8001230 - Pedsovet.su

БЕЗ БОГА
Владимир Торчилин улыбается в серебристые усы и
огорашивает потоком взрывного русского мата. Мат звучит
странно в маленькой комнатке профессора в университете
города Бостон. Профессор матерится и глядит на меня с
ироническими морщинками в углах глаз. Это как будто у него
игра такая в слова — тем более забавная, что американцы
этих слов не понимают.
Владимир Торчилин — доктор химических наук,
профессор, лауреат Ленинской премии, член Российской
биотехнологической академии, профессор и заведующий
отделом фармацевтических наук Северо-Восточного
университета в Бостоне. В Америку уехал десять лет назад.
Его исследования должны привести к победе над раком. Мы
начали разговор с современной науки и кончили Богом.
— В последнее время возникает ощущение, что мы
стоим перед качественным изменением в существовании
человека. Нанотехнологии, клонирование, трансгенная
медицина — все это свидетельства близкого перелома?
— Никаких особых переломов я не вижу. Вижу
планомерное, нормальное развитие. Единственное что: в
науке, как и везде, развитие ускоряется. Задолго до этой
моей вполне банальной фразы это подметил и серьезно анализировал Оппенгеймер, которого
люди знают в основном как отца атомной бомбы в Америке, но на самом деле мало кто знает, что
он был неплохим философом. В частности, он предсказывал гибель науки от информационной
блокады. Оппенгеймер считал, что начиная с какого-то момента количество накопленных знаний
будет таково, что люди в разных углах мира начнут повторять друг друга, потому что у них не
будет времени прочитать, что кто-то что-то сделал. Вот этот феномен, безусловно, существует.
Но, на мой взгляд, природа — а мы часть ее — к такой ситуации тоже готовится. И вот сейчас
появился интернет, который позволил это чудовищное информационное напряжение снять.
Как думал Оппенгеймер? Он думал, что вот ты идешь в библиотеку и должен просмотреть не
тысячу томов журналов, а сто тысяч. А нормальный человек этого сделать не может. Но теперь ты
входишь в электронную библиотеку, набираешь ключевое слово, и тебе не надо просматривать
тысячу журналов, тебе выбрасываются те пятьсот-шестьсот статей, которые на эту тему были
опубликованы за десять—пятнадцать лет. Когда окажется, что этих статей будет не 500—700—
1000, а сто тысяч, я уверен, возникнет какое-то новое информационное продвижение вперед. И
это давление снимется.
У меня ощущения, что мы живем в какую-то революционную эпоху, нет. Хотя, может, конечно,
я не знаю чего-то, что вы имеете в виду, когда говорите, что есть такой перелом. Хотелось бы
понять, в чем этот перелом вы видите?
— Я человек, который находится снаружи. Я сижу в зале и смотрю кино. И на экране мне
все время показывают будоражащие сознание картинки потрясающих вещей, которые
придумала современная наука. И голос диктора говорит мне, что эти вещи изменят не
только социум — они изменят человека как биологическое существо. Что мы стоим на
пороге не только социальных изменений в интенсивности, качестве и стиле жизни, но и на
пороге изменения человека как физиологии, как анатомии, как физики.
Это ж не фантазия — уже есть люди, которые живут со вживленными чипами. Уже есть
профессор Уорвик — это ж не сумасшедший и не юродивый с улицы, это серьезный
британский профессор, который вживил в себя чип. Что дальше? Дальше возникает,
видимо, гибрид человека и компьютера.
— Изменение биологическое человека. М-да. Даже не знаю, что сказать, честно. Если
рассуждать строго, то в Древнем Египте делали операции трепанации черепа и вживляли золотые
пластинки. Но не стали же люди гибридом металла и мяса.
Вживление чипов имеет под собой абсолютно строгую медицинскую задачу. Первые чипы,
которые делались, — это чипы для управления ритмом сердца. Сейчас такие чипы используют
очень много людей, сотни тысяч. Как это превращает человека в киборга — ну вот близко не вижу!
Это превращает человека из покойника в функционирующее существо, которому сердечный
сигнал дает не электричество, генерируемое клетками сердца, а батарейка. Значит ли это, что
человек стал механическим? Для меня — нет. Абсолютно. Так же как когда человеку, сломавшему
бедро, ставят титановый штырь — ну он никак не превращается в киборга. Конечно, в научно-
фантастических романах доходит до того, что все можно заменить в человеке... А зачем?
— Я вам сейчас скажу — зачем, причем вполне ненаучно. За всеми этими опытами
просвечивает бессмертие. Зачем в человека внедрять чип? А что такое чип? Это носитель
информации. А что такое мозг?
— Не-е-е-е, ну... Это вы сотрете, безусловно. Ну это детские разговоры. Совершенно
несерьезно. Чип делает только то, что в него заложил тот, кто его сделал. А мозг сам ставит
задачи. Вот это принципиальная разница.
— Есть компьютеры, которые сами себе ставят задачи.
— Это они ставят не сами себе. Программист сделал программу, в соответствии с которой
компьютер ставит себе задачу.
— Ну чудненько. Значит, компьютер получил программу и с этого момента в каких-то
пределах стал самостоятельным.
— Не в каких-то, а в очень строгих.
— Так же как человек, в которого вдохнули душу, и он в каких-то очень строгих
пределах стал самостоятельным.
— Аналогия настолько несерьезная, что, на мой взгляд, даже нечего комментировать. У меня
был в свое время большой спор в России, после чего меня разлюбила «Медицинская газета». Ко
мне приходили, я с удовольствием объяснял, рассказывал, что мог. Потом стали обсуждать,
почему ученые отмахиваются от чудодеев, которые изобретают новые панацеи и прочее. Я
попытался объяснить членораздельно, почему панацеи вообще не может быть. Корреспондент
говорит: «Вот разумно вы говорите. Но почему же вам не собраться всей Академией меднаук и не
разобраться с человеком, который придумал панацею?». Я говорю: «Ну голубушка! Ну что за чушь!
Зачем же Академия меднаук должна тратить на одного мудака время-то? Ну какой же смысл?».
Вот именно от этого я пытаюсь отмахнуться. Есть очень много чуши, которая не должна близко
допускаться до научных кабинетов. Есть люди, которым нравится это, да пусть они ради бога этим
и занимаются. Пусть хоть «Общество плоской Земли» создают! Почему я должен давать на это
ответы?
Когда говорят, что от человека с чипом до киборга — дистанция в два шага...
— Почему два? Может, две тыщи два.
— Ну а если две тысячи два, то тогда это у нас будет как анекдот про лекцию в клубе, когда
лектор говорит, что через 20 миллиардов лет будет взрыв Солнца и Земля исчезнет. Полный
ужаса голос с заднего ряда: «Через сколько? Через сколько?». Он говорит: «Ну через 20
миллиардов лет». «Ой, ну слава богу, а я подумал, через 20 миллионов!». Это настолько
невероятное будущее, что оно просто переходит в разряд «Туманности Андромеды» и других
романов Ефремова. Там можно заниматься этими дискуссиями. Я в этом никогда не участвую. Я
— по эту сторону.
— То есть вы мне говорите, что вопросы я задаю наивные и профанские. Хорошо, я вам
сейчас сформулирую точку зрения на науку одного очень наивного человека. Она простая.
Коротко это так формулируется: наука тем точнее дает ответ, чем меньшее значение для
человека имеет вопрос. Чем ближе к главным вопросам человеческого бытия — о
бессмертии, о Боге, о смысле существования — тем более бессильной и ненужной
оказывается наука. Это так?
— По порядку. Во-первых, я не сказал, что вы задаете наивные или профанские вопросы. Это
существенно. Ничего плохого в этих вопросах нет. Я всю жизнь работаю со студентами, они
задают мне массу наивных и профанских вопросов. Они задают те вопросы наивные, на которые
можно ответить. А вот знаменитый вопрос из Кондуита и Швамбрании: «Если кит на слона пойдет,
кто кого поборет?» — на него просто ответить нельзя! Потому что никогда кит на слона не пойдет.
Вопрос абсурдный. Вот таких вопросов я стараюсь избегать. В наивных вопросах ничего плохого, в
абсурдных — тоже ничего плохого. Только ответить нельзя!
— То, что в системе координат рациональной науки кажется абсурдом, то может
оказаться смыслом в другой системе координат.
— Ха-ха-ха.
— Тогда вернемся к вопросу.
— Мне кажется, что вопрос к науке не имеет никакого отношения. Безусловно, наука не
помогает решить вопрос отношения к Богу, и будет очень глупо, если кто-нибудь из ученых
возьмет на себя такую ответственность. Франк написал замечательную книгу «Моя жизнь в физике
с точки зрения глубоко верующего католика». Ну и что? На эти вопросы наука и не должна
отвечать. С какой стати наука должна отвечать на эти вопросы?
— Значит, наука не объясняет человеку его самого?
— Что называть наукой? Этика — наука. Философия — тоже наука. Да, некоторые отрасли
гуманитарных наук этим занимаются. Способны ли они что-то объяснить или нет? Поскольку до
сих пор так и не сумели, то подозреваю, что они и в принципе неспособны. Я думаю, это
занимательная игра ума. Блистательная, очень интересная игра ума, которая не делает меня
лучше или хуже. К Богу не приближает и не удаляет.
В конце концов, многие знают, что такое категорический императив, но немногие ему следуют.
Взять Канта и прочитать, как себя надо вести. Ну и сколько вы знаете людей, которые следуют
Канту в каждом своем проявлении? Вряд ли хоть одного. Правда?
— Ну почему? Знаю.
— В каждом своем проявлении? Думаю, что ни одного.
— Да знаю я и больше чем одного! Вы имеете в виду моих личных знакомых? Или
возможны и иные примеры? Есть пример матери Терезы, веровавшей в Бога...
— Я к Богу не имею никакого отношения. Как Лаплас сказал Наполеону, я в этой гипотезе не
нуждаюсь. Помните знаменитый разговор Лапласа с Наполеоном?
Кстати, есть еще наука богословие. Флоренского можно читать сколько угодно, и все будет
замечательно, но способно ли само по себе чтение Флоренского сделать человека лучше? Сильно
сомневаюсь.
— Ну это уже другой вопрос. Может ли вообще книга сделать человека лучше? Смотря
какого человека и смотря какая книга.
— Был такой поэт — Аронов, у него было стихотворение, которое начиналось так:
Книги помогают нам нечасто.
Так, они ослабить невольны
Грубые, обычные несчастья,
Голод, смерть отца, уход жены.
Дальше не помню. Это очень правильно. Я как книжник-библиофил-книголюб не могу не
согласиться, что книги помогают нам нечасто. Удовольствие доставляют часто, а помогают очень
нечасто. Прочел «Как закалялась сталь» и немедленно прошел паралич позвоночника. Думаю, так
быть не может. Хотя исключить не могу.
— Ну да. Но это пример, который своей карикатурностью убивает саму ситуацию. Есть
истории и примеры человека, прочитавшего Библию и ставшего другим. Ну ладно, это
другое, мы вообще-то не про то...
— Я думаю, что нет таких историй. Я не могу поверить, что книга, которая содержит 1500
страниц мелкого убористого текста... На какой странице он стал другим? Когда всю прочел?
— Толстой это описывает. Мы не верим Льву Николаевичу?
— Я не верю в это, безусловно. Он был замечательный писатель, но вся его философия
выдумана, высосана из пальца. И потом, Библия поменяла человека. На какой странице? Нужно
всю прочитать? Или только Новый Завет? Или только Ветхий? Или Евангелия? Или что? Чтобы
Библию читать внимательно, нужен не один месяц.
— Ну и прекрасно, куда торопиться?
— А после этого, значит, изменился? Я на это говорю: если взять человека, не давать ему
никакой Библии, а поселить в одной квартире с изумительным, хорошим человеком, то может, он
тоже изменится. Или женить на чудесной женщине, может, он тоже изменится? При чем тут
Библия?
— Вы сказали, что в Боге не нуждаетесь...
— Лаплас сказал.
— А вы за ним повторили. По смыслу того, что вы говорили, вы совершенно под этим
подписываетесь.
— Я неверующий человек, да.
— Вы не нуждаетесь в Боге как ученый и как человек?
— Да. Как ученый и как человек. То есть, может, я нуждаюсь, но я об этом не знаю.
— Значит, не нуждаетесь.
— Значит, не нуждаюсь.
— Отличный конец. Спасибо.
Беседовал Алексей ПОЛИКОВСКИЙ, Москва—Бостон—Москва
01.08.2002