00:00 Telegram является одним из самых быстрорастущих и крупных приложений для обмена текстовыми сообщениями в мире. Telegram очень популярен по всему миру, включая Соединенные Штаты Америки, но очень мало известно о самой компании. Ее штаб в Дубае, где мы сейчас и находимся. Компания владеет и управляет Павел Дуров, который также является и разработчиком этого приложения. Он положил начало Telegram несколько лет назад, но при этом практически никогда не дает интервью. 00:29 Как выяснилось, он невероятно интересный человек. Мы поняли это несколько дней назад, когда он согласился поговорить с нами и рассказать о себе и компании. И это будет определенно стоит того, чтобы послушать. Спасибо, Павел, что присоединился к нам. Вам спасибо, что пригласили. Должен признаться, я использую телеграм, но я ничего не знал ни о вас, ни о вашей компании, и я был слегка удивлен вашей историей. Не могли бы вы заново ее рассказать для нашей аудитории? Откуда вы? Как вы начали этим заниматься и почему? Это будет длинная история. 00:59 Нечего страшного. Я родился в 1984 году в Советском Союзе. Это был достаточно интересный год. И тогда я мог видеть, так сказать, недостатки централизованной системы, которая была в Советском Союзе. Когда мне было 4 года, моя семья переехала в Италию, где я мог сравнить то, что я видел в Турини, и то, что я испытывал в Советском Союзе. И тогда я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка абсолютно лучше, по крайней мере для меня. 01:30 Затем я пошел в школу в Италии, и я стал частью как-бы европейцем в результате. Но затем, когда Советский Союз рухнул, мы решили вернуться в Россию. 01:46 Тем не менее, в Италии я и мой брат прекрасно проводили время. Его показывали в прямом эфире по итальянскому телевидению как «Пундеркинда», который мог решать кубические уравнения в режиме реального времени в возрасте 10 лет. Тогда в Италии это считалось невероятным. Даже я не знаю, что такое кубическое уравнение, так что да, это было сложно. 02:14 Когда я впервые пошел в школу в Италии, я даже не знал, как говорить по-итальянски. Я не знал ни единого слова, и большинство учителей говорили, что этот парень не преуспеет в нашей школе. И к концу первого года, или в лучшем случае второго, да, к концу второго года я был лучшим учеником в классе. Так что это тоже показало мне, что можно и преуспеть, можно и постязаться. Мне нравилась эта соревновательная атмосфера. 02:44 И когда мы вернулись в Россию, как-то это все было хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись, это потому, что моему отцу предложили управлять одним из факультетов в Государственном университете Санкт-Петербурга. Он один из самых известных ученых и писателей, который занимается античной римской литературой. И этот опыт был действительно другим. Я наслаждался всем этим, потому что в России в 90-х... 03:11 Были такие экспериментальные школы, в которых вас учили всему, как, например, шесть иностранных языков. У нас была математика... Сразу шесть языков? Да, сразу, параллельно шесть языков. И была математика, которая была в школах с углублённым изучением математики. Так же, как и химия, уровень которой был такой же, как и в школах с углублённым изучением химии и биологии. Так что это действительно было напряжённо. 03:38 Мой брат становился мировым чемпионом по математике, выигрывал Международные Олимпиады по математике и программированию и делал это много раз подряд. 03:49 он был абсолютно самым лучшим. Что касается меня, то я всего лишь был самым лучшим учеником нашей школы. Я также побеждал в нескольких местных таких соревнованиях в различных сферах, но мы оба были влюблены в программирование дизайн. И поскольку мы привезли этот компьютер IBM из Италии в начале 90-х, мы были одной из немногих семей в России, 04:19 обучаться программированию. И мы, собственно, начали это делать. Я тогда был в университете, я делал веб-сайты моим друзьям, студентам, и в результате, как вы уже знаете, я открыл свою компанию, которую позднее назвали Русским Фейсбуком. 04:41 И, честно говоря, нам не нравилось, что нас так называют, потому что на самом деле нам удалось сделать гораздо больше вещей до Фейсбука. И все это определило то, как индустрия социальных сетей развилась в последующие годы. Компания называлась ВК, и я открыл ее, когда мне было 21 год. Я только что выпустился из университета, и по факту она стала самой большой социальной сетью. 05:10 самой популярной социальной сетью в России, Украине, Белоруссии, Казахстане и многих других постсоветских странах. И я сам внес значительные усилия со своей стороны, потому что в определенный момент времени я был единственным работником в компании. Я сам писал код, я сам делал дизайн, я также отвечал за сервера, и это было достаточно напряженно, я даже отвечал на техническую поддержку клиентов. 05:39 почти не спал, и это было достаточно весело, мне тогда было 21 или 22 года. И затем, как я сказал, компания выросла, где-то было 100 миллионов активных пользователей, что было достаточно много по тем временам. И где-то в 2012 или 2011 мы впервые столкнулись с проблемами в России. 06:05 Потому что я все еще сильно верил в ценности свободного рынка, в свободу, в свободу речи. Поэтому когда российская оппозиция начала использовать ВК для организации больших протестов в России, когда почти полмиллиона людей выходили на протесты на главных площадях больших городов, то правительство говорило нам... 06:32 банить такие сообщества, и я, конечно, отказывался делать это. Правительство просило тебя закрыть все виды коммуникации между своими оппонентами. Да, ВК — это большая социальная сеть, где большие паблики сообщества, и хоть кто может к ним присоединиться, и хоть кто может читать, что люди обсуждают, что 06:57 публикуют администраторы, они могут оставлять комментарии, могут делиться этим. Так что это было организационным инструментом для протестующих. И дело было не в нас, что мы занимаем одну или другую сторону. Дело было в том, что мы защищали свободу речи и свободу собраний. И мы были уверены в правоте этого. Но это не совсем сработало с правительством, и они не слишком-то были счастливы на этот счет. 07:26 Я бы так сказал. И спустя несколько лет, вроде бы в 2013, у нас возникла подобная ситуация, когда были все эти протесты на Украине, когда люди снова начали использовать ВК для организационных моментов, чтобы пойти на главную площадь города и выразить все свое несогласие с правительством. 07:49 И мы получили запрос, оно же требование с русской стороны, в котором нам говорили, что мы должны предоставить личные данные организаторов этого протеста. Наш ответ был «Подождите, подождите, это ведь другая страна, мы не придаём наших украинских пользователей, потому что вы попросили нас так сделать, так что мы решили отказать». И это не очень понравилось русскому правительству 08:19 Так что в конце этого года мне пришлось принять достаточно сложное решение, потому что мне предложили по большому счету выбор между неоптимальными вариантами. Одним из которых был таким, что мне пришлось бы подчиняться всему, что лидеры государства говорят мне, а другим был тот, что я мог продать свою долю в компании, уволиться, сложить полномочия главы компании и покинуть страну. 08:52 Я выбрал последний вариант. Я вас перебью с вашего позволения, потому что это немного странно. Я слышал, что люди говорят, что телеграм – это часть российского правительства, а сейчас вы описываете все наоборот. Вы говорите, что вы должны были покинуть страну, потому что вы бы не поклонились их требованиях. Да, все именно так, как вы говорите, потому что люди, у которых есть ограниченное понимание, откуда пришел телеграм, они бы так утверждали. 09:19 Их также могли наузькивать наши конкуренты, которые видели это как самый легкий способ дискредитировать нас, потому что знаете, телеграмм распространяется как лесной пожар. Два с половиной миллиона пользователей регистрируются каждый день. Мы реальная угроза. И я не удивлен тому, что такое есть представление, потому что наши конкуренты, они тратят десятки миллиардов на рекламу. 09:48 Сколько вы тратите на рекламу? Ноль. Ноль долларов? Да, ноль долларов. Мы никогда не тратили ничего для того, чтобы приобрести пользователей в целях рекламы. Мы никогда не продвигали Telegram, ну знаешь, как, на других социальных сетях, каким-либо способом. Видно, что все прочие социальные приложения везде рекламируют тут и там, а Telegram – он другой. 10:16 И весь наш ростом исключительно органичный. Мы уже имеем 900 миллионов пользователей почти без какой-либо траты на какую-либо рекламу для того, чтобы продвигать телеграм. Я извиняюсь за то, что прерываю вас, но это очень интересно, потому что я слышал, что люди говорят это, но на самом деле это звучит точно все наоборот. Вы решили продать компанию, служить в полномочии и уехать из страны. 10:44 Да, это именно то, что я сделал. Было немного больно, потому что, очевидно, это была моя первая компания, она была моим ребенком, я создал ее сам, было там много творчества, много времени, в нее вложено усилий в эту платформу, но в то же самое время, знаете, я понимал, что я буду лучше свободным. Я не хотел принимать ни от кого никакие приказы, и я оставил позади, вероятно, довольно комфортную жизнь. 11:11 Но для меня никогда не было целью стать богатым. Для меня в жизни все сводилось к тому, чтобы быть свободным. И да, в какой-то степени это возможно. Моя миссия в жизни была в том, чтобы позволить другим людям также быть свободными. И в каком-то смысле, используя эту платформу, мы создали то, что мы создали. И я надеюсь то, что это помогло и... 11:39 людям выражать свою свободу. И такова миссия телеграмма. И это была также миссией моей предыдущей компании. Мы хотим прервать это интервью на минутку для того, чтобы кое-что уточнить. Когда русское правительство попросило Павла Дурова использовать свою социальную сеть для того, чтобы цензурировать политических оппонентов, он отказался. Он сказал, что он лучше уволится и уедет из страны в тот, где он родился, чем участвовать в нечто подобное. 12:06 Такова была его преданность свободе слова. Теперь нужно сравнить то, что сделал Дуров с тем, что сделал Цукенберг или Агрвол, тот парень, который управлял твитером до того, как Маск купил его. Оба из них сотрудничали с правительством, чтобы цендурировать людей. И это очень позорно. Поэтому мы верим Павлу, когда он говорит, что его приложение Telegram – это бастион свободы слова, потому что таким оно и было. И мы верим ему, потому что он показал, как предан он этому. 12:36 Поэтому мы с гордостью говорим о том, что мы запускаем наш собственный телеграм канал для того, чтобы дать еще одно место людям, где мы будем делиться контентом, который не подвергается цензуре. И если вы используете телеграм, найдите наш канал, вы видите имя ниже. Теперь мы возвращаемся к папу. Итак, вы основали телеграм после того, как покинули Россию, правильно? Да, а идея для телеграма пришла, когда мы все еще находились в России. Потому что в какой-то момент у нас были... 13:06 эти довольно напряженные ситуации, когда вооруженная полиция приходила в мой дом, пытались ворваться, потому что мы отказывались убирать оппозиционные группы, о которых я вам говорил раньше, и я понял, что не существует безопасного способа связи. Я понял, что хотел сказать моему брату, что происходит, скоординировать, что мы хотели сделать. 13:32 и все те инструменты для коммуникации, которые я мог использовать, не были действительно безопасными. Они были не защищены, их было небезопасно использовать. И я подумал, было бы действительно неплохо придумать какой-то очень хороший мессенджер, зашифрованный мессенджер. И мой брат, являясь тем гением, которым он является, смог создать стандарт шифрования, который мы используем до сих пор, с небольшими изменениями. 14:00 Ваш брат придумал шифрование? Да. Мой брат, он невероятно умный. Он мог, знаете, он эксперт в шифровании, он разработал основные принципы шифрования телеграмму. Я больше отвечал за пользовательский интерфейс, то, как приложение работает и основные функции, а он отвечал за шифрование. 14:29 И куда вы поехали, когда покинули Россию? Мы попробовали несколько мест. Сперва поехали в Берлин, затем пытались основать там компанию в Берлине, затем поехали в Лондон, Сингапур, Сан-Франциско, куда только ни ездили. А почему вы там не остались, в тех местах? О, потому что бюрократические преграды были слишком сложны для того, чтобы их преодолеть. 14:55 Я приводил самых лучших программистов со всего мира, чтобы в эти места я пытался нанять их от своей местной компании. И ответ, который я получал в листах таких, как Германия, например, нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей не из Евросоюза, потому что сперва вам нужно публиковать объявления в газете, в местной, в где-нибудь журнале или так далее. 15:23 И только если через 6 месяцев никто не откликнется на это объявление из всех этих инженеров, которые находятся внутри Евросоюза и Германии, тогда вы сможете перевести людей извне. И я тогда подумал, что это было идиотизмом. А почему вы не сказали, что они были безграмотными беженцами? Потому что мы не считали себя беженцами, мы думали, что мы были очень успешные люди. 15:49 Мы могли поехать куда угодно. Да, но если бы вы сказали им, что вы были безграмотным бежитцем, они бы разрешили вам остаться. Итак, вы поехали в Германию, а потом в Сингапур, потом в Лондон, потом в Сан-Франциско. Что случилось в Сан-Франциско? В Сан-Франциско мы действительно думали, что это будет тем местом, где мы будем находиться. Оно именно было создано для нас, потому что там все эти технические компании в Сан-Франциско. 16:16 Но там случились две вещи, которые заставили нас подумать дважды. Одна достаточно очевидная. Я был в Сан-Франциско, и на меня напали на улицы после посещения. Я думаю, это был Джек Дорси в офисе Твиттера. И я шел по улице в восемьдесят вечера по пути в отель. 16:42 и на меня напали на улице. И это единственная страна, где на меня напали на улице. Что произошло? Три больших парня напали на меня, пытались выхватить телефон из моих рук. Я писал сообщение в твитере, то, что я только что был, встретился с основателем твитера, и мне казалось тогда, что это правильная, верная идея сделать в тот момент. И на меня напали. Я не хотел отдавать им свой телефон. 17:09 поэтому они вероятно не ожидали сопротивления, и поэтому я дернул телефон свой назад, и была такая небольшая потусовка с парнями, также было немного крови, но мне удалось убежать, и я решил, что я вероятно... Вероятно они не очень много русских грабили, и поэтому они были удивлены. Они были гораздо выше, чем я должен признать, и было их трое. Но мне кажется мне удалось навязать хороший бой. Удивились ли вы тому, что это случилось в Сан-Франциско? 17:40 Да, для меня это было шоком, потому что я путешествовал очень много. И это было первое место, где на меня напали, и я думал, хорошо, может быть нам не следует оставаться в Сан-Франциско. Может быть есть другие места в Америке, где на тебя не нападают. Да, абсолютно точно. 18:01 Но также есть и вторая часть, которая, вероятно, более тревожна была там, в Америке. Мы получали слишком много внимания от ФБР, всех этих агентств безопасности, всякий раз, когда мы приезжали в США. Приведу вам такой пример. Последний раз, когда я был в США, я привез с собой инженера, который работал в телеграме. И были попытки скрыто его нанять за моей спиной. 18:27 агентами кибербезопасности или офицерами, как они там называются? Американское правительство хотело нанять вашего инженера? Да, это то, как я понял, то, что он мне сказал. Для того, чтобы писать им коды или для того, чтобы взломать телеграмм? Им было интересно, какие библиотеки открытого исходного кода интегрированы в телеграмм. Со стороны клиента. 18:52 и они пытались убедить его в том, чтобы он начал использовать определенные инструменты с открытым кодом, для того чтобы он в последствии мог интегрировать их в Telegram. И в моем понимании это было бы таким черным ходом. Это бы позволило американскому правительству шпионить за людьми, которые используют Telegram. Американскому правительству или любому другому, потому что черный ход — это черный ход вне зависимости кто его использует. 19:17 Сейчас это несколько удивительно слышать, даже не удивительно, это оскорбительно. Вы уверены в том, что это случалось? Да. Нет никакой причины моему инженеру выдумывать истории. А также и потому, что я именно сам испытывал подобные давления в США. Всякий раз, когда я ехал в США, было два агента ФБР, которые встречали меня в аэропорту и задавали вопросы. 19:45 Однажды я завтракал в 9 часов утра, и Феберовец явился в мой дом, который я арендовал. И это было довольно удивительно, потому что я подумал, что мы привлекаем слишком много внимания здесь. И вероятно, это не самая лучшая среда, где... Почему они... Вы совершили преступление? Нет, они просто хотели узнать больше о телеграмме. 20:12 Они знали, что я уехал из России, они знали, что мы делали, они хотели деталей. И в моем понимании они хотели создать такие отношения, которые бы позволяли им контролировать Telegram лучше. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу, просто для нас, являясь платформой, ориентированной на личное пространство. 20:39 было не самой лучшей средой. Мы хотели сосредотачиваться на том, что мы делаем, а не на отношениях с правительством. Затем вы приехали в Арабские Амираты, в Дубаи. Да, семь лет назад. Мы приехали сюда. Сперва мы хотели просто попробовать на полгода, посмотреть, как будет получаться, и вышло, что это было великолепное место. 21:06 Мы больше никогда не оглядывались и мы не хотели менять Арабские Эмираты ни на какое другое место. Почему? Ну, по ряду причин. Первая – это простота ведения бизнеса достаточно высокая. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, покуда вы платите им хорошую зарплату. Видно жительство. Дается автоматически. Если пытаешься делать это где-то в Европе или в других странах, это все по-другому там. 21:34 Во-вторых, эффективно с точки налоговложения. В-третьих, великолепная инфраструктура. Вы получаете много всего за тот минимум налогов, которые вы платите. 21:46 дороги, аэропорты, гостиницы, все. Я думаю, вы и сами это заметили. Но самое главное это то, что это нейтральная территория, нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми. Геополитически она не связана ни с какими сверхдержавами. И я считаю, что это самое лучшее место для нейтральной платформы, какой мы и являемся, если мы хотим быть уверены в том, что мы сможем защищать 22:16 личное пространство наших пользователей и их свободу слова. За то время, что вы здесь провели, уже было здесь количество определенных войн или угроз, войн, предпосылок войны, ощущали ли вы какое-либо давление со стороны правительства здесь? Вообще любое какое-либо давление от правительства, чтобы открыть черный вход в телеграмм или забанить кого-нибудь или сделать какие-то изменения в вашем бизнесе? Ноль. 22:43 И это самый лучший момент. За все семь лет, что мы здесь были, не было ни единого момента давления со стороны правительства Эмиратов. Все это время они нас поддерживали, помогали. И это большой контраст между тем, что мы испытывали до этого. А что насчет этих семи лет с того момента, как вы сюда переехали, испытывали ли вы какое-либо давление от других правительств, по чью юрисдикцию вы не попадаете для того, чтобы учитывать их требования? 23:11 Да, конечно. Телеграмма – это огромная платформа. Мы популярны во многих, многих странах. И мы получаем достаточно много запросов, требований. Некоторые из них были законны. Например, если была какая-то группа людей, которые продвигали насилие, или была какая-то террористическая… 23:35 деятельность, которая распространяла насилие в некоторых частях мира, которые любому нормальному человеку не разрешили бы публиковать. Да, в таких ситуациях мы помогали. 23:48 Или в других случаях, когда мы думали, что они пересекают определенные линии, когда это не сходилось с нашими ценностями, ценностями свободы слова, защищая личную переписку людей, мы бы просто игнорировали. Можете ли дать нам пример, который показывал бы, что они пересекали эту границу в цензурирование и... 24:15 шпионили за людьми. Есть достаточно интересная история, которая относится к вашей родной стране. После событий 6 января мы получили письмо от вроде бы конгрессмена, да, со стороны демократов, и они потребовали, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас были в отношении того, что они называли восстание. 24:45 И мы сверились с нашими юристами, и они сказали, вам лучше проигнорировать это. Но письмо оказалось достаточно серьезным, и в нем было сказано, что если вы откажетесь подчиняться этому запросу, то вы нарушите Конституцию Соединенных Штатов или что-то типа такого. Они хотели данные на тех людей, которые голосовали за другого человека на выборах. Да, им были нужны данные людей, которые... 25:14 были на демонстрации в Вашингтоне или где они там делали. Да, вероятно, вы правы, я не эксперт в американской политике. И что самое смешное в этой ситуации, двумя годами, извиняюсь, двумя неделями позднее после этого письма мы получили еще одно письмо. Новое письмо от республиканской стороны конгресса. 25:42 И там мы прочитали, что если мы выдадим какую-нибудь информацию, согласно предыдущему запросу, мы также нарушим Конституцию Соединенных Штатов. Таким образом у нас была два письма, в которых говорилось, что не важно, что мы делаем, мы нарушим Конституцию Соединенных Штатов. Таково было мое понимание этих писем. От того же самого законодательного органа американского конгресса. Да. И как вы ответили на это? 26:15 Точно так же, как мы отвечаем на большинство подобных обращений. Мы решили игнорировать. Потому что это довольно запутанное дело, связанное с внутренней политикой Соединенных Штатов. Я убежден в том, что если ты игнорируешь большинство своих проблем, то они исчезнут. Абсолютная правда. Да, это правда. Это здорово. Обылили когда-нибудь запросы, которые нельзя было игнорировать? 26:43 в зависимости не обоснованной требовании. Скажу так, что самое большое давление по отношению к телеграммам исходит не от правительств, а оно идет от Apple и Google. Поэтому, когда доходит до свободы слова, эти две платформы могут по большому счету подвергнуть цензуре все, что вы можете читать или к чему иметь доступ на вашем смартфоне. 27:09 означает ли это, что вы подвергаетесь риску быть выброшенными из их магазинов? Именно так. И они это дали четко понять, что если мы не будем соблюдать их установки, или как они их там называют, телеграм может быть удален из их магазинов. И это не останется незаметным для вас? Безусловно. Потому что очевидно, что большая часть населения мира потеряет доступ к очень ценному инструменту, 27:39 Также это и не останется незаметным для них. И я думаю, что здесь должно быть… Мы должны найти какие-то компромиссы в таких случаях. Но Apple и Google не особо-то ищут компромиссов, когда доходят и их правил. Если они уверены в том, что что-то идет против их правил, они убедятся в том, чтобы приложения, которые распространяются через их магазины… 28:05 А все, чтобы они подчинялись их правилам? И какие-то из этих правил, как вы интерпретируете для себя, что они могут быть какими-то политическими по своей сути? Некоторые из них. Но это не правило, это применение этих правил. Сами правила, они обычные, довольно обычные. Не должно быть никакого насилия, дискриминации. 28:34 публично доступны материалы насилия на детьмы, с этим сложно не согласиться. Но когда они начинают применять эти правила, иногда мы не соглашаемся с их интерпретацией и пытаемся связаться с Apple или с Google, не важно с кем-то, и сказать, посмотрите, нам кажется, вы не так это поняли. 29:01 В действительности это достаточно легальный способ людям выражать свое мнение. Иногда они действительно соглашаются, надо отдать им должное. И иногда нам приходится убирать коекакой контент также. По крайней мере, в тех версиях телеграмм, которые распространяются через их платформу. Сейчас в мире происходит довольно большое количество конфликтов, и они могут еще увеличиваться. 29:30 по мере роста воин и их интенсивности. Посмотрим, и я очень надеюсь, что прошлое осталось позади, и я хочу быть оптимистом. Я думаю, что мы достигли той точки, когда политики и общество знают, что ожидать от социальных платформ и где эти... 29:59 красной линии прочерчены. Также мы больше знаем уже о требованиях, которые исходят от Google и Apple. Также наши пользователи становятся более образованными, знают, что позволено, что не позволено. Поэтому я не обязательно верю в то, что вещи станут хуже. И действительно выглядит таким образом, что красная черта для правительства — это позволить организационной оппозиции править. 30:27 И это то, что вы видели в России с Навальным и украинской кризис 2014 года, и это та самая ситуация с Конгрессом после 6 января 2020 года. Да, здесь прослеживается определенная модель. Протестующие используют телеграм в таких местах как Гонконг, Беларусь, Казахстан, даже рядом с Барселоной когда-то в прошлом. Так что в значительной степени это всегда было инструментом для оппозиции. 30:56 Но на самом деле неважно, кто использует телеграм оппозиции или какая-то другая правящая партия. Что касается нас, мы применяем эти правила одинаково ко всем сторонам. Мы не предвзяты в этом вопросе. И дело не в том, что мы поддерживаем либо оппозицию, либо правящую партию, и дело не в том, что нам вообще без разницы, но мы думаем, что очень важно иметь платформу, которая является нейтральной для всех голосов, потому что мы... 31:25 верим в то, что соперничество различных идей может быть результатом прогресса и более лучшего мира для всех. И это резко контрастирует, скажем, с тем же Фейсбуком, который публично заявлял, что склоняет чашу весов в пользу того или иного движения той или иной страны. И все это вдали от Запада или внимания Западной прессы. Тем не менее, они говорили это. Что вы думаете на это, Чёт? Технологические компании выбирают правительство? 31:54 Я думаю, что это одна из причин, почему среди многих мест мы оказались именно здесь, в Эмиратах. Не хочется геополитически ни под кого подстраиваться, не хочется выбирать победителей ни в одной из этих политических битв. И именно поэтому необходимо находиться на нейтральной территории. И я думаю, что у Фейсбука есть множество причин, помимо того, что они находятся в США, делать то, что они делают. 32:23 и полагаю, что каждое приложение и платформа играет свою собственную роль. И мы уверены в том, что человечеству нужна нейтральная платформа, такая как Telegram, которая бы уважала личное пространство людей и их свободу. С политической точки зрения кажется, что самая провокационная вещь, которую предлагает Telegram, так это так называемые каналы. 32:49 которые кажутся своего рода готовыми решениями для организации групп людей. Можете ли вы объяснить тем, кто не знаком с этим, что такое телеграм-канал? Конечно, телеграм-канал – это один из многих инструментов вещания, который позволяет людям быстро распространять любое сообщение миллионам людей. 33:11 скажем, существует некий канал, люди подписываются на него и он работает в одностороннем порядке, в смысле, что канал может быть использован, скажем, президентом или главой государства, и никто не сможет отправлять сообщение президенту. Но президент сможет отправлять сообщение всем людям, которые подписаны на этот канал. 33:35 Смысл здесь в том, что каналы настолько легки в использовании, что они настолько сильно интегрированы в пользовательский интерфейс обмена сообщениями, что они стали невероятно популярными. То есть вы получаете текстовые сообщения? Так точно. Так что это очень знакомая форма для многих людей. И с того момента, как мы запустили каналы 8 лет назад, я… 33:59 уверен, что несколько других популярных приложений последовали нашему примеру и скопировали эту функцию. Но она не была настолько продвинутой, как наша. Но тем не менее, это показало, что это является действительно высококачественной и востребованной функцией, которая нужна миру. Вы не должны отвечать ни на один из следующих вопросов, если вы не захотите, они достаточно личные, но вы владелец. Вы владеете компанией, и это очень необычно. 34:28 По факту, я никогда не видел, чтобы такой большой бизнес управлялся одним человеком. Вы бы могли нажиться посредством прямых инвестиций в какой-то момент. Почему вы так не поступили? 34:41 Да, так и есть, и я полностью владею телеграммом на 100%, что, как я и сказал, достаточно необычно. Я никогда таком не слышал. Причина того, что я старался, как бы это сказать, держаться от денег венчурного капитала, по крайней мере на ранних стадиях нашего развития, в том, что мы хотели быть независимыми. 35:03 Мы знали, что наша миссия и наши цели не обязательно будут совпадать с целями фондов, которые могли бы инвестировать в нас. Также все никогда не сводилось только деньгами для меня. У меня сейчас на счете несколько сотен миллионов долларов и биткоины, которыми я владею 10 лет. Я ничего с ними не делаю. У меня нет никакой недвижимости, самолетов или яхт. 35:33 У меня ничего этого нет. Этот образ жизни не для меня. Мне нравится фокусироваться на том, что мы делаем. У вас ничего нет? Каких-то больших активов? У вас нет больших активов? Например, остров на Гавайях или... Нет, нет, нет. Никакой земли, никакой недвижимости, ничего. Почему? Потому что мой главный приоритет в жизни – это моя свобода. 36:00 Как только ты начнешь купать вещи, прежде всего это привяжет тебя к физическому местонахождению. Это моя точка зрения, моя личная. Я ничего против не имею тех, кто покупает недвижимость. Это моя личная точка зрения. И вторая причина, мне нравится оставаться сфокусированным на том, что я делаю в телеграфе. Поэтому я знаю, если я куплю дом или, скажем, самолет, что-то в этом роде, то я буду вынужден тратить на 36:30 Да, на это потребуется много времени и усилий. Типа выбрать мне кожаные или велюровые сиденья? Вот именно. В вашем случае вы даже не будете выбирать? Да, так что в мой взгляд, я бы лучше принял решение, которое бы повлияло на то, как люди будут общаться между собой, нежели чем выбрать цвет кресел в моем доме, который только я или мои родственники, ну вероятно, еще друзья мои увидят. 36:57 И вы не взяли ничего… Я хочу сказать это в третий раз. Никогда не видел такого раньше. Вы определенно были популярны и раньше как основатель компании, как предприниматель. И вы могли оттяпать действительно много денег, но вы так не поступили, потому что вы не хотели быть контролируемы? У меня не было на это причин. Мне хватало денег на проживание, но чтобы быть полностью честным, телеграмм… 37:23 Действительно брал деньги со стороны. Мы выпустили облигации, чтобы привлечь долг. 37:33 До этого у нас был проект по криптовалюте, который также приносил некий доход. Так что были случаи, когда мы привлекали деньги со стороны. Но когда дело доходит до капитала компании, вы не отказались от права собственности. Мы никому не дали ни права собственности, ни контроль голосования, ничего в этом роли. Потому что мы также верим в эффективность. Я думаю, что, будучи единственным владельцем, директором, 38:02 в течение такого длительного времени развития компании позволило нам двигаться быстрее. Как вы можете являться единственным продукт менеджером? Вы до сих пор являетесь единственным продукт менеджером в компании? Да, именно так. Я до сих пор придумываю большинство функций, я все еще работаю напрямую с каждым инженером, с каждым дизайнером, кто вплетает какие-то новые функции. 38:27 Я управляю этой компанией, потому что мне это нравится. Я единственный Product Manager, потому что это то, как я могу внести свою лепту. Насколько большой у вас отдел кадров? И снова ноль. Я могу сказать, что это только я и... То, как мы нанимаем инженера, вам нужен отдел кадров побольше, не находите? Проблем с текущим не возникает. В своем роде мы децентрализировали это. Мы запустили платформу, где мы проводим... 38:56 конкурсы для инженеров. Она называется contest.com. У нас для этого отдельная платформа. И мы выбираем лучших из лучших инженеров как результат конкурса, который мы организуем. Мы проводим их каждый месяц или два месяца. И после ряда этих конкурсов мы выбираем лучших из лучших. И, может быть, они потом могут присоединиться к нашей команде. 39:25 которая состоит примерно из 30 инженеров. Она действительно очень маленькая и супер эффективная. Можно сравнить с командой морских котиков. И это то, как мы работаем. Нам не нужен отдел кадров, чтобы находить суперталатливых инженеров. 39:44 Тогда почему все так не поступают? Когда я смотрю на некоторые из этих компаний, например тот знаменитый момент, когда Илон Маски ввелся в твиттер и там были люди, которые он не знал, чем они занимались и они не знали, чем они сами занимались. Там были какие-то отделы, отвечающие за мир во всем мире, отделы настольного футбола. Почему они так не поступают? Почему они не ведут бизнес, как вы? На самом деле интересный вопрос. Я думаю, что это все сводится к независимости, так или иначе. 40:11 Я задавал этот вопрос предшественнику Илона. Джеку Дорси. Джеку и его предшественнику тоже. И что вы сказали? Его звали Ди Костова. И Джек сказал мне, что... Я сказал ему, слушай, мы можем управлять этой парень всего лишь с 20 людьми. Нам не надо столько много людей. И менее эффективно, чем управление частно. 40:37 потому что вам придется нести ответственность перед гораздо большим количеством людей, также задействовано большое количество бюрократических процедур. Так что с точки зрения эффективности, я бы поспорил, и думаю, что многие со мной согласятся, когда публичная компания не оптимальна. А у листинга есть, однако, и свои другие преимущества. 41:02 И это актуально, когда вы хотите приобрести другие компании. На личной вы можете иметь доступ к дешевому капиталу. Очень много того, что вы можете сделать. Но вы ничего из этого не хотите. Точно не в определенный момент, потому что я получаю удовольствие от того, как я сейчас управляю компанией. Кто-то знает, что будет в будущем, но на данный момент, я думаю, мы делаем прекрасную работу. 41:27 когда у телеграмма уже почти 900 миллионов пользователей, и я думаю, через год мы перейдем рубеж в один миллиард активных пользователей в месяц. Я думаю, мы прекрасно справляемся. Зачем? Зачем сходить с темой? Могу я вернуться к тому, что вы сказали чуть ранее? 41:45 У вас нет отделокадров, у вас только 30 инженеров, которые работают на вас, вы являетесь продукт-менеджером, вы владеете компанией, такая очень маленькая организация. Но как вы получаете новых пользователей, если вы ничего не тратите? Если вы не рекламируете, если вы не платите за привлечение людей, как у вас это получается? Как у вас так миллиард пользователей бесплатно образовался? Потому что людям нравится наш продукт. И мы это поняли на ранних стадиях, что люди очень умны. 42:14 Людям нравятся хорошие вещи, они не любят использовать вещи более низкого качества. Поэтому когда у вас есть человек, который начал использовать телеграмм, и использует его какоето время, и начинают узнавать все эти новые функции, такие как скорость, безопасность, в общем все что у нас есть, и таким образом они не хотят уже уходить, и начинают приглашать своих друзей, 42:43 Говорят, что вам тоже нужно это попробовать, потому что это гораздо лучше, чем что-либо еще. И потому что люди понимают, что какой бы мессенджер ни использовали, то они остают на 5-6 лет назад. Все эти мессенджеры начинают копировать то, что мы уже делали 5 или 6 лет назад, причем это не высококачественные копии этих функций. А людям нравится качество. Им нравится независимость, им нравится личное пространство, им нравится свобода. 43:11 Есть масса причин, по которой люди переходят на телеграммы из какого-то другого мессенджера. Одна из вещей, которые мы узнали, когда Илон Маск купил Твиттер, это то, что разведывательные агентства, не только американские, но и из других стран, были повсюду в компании. То есть они работали в компании, у них был доступ к личным сообщениям. 43:32 Вы понимаете, у вас у самого такая компания. И обилие всех этих данных могло бы представлять большой интерес для правительства. Делает ли это вас параноиком из-за того, что к вам могут проникнуть? Я полагаю, что правительству вам было бы интересно знать, что происходит… приватно в телеграме. На наших ключах действительно много ответственностей. И я бы не сказал, что мы параноики. Но мы должны сохранять чувства осмотрительности. 44:02 Знаете, не быть слишком доступными, не путешествовать по всяким странным местам, но вы не путешествуете по странным местам. Надеюсь, что нет. Мне нравится путешествовать там, где я чувствую уверенность, где места совместимы с тем, что мы делаем и с нашими ценностями. 44:27 Я не езжу ни в какие большие сверхдержавы, страны типа Китай или России или США. Вы не ездите в США? Стараюсь не ездить, и я конечно могу, но слишком много внимания, как я их говорил раньше. Когда вы управляете нечто подобным, то в какой-то момент вы становитесь игроком в мировой политике. И не важно, хотите вы это или нет, вы так не думайте? Мы точно не хотим быть игроком, мы хотим быть лишь нейтральной платформой, которая беспристрастна. 44:57 и не занимает никакой из сторон. Но, вероятно, вы правы, есть какая-то роль, которую мы должны играть. Не принимать чью-либо сторону – это единственное, что вам нельзя делать, верно? Разве вам не требуется занять какую-либо из сторон в современном мире? Я считаю, что это большая проблема, потому что это своего рода… 45:19 отношение, которое может привести к тому, что наш мир станет более опасным местом. В конце концов, нам всем придется понять друг друга и попытаться сблизиться друг с другом для того, чтобы попытаться понять позицию других людей, даже если они кардинально отличаются от наших собственных. Это то, как мы находим компромиссы и движемся вперед. 45:45 Если мы все будем разделены и каждому придется занять какую-либо сторону, мы не можем занять никакую сторону, потому что мы всего лишь платформа, которую используют люди, чтобы сотрудничать и находить точки соприкосновения и, надеюсь, идти дальше. И если мы потеряем это, то мы можем оказаться в гораздо более опасном месте. 46:08 Как часто вы пересекаетесь с Агентством национальной безопасности? Могу ли я спросить вас об этом, как человек, чьи сообщения они читали? Я знаю, что они чрезвычайно активны в этом мире, какой у вас был с ними опыт? Я полагаю, что Агентство национальной безопасности это не то агентство, которое будет работать с вами напрямую, так ведь? Типа являться сюда и задавать вопросы. Ха-ха, вы такой дипломатичный! Да, они не являются агентством, которое работает с вами напрямую, это правда. 46:38 Это правда. Мои познания о взаимодействии с ними очень ограничены. Я могу прочитать о себе что-то в газете типа того, что в мой телефон проник Пегасус или что-то типа того. Я не знаю, правда это или нет, но тем не менее это единственный источник информации, у которой у меня есть о себе лично, если кто-то мной интересуется из этих секретных агентств. 47:08 Но надо полагать, что даже несмотря на то, что вы не давали интервью уже 7 лет или около того, все это известно тем людям, которым интересно кто вы и какая ваша в этом роль. Надо думать, что за вами сумасшедшая слежка, вам ведь не кажется это правдой? А почему бы и нет? Знаете, может быть это прозвучит смешно, но я по умолчанию предполагаю, что все устройства, которыми я пользуюсь, они скомпрометированы. Вы так или иначе пользуетесь айфоном или андроидом? 47:38 После того, что я испытал в США, у меня очень немного веры в платформы, которые были разработаны в США с точки зрения безопасности. С точки зрения конфиденциальности. Именно так. Во многих странах, включая мою, Америку, шпионаж описывается как, цитирую, безопасность. А вы смотрите на это с другой точки зрения. 48:03 Вы полагаете, что безопасность – это личное пространство и ваша право не подбегаться слежкой. Большие правительства описывают шпионаж как безопасность. Спасибо за эту правку. Итак, последний вопрос. Так как вы занимались этим еще со времен учебы в колледже, и вы были в центре всего этого, куда по-вашему это все и приведет? Под этим я подразумеваю свободный обмен, частный обмен информации между суверенными личностями, людьми, а не 48:34 Когда я был ребенком, это было возможно. И это становится все труднее сейчас. Движемся ли мы к миру, где просто не будет личного общения? Или же вы думаете, что личное пространство сохранится, несмотря скажем, на искусственный интеллект или просто на масштабное увеличение вычислительной мощности? Это зависит от ее степени. 48:56 Когда вы говорите, что личное пространство сохранится, вы полагаете, что у нас сейчас абсолютный конфиденциальный? Я так не думаю. Я думаю, что мир становится менее податливым, правительство становится менее терпеливыми к конфиденциальности. И это явная тенденция, потому что у них больше технологической мощи. Но выиграют ли они? Будет ли когданибудь способ сохранить эту конфиденциальность и личное пространство? Если для этого место. Я верю в это. Я оптимист. 49:26 Я думаю, что будет создано какое-то новое безопасное оборудование, ну знаете, там какоенибудь устройство связей наподобие того, что у нас сейчас есть аппаратные кошельки для хранения вашей криптовалюты. Может быть у нас будет безопасная связь, устройство для того, чтобы отправлять сообщения или голосовые сообщения звонки. Это возможно. 49:55 развивается циклично, и если какие-то вещи двигаются в одном направлении сегодня, это не означает, что завтра они будут двигаться в том же самом направлении. Также я думаю, что в какой-то момент люди устанут от того, что они испытывают сегодня, и решат двигаться в каком-то другом направлении. 50:23 Я это уже видел после ковида, допустим. Во время ковида было очень много ограничений, в том числе в социальных сетях. На большинстве этих платформ вам не разрешалось особенно выражать сомнения в отношении карантина, вакцин или масок. И в какой-то момент я почувствовал, что настроение-то поменялось. 50:51 люди начали чувствовать себя очень-очень уставшими и иногда даже обозленными. И это из-за того, что им не разрешалось выражать свое мнение. И в частности, по окончанию пандемии много людей начали 51:11 быть даже более скептичными в отношении ограничений своих свобод, которые они испытывали во время пандемии. Как бы было бы… Но справедливости Райде нужно отметить, что у вас сейчас есть твиттер, он же X, и он похоже все более становится сторонником свободы слова. Да, я думаю, да. И я думаю, это… 51:35 хороший прорыв, и возвращаясь к нашему более раннему обсуждению, когда я сказал, что все это развивается циклично. Кажется, что все начинает меняться. Так получается, что когда Илон купил Твиттер, это своего рода положило конец вашей монополии, но тем не менее вы до сих пор приветствуете это, вы поддерживаете это. О, абсолютно точно. 52:04 Мы довольны, что Илон купил Twitter. Мы думали, что это будет большим шагом по нескольким причинам. Например, первая – это инновация. Видно, что X сейчас делает очень много разных вещей, какие-то из них будут определенно ошибками, какие-то получится. Но, по крайней мере, они что-то делают новое, пытаются сделать новое. 52:26 И это то, чего нет нигде помимо телеграмм и других небольших компаний уже последние 10 лет. То, что вы могли наблюдать у больших игроков, так это просто они копировали уже устоявшиеся модели, какие-то функции, допустим, как у телеграмма, и просто запускали их уже для более больших аудиторий. Но эти функции будут лишь жалкой тенью того, что построили мы. Однако это то, как те компании работают. 52:56 В случае с тем, что пытается сделать X, так это то же самое, что и мы. Некую инновацию, что-то другое. Пытается дать силу создателям, пытаются запустить экономику экосистемы. И это действительно здорово. Я думаю, что нам нужно больше к компании такого типа. Я не знаю, хорошо ли для человечества то, что Илон проводит столько много времени в твиттере, улучшай его. 53:23 Но это определенно хорошо для индустрии социальных сетей. Когда вы видите парней из других компаний, вы знаете их, вы говорите с ними о свободе слова, конечно, вы не обязаны отвечать, но если бы вы наткнулись на марка Цукенверда. 53:43 Да, я встречался с Марком больше, чем 10 лет назад. Я все еще тогда управлял в ВК, и я всем сказал, и Марку тоже, и его коллегам о нашей платформе. Мы запустили приложение, я думаю, это было в 2009, и это была интересная встреча. Закончилось все тем, что они пытались скопировать не то, что мы сделали, но то, что я сказал им, мы сделали. 54:13 Да, это было смешно. И я помню, как он спросил меня, планируем ли мы начать что-то на мировом уровне, что-то типа международного расширения. Я сказал нет. И спросил его, пытался ли он захватить больше моего местного рынка, на котором я работал. 54:41 закончилось все тем, что мы оба начали делать именно это где-то через две или три недели после этого. Я думаю, что вам не стоит начинать совместный бизнес с Марком Цукенбергом. 54:54 Без комментариев. На этом закончим. Спасибо огромное, это была великолепная беседа, очень ценю и мы поддерживаем тебя. Спасибо, что пригласили.
