19Интервью-с-Майклом

Интервью с Майклом Байерсом
О.А. Донских (далее - О.Д.): Майкл, добрый день. Вы - автор книги «Международное
право и Арктика", и я хотел бы задать вам несколько вопросов, касающихся культурного
аспекта отношений между людьми. Известно, что на самом деле коренным народам очень
трудно сосуществовать с нашей цивилизацией. Как вы думаете, есть ли надежда на то, что
они выживут, изменятся, но всё-таки сохранят свою идентичность?
M. Байерс (далее - М.Б.): Я испытываю огромное уважение к коренным народам, и для
меня всегда большая честь, если мне выпадает шанс провести некоторое время с ними.
Они обладают большой мудростью, большим знанием естественного мира, и я считаю,
что многие из них чрезвычайно глубоко задумываются об отношениях между человеком и
природой. Меня очень волнует будущее коренных народов, особенно в Арктике, по двум
причинам: первая состоит в том, что арктические коренные народы были вынуждены
пройти через очень короткий, но драматический период эволюции. Так, я встречал многих
канадских инуитов, которые родились в иглу, которые передвигались по морскому льду
на санях в собачьих упряжках. Я встречал инуитов-старейшин, которые в молодости
охотились на полярных медведей с помощью копий. И на протяжении жизни одного
поколения они прошли путь от почти традиционного образа жизни к реактивному
самолету, Интернету, спутниковому телевидению. Они ушли от полукочевого образа
жизни, передвижений между разными стоянками, к проживанию в поселках и жилых
домах. Это очень, очень резкий переход для людей одного поколения, ведших
определенный образ жизни. И это очень трудно. Поэтому в канадской Арктике уровень
самоубийств среди молодых мужчин инуитов в 17 раз выше, чем в среднем в Канаде.
О.Д.: В 17 раз?
M.Б.: Да, уровень самоубийств в 17 раз выше, и отчасти это связано с потерей этого
традиционного образа жизни, особой гордости, цели, ради которой человек выходит на
лед, охотится, рыбачит, и является человеком, который приносит еду для семьи. А сейчас
эти молодые люди застряли в населенных пунктах, и им нечего делать. А это очень вредно
с психологической точки зрения, очень сложно, это потеря цели. Резкий переход и вызвал
огромные социальные проблемы: очень высокий уровень алкоголизма, наркомании,
насилия в семье, насилия в отношении жен и партнеров, а также детей. Таким образом,
одна причина - это скорость перехода и социальное давление, которое сопровождает его.
А вторая важнейшая причина – это проблемы с климатом. Она является чрезвычайно
актуальной в Арктике из-за сложившегося очень тонкого баланса температур замерзания
и таяния.
О.Д.: Таяние айсбергов?
M.Б.: Да, разница лишь в один или два градуса по Цельсию может изменить очень многое,
заставляя лед таять. Климат в Арктике основан на этом историческом балансе между
замерзанием и таянием, а сейчас этот баланс меняется. Наряду с этими изменениями, мы
сталкиваемся с изменениями окружающей среды. Например, планктон живет под водой и

Интервью с Майклом Байерсом, автором книги «Международное право и Арктика» взял главный редактор
журнала О.А.Донских.
является кормом для мальков полярной трески, которую, в свою очередь, поедают
тюлени, затем тюленей поедают полярные медведи, а тюленей и полярных медведей едят
инуиты - коренные народности Севера. Это - пищевая цепочка. При таянии льда эта
пищевая цепь рвется: планктон исчезает, полярная треска исчезает, тюлени, белые
медведи и, соответственно, подрывается возможность традиционного образа жизни
инуитов.. Так, уже сегодня инуитам очень сложно отправляться на охоту, потому что лед
либо тает, либо небезопасен, из-за того, что он становится более мягким, хрупким и тает.
Мы теряем иногда более десяти канадских охотников инуитов ежегодно, потому что
сугробы уходят под воду через льдины, и они тонут, в то время как исторически лёд
всегда был прочным. Источником непредсказуемости является изменение климата.
Изменение климата - это изменение во всем в Арктике. Таким образом, происходит
стремительная социальная эволюция, а сверх того происходит и эволюция климата. Оба
эти явления сами по себе масштабны, а вместе эти проблемы возрастают многократно.
Изменения множатся. Поэтому очень сложно предсказать будущую ситуацию. Поэтому я
очень беспокоюсь о будущем коренных народов Арктики. Я знаю эту канадских инуитов
лучше, чем другие народности, но есть подобные проблемы и в других странах Арктики,
например у эскимосов Аляски, которые относятся к тому же народу. На Аляске они
называются эскимосы, хотя это те же самые инуиты. С этими же проблемами
сталкиваются инуиты России, а также другие коренные народности России; саамы в
Финляндии, Швеции и Норвегии. У них много похожих проблем.
O.Д: Как Вы считаете, они могут изменить свой стиль жизни? Или с изменением своего
стиля жизни они потеряют себя, свою идентичность?
M.Б.: В какой-то степени они на самом деле теряют себя. На самом деле я хочу сказать,
что инуиты не против изменений. Но как один из них сказал мне: «Мы не выставка в
зоопарке. У нас есть своя собственная судьба, свое будущее». Таким образом, они
открыты к восприятию технологий, они пользуются ими; они перешли от копий к
современному оружию. Они пересели с собачьих упряжек на реактивные самолеты. Они
прошли путь от устной истории к Интернету. И они видят преимущества этих вещей. И
некоторые из них становятся образованными, способными достойно представлять свой
народ в правительстве, в международных организациях. Так что есть некоторый
оптимизм. Они очень хорошо адаптируются. Но им чрезвычайно трудно. Здесь
необходимо обратить внимание ещё и на такой момент: единственный способ, которым
они смогут добиться успеха, - это при поддержке национальных правительств. И это в
первую очередь означает, что правительства должны уважать мнения коренных народов
относительно того, хотят ли они позволить проводить разведку нефти в определенной
местности, хотят ли они иметь где-то на своей территории шахту. Они хотят, чтобы не
только уважали их решения, но также и оказывали помощь: улучшали их медицинское
обслуживание, жилье, образование, потому что им необходимы навыки для того, чтобы
иметь необходимое качество жизни, если они собираются добиться успеха. В Канаде,
однако, национальное правительство не обеспечивает им достаточной поддержки.
О.Д.: Вы так думаете?
M.Б.: Да. И я знаю, что в России ситуация такая же плохая, если не хуже. Инуитам в
Гренландии повезло больше - в Дании ситуация лучше, и правительство этой страны
оказывает поддержку. И Саамам повезло больше, потому что страны Норвегии, Швеции и
Финляндии предоставляют им поддержку. В Соединенных Штатах, на Аляске, я бы
сказал, лучше, чем в Канаде. С точки зрения национального правительства лучше быть
эскимосом на Аляске чем канадским инуитом.
O.Д: Я знаю, что саамы даже имеют свой собственный парламент в Финляндии. И еще
один вопрос. Вы специалист по системе права. Когда мы говорим о законодательстве, мы
говорим только, скажем, о территории, где проживают коренные народы, или о каких-то
проблемах культуры в этом отношении. Ведь если закон устанавливается безотносительно
к особенностям культуры, то он просто какой-то пустой. Правительство может выполнять
этот закон, но он не учитывает специфику культуры тех людей, к которым он относится.
Что вы думаете по этому поводу?
M.Б: В традиционной системе международного права, которая разрабатывалась в XVII,
XVIII и XIX веках, было очень много о государствах, странах, но не о людях. Но все
изменилось в XX-м веке с развитием международного законодательства по правам
человека. Таким образом, люди получили права в системе международного права, в то
время как национальные правительства приобрели обязательства перед каждым
человеком. И некоторые изменения были довольно мощными. Я был вовлечен в
расследование дела Аугусто Пиночета в Лондоне. Я занимался этим делом,
возбужденным против него в Лондоне в 1998 году. В то время я работал в организации по
правам человека “Amnesty International”. Этому делу придавалось очень большое
значение, потому что он был экс-президент Чили и утверждал, что не может быть
подвергнут суду, потому что представлял государство, представлял национальное
государство. Он обладал судебной неприкосновенностью. И данное дело имело
исключительное значение, потому что в результате было установлено, что он не имеет
права на неприкосновенность при подозрении в совершении особо тяжких преступлений,
связанных с пытками. Обвинение в пытках считалось настолько серьезным
преступлением, что не может быть никакой неприкосновенности, чтобы защитить его от
судебного преследования, даже бывшего президента. Мы наблюдали, как подобные
изменения происходят также и в отношении коренных народов. Так, например, мы знаем,
что Декларация Организации Объединенных Наций о правах коренных народов содержит
некоторые очень важные положения. Самым важным, по моему мнению, является
положение о необходимости получения согласия коренного населения на любую
разработку в сфере экономического развития, которая затрагивает их интересы, такие
разработки, например, как разведка и добыча нефти, а также развитие горнодобывающей
отрасли.
O.Д.: Или, например, разведка урановых месторождений в Австралии?
M.Б.: Именно так. Это не только право на консультации, это право вето. Этот момент был
очень и очень неоднозначным, и когда Декларация прав человека коренных народов в
Организации Объединенных Наций была поставлена на голосование в Генеральной
Ассамблее Организации Объединенных Наций, четыре страны проголосовали против неё:
Новая Зеландия, Австралия, Соединенные Штаты и Канада. Они возражали против этого
права вето. Но в течение 5 лет они все приняли эти положения и одобрили Декларацию.
Изначально они проголосовали против, но давление со стороны международной
общественности было настолько сильным, что они изменили свое мнение. Так что это еще
один пример того, как права человека набирали силу, и были приняты даже теми
странами, которые первоначально выступали против них. Данный пример показателен
именно в отношении коренных народов. И сейчас мы наблюдаем, как эта Декларация
находит своё отражение в работе национальных судов разных стран. Всего несколько
месяцев назад Верховный суд Канады вынес решение по делу относительно права вето
коренных народов - народов в Британской Колумбии - на разработку ресурсов на своих
исконных землях. И суд подтвердил: "Да, у них есть право вето!" Таким образом, теперь
это стало частью Канадских законов, а не только международного права, но именно
законом Канады. Конечно, это вызывает большое недовольство некоторых правительств,
компаний. Но в то же время это дает отдельному человеку, коренным народам, племенам,
инуитам новую силу для ведения переговоров. Компании вынуждены обращаться к
коренным жителям, добиваться согласия, и это меняет отношения кардинально, по-моему.
Поэтому я прослеживаю эти изменения от традиционного международного права к закону
о правах человека, к признанию прав коренных народов, сначала в области
международного права, а теперь уже и в национальном законодательстве. И это
естественное развитие. Все это наполняется значением, смыслом. История ещё не
окончена. Она постепенно разворачивается.
О.Д.: Но тенденция очевидна.
M.Б.: Тенденция очевидна. Как это всегда бывает с такого рода вещами: иногда это два
шага вперед, один шаг назад, два шага вперед, один шаг назад. Это не устойчивое
движение.
О.Д.: Еще один вопрос. Как я мог понять из вашей книги, Вы думаете, что на самом деле
Арктика, эта огромная территория, должна оставаться мирной, а не местом раздоров. Вот
основная идея. Я думаю, что это единственный способ, и, особенно с таянием ледников,
теперь Арктика стала гораздо доступнее. И поэтому очень, очень важно понять то, что
может там произойти.
M.Б.: Международное право является системой, которая была разработана, чтобы
обеспечить стабильность, предотвратить войны. Если наша граница четкая, то нам нет
необходимости воевать из-за неё. Если же она неоднозначна, то мы будем спорить, и эти
споры могут привести к войне. Поэтому международное право призвано обеспечить
четкие границы для создания стабильности. Таким же образом национальное
законодательство призвано увязывать между собой юридические отношения для
обеспечения стабильности внутри страны. Благодаря этому люди управляют не
посредством силы, а посредством сотрудничества. И в Арктике мы сталкиваемся с
большим количеством новых проблем, потому что Арктика меняется. Как Вы сказали, лед
тает, ресурсы становятся более ценными, все больше людей едут в Арктику. Там растет
активность. И все это порождает новые проблемы. Нужны ли нам новые законы, чтобы
остановить этот процесс или обеспечить большую определенность в этом регионе, или
теперь нам нужна граница, без которой мы раньше обходились? Необходимо
разрабатывать множество новых законов. Но хорошая новость в том, что арктические
страны сами разрабатывают законы для Арктики. В самом деле, они уже работают в этом
направлении в течение ряда десятилетий. И в Арктике много уже работающих законов
Международного права. И я написал книгу (она составляет более 300 страниц), чтобы
показать какое количество законов международного права уже действует. Это не значит,
что работа уже закончена, она продолжается. Но я с оптимизмом могу заявить, что закон,
безусловно, играет положительную роль, способствуя росту сотрудничества. Но я не
наивен: изменение климата является огромной угрозой, положение коренных народов
зависит от многих обстоятельств. Политики могут иногда поступать исключительно
глупо. Так вот, я не наивен, и именно поэтому я думаю, что всегда исключительно важно
продолжать просвещать людей, повышать роль закона. И, надеюсь, тогда закон сделает
свою работу, которая, как я уже говорил, заключается в том, чтобы обеспечить
стабильность и определенность, и тем самым предотвратить или, по крайней мере,
сократить количество конфликтов. Один из моих наставников, профессор Филипп Аллотт,
профессор международного права в Кембриджском университете, однажды сказал, что
закон – это то, как общество стремиться контролировать свое будущее. Я всегда это
помню. Это осознанные действия по созданию закона. И эти действия имеют понятную
цель - обеспечить стабильность и определенность в будущем. Именно в будущем.
О.Д.: Иными словами, закон определяет то, как мы будем жить завтра. Спасибо вам
большое за интервью!
M.Б.: С удовольствием поделился своим мнением.