто-то упрекал Бернштейна
в ревизионизме и оппортунизме? Так это другого Бернштейна, не Николая Александровича, и вовсе не я. Или
Вам непременно надо представить меня этаким идеологически зацикленным марксистским ортодоксом, которому
все, что не марксизм, плохо?
Помилуйте, Владимир Петрович я занимаюсь не
идеологией, а наукой! И, будучи марксистом, ко всяческой
идеологии отношусь с глубочайшим презрением. И к
«марксистской», и к «антимарксистской», которая есть не
что иное, как зеркальная копия своего прототипа. Обе эти
идеологии, как идеологии, стóят друг друга, хотя первая,
не спорю, в эпоху своего господства была пострашней.
Что же до Н.А.Бернштейна, то его с Л.С.Выготским
объединяла не только любовь к шахматам, но и общее
теоретическое мировоззрение - оба гения были спинозистами. Что это такое, я Вам напомню – это тот самый раздражающий Вас монизм, это отрицание всяких и всяческих
сверхприродных, бестелесных сил, это принципиальное
отрицание идеи так называемой «свободы воли» и поиск
свободы не в игнорировании объективной природной
необходимости, а в познании последней, в Amor Dei
intellectualis, это, наконец принципиальное неприятие каких бы то ни было функций души, которые одновременно
не были бы функциями вполне телесными.
О действии, становящемся интеллектом, у Шеррингтона сказано славно, но я, между прочим, да будет
Вам известно утверждаю то же самое, только в более
сильной формулировке. Я утверждаю, что действие, которое не есть интеллект, не действие вовсе. В смысле не
18
действие этого субъекта. Возможно – какого-то другого.
Популярное разъяснение Декарта о том, что действие и страсть суть две стороны одного и того же субъекта
до крайности любопытно, но… возможно ввиду популярности не очень точно сформулировано.
Если страсть, составляющая изнанку действия, есть
страсть телесная, то есть не более чем висцеральное шевеление органики, сопровождающее рефлекторный ответ
живого тела на внешний стимул, то непонятно зачем нам
нужен в этой связи Декарт, когда есть куда более современные Джемс и Ланге, утверждавшие ровно то же самое.
И в чем в этом случае состоит тот особый глубокий смысл
того банального обстоятельства, что одно механическое
действие является оборотной стороной другого механического действия, на который Вы обращаете мое внимание?
Если же под словом страсть Вы разумеете страсть
души, то согласно Декарту она никак не может считаться
оборотной стороной действования, ни в стиле Мёбиуса, ни
каким-либо иным манером, ибо отделена от последнего
знаменитой картезианской пропастью, разделяющей две
субстанции – мыслящую и протяженно-телесную.
Наконец, если речь всерьез идет о единстве действия и страсти, то тогда эта формулировка начинает
напоминать никак не дуалиста Декарта, но мониста и диалектика Спинозу и напрямую перекликается с позицией
Л.С.Выготского. И с моей позицией. С единственным принципиальным различием, что за понятием аффекта в последнем случае стоит не абстрактно страдательный («претерпевание») процесс, но процесс принципиально активный.
Засим согласен, что отец Павел Флоренский не
имел к марксизму никакого отношения, хотя не могу понять какое отношение этот факт его биографии имеет к
нашему разговору?
Впрочем нет, не точно. Отец Павел Флоренский
действительно не имел отношение к марксизму как к культурному феномену. Но к одноименной тоталитарной
идеологии очень даже имел, причем именно «претерпевающее», трагически-страдательное.
Что же до «претерпевания», которое Борис Эльконин предлагает рассматривать в качестве одной из базисных категорий своей теоретической системы, то согласен,
что ее теоретический смысл перекликается с моей категорией рефлексивности. Перекликается, но не совпадает и
не может совпадать нацело, ибо основывается на слишком
несовпадающих теоретических основаниях. Я, в своем
теоретизировании следую примеру Л.С.Выготского,
А.Н.Леонтьева и Э.В.Ильенкова и пытаюсь идти от Спинозы, Гегеля и Маркса, Борис – вслед за М.К.Мамардашвили
вдохновляется Декартом и Кантом, хотя возможно и не
подозревает об этом.
19
Согласен с Вашей невысказанной мыслью, что было
бы чрезвычайно любопытно и полезно сопоставить наши
концепции, но, увы… Я его книгу 1997 года прочитал, а Борис, ввиду своей чрезвычайной занятости, никак не соберется прочитать мою рукопись 1988 года.
Наконец, еще раз «…зачем марксизм? Зачем монизм?» и зачем я на ночь глядя, пугаю почтенную публику?
Лично мне, как и моим перечисленным выше учителям и теоретическим собеседникам, и марксизм, и монизм
нужен не как идеологический фетиш или жупел, а как метод мышления. Насколько хорош этот метод и насколько
успешно я им пользуюсь тема отдельного разговора.
Сурмава А.В.: Угу, но это уже выступление, я
так понимаю, да?. Это уже у Вас выступление?
Зинченко В.П.: Это реакция.
Рубцов В.В.: Здоровая монистическая реакция.
Зинченко В.П.: Я хочу просто понять… Ну, давайте я тогда скажу по поводу диалектики тоже. Я не
большой специалист в философии. Я всю жизнь верил тому, что рассказывали мне мои учителя на философском факультете по поводу диалектики, и то,
что В.В.Давыдов писал в своих книгах по поводу диалектики. А потом меня, как-то, скажем так, отрезвили
два человека. Это я далеко зайду, если начну излагать Мамардашвилевскую трактовку античной диалектики. Поэтому, опять, Маркс Марксом, но и до
Маркса были диалектики. А, главное, Валентин Фердинандович Асмус, который…
Вообще это поразительно!... В советское время так разложить диалектику, как это сделал он… Он
сказал, что, слушайте, большевики, (я тут в своих терминах - у него аккуратнее.) большевики, марксисты,
они взяли критическую, разрушительную сторону
диалектики, а у Гегеля диалектика, она, ее первая фаза, она – разрушительная. А вторая фаза – спекулятивная или конструктивная. И мы до конструктивной
диалектики до сих пор не дошли.
Первое, любопытно было бы получить ссылочку-с, на В.Ф.Асмуса, дабы
иметь возможность, так сказать, в оригинале-с…
И второе, не знаю как там «марксисты», но готов согласиться, что сам Карл
Генрихович Маркс действительно прежде
всего ценил в гегелевской диалектике критическую, разрушительную сторону последней. В том то и суть позиции Маркса,
что в отличие от Гегеля он не страдал манией величия, а посему конструктивную
сторону познания считал прерогативой не
столько спекулятивного теоретика, сколько самой развивающейся действительности, действительности по преимуществу
практической.
Посему я и согласен, и не согласен с
Вашим выводом. До конструктивной диалектики, если под оной иметь ввиду наше
практическое бытие мы действительно не
очень то дошли – наш российский мир
остается по-прежнему структурой сугубо
консервативной, противоречия которого
не снимаются, но загоняются под ковер. Со
спекуляцией же у нас, и в теории, и в практической жизни, напротив, полный порядок.
20
Рубцов В.В.: Давайте мы так поступим
Виталий Владимирович начинает с муВот, не знаю, у меня, например, очень сложжественного признания, что не понял доклад и
ное ощущение. Я очень честно говорю – я, если трид- с пояснения - почему не понял. Оказывается,
цать процентов понял, просто не потому, что я не по- начав соотносить сказанное докладчиком со
нял текста, а потому, что, когда я начал соотносить
своими научными представлениями, он увиэто с тем, что я знаю, то либо это рассыпается, либо
дел, что рассыпаются, не выдержав рандеву с
то…
логикой, либо его собственные научные взгля…неразборчиво…
ды, либо тезисы докладчика. Так как о переПоэтому понимаете, значит, как нам сейчас
смотре собственных взглядов он далее ни разу
поступить. Я бы сказал так, что мне мало что понятно не упомянул, саму эту альтернативу надо вииз того, что говорилось по содержанию. Можно сдедимо отнести к разряду академической вежлать так. Можно не обсуждать, снять этот вопрос. По- ливости.
тому что, честно говоря, знаете Александр ВладимиНа самом деле никакой альтернативы
рович, вот, когда я слушал Вас, и, если подниматься
нет, есть суровая в своей однозначности праввыше, страшноватенький человек у Вас выходит с
да. Итак, первый тезис Виталия Владимировипсихикой такой. Страшноватенький получается!.. И я
ча, за вычетом политкорректных оборотов,
Вам скажу почему. Потому что вся рефлексивная
надо читать так: несмотря на то, что я понял
форма, к которой он потом приходит, она вся задана мало, не более 30% от того, что тут нагородил
предметностью. Она вроде свободна. И вот эта жест- докладчик, даже этого достаточно, чтобы конко заданная рефлексия с ее эффектом… Она у Вас по- статировать полную теоретическую бесполучается такая, по типу полицейского управления. Я
мощность последнего.
сейчас эту мысль не буду развивать. Я хочу сказать,
Тут бы привести хотя бы один пример
что я мало разобрался. Я думаю просто может быть
иллюстрирующий беспомощные до неприлидать Александру Владимировичу еще раз высказатьчия потуги докладчика… Но стоит ли? Быть
ся.
может лучше просто прервать обсуждение,
И второе, что мне кажется. Ссылки Ваши на
«снять этот вопрос»?..
Выготского мне не понятны. Мне не понятны… ВлаНо Виталий Владимирович пересиливадимир Петрович уже сказал… Я не увидел из того, что ет это свое вполне разумно желание и, протяя знаю о Выготском, какое это имеет отношение к Вы- гивая докладчику руку помощи, легкими штриготскому?.. Я тут не вижу…
хами очерчивая ту ужасную перспективу, куда
Не понял… Не понял… Значит это надо как-то
может привести и приводит автора его ошиотдельно… Поэтому единицу, которую Вы предлагае- бочная логика.
те, значит, то, как она корреспондирует с другими
«Потому что, честно говоря, знаете
подходами, в частности, с тем, о котором Владимир
Александр Владимирович, вот, когда я слушал
Петрович говорил... Тогда Вы должны обрушиться с
Вас, и, если подниматься выше, страшновазубодробительной критикой на то, что говорил Влатенький человек у Вас выходит с психикой тадимир Петрович.
кой. Страшноватенький получается!.. И я Вам
Потому что категории, которые Вы выбрасыва- скажу почему. Потому что вся рефлексивная
ете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедня- форма, к которой он потом приходит, она вся
ете, скажем, он, непонятно как туда это включается,
задана предметностью. Она вроде свободна. И
понимаете, потому что, например, если Вы смысл не вот эта жестко заданная рефлексия с ее эффеквключаете в эту систему, то у меня вопрос…
том… Она у Вас получается такая, по типу поВот я этого не понимаю... Я этого не понимаю… лицейского управления. Я сейчас эту мысль не
Поэтому я не смогу выступить, сказать что-нибудь со- буду развивать…»
держательное. Для меня это трудно.
Затем следует несколько слов, призванГолос из зала: Можно вопрос задать?
ных смягчить эффект и рефреном повторяюРубцов В.В.: Сейчас, минуточку, подождите с
щие: «я мало разобрался», «мне непонятны» вопросом.
2 раза, «я не вижу», «не понял» - 2 раза. И,
В том то и дело, что ...неразборчиво… не монаконец, пожалуй, главный упрек докладчику жем понять как вопрос задать. Понимаете…
«Я не увидел из того, что я знаю о Выготском,
Правильно Вы говорите. И с этой точки зрения какое это имеет отношение к Выготско-
21
у нас был великий князь Макгаев, который садился
напротив, извините, крупно поддав, и говорил мне:
- Вот ты читал Ильенкова?
- Читал, - говорю.
- Вот, если ты мне докажешь, что ход вещей
существующий, например извержение вулкана, - он
приводил этот пример, - не является идеальным процессом и в этом смысле, с этой точки зрения не подчиняется тому, о чем говорил сегодня докладчик, я
тебя буду уважать…
И он говорил, что или существует ход вещей
без хода идей, или этого не существует. Тогда что у
Вас что – идея заложена туда внутрь этого процесса?
Где она? Где смысл у Вас находится? Мне не понятно…
И с этой точки зрения мне трудно к этому относиться. Я не знаю к чему это относится. Я не могу…
Это висит в воздухе.
У Вас очень сильная база, которую Вы берете…
скажем, пытаетесь развивать идею предметного действия, как бы закладывая вот туда… Но это уже имеет
много проработок. В частности у того же Бориса Эльконина очень много проработок. Понимаете?
Мне не понятно…
Поэтому я бы предложил, может быть, так
сделать. Может мы попросим просто параллельные
какие-то проходы сделать, ну, например, как это соотносится с Бернштейном, потому что указание здесь
на то, что это живое движение. Я это не очень даже в
ссылке в этой... Может это я чего-то не очень понимаю. Я не знаю…
Кстати, у того же Ильенкова были более существенные как бы, которые Вы знаете, конечно, но Вы
это не сказали, какие-то существенные определения,
которые как бы даже то, что Вы говорили, подкрепляли. Но я этого не услышал… Я этого не знаю… Поэтому, может быть, мы просто, как бы, просто сейчас
люди выскажутся, как пожелания на следующий раз,
что ли? На домашнее задание, то есть.
Какие пожелания?
Вот, скажем, отнестись, действительно соотнести вот Вашу модель, если это можно так назвать,
Вашу схему с теми работами, которые есть, как бы.
Чтобы как-то окультурить это вот высказывание сегодняшнее. Потому что для меня это большой вопрос…
Может быть я все не понял. Но мне кажется, что чтото я понял.
му?»
Что ж, приходится отвечать, никуда не
денешься.
Начну с вынужденно пространной цитаты из «Учения об Эмоциях».
«Рассматривая решение проблемы свободы в учении Спинозы, - пишет Выготский, Кечекьян приходит к заключению, что «путь,
начертанный Спинозой, есть путь не от рабства
к свободе, а, с его же точки зрения, от одного
вида рабства к другому»... Здесь удивительным образом наш исследователь повторяет
почти слово в слово мысль самого Декарта,
отождествляя всякую естественную необходимость с рабством и допуская только метафизическое решение этой проблемы в смысле признания абсолютно противоположной естественной необходимости свободы воли…
… К попытке скомпрометировать учение
Спинозы о свободе и доказать, что свобода у
этого мыслителя есть не что иное, как иной вид
рабства, к попытке, основанной на признании
психофизического параллелизма основной
точкой зрения спинозистского учения и на чисто картезианском определении понятий свободы и рабства, мы еще вернемся. Оставим
это пока в стороне» (Л.С.Выготский, Соч., т.6,
стр. 233)
Последуем последнему совету Льва Семеновича и мы, и вернемся к его же тексту
буквально на пару абзацев ранее, чтобы прояснить заодно отношение Выготского к свободе воли, Бергсону и идеализму как таковому.
«Итак, о свободе воли в системе Спинозы не может быть и речи. Свобода, как противоположность природе, не может найти в ней
места. Свобода может быть лишь элементом
той же природы, не противоположностью природной необходимости, а лишь одним из видов той же необходимости. «Свобода не уничтожает необходимости, но предполагает ее»,
- говорит Спиноза".
Таким образом, совпадение двух учений (Декарта и Спинозы – А.С.) окажется более
чем сомнительным, потому что в центральном
пункте они коренным образом расходятся, как
только могут расходиться детерминизм и индетерминизм, спиритуализм и материализм,
естественное и сверхъестественное объяснение господства воли над аффектом. В конце
концов вопрос идет о том, допускает ли выс-
22
шее в человеке его свободная и разумная воля, его господство над собственными страстями, естественное объяснение, не сводящее
высшее к низшему, разумное к автоматическому, свободное к механическому, а сохраняющее все значение этой высшей стороны
нашей психической жизни во всей его полноте,
или для объяснения этого высшего мы неизбежно должны прибегнуть к отрицанию законов природы, введению теологического и спиритуалистического принципа абсолютно свободной воли, не подчиненной естественной
необходимости. Иными словами, речь идет о
том, возможно или невозможно научное познание высших форм сознательной деятельности, возможна или невозможна психология человека как наука, а не как прикладная метафизика, какой она является у всех последовательных идеалистов, начиная с Декарта, продолжая Лотце и кончая Бергсоном»
(Л.С.Выготский, Соч., т.6, стр. 232-233»
От комментариев я воздержусь.
Sapienti satis.
Далее Виталий Владимирович высказывает предположение, что при таких взглядах я
наверное должен «обрушиться с зубодробительной критикой на то, что говорил Владимир
Петрович».
Тут впору уже мне заявить, что я чего-то
не понял. Почему же должен? Неужели моя
полемика с Владимиром Петровичем Зинченко, которой я посвятил всю первую часть моего
доклада, не была понята и я должен ее повторить, причем непременно в «зубодробительном» варианте? Не хочу, не буду.
То есть полемизировать с Владимиром
Петровичем я, разумеется, буду. Владимир
Петрович блестящий фехтовальщик и скрестить с ним шпагу почтет за честь любой дуэлянт.
Но «зубодробительную»?.. Фи!
Не скрою, что и некоторые дальнейшие
упреки Виталия Владимировича в мой адрес
мне не понятны. Например следующее его заявление: «Потому что категории, которые Вы
выбрасываете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедняете, скажем, он, непонятно
как туда это включается, понимаете, потому
что, например, если Вы смысл не включаете в
эту систему, то у меня вопрос…»
23
О каких выброшенных категориях идет
речь и чей понятийный аппарат я обедняю?
Если мне не изменяет память в своем
докладе я излагал не чью-то, а свою собственную теорию. И ее я вправе обогащать или
обеднять теми категориями, который представляются мне необходимыми для прояснения сути дела. Но… категория смысла в ней
есть. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть стенограмму доклада или рукопись
«Принципы рефлексивной теории деятельности». Кстати, эта рукопись была в распоряжении Владимира Петровича 16 лет, Виталия
Владимировича – 2 года, а Валерия Семеновича – 3 месяца. Наконец, в апреле прошлого года в «Вопросах философии» была опубликована моя статья «К теоретическому пониманию
жизни и психики» в которой опять таки излагалась все та же система взглядов. Так что время
на то, чтобы убедиться в наличии или отсутствии смыла в моих высказываниях, было.
Другое дело, что я не кладу категорию
смысл в основание всей своей теоретической
системы, как это предлагает мне сделать Владимир Петрович. Действительно не кладу.
Грешен.
Наконец мне было справедливо указано
на то, что помимо прочего в теории существуют такие замечательные фигуры как
Н.А.Бернштейн и Э.В.Ильенков и что к ним
надо бы как-то отнестись. При этом у того же
Ильенкова «были более существенные» определения, которые я конечно знаю, но о которых я не сказал, хотя они «как бы даже то», что
я говорил, подкрепляют.
Каюсь и здесь. Я аргументировал свою
позицию, опираясь на логику, а не на цитаты
из названных авторов. Видимо для некоторых
из моих оппонентов этого оказалось недостаточно.
24
Так, пожалуйста, Валерий Семенович.
Лазарев В.С. Ну, первое, по-поводу исходного… Жизнь… Надо сказать, что Алексей Николаевич не
был таким уж совсем сумасшедшим, чтоб так просто
определять жизнь. Если вспомним его исследования
по чувствительности, то там как раз он много уделяет
внимания при постановке проблем как раз определению жизни. И, вот, замечательный, характерный
ход, правда не им придуманный, что жизнь это форма такой активности, которая уменьшает энтропию. И
после, и до того было это замечательное различение:
жизнь-нежизнь, связанное с тем, что жизнь есть способ аккумуляции энергии. В отличие от явлений нежизни, которые есть способ рассеяния энергии. И все
явления жизни так или иначе, связаны с аккумуляцией энергией. Жизнь находит такой какой-то странный
способ, что идет неэквивалентный обмен со средой, с
окружающей средой… Значит она берет оттуда больше, чем отдает и за счет этого наращивает массу и
расширяется. То есть эта вся масса… идет возрастание
массы, идет только за счет того, что жизнь, формы
жизни стали вести неэквивалентный обмен со средой. Это первое. И вот главный вопрос, каким образом удается вести этот неэквивалентный обмен с
к.п.д. больше 100%. То есть все явления нежизни дают к.п.д. меньше 100% за счет рассеяния энергии… И,
собственно, ведь Пригожину за что дали Нобелевскую премию? Он впервые как бы увидел, что есть
такие эмпирические системы, которые, будучи выведены из равновесия, удаляются от состояния равновесия.
В физике же нет законов развития. Когда вы
говорите о физических системах, так там в физике не
было ни одного закона развития. Все были законы
сохранения. И был один закон – второй закон термодинамики, который….
…вывели из состояния равновесия и все возвращается – это тепловая смерть Вселенной. И вот
Пригожин показал, что есть такие системы, которые
удаляются от равновесия, напоминая по форме
жизнь.
У Ильенкова есть замечательная, ну вы же
знаете его работа- «Космология духа», в которой как
раз столкновение двух идей: тепловой смерти и жизни как аккумулирующей энергию и потом взрывающей вселенную и запускающей жизнь снова. Вот это –
понятие жизни. Это – первое.
Второе. Если мы переходим от примитивных
форм психики животных к формам человеческим, как
бы. Для того же Выготского исходная форма была
коллективная. И потому «единицей» может быть не
И тут, наконец, слово берет Валерий
Семенович Лазарев. Наконец, ибо рвался в бой
еще до начала моего доклада. Настолько рвался, что Виталий Владимирович Рубцов, знавший очевидно о его боевитом настрое, вынужден был, приличия ради, слегка его подружески одернуть. А Владимир Петрович
Зинченко, которого несколько коробило от
разворачивающегося действа, так даже отмежевался от не в меру пылкого дискутанта, не
поддержав заговорщически-шутливый тон последнего в адрес докладчика, еще не начавшего свой доклад.
Итак, Валерий Семенович берет слово
и…
Впрочем прежде, чем прикоснуться к
сокровищнице его глубоко академической
мысли, два слова о том как он оказался здесь
на обсуждении моего доклада.
Пришел он не сам, и даже не был нанят
кем-то из моих тайных недоброжелателей, в
качестве киллера.
Его пригласил… я сам.
Более того, памятуя о том, что оба мы
когда-то были учениками Василия Васильевича
Давыдова и даже, случалось, пару раз работали вместе, я без всякой задней мысли и презентовал Валерию Семеновичу свою рукопись,
сопроводив дар приличествующими случаю
словесами о том, что чрезвычайно заинтересован узнать его просвещенное мнение о содержании последней. Было это, кажется, в марте
на «Эльконинской» конференции.
Увы, в этом, как и в 99 из ста аналогичных случаев, мой принтер трудился впустую.
Рукопись была вежливо принята с тем, чтобы
(в лучшем для нее случае) быть заброшенной
на самую дальнюю полку и забытой там. Ибо
никакой реакции не последовало. Так решил я,
привычно не дождавшись какой либо реакции.
Но в этом конкретном случае, я ошибся.
Не знаю полная ли рукопись, или короткая статья в «Вопросах философии», но она
наконец-таки была прочитана, и настолько не
оставила равнодушным читателя, что он принялся бегать по Москве, делясь со своими, а
иной раз и с нашими общими знакомыми своим глубоким возмущением от того безобразия,
которое предстало перед его взором. Позво-
отдельный индивид какой-то… и, сколько Вы ни рисуйте, все равно из этой робинзонады вы никуда не
выкрутитесь. Значит, исходной формой должна быть
коллективная форма. По-видимому, и в исходных
формах нечеловеческих тоже надо искать какие-то
формы… У Вас опять он один... Не понятно как он
возник и как он может существовать вообще один…
Он же делится, значит уже группой становится. А у
Вас разделились и пропали и опять остался один
несчастный бедолага. Значит, не может быть такого,
значит в модели должно быть такое, где они взаимодействуют. И не внутреннее взаимодействие, а внешнее, предметное. И, когда я говорю предметность…
они взаимодействуют так, что увеличивают свою массу, наращивают массу и ареал своего обитания расширяют за счет… Это и есть предметность. Не предметность, что там чего-то схавал, а предметность, когда смысл появляется. Вот тогда смысл и появляется.
Это первое...
Вернее не первое.
Да, кстати, по поводу материи. Если Вы хотите,
чтобы это была исходная какая-то простейшая форма
материи, которая потом… то это идея начала. Если
же вы исходите из Маркса, то идеи начала не было.
Значит придется предположить, что в диалектике существовала исходная форма, исходная форма материи всегда существовала. Значит не было начала не
было. Значит интеллект, значит мышление… Мышление должно было существовать всегда вместе с движением, как одна из исходных форм движения мне
хочется сказать, что бесконечно существует…
…наш марксистский подход…
…Вселенная существует…
…не Вселенная, а мир существует бесконечно,
значит как всегда…
…это – десятое.
И, наконец, последнее. Вы используете кучу
терминов, которые как бы уже не имеет смысла
определять. Там, ощущения, переживания какие-то,
но которые не могут быть определены, если не разворачивать. Там, ощущения, переживания какие-то…
Но некоторые не могут быть определены, если не
разворачивать их изначально, из какого-то начала. Вы
как бы считаете, что мы их все понимаем, но возьмите психологию переживания, эмоций и личность–
наименее разработанные разделы психологии – и куча разных теорий. И потому за словами существуют
разные смыслы и понятия. Мы Вас не можем понять.
Вот если бы Вы разворачивали Ваши идеи из клеточки исходных понятий…
Вот Фихте мучился с этим исходным понятием,
25
нить мне ему, конечно, в голову не пришло.
Впрочем, глупости, кто я такой, чтобы рассчитывать на такую честь?
Впрочем, кто я, он должно быть поднатужившись припомнил, ибо на мой звонок с
приглашением придти на кафедру ответил немедленным согласием.
И вот, наконец, он заговорил, заговорил
горячо, торопясь, дабы выплеснуть в слове все
то, что так распирало его ранимую душу все
последнее время.
И что же услышало потрясенное научное сообщество?
Популярную лекцию, набор трюизмов
про энтропию, Пригожина, гносеологическую
робинзонаду и уже озвученные предыдущим
выступающим сетования о непонятности моих
утверждений. А также море тончайшей иронии
на счет «головастика». В качестве же альтернативы моему ненаучному лепету что-то про
осмысленное «хаванье».
Как можно реагировать на все это? А
никак. Из гигиенических соображений.
Кому интересно при желании может
легко сравнить сказанное мной (в докладе или
в рукописи) с текстом моего оппонента и сделать выводы самостоятельно.
Одно любопытно, чего это так Валерий
Семенович перевозбудился? Ну не понял чегото, такое бывает со всяким - спроси. Я ведь не
кусаюсь. Может я его чем-то ненароком обидел или испугал? Так чем? В его славной карьере я ему не конкурент, в науке он мне определенно тоже. Что нам делить?..
26
искал «Я» - исходное понятие, из которого разворачиваются все прочие понятия. У Вас исходного понятия нет, поэтому понять вообще ничего невозможно.
Как переживание откуда-то появляется, смысл откуда-то появляется, как они появляется вообще? То ли
их изначально как-то туда заткнул кто-то, то ли они
опять из чего-то выводятся. Как выводятся мне не ясно. Вы нашли этого головастика и считаете, что он –
исходная форма. Но как он возник в этой исходной
форме? Он же не был изначальной формой существования материи?
Поэтому мне представляется так, как бы подводя… Вот единства психики я здесь не увидел, потому что психика есть нечто другое. Не переваривание
чего-то.
Вот я говорил, что нужно найти смысл и этот
смысл лежит в том, что человечество и не только человечество, но и все живое наращивает само себя.
Это закон его существования. Почему?.. Или зачем?..
Вернее не зачем, а почему. Вот здесь сочетание законосообразности… (поправляется) причиносообразности и целесообразности. В этой исходной клеточке
должно быть сочетание многих вещей: причиносообразности и целесообразности движения, да? При переходе к человеку происходит снятие этого самого….
Тоже….
У растения есть цель или нет? Есть там целесообразность хоть какая-то у животного, у растения
или простейшая психика? Но в каждой форме, клеточке должно быть единство причиносообразности и
целесообразности.
Ну, вот, все у меня…
Зинченко В.П. Потребное будущее…
Лазарев В.С. Вот в том то все и дело. Потребное будущее. Целесообразность.
Рубцов В.В.: Какие предложения? Что мы с
этим будем делать?
…Что будем с этим текстом как бы… Я бы
предложил очень просто сделать все-таки…Я бы
предложил такие как бы координации и смысловые
оценки автору сегодняшнего доклада провести. Потому что, иначе плохо понятно на чем это стоит.
Понимаете?
Введены очень серьезные вещи… Это, какойто понятийный набор. Как бы содержательная сторона этого понятийного набора непонятна, она не раскрыта. У меня предложение… Просто, вот предложить Вам Александру Владимировичу все-таки соотнести это с основной понятийной базой… Я понимаю,
что у Вас времени совсем не было, но Вы же в этом и
виноваты сами. Ну, давайте вот так, тогда... Потому
Итак, главные действующие лица выступили, обсуждение в основном закончено и
надобно как-то резюмировать сказанное.
Для начала Виталий Владимирович
предлагает докладчику провести «как бы координации и смысловые оценки… Потому что,
иначе плохо понятно на чем это стоит».
«Понимаете?» - переспрашивает он с
надеждой.
Отвечаю - не понимаю. На чем стоят
мои теоретические построения я открытым
текстом сказал в первых же словах своего сообщения. И по крайней мере Владимир Петрович Зинченко этот мой message прекрасно расслышал. Не согласился, рассердился, - тут он в
27
что я не понимаю как это обсуждать сейчас. Потому
что зачеркивать это не хочется. За этим стоит работа
какая-то там, смысл, там, этой работы. Но нет оснований это обсуждать, на мой взгляд, сейчас. Потому
что это не может быть настолько примитивно, как
кажется. Я бы так сказал. За этим стоят какие-то работы. Александр Владимирович в состоянии это объяснить… То есть давайте это дело перенесем, там, какой-то сделаем следующий раз. И следующий раз
попросим…. не пожалеем времени, соберемся
раньше, пригласим Феликс Трофимовича – он понимает, что Вы делаете – он как-то может расскажет
нам тоже может быть. И мы вместе, общими усилиями как-то что-то там поймем. У меня такое вот предложение.
Зинченко В.П.: Меня очень устраивает заключительный аккорд, относительно того, что единицей
анализа психики считается живое движение... И я бы
хотел бы услышать аргументации ЭТОГО с Вашей стороны. А Вы нам дали нам огромный марксистсколенинский шум вот этот вот…
Рубцов В.В.: Ленинского не было!
Зинченко В.П.: …ну, марксистский, который
ничего кроме агрессии у меня сейчас не вызывает.
Понимаете, потому что, когда мне заранее говорят:
ты будешь диалектиком, ты будешь монистом…
Рубцов В.В.: (со смехом) …и тогда у тебя возникнет стрелочка эта на ягодицах…
Зинченко В.П.: … иначе ты против Выготского,
то это мне не интересно просто. Но я Вам дам аргумент гегелевский в пользу живого движения. И подумайте, между прочим, как одушевить живое движение, как механическое движение сделать живым.
Намек Вам дал Гегель. Я по-моему Вам говорил об
этом, но, может быть, даже в своем докладе. Гегель
сказал, что дух это не есть нечто абстрактно простое,
а дух это система движений, различающая себя в
моментах. Движение не будет себя в моментах различать – убьется носитель этого движения – он должен затормозить, он должен свернуть в сторону. И
вот этот дух по Гегелю, до всякого Маркса… И Бродский Вам тоже говорил, это к вопросу о вулкане, что
жизнь, жизнь это есть мелкие движения, а у вулкана
крупные движения, а тут мелкие движения есть. Членораздельные движения. Вы вдумайтесь! Наша речь
это движения, она чле-но-раз-дель-на и поэтому-то
она одухотворенна. Понимаете. Так, я хочу от Вас
услышать систему аргументов в пользу живого движения.
своем праве, - но расслышал.
Еще менее мне понятно с какой «основной понятийной базой» я должен соотносить
свои взгляды? Чья она – эта база? И есть ли она
в природе?
Конечно спасибо, что по доброте душевной Виталий Владимирович предлагает не
«зачеркивать это», ибо «за этим стоит работа
какая-то там, смысл, там, этой работы». Но
кроме пролитого пота все остальное кажется
ему настолько примитивным, что и обсуждать
подобные вещи в таком высокоученом составе
представляется явно неуместным.
Ну, разве что пригласить Феликса Трофимовича, чтобы он помог своему беспомощному протеже как-то спасти лицо.
Спасибо, Владимир Петрович! Искреннее и без дураков спасибо… Вы понимаете за
что.
И уж простите грешного, что так разбередил Вашу многолетнюю советскую травму...
Я не со зла. Я действительно так думаю.
Спасибо и Вам, Виталий Владимирович.
Я так много нагородил сегодня, что приписывать мне лишнее было бы жестоко.
И за Гегеля спасибо. Но… излагаемая
мной концепция и есть реализация этого совершенно справедливого гегелевского определения духа, как системы движений, различающих себя в моментах. Именно к этому, к
различению в моментах абстрактного живого
движения я и призываю. Ибо неразличенное
«в моментах» живое движение есть просто
жизнь, жизнь in abstracto, а различенная –
жизнь психическая. Это, если угодно, самая
краткая формулировка моей теоретической
28
позиции. С учетом, разумеется, конкретных деталей, выводящих ее за пределы собственно
Гегеля.
Рубцов В.В.: Вот я бы на этом сейчас остановился.
Обухова Л.Ф.: Мне кажется, что этот вот вопрос нельзя обсуждать игнорируя позицию Петра
Яковлевича. Потому что все эти вопросы, не спеша….
От него надо отталкиваться, а не от Леонтьева.
Фролов Ю.И. Статья у Давыдова есть в «Вопросах философии», где он рассматривает объективный признак наличия психики. Вот то, что он берет у
Петра Яковлевича и ситуацию однократного и необходимого действия. Мне кажется, что Давыдов на это
обращал внимание.
И еще у Выготского, в пользу уже как бы Вас,
есть в двух местах он предмет психологии выделяет.
И в одном месте это лекции по зоопсихологии и там
предмет психологии психофизиологичен. И еще в одной работе, я давно….
«Психика, сознание, бессознательное», там в
двух местах есть представление о предмете психологии как о психофизиологическом процессе. Возможно
это как-то Вам тоже поможет. А у Давыдова точно
есть на Петра Яковлевича ссылка. Возможно это Вам
как-то тоже поможет. Мы все это преподавали, мы
все это походили когда-то…
Рубцов В.В.: Вот мне кажется, что на этом
надо закончить. Вот это домашнее задание…
Зинченко В.П.: Еще один момент. Василий Васильевич в конце своей жизни в своих последних докладах он вдруг вышел на сукцессивность и симультанность. Рядом с ним всю жизнь делал это Шехтер и
делал Зинченко это, и вдруг он в конце жизни заметил вот эти вещи и писал о том, что переход к симультанности вот это же и есть самое главное…
Рубцов В.В. …когда он начал изучать процессы воображения. С Володей Кудрявцевым они работали. И, надо сказать, действительно это, вот уже совсем последние его рассуждения, очень часто он обращался к работам Петра Яковлевича…
Обухова Л.Ф.: Кого?
Рубцов В.В. Петра Яковлевича. Очень…. Особенно последние его рассуждения.
Так, значит, Александр Владимирович, вот давайте как бы на этом…
Мне кажется, вот, я как бы считал… Сегодня
На этом, разговор, правда, не остановился, а в каком-то смысле только сейчас и
начался, дав мне возможность убедиться, что
есть и другие точки зрения.
Согласен, позиция Петра Яковлевича
действительно заслуживает самого пристального внимания. Значение его личности для
развития нашей психологической школы едва
ли можно переоценить. Но, как мне кажется,
это тема отдельного серьезного разговора.
Кстати, по поводу статьи «Психика, сознание, бессознательное». Самое любопытное,
что в ней Лев Семенович как раз делает решительный шаг к уходу от «психофизиологичности» и едва ли не вплотную подходит к Ильенковскому пониманию мышления (или, согласно предлагаемому Выготским термину – психологии) как способа действия мыслящего тела.
Впрочем, это сюжет для более обстоятельного разговора. В любом случае, огромное
спасибо, Юрий Иванович, за ссылку.
29
затравку… И домашнее задание. Ну в кавычках, да? И
без обиды, а как бы продолжить это обсуждение и
рассуждение, то давайте тогда собираться и разговаривать. Вот то, что сказала Людмила Филипповна,
Владимир Петрович, Валерий Семенович. Ну, не
знаю…. Ведь каждый думает о том, что... (весело) понимаете каждый вот своей тканью ягодичной пытается подкрепляться, понимаете? А его не колет, а ему
хочется, чтобы укололо и подумал:
А! Вот это сюда
Потому что каждый задает вопрос: а вот, если
вулкан? Вот это – то?
А вы говорите: (подражает голосом) «Ну, может быть, конечно… Но это не то… Это вот то…»
Владимир Петрович, который сидит давно уже
на вот этой вот категориальной сетке, он великолепно ей владеет. Он пытался как-то Вас понять, ну, чтобы критиковать Вас начать, а Вы его иголкой такой
толстой колете. У меня, мол, этого нет и не будет никогда. Понимаете? А у меня есть свое такое замечательное. У меня есть жужелица у меня. Она у меня вот это…
Ну вот как-то у меня…
Чуть-чуть…
Голос из зала: Вольвокс.
Рубцов В.В.: Вольвокс.
Иванов Д.А.: Виталий Владимирович!
Рубцов В.В.: Да?
Иванов Д.А.: Маленькое рефлексивное замечание… Вот Александр Владимирович сказал такую
фразу: «Существует лишь то, что я положил своей активностью». И получается, что для того, чтобы начать
понимать то, что говорил Александр Владимирович в
такой теоретической манере, нужно пройти какой-то
путь вслед за ним, в его логике рассуждения. Я так
понимаю авторов которые, ну тех выступающих, которые здесь уже говорили. Они не проходят этот путь.
Они, как бы, вот, как Вы говорите, в своей заднице
сидят…
(оживление в зале)
… и тогда в принципе понять логику выступающего просто невозможно. И действительно мы стоим перед каким-то парадоксом… Каждый будет говорить о вулканах, о чем-то своем, а как понять то, что
сказал автор, если не взять на вооружение его тезис,
а именно, что существует лишь то, что полагается моей собственной активностью.
Значит я должен положить своей собственной
активностью рассуждение в его логике. И, если я не
пройду пути рассуждения в его логике, я ничего не
пойму.
Тема «жужелицы», «каракатицы»,
травмированного мягкого места и большой
иголки – должно быть что-то фрейдистское?..
Ну, наконец! Наконец нашелся человек,
готовый говорить не «про вулканы», а отнестись к содержанию доклада.
Причем отнестись не просто выставляя
оценки, и назначая мне «домашние задания»,
но попробовав приложить развиваемую в докладе логику к анализу самой ситуации обсуждения.
И попал в «десятку».
Действительно, для субъекта жизни и
психики существует лишь то, к чему он способен отнестись активно. Последнее означает,
что субъект должен быть спонтанен, продуктивен и предметен.
Спонтанен, ибо насильно мил не будешь, да и думать из-под палки не заставишь.
О чем-нибудь кроме самой палки. В просторечии – надо хотеть.
Продуктивен, ибо предмет, как его ни
разжевывай, окультуривай и не выкладывай на
стол, не станет нашим предметом, если мы не
со-творим его, положив собственной активностью. Последнее же может произойти в том и
30
только в том случае, если мы способны к ней, в
смысле достаточно подготовлены к такой деятельности полагания. Иначе говоря, субъект
должен не только хотеть, но и мочь.
И лишь при наличии вышеназванных
предпосылок можно, наконец, двинуться по
форме, по логике самого предмета, то есть
стать предметным.
Главным пунктом, условием sine qua
non в этой триаде является безусловно спонтанность. Недостающие знания можно добрать, но недостающего желания взять неоткуда. Разве что симулировать…
Откуда же берется эта самая спонтанность? Что это – тоже «свойство белкового тела»?
А как же!
Только не того тела, филейную часть которого я мимоходом упомянул в своем докладе, а того социального тела, которое включает
и наши с вами бренные телеса, и деревянные
кафедры, и железобетонные университеты. То
тело, органическими частями которого являются академии, научные журналы, студенты, репетиторы, московские чиновники, спонсоры и
налоговые инспекторы и так далее и тому подобное.
Если это тело не генерит искру академической спонтанности, то и научный процесс
стоит на месте.
Рубцов В.В.: Вот это-то меня и очень напрягло. Я и сказал: очень страшненькая модель получается, если… Но я так не думаю, потому что автор должен положить на стол все это. То есть (обращается к
Сурмаве) отказаться от модели, которую вы нам
нарисовали и положить на стол иголку.
(шум в зале. Неразборчиво)
Лазарев В.С. нас это не интересует…
Рубцов В.В.: Так, Владимир Михайлович, последнее слово. Заключительное.
Мунипов В.М.: Доклад начался с того, что
докладчик категорически против «методологии». Но
мне показалось, что сама формулировка доклада методологически некорректна. И с этого все началось.
А с другой стороны, если обращаться к Выгот-
Ну вот, приехали… То речь шла о том,
что я непонятен, а теперь оказывается, что мне
надо отказаться от своей модели…
Если модель не была понята Вами, то
почему я должен от нее отказываться?
Вот уж точно, вас, это не интересует
Ну что тут сказать, действительно грешен, действительно не люблю «методологию».
Но никакого особого противоречия с
Выготским в этом нет. Выготский был спинозист, а для Спинозы принципиально не мог су-
скому, то решая вопросы предмета психологии,
прежде всего в «Историческом смысле…», там гимн
методологии пропел Выготский.
И эту проблему нельзя решать без методологии. Это у меня глубокое убеждение. И разобраться
во всех соотношениях, о которых здесь говорили, без
методологии нельзя. Не знаю как Вы к этому относитесь, но я вот…
И «домашнее задание» нельзя выполнить, если не пойти по пути Выготского, который очень
страстно говорил, что каждый шаг психологии мы будем сверять с методологией. Не знаю, там, марксистская, немарксистская… Методология в хорошем
смысле слова.
Иванов Д.А.: У меня… Можно мне пару вещей… Дело в том, что Александр Владимирович, на
мой взгляд, он хотя и сказал, что не любит это слово,
но сам проявил совершенно методологическую позицию, потому что, первое, что он положил, он положил метод своего анализа.
Лазарев В.С. И какой же интересно метод?
Иванов Д.А.: Это метод восхождения от абстрактного к конкретному.
Лазарев В.С. (ну, очень громко, с искренним
возмущением) И где же это было сделано?!!
Иванов Д.А.: Подождите. Вот это вопрос. Это
вопрос – было ли сделано? Потому что мы не проделали этот путь пока и мы не знаем было ли это сделано? Мы говорим о кирпичах, о вулканах, но этот
путь мы не проделали. Но заявлен был определенный метод.
Рубцов В.В.: Дмитрий Андреевич! Меня беспокоит, что мы сейчас начинаем углублять то, что сегодня говорилось. По той простой причине, что нам
понятийная сетка была не задана. Поэтому разговоры
наши – это есть попытка вытащить иголку из этого
места и посадить на стул. Нам не надо это делать за
31
ществовать как абстрактный метод, так и наука
об этом абстрактном методе, ибо метод, согласно и Спинозе, и Гегелю и Марксу есть (содержательная) рефлексия (содержательной)
теории.
С этой точки зрения звучавшие в 70-х
годах на давыдовском семинаре рассуждения
Георгия Петровича Щедровицкого о том, что
Выготский был де не теоретик, а методологдля-психологов просто лишено смысла.
Соответственно, если обсуждать не слова, а понятия, стоящие за этими словами, то
нельзя будет не признать, что гимн Выготский
пропел не неокантианской «методологии», а
серьезной философско-теоретической рефлексии, без которой, непосредственно (читай –
весьма посредственно) умствуя, психологическую теорию не построишь.
Соответственно то, что Вам кажется несущественным, - «марксистская, немарксистская», - для Выготского было вопросом сугубо
принципиальным.
Что же такое «методология в хорошем
смысле слова», то есть методология, которой
безразлично быть марксистской или немарксистской, детерминистической или индетерминистической, спиритуалистической или материалистической, я не знаю. Подозреваю, и
думаю, что Лев Семенович в этом вопросе скорее согласился бы с моими рассуждениями,
что это пустейшая вещь.
Ну, действительно, водку, в компании с
Э.В.Ильенковым и В.В.Давыдовым не пил, а
туда же - смеет судить о восхождении. Нет, батенька, это привилегия только для посвященных.
«Товарищ не понимает»…
Вытанцевалось решение - считать доклад как бы несостоявшимся, а «понятийную
сетку» - как бы незаданной, а неуместный
Дмитрий Андреевич начитает тут углублять,
понимаешь…
32
И вдруг нечаянная, почти фрейдовская
оговорка: «…разговоры наши – это есть попытка вытащить иголку из этого места…»
Умри, Виталий Владимирович, лучше не
скажешь. Только я Вам в этом не помощник.
Запустить ее кому в мозги, кому в иные филейные части я своим докладом запустил, а вот –
вытаскивать ее Вы обречены сами. Ибо не в
моей это власти.
автора. Это автор работы должен проделать сам.
Иванов Д.А.: Нет, нет, это понятно. Я говорю о
логике, а не о понятийной сетке. И поэтому он то метод как раз положил и сказал, что будет именно в
этом методе работать. Другой вопрос – работал ли он
в этом методе. Но мы можем тогда сказать, работал
или не работал, но метод он положил.
Лазарев В.С. Он сказал нам, что будет работать в этом методе. Что значит положил? Метод восхождения описан, там, в нескольких случаях. У Георгия Петровича Щедровицкого – свое восхождение, у
Гегеля – свое, у Ильенкова – свое восхождение.
Зинченко В.П. И главное - каждый не к тому
восходит…
Рубцов В.В. Так. Я пользуюсь вверенной мне
властью, прекращаю обсуждение. Говорю, что вот это
все надо выносить в отдельный семинар. Не лекцию,
не заседание кафедры, а в отдельный семинар, о котором мы поговорим сейчас, оставшись несколько
сотрудников кафедры.
Я хочу Вас поблагодарить, Александр Владимирович. Я лишаю Вас заключительного слова, давая
Вам заключительное право предложить нам продолжение этого начала, с учетом тех пожеланий, которые
были здесь высказаны. Понимаете? Потому что Вы
сейчас опять, Вы сейчас опять начнете говорить, что у
Вас есть в запасе еще пара каракатиц, которых Вы
придумали, понимаете… Не надо! Они у Вас есть, но
дайте нам, так сказать, то место, на которое можно…
Все. Спасибо.
No comment.
И еще, спасибо всем, кто пришел на доклад, и нашел в себе силы для дружеского слова или жеста.
Оно конечно, Спиноза учил, что «надо не плакать, не смеяться, но понимать», но куда как легче и
жить, и понимать, когда рядом есть лица друзей.
Александр Сурмава