"В чем национальный интерес России?"
advertisement
![](http://s1.studylib.ru/store/data/000447989_1-b74df4e273d27f58d592efdfa746dcd3-768x994.png ""В чем национальный интерес России?"")
Вечера в Европейском 17 сентября 2009 г. Дискуссия "В чем национальный интерес России?" Дискутанты: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации ЕУСПб, Александр Сотниченко, доцент ф-та международных отношений СПбГУ. ведущая – Мария Мацкевич Сотниченко: Тема нашей сегодняшней дискуссии – национальные интересы России, в чем они должны заключаться? И я кратко изложу свои тезисы. Для начала пару слов относительно самого термина «национальные интересы», потому что сам русский термин несколько некорректно отражает то, что под ним подразумевается. Потому что «национальные интересы» по-английски и по-французски скорее переводятся на русский как «государственные интересы», или «интересы государства». Многие националисты, в том числе русские националисты, пытаются это перевести как «интересы нации»: они «nation» путают с «nationality». То, о чем я буду говорить – это прямой перевод. Об этом писал Макиавелли, об этом писал Кант, правда, с критикой национальных интересов, и многие другие ученые – это именно национальные интересы как интересы государства. Т.е. сегодня я буду говорить об интересах России как государства. Известно, что государство создается, как правило, народом в тот период, когда этнос преобразуется в народ. И народ пытается самостоятельно творить собственную судьбу. Тогда возникает государство. Т.е. когда из славянских племен сформировался древний русский народ, тогда и сформировалось первое русское государство. Национальные, государственные, интересы, как об этом писали многие ученые, начиная с эпохи Просвещения, а также в ХIХ веке, как правило, понимаются в трех ипостасях: поскольку государство это в первую очередь население, и то, чем оно занимается, т.е. экономика, а также экономика и население, воплощенные в пространстве. Поэтому с моей точки зрения существует три основных позиции национальных интересов. Это территория, экономика и население. Соответственно, если экономика, территория и население растут, развиваются в положительном ключе, это, условно, хорошо. Значит, государство развивается в правильном направлении. Если же территория, экономика и население сокращаются, значит, государство находится в неком кризисном периоде, значит, или у власти стоят не те люди, или концепция, которую они предлагают, не является верной, подходящей для этого государства. С точки зрения традиционного европейского подхода к государству, государство это как бы эгоистический субъект, действующий в собственных интересах. И, разумеется, у этого государства есть свое стремление к благополучию и развитию. Но с другой стороны, эта европейская концепция, которая родилась в XVI, XVII, XVIII веках в зависимости от европейского государства, в настоящее время подвергается резкой критике со стороны глобальных структур. Сейчас мы переживаем рост настроений, которые говорят о том, что государство теряет свою роль, сокращает свою роль в международной политике, в экономике, и национальные интересы как таковые уже не занимают той ведущей роли, как это было в XIX, XX веках. Если мы отталкиваемся от либеральной концепции мироздания, от глобализма, то тогда, с моей точки зрения, вообще нечего говорить о национальных интересах. Тогда получается, что национальные интересы государства, само существование государства является основной помехой развитию глобальной экономики и глобализации как таковой. Т.е. тогда мы все должны бороться с государством как таковым, как с главной помехой. Об этом говорит еще Кант, который пишет, что в идеале будет существовать единое гражданское общество без границ, без национальной бюрократии. Пока существует национальная бюрократия и государство, существует и разговор о неких национальных, или государственных, интересах. В современном мире сложился такой дискурс, в котором экономика становится самоцелью. Т.е. все принимают такую концепцию, в которой экономика важнее всего. И условный рост ВВП не столько средство для развития народа и государства, а та самая цель, которую государство должно достигать. Это вступает в некий конфликт с той традиционной концепцией государства, которая, еще раз повторяю, заключается в триединстве территории, экономики и народа. Если мы принимаем концепцию равноважности территории, экономики и населения, или, по крайней мере, важно их гармоничное развитие, то в таком случае экономика становится не целью развития государства, общества, но средством для того, чтобы государство со всем этим триединством правильно развивалось. С моей точки зрения в России должны очень крепко подумать о том, насколько экономика у нас служит интересам общества и государства, т.е. тем самым национальным интересам. Помимо экономики есть еще и население, есть еще и территория. Если мы говорим о населении, то современная концепция экономики, которая принята в большинстве развитых западных стран, и в том числе принята, но не всегда, мягко говоря, выполняется, в России, неизбежно ведет к сокращению населения. Это мы видим на примере большинства развитых стран, в том числе России. С моей точки зрения это весьма отрицательный фактор хотя бы потому, что сокращается трудоспособное население, ситуация выстраивается по русской поговорке «Один с сошкой, семеро с ложкой». А также возникает проблема, с которой уже столкнулись европейские государства: когда привлекается много сторонней дешевой рабочей силы из других стран. Как правило, это низкоквалифицированная рабочая сила, приносящая свои традиции, свою культуру, свои особенности. Эти люди не относятся к новой стране проживания как к родине, зачастую организовывают преступные сообщества и т.д. С этим Европа уже столкнулась в полной мере, и сейчас европейцы задумываются о том, как сократить миграцию или ассимилировать это население. Поэтому с точки зрения национальных интересов, а также с моей точки зрения экономика в России должна каким-то образом служить росту населения в России. Что касается территории. Опять же традиционно государство воплощено в пространстве, и классики европейской геополитической мысли, особенно немецкой, говорили о том, что государство это некий живой организм, запечатленный в пространстве. И если этот живой организм развивается правильно, значит, все больше и больше пространства поступает под его контроль. Сейчас мы не можем сказать, что Россия приобретает контроль над новыми территориями. Я все-таки считаю, что Осетия и Абхазия это скорее случайность. И, несмотря на то, что на политической карте мира мы получили двух союзников, с другой стороны, центр теряет контроль над огромными пространствами Сибири, Дальнего Востока, и это не может кончиться ничем хорошим для России как государства. Опять же, экономика должна развиваться не только ради самой себя, но и ради сохранения территориальной целостности и возможной экспансии – я не имею в виду, что танки пойдут на Запад, как в большинстве случаев понимают экспансию – но приобретение 2 новых залежей природных ресурсов, распространение своего влияния на население прилегающих районов, распространение культурного влияния и тому подобные вещи способствуют этому процессу. Современный мир предлагает в общем-то всего две серьезных концепции развития государства: это национальное государство и многонациональное государство, которое называется не слишком популярным нынче словом «империя». Во всем мире сейчас идут дискуссии относительно того, что же такое Россия: национальное государство, империя или что-то третье? Думаю, и в России тоже. До сих пор эти дискуссии не увенчались успехом, но, по крайней мере, совершенно точно можно сказать, что Россия не является национальным государством. Россия никогда не была национальным государством. За исключением первого периода Киевской Руси, она всегда была многонациональной империей, т.е. поставляла на огромные территории, на большое количество своих народов свою универсальную концепцию бытия. Сейчас Россия территориально и многонационально является как бы империей, но при этом не поставляет какую-то универсальную концепцию. Именно с этим, с моей точки зрения, связаны большие проблемы у нас на окраинах, особенно на Кавказе. Ну что мы можем сейчас дать Чечне или Ингушетии? Только нефтедоллары. Но одними деньгами сыт не будешь, человеку нужна какая-то концепция, чтобы он жил счастливо. Насколько устарела сейчас концепция многонационального государства? Или как часто говорят – империи? Известна книга Негри и Харта [«Империя»] - [там] весь современный мир назван империей. Много говорят об американской империи. В принципе – почему нет? Сейчас ЕС, с моей точки зрения, развивается вполне по законам империи эпохи постмодерна. Там совершенно четко выражен экономический центр, экономическая периферия, а также политический центр и политическая периферия. И вполне можно использовать опыт ЕС или других стран. Я только что вернулся из Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая, это инонациональная область Китая, где проживают исторически некитайцы, и, проговорив многие вещи с китайскими учеными и политиками, могу сказать, что Китай сейчас активно опробует имперские стратегии в инонациональных районах. В частности в Тибете и в Синьцзяне. Насколько это будет успешно, не знаю, но, по крайней мере, эти стратегии проводятся. И, кстати, сейчас в Синьцзяне бунтует не столько местное население, уйгуры, сколько китайцы, которые обвиняют центральное правительство в том, то оно недостаточно защищает интересы китайцев, проживающих в Синьцзяне. Это типичный пример поиска имперских стратегий. Подходя к кратким выводам. Во-первых, я считаю, что национальные интересы не только России, но и любого государства, пока существует государство, пока мы имеем этот субъект, заключаются в росте населения, территории и экономических показателей. Причем все это, прошу заметить, в долгосрочной перспективе. Все-таки государство это достаточно протяженный во времени субъект, поэтому государственная стратегия должна предполагать поступательное и длительное развитие этих трех основных моментов. Второе – это гармоничное развитие экономики, населения и территории. Т.е. нельзя отдавать предпочтение ни одному из этих факторов. Третье – как правило, национальные интересы государства воплощаются максимально быстро тогда, когда у государства есть собственная стратегия развития. Говоря, опять же, немодным языком – идеология. Можем ли мы сейчас сказать, что у ЕС есть идеология? Однозначно. Как есть идеология у США, которая универсальна и которая активно принимается людьми по всему земному шару. Т.е. это успешная идеология, она работает на национальные интересы США, или ЕС, или Китая. И для того, чтобы национальные 3 интересы России соблюдались, нам нужна некая долгосрочная стратегия, долгосрочная идеология, которая бы отличалась от всех остальных. Иначе зачем тогда существует российское государство? Тогда нужно присоединяться к другой структуре с той же идеологией, но первичной, а не вторичной. Т.е. нужны свои собственные стратегия и идеология для воплощения национальных интересов. Дмитрий Травин: Вероятно, я не буду делать такое целостное выступление – я скорее буду реагировать на высказывания моего уважаемого оппонента, тем более, так получилось, что заранее эти тезисы не были мною получены, и я впервые все это услышал. Первое, что привлекло внимание. Тезис о том, что национальный интерес должен содействовать росту трех вещей – территории, экономики и населения – меня довольно сильно смутил. Если говорить о том, что национальный интерес должен содействовать развитию населения, не просто росту, а развитию, то бросается в глаза явное противоречие между задачей роста территории и развитием населения. Если мы занимаемся организацией роста территории, то мы должны иметь большую армию, сравнительно агрессивную внешнюю политику, не обязательно постоянные войны, но войны так или иначе нам нужны. Даже не обязательно завоевательные. Если территория уже большая, мы должны расставлять наших солдат по границам и так или иначе подавлять сепаратистские устремления в различных регионах и ограждать эти регионы от давления извне. Т.е. нам нужен человек-солдат, человек-винтик, человек – элемент большой машины. Мне не очень понятно, как может развиваться человек постиндустриального общества, технотронного общества, если мама его рождает в основном для того, чтобы быть либо солдатом, либо работником, обеспечивающим боеспособность армии. Понятно, что есть некоторые исключения, и что академик Сахаров сделал для нашей обороноспособности больше, чем все наше Политбюро, вместе взятое, которое его потом ссылало известно куда, но при этом понятно, что кто-то должен кидать те бомбы, которые академики Сахаровы изобретают. И это уже не содействует росту населения. Но, правда, может, у Александра тезис немного другой. Может быть, речь вообще не идет о развитии населения, а только о количественном росте населения, территории и валового продукта. Т.е. главное, чтобы население увеличивалось, территория увеличивалась за счет новых регионов, ну и экономика также росла за счет валового продукта. Соответственно, если все это обеспечивается, достигается национальный интерес. В принципе такого рода тезис допустить можно. Но мне представляется, что если мы допускаем подобный тезис, то уж точно трудно его назвать национальным интересом, или государственным интересом. Потому что нация или государство состоит из людей, а мы препятствуем таким образом индивидуальному развитию каждого человека. Для абсолютистской монархии это идеальный вариант. Если бы мы сегодня говорили о государственном интересе абсолютистской монархии XVI, XVII, XVIII веков, попали бы в точку. Действительно, развитие территории, людишек должно побольше плодиться для того, чтобы была армия. Меркантилистская экономическая наука предполагала, что не просто ВВП должен расти, а, главное, чтобы деньги, которые дает рост экономики, не утекали куда-то за границу, а шли в государеву казну, чтобы можно было обеспечивать развитие армии. Имеет ли смысл подобный тезис для современного общества? Мне кажется, если встать на позицию, которую Александр сейчас отстаивал, то лишается смысла практически все, что сейчас говорится о современном обществе как о постиндустриальном, как об обществе индивидуальностей и т.д. У меня такое чувство, что если предложить эти тезисы каждому 4 конкретному человеку и подробно растолковать, о чем идет речь, почти никто с ними не согласится. Но – хитрость состоит в том, что когда нам говорят в целом о национальном интересе, о том, что Россия должна быть сильной, или что Америка должна быть сильной, Россия ни в коем случае не должна терять какие-то части своей территории, а американцам говорят, что Америка должна обеспечить развитие демократии во всех регионах, от которых развитие государства зависит, - когда говорят подобные вещи, народ достаточно часто реагирует на это позитивно. Почему? И вот здесь я хотел бы подойти, возможно, к главному тезису, который я хотел бы отстоять, и который мне, по крайней мере, объясняет такие наши своеобразные интерпретации понятия национальный, или государственный, интерес. Очень хорошо, что было сказано, что речь фактически идет об интересе государства, а не об интересе нации. Мне тоже такая интерпретация больше подходит. Почему? Что такое государство? Я, конечно, не буду сейчас вдаваться в детали, тем более, это не моя специальность, я все-таки экономист. Но в данном случае важно оговорить одну принципиальную вещь. Государство это так называемое воображаемое сообщество людей. Специалисты по этому вопросу спорят, не все согласны с этим тезисом, я, тем не менее, сейчас бы хотел его использовать. Что такое воображаемое сообщество? Это не значит, что государства не существует, а мы его просто вообразили у себя в голове. Нет. Для того, чтобы понять, о чем идет речь, надо сравнить его с такой догосударственной важной человеческой общностью как сельская община. Мысленно переносимся на 1000 лет назад. Мы – все 40 человек, сидящих в зале – живем в одной деревне. Мы каждый день друг друга видим, каждый день друг с другом общаемся, мы постоянно решаем общие проблемы: либо мы делим землю, и кто-то кому-то даст в зубы, потому что не так поделили, либо мы коллективно платим оброк барину, при этом между нами возникают реальные взаимоотношения – если Иван недодал, то с Петра придется брать больше. Если напали супостаты, надо вместе обороняться, либо вместе куда-то сбежать. Т.е. мы все видим друг друга, знаем друг друга и постоянно вступаем друг с другом в реальные и насущные взаимоотношения. Поэтому если кто-то пришел в эту деревню и спросил «Кто вы такие?», ответ «Мы тутошние» предполагает совершенно конкретную вещь. Мы те, кто живет здесь и друг друга знает. Если спросить современного человека об его идентичности, кто он такой, и человек на это ответит «Я – гражданин России» или «Я русский» или «Я француз» или «Я – гражданин Великобритании», то этот тезис допускает некое действие воображения. Что значит «Я – француз.»? Тот, кто ответит «Я – француз» никогда в жизни не видел всех французов. И в общем-то француза из Пикардии ничего не связывает с французом из Лангедока. Голос из зала: Кроме языка! Травин: Кроме языка. Но здесь тоже есть некоторые оговорки. Если мы говорим о государстве, то в тот момент, когда формировалось национальное государство, допустим, то же французское, языки были весьма различны. По исследованию Юджина Вебера, есть такой замечательный автор, в XIX веке примерно четверть населения Франции не говорила на французском языке. Языки только притирались друг к другу. А в некоторых государствах, которые сегодня существуют, и по сей день сохраняются сильные различия языка. Каталонцы говорят на каталонском, а не на испанском, но, тем не менее, это часть Испании. Язык потом начинает притираться, а на какой-то момент начала формирования государства для того, чтобы и люди и языки притерлись, должно существовать некое воображаемое сообщество. Люди каким-то образом должны договориться о том, что они все вместе являются неким сообществом. Еще одно характерное высказывание. Когда сформировали наконец итальянское государство в 1860-1870-х гг., один из деятелей этой 5 эпохи произнес замечательную фразу: «Ну, Италию мы наконец создали! Теперь надо создать итальянцев!» Совершенно верно. Потому что те люди, которые тогда населяли Италию, принадлежали к совершенно разным общностям, говорили на разных диалектах, а, может быть, можно сказать, и языках, и т.д. В общем, что-то должно быть такое, что надо вообразить, для того, чтобы люди согласились, что они все являются некой общностью. Еще раз подчеркиваю, я не буду сейчас подробно вдаваться в эту тему. Это совсем не является моей специальностью. Но – есть один важный момент, на который я хотел бы сейчас обратить внимание. Для того, чтобы процесс создания итальянцев из различных общностей, объединенных в государство под названием Италия, шел достаточно быстро и эффективно, должна существовать некая идеология, которая помогает людям встроиться в это пространство. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо. Я совершенно не расставляю никаких этических оценок. Но если кто-то принял решение о создании национального государства, то такого рода национальная идеология помогает, стимулирует, является катализатором создания воображаемого сообщества. И вот здесь-то понятие «национальный интерес» оказывается очень важным. Если людей убеждают в том, что у них есть какой-то национальный интерес, который их объединяет, скорее как государственный, чем как этнический, потому что государство создают из разных этносов. Ну, или, по крайней мере, даже если один этнос доминирует, все равно там есть и другие этносы. Т.е. если людей убеждают в том, что помимо этнических, родовых, общинных, семейных и личных интересов у них есть интерес национальный, или государственный, то воображаемое сообщество формируется быстрее и эффективнее. Понятие о национальном интересе есть элемент идеологии. Мы никогда бы не узнали, что у нас есть национальный интерес, если бы тем или иным образом в результате создания национального государства и той работы, которая велась по созданию национального государства, это понятие у нас так или иначе не прижилось бы в голове. Теперь возвращаюсь к тому, что говорил мой уважаемый оппонент. У меня такое ощущение, что некоторые противоречие между тезисами, которые были у Александра, как раз и возникли из-за того, что национальный интерес - это идеологическое явление, а Александр рассматривал его с позиций реальной жизни: чтобы достигнуть национального интереса, мы должны что-то получить, что-то пощупать: то ли ВВП, то ли лишние километры территории, то ли вновь рожденных детей. Людей можно тем или иным образом убедить в том, что национальный интерес соблюдается даже при сокращении территории, сокращении ВВП и убыли населения. Мой ключевой тезис, еще раз подчеркиваю, в принципиальном разведении этих вещей: национальный интерес как элемент построения идеологии – вот какой втемяшат нам интерес, такой и будет, вопрос в том, насколько мы поддаемся этой идеологии или не поддаемся. В одних случаях внушение срабатывает и люди поддаются, в других случаях – не срабатывает и не поддаются. Когда Ельцин говорил о национальных интересах, в той ситуации по определенным причинам его мало кто слушал, он был непопулярен, а сегодня, когда говорят о национальных интересах, слушают - и приходят к выводу, что у нас есть национальные интересы, о которых нам власть и телевидение так или иначе говорят. Это идеологическая часть. Вторая – конкретная: экономика, территория, население. Все эти три поднятые проблемы – вещи совершенно конкретные, где есть свои закономерности развития, которые, на мой взгляд, совершенно невозможно объединить в некое понятие национального интереса. Экономика. Все теории сходятся в одном, что лучше, когда ВВП растет, чем когда он падает. Другое дело, что дальше возникает масса дискуссий. Понятно, что ВВП не 6 самоцель. У экономистов есть понятие «качество жизни». Рост ВВП может обеспечивать рост качества жизни, а может в силу каких-то причин не обеспечивать. Понятно, что социал-демократы считают, что пусть лучше ВВП растет не так быстро, но равномерно распределяется, а правые считают, пусть ВВП растет быстрее, даже если вместе с тем усиливается неравенство, потому что в конечном счете от этого все выиграют по понятным причинам. Если мы ставим вопрос о территориях, то мне как-то трудно себе представить последовательную современную теорию, которая доказывала бы, что территория каждого государства должна постоянно расти. За последние 100 лет распались все крупнейшие империи Европы и некоторые не-Европы. В 1918 году распалась Австро-Венгерская империя. С точки зрения моего уважаемого оппонента получается, что этот распад и государства, возникшие на развалинах Австро-Венгрии, которые не попытались снова воссоздать это государство какими-то завоевательными действиями, – противоречили их национальному интересу. Там было два подхода: австрийцы выступали за аншлюс, таким образом выступали за восстановление больших территорий, но, правда, не в границах Австро-Венгрии, а в германской общности. Венгры со словаками и с румынами бодались за пограничные территории, но практически никто ничего не добился. Сегодня как-то все примирились с тем, что границы нерушимы, не надо возобновлять империи, это все записано в Хельсинкском акте. И если кто-то скажет, что надо увеличивать территорию европейских государств, вряд ли он будет понят даже своими согражданами, а другими европейцами тем более. Похожая ситуация со всеми другими империями. То же по населению. Я не берусь серьезно вдаваться в эту сферу, но мне кажется, демографы считают, что на то, что сокращаются темпы роста населения, а в некоторых случаях население напрямую убывает, есть некоторые объективные основания, и это происходит вовсе не потому, что правительство в этот момент предало национальные интересы данного государства. Во всех европейских странах с ростом населения очень сложно, а во многих азиатских и африканских чересчур хорошо, но вряд ли из этого следует, что правители стран с быстрым ростом населения в большей степени соблюдают национальный интерес, чем правители стран с медленным ростом населения. По качеству жизни, по многим другим параметрам в странах с медленным ростом населения дела обстоят гораздо лучше, чем в странах с быстрым ростом населения. И в этой связи та проблема гастарбайтеров, которую поднял Александр, мне кажется, аналогична той, как мы договоримся о национальном интересе. Это совершенно объективная проблема, вытекающая как из демографических, так и из экономических моментов. У нас в Петербурге тоже много гастарбайтеров. Мы все прекрасно знаем, где они работают: строительные, дорожные работы, частично водители маршруток, низший медперсонал и т.д. Это те работы, на которые человек постиндустриального общества идти не хочет. Это объективно так. И то, что практически во всех развитых странах мира так или иначе независимо друг от друга эта проблема решается за счет гастарбайтеров - просто в Штатах это мексиканцы, во Франции алжирцы, в Германии турки, в России белорусы свидетельствует, что это объективная проблема. Это не просто в какой-то стране не соблюдают национальный интерес. Ни одна страна пока не придумала ничего, чтобы обойтись без гастарбайтеров, если достигли определенного уровня ВВП на душу населения и определенного уровня урбанизации и образования. Я не думаю, что стоит пытаться как-то с помощью понятия национальный интерес сделать так, чтобы у нас не было никаких гастарбайтеров. Я думаю, что перспективы европейских стран, к которым относится и Россия, это медленный рост населения, резкое изменение по сравнению с тем, что было 100 лет назад, структуры занятости и неизбежное привлечение гастарбайтеров. Спасибо. 7 Ведущая: Переходим к уточняющим вопросам. Михаил Ошеров (фонд «Модернизация»): Дмитрий Яковлевич, я услышал некоторую критику, но я не услышал конструктива, я не услышал вашу собственную теорию государства. Это утверждение, а не вопрос, вопрос состоит в просьбе изложить. Это первый момент. Второй момент: я не услышал ваших любимых тезисов насчет того, что маленькому человеку государство не нужно, что хорошо жить в маленьком Люксембурге, что лучше жить счастливо в маленькой стране и т.д. Я хотел бы, чтобы вы это произнесли, поскольку знаю, что вы это очень любите, а я очень люблю возражать по поводу этих тезисов. Еще момент: неужели вы считаете, что в послевоенной Европе нет государств, которые стремились бы расширить свою территорию? Разве вы не знаете, что Украина хочет у России оттяпать Тузлу, разве вы не знаете, что Хорватия хочет оттяпать часть территории у Словении, разве вы не в курсе последнего конфликта Венгрии и Словакии? Дошло до того, что премьер-министра одной европейской страны – Венгрии - не пустили в другую европейскую страну – Словакию. Мне странно, что вы ничего этого не слышали. И третий момент - к вашему тезису о народонаселении. Как мы знаем, есть государства, которые очень сильно заботятся о своем народонаселении, и я не совсем понимаю, почему вы так к этому относитесь, мол, население вымирает, и это хорошо. Откуда вы такое взяли? Я первый раз такое слышу. Травин: Из четырех вопросов я по сути дела могу ответить только на один. Что касается моей теории государства, то у нас сегодня тема национальный интерес, и у меня нет времени в регламенте на изложение теории государства. Если Мария Георгиевна как-нибудь вынесет эту тему на обсуждение на наш семинар, я непременно выскажусь. Второе. То, что «маленькому человеку нужно маленькое государство и лучше жить в Люксембурге, чем в России». Лично я никогда подобного не говорил. Ни одной цитаты из меня не найдете. Некоторые либералы иногда так говорят, но это, опять же, другая тема, не сегодняшняя. Относительно послевоенной Европы, где нет экспансии. Вот это содержательный вопрос, здесь есть что сказать. Действительно, некоторые территориальные конфликты в послевоенной Европе есть, даже не у Хорватии со Словенией, и не у Украины с Россией, это мелочи. А вот самый главный был между Сербией и Хорватией. Там, в самом деле, была кровопролитная война и серьезные территориальные претензии. Если кто-то понял, что я отрицаю эти факты, я, конечно, такого не говорил, этого не отрицал. Но. Есть четкое правило. Скажем, в Евросоюз принимают те страны, которые так или иначе эти вопросы для себя решили. Т.е. у основной части европейских государств, которые входят в Евросоюз, есть представление о том, что территориальных конфликтов быть не должно, надо договориться о границах. Кто конкретно прав в случае Хорватии и Сербии – отдельный вопрос, сейчас это не комментирую. Но вступать в ЕС можно, лишь когда эти вопросы решены. Четвертый вопрос. Я сказал, что я не демограф, я не буду комментировать этот вопрос подробно. Насколько я понимаю, демографы действительно обеспокоены тем, что существует маленький рост населения, но увеличение роста населения не может являться самоцелью. Можно использовать какие-то стимулирующие меры, вот как у нас в России 8 материнский капитал, и можно спорить о том, работает это или нет. Но рост населения – не самоцель, на мой взгляд. Александр Лисовский (СПб филиал ГУ ВШЭ): Первая часть дискуссии меня несколько удивила – она была довольно теоретическая, очень мало было сказано про Россию – какие выборы может или не может делать страна. А про национальный интерес писал еще Ганс Моргентау - вообще-то реалист в теории международных отношений. А там приоритеты расставляются очень четко. Первое – это национальная безопасность, выживание страны и сохранение территории. Во вторую очередь экономические интересы, а после этого идет все остальное. Можно принимать, можно не принимать подобную точку зрения, но самое интересное не то, как расставлены приоритеты теоретически, а то, какие выводы делает та или иная страна во внешней политике. И если обратить внимание на внешнюю политику нашей страны, то очевидна попытка вмешаться во внутренние дела Украины – повлиять на те выборы, которые происходят в этой стране. Получается очень коряво. Потом происходят те события, о которых говорилось как о случайных, а потом мы признаем независимость Южной Осетии и Абхазии. Может, это действительно случайно, но у меня складывается такое впечатление, что вообще говоря, достаточно влиятельные люди, руководящие нашей страной, развивают национальный проект, который можно было бы назвать имперским проектом. Делают то, что удалось Иосифу Виссарионовичу после Второй мировой войны – не только сохранить и расширить страну в ее границах, но и расширить нашу сферу влияния. И мне очень хотелось бы услышать о двух вещах. Первое: когда мы говорим о национальных интересах, необходимо упоминать те угрозы, которые существуют для той или иной страны. То ли нам угрожает желание Украины вступить в НАТО, то ли есть другие угрозы – Александр упоминал депопуляцию Дальнего Востока, возможно это ведущая угроза. Ну и вторая вещь – [нрзб.] это возможности. А куда пойти учиться? Есть рецепт – восстановить империю. Может быть, есть какой-то другой…Если можно, прокомментируйте, пожалуйста. Сотниченко: Спасибо за вопрос. Почему я делаю выводы о том, что признание Россией Осетии и Абхазии было скорее актом случайным, чем стратегическим. Это связано не только с некоторыми моментами, связанными с принятием решений. Известно, что там и Генштаб не отвечал, когда все это началось, и наше руководство некоторое время не реагировало. Но я не вижу, что сейчас у России есть некий имперский проект. Об этом все пишут. Мне постоянно звонят из всяких радиокомпаний с просьбой дать интервью, поскольку в Италии напечатали очередную статью, что у России есть тайный имперский проект о создании нового СССР. Пока мы не можем сказать, что это есть. Пока я не могу сказать, что у России есть некая универсальная идея, которая, например, была бы для той же Украины более привлекательна, чем идея НАТО и ЕС. Думаю, большинство присутствующих здесь согласятся. А наши имперские шаги на Кавказе - это скорее интуиции, мол, нехорошо терять территории, нехорошо терять то, что когда-то было присоединено и т.д. Разумеется, я с вами полностью согласен, что теория национального интереса это тот самый политреализм, о котором писали и Ганс Моргентау, и многие другие. Я основывался на трудах классиков геополитической мысли, но Моргентау писал, конечно, о том же самом. Конечно, это территория и безопасность ее границ. Про безопасность границ очень много [Хаусхофер] тот же писал. Это и экономическая безопасность, и безопасность, разумеется, населения. Что делать? Сейчас мы видим, что в России фактически есть два основных мировоззренческих направления. Первое направление – грубо говоря, направленное на 9 Запад, либеральное направление, которое говорит о том, что нам нужно брать пример с Запада, с Евросоюза, со США и т.д. Второе направление скорее интуитивное, т.е. я пока не вижу, чтобы оно было выражено в какую-то стройную идеологию, мировоззрение, или оформлено в какие-то книги, работы. И между этими двумя направлениями – реальным и интуитивным – Россия и зависла на протяжении почти 20 лет. Я с Дмитрием полностью согласен в том, что когда Ельцин пытался вести страну полностью в западном ключе, население его не поняло, потому что достаточно серьезны определенные традиции. И действительно его линия была непопулярна. С другой стороны, я не вижу, чтобы сейчас правительство создавало какую-то свою собственную линию. Мы можем читать последние послания Медведева, но пока, к сожалению, я не вижу каких-то реальных факторов и фактов, которые говорили бы о том, что эти стратегии так или иначе имеют под собой какие-то основания. Травин: Очень хорошо, что вы сказали, что существует проблема национальной безопасности. Безусловно, об этом надо говорить. Это совершенно конкретная проблема, так же, как проблема развития экономики, у которой есть свои закономерности. Где-то полгода назад я в этой аудитории делал большой доклад фактически на эту тему. Дискуссия, как я понимаю, висит на сайте Европейского Университета [«Модернизация общества и восточная угроза России» http://www.eu.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=57 – ред.]. Напомню оттуда только главный тезис: реальные проблемы у России могут возникнуть только с Востока, а не с Запада. Причем я говорил о проблемах не только исламского терроризма и т.д., это отдельная проблема, о которой и так много говорят. Будут серьезные проблемы с Китаем. Я пытался это обосновать на базе тех исследований модернизации, которые я осуществлял на протяжении ряда лет. То, что сейчас Китай страна спокойная, динамично развивающаяся, имеющая хорошие отношения со всеми, с кем только можно, не означает, что этих проблем не возникнет в будущем. Поэтому с точки зрения национальной безопасности интерес России, как мне представляется, состоит в том, чтобы в максимальной степени дружить с Западом, в максимальной степени развивать отношения с теми силами на Западе, которые могут отстаивать свою безопасность - прежде всего, это США и блок НАТО, потому что с ними у нас проблем не будет, а проблемы будут с Востоком. Александр Гнатенко (ЕУСПб): Два вопроса. В своем выступлении Вы отмечали, что есть две концепции государства: национальное государство и империя. Что по поводу федерации? Россия не может существовать в форме федерации? И второй вопрос: Ваш тезис о том, что экономика должна служить интересам общества. Мой вопрос - а почему [она должна]? Сотниченко: Александр, спасибо за вопрос. Как известно, федерацией может быть как национальное государство, так и империя. Например, если мы возьмем современную Германию, это нормальное национальное государство с учетом современных постмодернистских тенденций и т.д. Но Германия изначально формировалась как национальное государство и как федерация. Изначально это был союз различных земель, которые потом формировались как федерация. И эта концепция сохранилась в Германии до сих пор. Советский Союз был типичной империей, существующей на федеративных началах, опять же, понятых по-своему и т.д. Так что я не считаю, что федерация – это особая форма государства с точки зрения этих двух. Что касается экономики. Здесь мы опять приходим к вопросу о субъекте. Если мы говорим о том, что субъектом является индивидуум и его экономическое благосостояние, 10 а все остальное побоку, то, наверное – да. Если мы говорим о том, что субъектом является какая-то общность, например, народ, государство, нация, то все зависит от того, как человек мыслит. Для меня, например, государство, народ или, например, этнос, или цивилизация является субъектом, и экономика вполне может служить интересам этих самых субъектов. Борис Колоницкий (проректор ЕУСПб, Институт истории РАН): Дмитрий, не кажется ли тебе, что есть некоторое противоречие между [постмодернистским (?) - неразб.] определением государства и критикой некоторых моментов [определения] национальных интересов, которая последовала затем? Если государство это комплекс граждан или подданных, которые воображают себя кем-то или воображают из себя что-то, если существуют граждане, которые воображают, что их национальный интерес это увеличение территории, рост экономики и рост народонаселения, - а похоже, что немалая часть наших сограждан воображает себя именно так, - то такая критика бессмысленна, как и критика климата Ленобласти. Травин: Спасибо. В общем, ты прав, да. Т.е. национальный интерес, который возникает так, как я пытался показать, это есть то, с чем приходится считаться. Если люди воображают, что у нации есть такой национальный интерес, то они следуют этому, и это влияет так же, как климат Ленобласти, все верно. Здесь различие в чем? Климат формируется объективно, вне зависимости от того, что у нас в головах. А в голове может быть все, что угодно. Допустим, климат холодный, а я себя так настроил, что представляю вокруг пальмы, и мне от этого становится теплее. Примерно в этом ключе есть различие между развитием экономики и проблемой, связанной с национальным интересом. Экономика развивается объективно. ВВП растет, и благодаря его росту удовлетворяются некие интересы. А национальный интерес формируется в головах как элемент этого воображаемого сообщества. Он может быть один, может быть другой. С этим приходится считаться, как вообще приходится считаться с тем, что существует воображаемое сообщество нация. И два воображаемых сообщества вдруг вступают между собой в страшную войну, в результате которой погибают миллионы. А на самом деле нации могли возникнуть другим образом. И тогда те, кто сегодня сражается в одних окопах, убивали бы друг друга. Это все зависит от того, что закладывается в головы в ходе строительства нации. Николай Добронравин (ф-т международных отношений СПбГУ): Два коротких вопроса для симметрии и Александру и Дмитрию. К Александру следующее: первое – КНР долгое время ограничивала рост населения, Индия - нет, Иран вовсе поощрял. Насколько, на ваш взгляд это способствует национальным интересам названных стран? И второй вопрос: в какой степени названная вами триада применима, например, к практической ситуации того же Синьцзян-Уйгурского района? И два коротких вопроса к Дмитрию. Первый: используя ту же постмодернистскую парадигму, часто говорят о том, что государство организовано как фирма или как сеть. Согласны ли вы с этим, и даже если не согласны, что в нынешних условиях, на ваш взгляд, заменяет ту триаду, которую называл Александр? И второй вопрос по поводу прозвучавшей фразы «Людей убеждают в том, что у них национальный интерес». Помня какие-то обломки марксизма, сразу возникает вопрос: может быть, речь идет не о государственном интересе, а об интересе какой-то конкретной социальной общности? Сотниченко: Большое спасибо за вопрос, единственное, придется углубиться в изучение конкретного региона. Во-первых, это некоторые страны: Китай, Индия, Иран и их демографические проблемы. Известно, что когда населения много и когда много молодого 11 трудоспособного населения, то в этом случае существует большая конкуренция, и рабочая сила получается достаточно дешевой. Именно с этим столкнулся Китай. Там есть центрпериферия, есть огромный источник дешевейшей рабочей силы, людей, которые готовы работать за доллар в день. Как правило это так называемые «незарегистрированные дети», которые рождены за пределами той самой нормы рождаемости, которая сейчас принята в Китае, и во многом это обеспечивает тот бурный рост китайской экономики, который мы все наблюдаем. Примерно то же самое происходит и в Иране. И в Индии, хотя в Иране ситуация немного другая: после бурного роста населения при Хомейни, который был обусловлен определенными идеологическими установками и т.д., сейчас происходит резкое замедление этого роста до единицы. Практически население не растет, хотя молодого населения очень много, поэтому действительно получается, что на количество иждивенцев достаточно большое количество трудоспособного населения. Разумеется, демография это не тупое увеличение населения по типу «чем больше, тем лучше», но, по крайней мере, лучше много населения, чем мало, лучше увеличение, чем сокращение. По этому поводу есть масса демографической литературы - как ограничивать рост, чтобы избежать сверхроста. Но, с другой стороны, если есть свободные территории, то желательно их заселить, включив в регион. И здесь мы переходим ко второму вашему вопросу касательно Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая. Этот район пытался заселить китайцами достаточно суровыми тоталитарными методами Мао Цзедун, но у него не получилось. Т.е. получилось, но недостаточно, поскольку регион весьма удален, там другой климат, другие традиции, там все другое. Это вообще, собственно, не совсем Китай, это восточный Туркестан. И сейчас Китай, пользуясь именно этой триадой, имея достаточно большое количество свободной рабочей силы и свободного населения, проводит нормальную экономическую экспансию в направлении центральной Азии, используя для этого пограничный регион - СиньцзянУйгурский автономный район. Вкладываются гигантские средства, строятся целые кварталы, куда переселяются китайцы ханьцзи из центральных районов, поскольку там будет обеспечен достаточно высокий уровень жизни, и там планируется достаточно высокий рост ВВП и торговля с приграничными территориями. По-моему, вполне оправданная стратегия. Но – есть небольшой момент. Дмитрий, если мы говорим о постмодернистских концепциях, интерес к нашей дискуссии, видимо, должен возникнуть с той точки зрения, каким образом можно говорить о национальном интересе в эпоху постмодерна? Т.е., грубо говоря, расширение территории это не простая перестановка пограничных столбов и танковые колонны в разных направлениях, а в т.ч. и мягкое присоединение территорий. Например, Синьцзян практически не был частью Китая на протяжении сотен лет. И вот только сейчас он объективно становится частью Китая. Фактически это освоение новых территорий. Конечно, огромные территории Сибири входили в состав Российской империи. Но фактически, реально там появилась экономика и т.д. уже во времена СССР. Наверное, очень важно обсудить именно этот момент: каким образом в эпоху постмодерна реализуются те же самые территориальные претензии? Помимо очевидно примитивных вещей, когда два государства спорят из-за двух деревень. Травин: Второй ваш вопрос, Николай, очень важный – не является ли национальный интерес интересом какой-то социальной общности? Я думаю следующее: формирование нации и формирование в связи с этим национального интереса для укрепления воображаемого сообщества – это вещь объективная. Она же будет существовать вне зависимости от того, какие интересы есть у той или иной социальной общности. Но – в ходе этого процесса, естественно, этим можно пользоваться, и спекуляции на национальном интересе могут содействовать развитию той или иной элиты или 12 подавлению элит, могут содействовать усилению агрессивности страны и освоению территории. Это все было. Но я не такой наивный либерал, который думает, что в истории развития страны можно вообще обойтись без формирования нации, национального государства, национального интереса. Нет. Это все объективно существует. Теперь по первому вопросу. Почему названная триада для абсолютистского государства была весьма существенна? Как сказал известный Король-солнце, «Государство – это я», т.е. интересы короля идентифицируются с интересами государства, с интересами монархии, скажем шире. Если же эта система распадается, и государство становится - не буду говорить «сеть, фирма» - это сложный вопрос - любым, то интересы, скажем, правительства или интересы правящей партии нельзя идентифицировать с интересами государства. Насколько я понимаю, я немного в другом разрезе это анализирую. Есть интерес защиты безопасности. Есть интерес в том, чтобы рос ВВП. В этом, кажется, сходятся все специалисты, и дальше уже можно спорить о том, угроза исходит от НАТО или от Китая. Т.е. это совершенно конкретные вещи, которые нет смысла интерпретировать в национальный интерес. Мне кажется, эта триада, характерная для абсолютистского государства, сейчас распалась. Государство принципиально иное. Комментарий к тому, что сказал Александр. Словосочетание «мягкое присоединение» я никогда не встречал, но я довольно часто встречал понятие «мягкая сила», которое очень часто используется в современных международных отношениях. «Мягкая сила» как раз не предполагает присоединения в прямом смысле. Скажем, российский капитал хочет экспансии. Это нормально, поскольку любой капитал этого хочет. Это не экспансия военная. Российский капитал хочет проникнуть в Украину и куда-то еще. Вот пытаться протащить Януковича вместо Ющенко, или пытаться взбунтовать Крым – это не мягкая сила. Это сила в классическом смысле этого слова. А мягкая сила – это некий привлекательный проект, в результате чего люди почувствуют, что мы не просто Старший Брат, который не отпускает вожжи, а нормальный партнер. Как, допустим, на развалинах Австро-Венгерской империи Австрия является привлекательным партнером для Венгрии, потому что там есть капитал, технологии и т.д. Это нормально. Чубайс как-то раз попытался - не очень, на мой взгляд, удачно, сформулировать тезис «либеральная империя». Я читал все объяснения, которые он потом давал на этот счет, и, как я понял, он имел в виду именно понятие мягкая сила. Но когда, вскоре после появления этого тезиса, я беседовал с генеральным консулом Украины в Петербурге, он говорил: «Ну, если у вас даже Чубайс такое говорит, то что же вы за государство такое?». Мягкая сила – это нормально, но это тема для отдельной дискуссии. Андрей Буровский (историк, писатель): У меня один вопрос к Дмитрию, а второй, пожалуй, к обоим. Вопрос к Дмитрию: итак, нация это некая выдуманная реалия. Вот реалии романа Чудиновой «Мечеть Парижской богоматери». Реалии в Петербурге, скажем, минарета Василия Блаженного. Вам дают очень много денег, но при этом ваша жена не может выйти без хеджаба на улицу, иначе ее будут бить плетьми, а вы должны жестко соблюдать мусульманские обычаи и пять раз на дню хвалить аллаха. Если не будете этого делать, не только денег, но и жизни лишитесь. Согласны? И вопрос к обоим: а кто вообще сказал вам и всем остальным людям, что империя – это именно сила? Почему вы не замечаете, что империя - это в первую очередь соблазн более высокого уровня развития? И почему для вас империя – это движение танковых колонн, а не идеи, которые идут сами и которые завоеванные не без удовольствия используют? И почему именно завоеванные? Афинская архия - 40 000 граждан Афин, которые 13 контролируют территорию в 25 млн человек, причем без движения танковых колонн или боевых кораблей. Травин: Еще раз подчеркиваю, я попытался сделать на эту тему отступление: нация – это не выдуманное сообщество. Нация – это воображаемое сообщество. Принципиальнейшая разница. Выдуманное – то, чего нет. Нация – объективная реальность. Она возникает объективно, не может не возникнуть, даже если потом этим какой-то социальный слой пользуется в своих интересах. Воображаемое сообщество – это не ярлык, не ругательство. Либералы не пытаются навесить на нацию такой вот ярлык. Воображаемое сообщество означает, что, в отличие от деревенской общины, нация как новая общность может возникнуть только, если люди воображают некую общность между Пикардией, Лангедоком, Иль-де-Франсом и т.д. А для того, чтобы они могли все это вообразить, дальше следует то, о чем мы говорили: национальная идеология, мифологизация истории. Историки естественным образом сопротивляются, но чтобы нация сформировалась, из истории постоянно делают миф, это нельзя не делать. Так что ни о чем воображаемом я не говорил. И, соответственно, вторая часть вашего тезиса совершенно не относится к тому, о чем я говорил. Если у нас в результате чьей-то экспансии навязывают хеджаб моей жене, это означает, что конкретная задача национальной безопасности не была государством решена. Я вообще не говорил о том, что не надо заниматься национальной безопасностью. Более того, отвечая на ваш вопрос, я сказал, что с моей точки зрения, если подробно говорить о национальной безопасности, угроза идет не с Запада, а с Востока. В своем докладе полугодовой давности я больше говорил о Китае, но, естественно, и с исламом тоже очень серьезные отношения. Это настолько очевидно, что я и не поднимал этот вопрос. Сотниченко: По поводу империи как соблазна уровня развития. По-моему, я об этом и говорил. Империей становится то государство, которое может дать универсальную идею не только маленькой общности, например, одной нации, но и многим нациям. Например, Россия или, например, ЕС, или, например, Османская империя, или Римская империя. Они в свое время действительно дали соблазн развития, как вы совершенно правильно говорите, соблазн некой новой идеи, нового соотношения между качеством жизни, экономикой и всеми другими факторами огромному количеству народов, и эти народы их приняли. Но когда империя перестает давать этот соблазн, она просто разрушается. В XVII веке в Османской империи все жили совершенно прекрасно, и уровень жизни там был гораздо выше, чем в Европе. И свининой сербы с турецкой стороны торговали с сербами с немецкой стороны, потому что свиноводство у них было на порядок выше развито. Вопрос из зала: /нрзб - / Александр, Вы говорили об интуитивном подходе, в отношении Южной Осетии и Абхазии. Как Вы относитесь к такой позиции, что в основе этих решений лежит возобновление концепции евразийства, потому что центр евразийства новый империализм, новая империя. И второй вопрос к Дмитрию. Мировой кризис, который произошел, внес некоторые изменения с точки зрения той модели финансового мирового порядка, который был установлен. Не видите ли вы в связи с этим некоторых попыток создания национальной идеи по пути переформатирования…, нахождения третьего пути экономического развития? Создается новая коллективная валюта и т.д. … проявляется все больше тенденция отхода от того экономического порядка, который приводил к тому, что, например, США выступали как основной должник всего мира. 14 Сотниченко: Идея о евразийстве нынешнего правительства России, которое якобы идет по этому пути уже 10 лет, чрезвычайно распространена в западных странах, в западной литературе. Мол, на самом деле в Кремле зреет евразийский заговор по восстановлению СССР. Насколько мне приходилось общаться и с лидерами настоящего евразийства, с тем же самым Дугиным, с Секацким, с философами, которые являются реальными идеологами этого пути, и насколько мне приходилось встречаться с людьми реально облеченными властью, реально принимающими решения, между ними – пропасть. Хотя в той же самой Турции, которую я изучаю, - это моя главная страна, - среди высокопоставленных людей реально существует в голове установка, что якобы Дугин приезжает на черном мерседесе в Кремль и дает указания Путину и Медведеву. Мне не удалось турок в этом переубедить. /смех в зале/ Вы можете поверить, что общий тираж книг Дугина в 70-миллионной Турции в 2 раза выше, чем в России? Реально существует некий миф о том, что Россия, прикрываясь либеральными лозунгами, - якобы мы готовимся вступить в ВТО и дружим с Западом, - на самом деле готовит заговор. Мне кажется, это то, что привыкли ждать от России наши западные партнеры. Я не скажу, что это хорошо или плохо – это факт, что нынешняя российская власть скорее интуитивно идет по этому пути, потому что этот путь ей диктует территория, традиции, народ. Опять же возвращаясь к тому, почему народ не любил Ельцина и любит Путина? Потому что с точки зрения этого примитива: территория, население, экономика, при Ельцине все составляющие триады сокращались, население видело - ой как все плохо, а тут пришел Путин, резко присоединил Кавказ, вроде немного повысилась рождаемость, коляски стали на улицах появляться, и у народа – не обращаем внимание на причины – начало расти благосостояние. Народ соответствующим образом отреагировал. Завоевание Кавказа стало одним из объективных факторов любви народа к Путину. Некая интуиция сработала, но, честно говоря, я не вижу реальной стратегии России по отношению к Кавказу. Пока мы ничего не можем предложить Кавказу, чтобы реально его прикрепить. Травин: Насчет третьего пути. У Вацлава Клауса была замечательная фраза: «Третий путь – это путь в третий мир». Если найти такую страну, которую не жалко, то можно в очередной раз на ней поэкспериментировать, посмотреть, куда они в результате придут. Пока же все попытки создать свой третий путь успехом не заканчивались, и что касается экономистов, то мне кажется, что у экономистов, вне зависимости от того, монетаристы они или еще кто, есть некий консенсус о том, что третьим путем все-таки идти не надо, а надо конкретно определяться в том, как управлять рыночной экономикой, там разногласия в самом деле существуют. Вы привели два конкретных дискуссионных вопроса к сегодняшней повестке дня о создании коллективной валюты. Да, у разных стран есть некоторое неудовлетворение от того, что резервной валютой является прежде всего доллар. А поскольку у доллара в последний год довольно заметно проявились слабости, конечно, Центробанки ведущих стран мира это не может не беспокоить. Есть идея, высказанная Стиглицем, что надо создавать коллективную валюту, и недавно комиссия ООН под руководством Стиглица об этом сказала. Это совершенно конкретный вопрос для экономиста. Если они придут к выводу, что такого рода коллективная валюта, скажем, на основе МВФ-овской СДР будет лучше, значит, будем создавать. Но здесь вот ведь какая есть опасность. Предположим, сегодня появилась некая валюта, и роль доллара резко ослабла. Что это означает для ведущих стран мира, для России и, скажем, Китая? Это означает резкое сокращение платежеспособности американцев, а экономический успех Китая зависит прежде всего от платежеспособности американцев. В экономике отношения строятся немного не так, как в международных отношениях, где страны пихаются на грани войны. Если сегодня доллар 15 резко ослабнет и США станут более бедной страной, от этого проигрывает весь мир. И Китай в этом нисколько не заинтересован. И Россия в этом нисколько не заинтересована. Это опасно. Поэтому сегодня все пытаются, даже, может, иногда в ущерб стратегическому развитию человечества, сделать так, чтобы в данный момент ничего не менялось: чтобы валютные курсы были стабильны, чтоб никакая, не дай Бог, валюта не рухнула, чтобы не было дефолтов у по-настоящему влиятельных стран. И в этом смысле то, что вы сказали о том, что США – должник всего мира и это плохо, конечно, это плохо. Я как либерал, естественно, не могу придерживаться другого мнения, что если страна живет в долг, то это ненормально. Но – это опять совершенно конкретный экономический вопрос. Доллар был настолько привлекателен, и платежеспособность американского казначейства была всегда настолько велика, что самые надежными инвестициями в мире считаются американские государственные ценные бумаги. Поэтому если кто-то хочет сберечь свои деньги, неважно, Вася Иванов или государство Китай, они начинают вкладывать деньги в американские государственные бумаги. Так сложилось. Если американские президенты доведут свою страну до того, что возникнет дефолт, то все это вмиг изменится. И не надо будет никаких международных конференций собирать. Но это будет такая катастрофа, что никому мало не покажется. И это будет, наверное, кризис более сильный в мировом масштабе, чем тот, который мы сейчас переживаем. Этого боятся все. Элла Панеях (ЕУСПб): У меня вопрос к обоим: что изменилось, когда связь между тремя элементами этой триады перестала быть позитивной? Сейчас поясню, что я имею в виду. Двести лет назад царь-батюшка, желающий максимизировать территорию, население и экономический рост, на самом деле, решал одну задачу: за какую из этих ниточек ни потяни, остальные две с удовольствием подстраиваются. У вас растет благосостояние, вместе с ним растет население… Есть деньги, есть кому готовить солдат и делать много пушек - завоюем еще территорию, станем еще богаче. А если этого не делали, все шло в обратную сторону. … Что происходит сейчас … Насколько я понимаю элементы этой триады - это противоположные задачи. У вас растет благосостояние, но по десять детей никто рожать не хочет, все хотят жить 80 лет, и население перестает расти. Растет благосостояние - у людей повышаются жизненные стандарты, растет цена человеческой жизни, становится практически политически невозможно вести экспансионистские войны и очень несподручно вести оборонительные…. А тут еще все вспоминают про права человека, и совсем становится плохо с присоединением территорий. Территория совершенно не обязана стимулировать прирост ВВП, рост ВВП не стимулирует рост населения - и наоборот. Даже у очень больших по территории стран большинство населения живет в наиболее благоприятных районах. Если сейчас представить царя-батюшку, он не может максимизировать все элементы, может только балансировать. Что изменилось с национальным интересом, когда все это произошло? Сотниченко: Мне кажется, очень интересный вопрос. Можно я его еще раз кратко повторю? Вспомним Мальтуса. У него была совершенно прямая зависимость между количеством еды и ростом населения. Ни для кого это не было каким-то секретом. А сейчас мы видим, что эта взаимосвязь скорее отрицательная. Скажу страшную вещь: я считаю, что, во-первых, нарушение позитивных связей между этой триадой наблюдается далеко не во всех регионах и странах мира, а только в меньшинстве, в тех государствах, которые мы называем высокоразвитыми. Мне кажется, что это болезнь. Что это некоторое отклонение от развития, которое может дать положительный эффект на очень краткое количество времени. Эта тенденция наблюдается менее 100 лет. С исторической точки зрения это очень малый промежуток времени. И большинство стран мира все-таки еще живут по-старому. Опять же, мы видим Китай. Там во второй половине ХХ века рост 16 благосостояния сопровождался ростом населения, да таким, что сейчас не знают, что с ним делать. И мне кажется, что в глобальном масштабе победа за государствами, которые сохранили традиционную связь между этими тремя моментами. Травин: Я начну с самой концовки, потому что здесь между нами расхождение во взглядах. Я не думаю, что в глобальном плане победа за государствами, которые сохранили эту триаду, потому что, скажем, обеспечение безопасности сейчас в гораздо большей степени зависит от качества населения, от интеллектуального уровня и возможности развивать науку, чем от численности населения. И мы видим, что страны с небольшим населением, но с мощным оружием – Израиль здесь самый яркий пример – могут победить 5 соседних государств, которые не обладали соответствующим оружием, а когда им оружие поставляли, выяснялось, что на тот момент времени они не обладали умением пользоваться этим оружием. Я думаю, что сегодняшнее государство стремится максимизировать валовой продукт. Все соглашаются с тем, что если государство к этому не стремится, то происходит смена правительств. В территориальном плане все стремятся удержать территорию, добровольно никто территорию не отдает, если речь не идет о распаде империи, и известных нам случаях из ХХ века, когда де Голль вынужден был отдать Алжир и т.д. С населением мне пришел в голову замечательный пример, который Андрей Заостровцев очень любит приводить из книги одного любопытного американца. Почему Нью-Йорк стал безопасным городом, хотя в 70-е годы это был центр преступности, и там нельзя было выйти на улицу. Есть две концепции: одна, которую оспаривает автор этой книги, состоит в том, что мэр Джулиани навел порядок. Может быть, в какой-то степени. Вторая, неожиданная, состоит в следующем: в 70-е годы отменили запрет на аборты, перестали рождаться дети, которые постоянно пополняли бандитскую часть Нью-Йорка, те нежеланные дети, от которых не могли избавиться в силу законодательных ограничений. И оказалось, что Нью-Йорк стал гораздо более благоприятным городом для жизни, поскольку бандитов стало меньше, т.к. неблагополучные семьи перестали их воспроизводить. А в той мере, в какой они воспроизводятся, они концентрируются в определенных неблагополучных кварталах, куда не надо заходить. А если стимулировать рождаемость, не думая о качестве населения, то людей будет больше, но потом могут возникнуть серьезные проблемы, связанные с такого рода вещами. Эдуард Понарин (ЕУСПб, ф-т политических наук и социологии): Вопрос к Дмитрию. По его мнению, основная угроза национальной безопасности России исходит из Китая. Я хотел бы спросить, на чем основана такая уверенность, и пояснить, почему я задаю этот вопрос. Я читал Дэн Сяопина, который является «отцом народа» для Китая во всех смыслах, а не Мао Цзедун. И насколько могу судить, то, как развивается сегодня Китай, во всех смыслах соответствует тому, что писал Дэн Сяопин. В плане передачи государственной власти внутри Китая, в плане направления экономического развития, и в плане внешней политики, безусловно, которая направлена прежде всего на то, чтобы возвращать китайские территории, такие как …. соответственно, Гонконг и Тайвань, Макао [нрзб.]. Угрозы России там никак не просматриваются. Более того, в 1989 году, когда в СССР начиналась агония, Дэн Сяопин предостерегал будущее поколение китайских лидеров от чрезмерно легкомысленного отношения к России. По его предсказаниям Россия должна достаточно быстро снова подняться. И, по его словам, большой проблемой для Китая станет недружественная Россия. [нрзб.] чтобы китайские лидеры в будущем имели хорошие отношения с Россией. Поскольку я сам бывал в Китае, по телевидению видел какие-то программы о России, которые явно не специально для меня показывались… Должен сказать, что ни в Западной Европе, ни в США я не видел фильма, где положительно освещалась бы роль Советской Армии. А в Китае такие фильмы до сих пор делаются. 17 Из зала: Снимаются китайские «А зори здесь тихие…» Панарин: Да, можно сказать об этом. И можно сказать, что самыми популярными книгами в Китае являются: на первом месте их средневековый роман, а на втором месте «Как закалялась сталь»… Поясните, пожалуйста, откуда такая настороженность по отношению к Китаю? Травин: Эдуард, мне очень трудно сейчас ответить на этот вопрос, потому что, как я говорил, полгода назад я специально делал здесь доклад на эту тему, который широко обсуждался. По-моему, большая часть участников со мной не согласилась, но мы об этом говорили три часа, и, более того, я заранее распространил текст, не тезисы, а текст, чтобы все могли с ним ознакомиться. И мой текст, и обсуждение висит на сайте Европейского университета. В двух словах, конечно, невозможно ответить на этот вопрос. Кратко могу сказать только следующее: я не говорил о том, что сегодняшний Китай может напасть на Россию, я вообще не специалист по Китаю и не пытаюсь вдаваться в китайские реалии. Я вел речь о том, что модернизация многих стран, по крайней мере, тех, которые я исследовал, показывает, что стабильные авторитарные режимы, обеспечивающие позитивное развитие, в какой-то момент - в результате внутренних процессов, связанных с урбанизацией, с быстрым развитием рыночной экономики - могут быть прерваны. Мне как-то не очень верится в то, что этот стабильный режим имени Дэн Сяопина, который внушает всяческое уважение, будет в Китае существовать вечно. Китай ждут некие метаморфозы. Мой опыт анализа ряда стран показывает, что в такого рода ситуациях такого рода метаморфозы могут быть чрезвычайно неприятные, в стране может быть утеряна центральная авторитарная власть, и куда страна вырулит в этой ситуации, никто знать не может. Еще раз подчеркиваю: я не говорю, что прямо сейчас надо строить линию Маннергейма на границе с Китаем, но опасность такого рода существует. Мой доклад тогда сводился к тому, что некоторые элементы сегодняшней российской политики, к сожалению, ставят нас в большую зависимость от Китая и удаляют от тех западных стран, которые в этом смысле могут оказаться нашими естественными союзниками. Если проблема возникнет через 30 лет, то поздно будет пить боржоми. Мы уже можем заехать совершенно не в ту ситуацию, когда нам удобно решать такого рода проблемы. А относительно предостережений, мне припоминается чуть ли не из школьного курса истории, что старик Бисмарк предупреждал, что не надо ни в коем случае ссориться с Россией, это очень опасно. А потом было две мировых войны именно на этом фронте. Олег Хархордин (ректор ЕУСПб): Вопрос к обоим содокладчикам. Такое впечатление, что у вас не спор между одной – временнОй - позицией, сводящей интерес к территории, населению, экономике, и более современной, которую представляет Дмитрий, а разница между позитивным определением национального интереса и негативным. Позитивное [определение]: интерес - x, y,z. Они могут меняться: например, права человека и т.д. А позиция Дмитрия сводится к тому, что безопасность это отсутствие угроз, а дальше идет перечисление этих угроз. Ваши позиции, в принципе, взаимодополняющие, а дебат, который вы устроили первоначально был несколько фиктивным. Поэтому впоследствии получилась … общая позиция в ответ на запрос аудитории /смех в зале/. Так, не так? Травин: Вопрос скорее к Александру. На его тезисы я возразил, мне показалось, что различия есть, а теперь пусть он и прокомментирует. Сотниченко: Мне казалось, что у нас с Дмитрием все-таки несколько разные подходы к вопросу национальных интересов. Я сформулировал конкретно традиционный подход к ним с этой самой триадой, Дмитрий вы сказали, что в той концепции, которой вы 18 придерживаетесь, фактически нет подходов к национальным интересам, к их формулированию. Это не то, что у нас разные концепции национальных интересов. Я считаю, что они объективны и есть, а Дмитрий, вероятно, считает, что скорее всего их нет в условиях современного постмодерна. Травин: Мне показалось, что национальный интерес – это элемент идеологии, которую строит воображаемое сообщество. Если люди уверятся в том, что у них есть такой-то национальный интерес, то они начнут его реализовывать. А уж в чем они уверятся, зависит не от того, что ученые здесь собрались и обсудили, будем спорить три дня, а потом решим, что на три четверти прав Сотниченко, а на четверть Травин, и как-то мы договоримся. А в реальной жизни будет так: людей могут уверить в том, что национальный интерес сегодня состоит в том, чтобы поднять ВВП, а в другой ситуации уверят в том, чтобы уничтожить малый народ, который устраивает всякие каверзы внутри нашей страны. Какая идеология в рамках становления нации победит, таким люди и будут считать национальный интерес. Сотниченко: Есть разница? /смех в зале/ Ведущая: А теперь прошу желающих высказаться. Андрей Столяров (писатель): У меня возникло ощущение, что дискуссия какая-то неструктурированная. Я не понял, в чем состоит национальный интерес России. Когда я слушал выступление Александра Сотниченко, мне хотелось возражать по каждому тезису, который он высказывал. Но я возражу только по одному из них. Мне кажется, что оба докладчика исходят из предельно традиционных и весьма устаревших представлений об интересах государства. Это представления традиционной, зерновой или индустриальной фазы, когда источником богатства считалось количество пахотных земель и число крестьян на ней. Отсюда стремление любого государства к экспансии. Это представление индустриального периода, когда источником богатства любого государства считалось наличие колоний и число дешевых рабочих рук, которые участвуют в колониальной экономике. Сейчас совсем другие представления о богатстве государства. Мир действительно стал другим. Мы прошли фазу конкуренции мировых религий, мы прошли фазу конкуренции мировых идеологий и действительно вступили в царство мировой экономики. Не зря московский экономист Александр Неклесов говорит, что наш мир не Pax Americana, это мир Pax Economicana. Все законы диктуют не США, а мировая экономика. А у нее только одна тенденция: это снижение трансакций. Больше она ничего не хочет. И поэтому единственное требование, которое предъявляет глобальная экономика к национальному государству – это доступность ресурсов. Больше глобальная экономика ничего от национального государства не хочет. Ей все равно, демократия там или диктатура, по-китайски говорят или по-русски, пляшут вокруг костра и стучат в бубен – все неважно. Отдайте ресурсы! Роль правительства в национальном государстве сводится к чистому менеджменту, к согласованию глобального и национального. При этом желательно, чтобы правительство отжимало как можно больше преференций для себя, для национального государства от глобальной экономики. Такова простая схема. Какие из этой механики могут следовать интересы? Какие угрозы такая экономика, такая структура мира несет России? Они вполне очевидны. Главная угроза для России – это фрагментация. Потому что наибольшая доступность российских ресурсов для глобальной экономики возможна только тогда, когда Россия будет разделена на более мелкие участки. Один - включенный в тихоокеанский регион, другой - в азиатский, третий - в европейский и т.д. Можем мы удержать Россию от фрагментации? Скорее всего – нет. Демографическая катастрофа. Об этом много говорить не надо. Над нами нависают 19 демографические гиганты. Все-таки в ЕС 495 млн людей. У нас 142 млн. В Китае 1 млрд 300 млн. Вообще плотность населения в России – это 8 человек на квадратный км., при том, что большинство населения в европейской части. А в Японии 337 человек на квадратный км. Можем ли мы переломить демографический тренд? Нет, не можем. Он общемировой. Любая страна, вступающая в развитый индустриализм, попадает в такую ситуацию. Снижается смертность – да, но – падает рождаемость. Потому что уровень жизни становится высоким. Стоимость воспитания детей в развитом индустриальном обществе запредельно высока. Любая семья, рождающая ребенка, сразу же скатывается по своему материальному уровню. Ну, и плюс малая связность России. Ни у одной страны нет таких плохих коммуникаций. Культурологи не зря сейчас фиксируют расхождение русского этноса. Образование особого этноса на Дальнем Востоке, особого этноса в Сибири, особого этноса на Урале, особого европейского этноса. Они это фиксируют по образу жизни, по языку и т.д. Это самое начало расхождения, но оно уже есть. Конечно, каждый человек, живущий на Дальнем Востоке, хотя бы раз в жизни совершает паломничество в Москву, но – один раз в жизни! Вот это единственная угроза, единственный вызов, который стоит перед Россией, и который нам следует преодолеть. Андрей Заостровцев (проф. СПб Финансово-экономического ун-та): Я бы, наверное, сразу начал с критики темы дискуссии. Она мне показалась несколько легковесной или немного необоснованной. Почему? Потому что сразу вспоминается фраза Маргарет Тэтчер: «Нет такой вещи как общество, есть мужчины, женщины и семьи». Ну, можно «общество» заменить на «национальный интерес» - и далее по тексту. Для того, чтобы существовала такая вещь как национальный интерес, все население некой страны, скажем, Х, должно представлять одну группу интересов. Что такое с точки зрения экономистов группа интересов? Это некая общность/сообщество людей, для которых одно и то же событие, одно и то же изменение вызывает однонаправленное изменение полезности. Допустим, увеличены расходы на оборону, все люди общим голосованием, явным или воображаемым, поддерживают эту меру. Вообразить такой всеобщий консенсус просто невозможно. Посмотрим на такую вещь как – с точки зрения экономиста называемую «public good» («общественное благо») - национальная безопасность, о чем сегодня уже говорилось. Есть анархисты, есть пацифисты, которые считают это не «public good», а «public bad», т.е. для них это отрицательная полезность. Вот он работает, с него берут налоги, которые тратятся в т.ч. на оборону. Поэтому когда г-н Сотниченко сказал, что мы будем говорить не о национальном интересе, а об интересах государства, я сразу же оживился, потому что это уже более интересный и более предметный вопрос. Но, на мой взгляд, вся дискуссия шла предельно абстрактно, потому что если говорить об интересах государства, то надо анализировать по крайней мере разновидности государств – а это очень разные понятия. Что такое государство? Организация, имеющая право на насилие на определенной территории. Если это демократическое государство, сюда надо добавить, что это организация, имеющая это делегированное право на основе некого согласия в рамках основных групп интересов и т.д. Какой-то компромисс, какой-то вектор разных интересов, который сложился в несколько линий политики. А что такое, скажем, государство на Гаити? У него те же интересы, что у шведского государства? Хотя когда они в ООН встречаются, и Дювалье жмет руку шведскому или норвежскому премьеру, на мой взгляд, это немного разные вещи. Тогда это группа клептократов, тирания, которая имеет свою целевую функцию. У экономистов ведь как? Строится целевая функция – тирания, целевая функция – клептократия, целевая функция – тоталитаризм. Это довольно разные целевые функции. 20 Поэтому встает неизбежный вопрос: а о каком государстве идет речь? Надо было выделить хотя бы группы государств. Разговор о «государстве вообще» увел нас в какието общие суждения. Самое последнее. О демографии. Тема интересная. Выскажу свое, может быть, резкое соображение. Когда-то я писал на «Фонтанку.ру», но там сочли, что слишком большая статья, и самую интересную вторую часть обрезали. Там было рассуждение о детях как об общественном благе. Общественное благо, как и безопасность, возможно, всем и нужно, спрос на него есть, уберем убежденных анархистов/пацифистов, но каждый решает проехаться безбилетником. Экономисты знают эффект безбилетника. Допустим, я эгоист, у меня нет детей, но как экономист я знаю, что если даже я положу сегодня 1 млн $ в банк и захочу их через 30 лет получить, если население не будет воспроизводиться, этот миллион исчезнет. Но, тем не менее, человек рассчитывает, что какой-то дурак сделает за него эту работу, воспроизведет детей. А по мере накопления опыта каждый становится все больше и больше «безбилетником», в итоге рождаемость падает, не говоря о тех факторах, которые здесь г-н Столяров упоминал, и другие тоже говорили, что растет стоимость воспитания детей, люди, особенно женщины, хотят делать карьеру, дети ей мешают, чем выше уровень образования, тем меньше хочется детей, поскольку это всему мешает и т.д., и т.д. Все эти факторы неизбежно ведут к тому, что мы называем демографическим кризисом. Найдет ли человечество отсюда выход? Недавно, наверное, вы знаете, запретили книгу г-на Никонова «Апгрейд обезьяны», где он предположил, что со временем будет просто искусственное воспроизведение детей, вне человеческого организма. Студент СПбГУ: По ходу дискуссии я набросал некоторые идеи, многие из них озвучил предыдущий оратор. /смех в зале/ Заостровцев: … комментатор, скорее. Студент: …Андрей Заостровцев. Он также воспроизвел мою логику выступления. /взрыв смеха в зале/ Я хотел бы несколько дополнить, это и критика тоже, что национальный интерес это скорее идеологический конструкт, который используется в политических целях. Насколько я знаю, первым его начал активно использовать кардинал Ришелье, был совершен переход от династического государства к государству национальному. Была какая-то необходимость объяснить обществу свои политические действия. Это показывает, что, чтобы не быть наивным либералом, нужно смотреть, как эта категория может быть использована. Возможно, было бы полезно говорить не о национальном интересе, а о конструировании национальной идентичности, когда выдвигаются общие цели и что-то, что будет держать государство как монополию на насилие… и людей вокруг нее. Я хотел бы сказать об использовании категории общественных благ. Что это прежде всего безопасность, куда можно включить также экологию, права собственности... И сказать еще о субъекте. Дмитрий Травин говорил, что довольно сложно представить, как у народа может быть единый интерес. Это может быть вопросом для Александра Сотниченко, чтобы прокомментировать эту позицию. Буровский: Если слегка избежать любимой болезни русского интеллигента, трепаться на кухне или в зале обо всем сразу, лишь бы упиваться звуками своего голоса и постараться короче [Ведущая: Да, пожалуйста.] ответить на вопросы, заданные вначале, то я позволю себе три очень простых тезиса. Тезис первый. Россия исходно возникла как империя. Если помните, два племени финноугров и балтов и два славянских призвали варягов, а 12 или 14 племен никаких варягов не 21 призывали и Руси изначально не строили. А потом уже злые варяги из города Альдельюборга, фы [нрзб.] называйт его Ладога, завоевали всех остальных. Тезис второй. Империя есть не ругательство, а великое благо, потому что сильные, завоевывая слабых, несут им более высокий уровень цивилизации. Тезис третий. К величайшему сожалению, а, может, благу для человечества, всякая империя переживает короткий расцвет-вспышку, типа афинского архе полтора века, римских двух веков, Российская империя XVIII-XIX веков, вся Европа как центр мировой империи тоже около трех веков, а потом начинается естественный спад по очень простой причине. Все слабые уже сами стали сильными. В данный момент я очень критически отношусь к любым имперским идеям по одной простейшей причине. Потому что не могу сказать казаху или буряту нечто такое, чего бы они сами не знали. Мой предок в XIX веке знал того, чего не знают казахи и буряты, и поэтому его лидерство в империи было чем-то глубоко естественным. Я хотел бы похлопать Андрею Столярову. Потому что в Ростове-на-Дону мне на прекрасном местном суржике сделали комплимент, шо у вас хороший питерский говорок, когда я сказал о разделении России пока на субэтносы, а в перспективе этносы. Мы позиционируем себя как русских, сказал я, но мы слышим акцент друг друга. Как же быть с единством народа? На это мне ответили, что такие вопросы задают предатели, Россия никогда не распадется, а российский народ вечно будет единым. Вероятно, в I веке по РХ римлянин ответил бы так же: Римская империя вечна, Рим цезарей вечен. Уже в V-VI веках появилась иная тенденция. Но – тезис четвертый, объединяющий и примиряющий всех. Есть такое явление в империи как общее культурно-историческое наследие. Причем общее не только для всех русских людей, потомков русского народа, например карпатороссов или казаков, которые вовсе себя не позиционируют как русских, но являются потомками 12 племен. Но и для казахов и бурятов наследие общее, и это позволяет формулировать идею единства, уже некого постимперского единства. По ряду причин моя вторая родина, Германия, не смогла сформулировать такой идеи общегерманского единства. Оно оказалось дискредитированным. А вот некоторые другие империи, например, турецкая, как будто начинают его более или менее формулировать. Как будто получается. Будущее России для меня прямо связано с тем, будем ли мы жить этим культурно-историческим наследием как чем-то общим или передеремся из-за того, чей это пахотный луг, чей рудник. И Андрей Столяров совершенно прав: в наши дни важнее ресурсы человеческого интеллекта, чем рудники и пахотные поля. Верно. Поэтому самая развитая страна собирает у себя самых интеллектуальных людей. Из-за них тоже можно передраться. Александр Мелихов (писатель): Совершенно очевидно, что нация в огромной степени воображаемое сообщество. Она состоит из огромного множества индивидов, которые имеют разные интересы. От поколения к поколению индивиды обновляются, т.е. это размытое множество с размытыми интересами. Из чего мы заключаем, что какое-то единство все-таки существует? Из того, что некоторые параметры остаются неизменными при обновлении населения. Обычно это территория, язык. Но можно ли сказать, что именно территория, язык, экономика создают нацию? Нельзя. Сталин в свое время в 1914 году дал такое определение нации: Это общность, объединенная языком, территорией, экономикой и чем-то еще туманным. И с совершенной отчетливостью написал, что евреи нации не составляют, поскольку не имеют общей территории, общего языка и в общем ничего не имеют. Но евреи, однако, 22 считали себя нацией, собрались в единое государство, и этим вызывают раздражение мирового сообщества уже лет 50 или 60. Т.е. сохранилась еврейская нация только благодаря общей мечте, образу будущего, образу прошлого. Т.е. единая мечта, единая греза, чем я, возможно, уже всем надоел. Нацию сохраняет прежде всего национальная аристократия, носители образа будущего, носители этого воображаемого единства. Еще раз: нация, не имеющая национальной аристократии, национальных интересов не имеет. Различные слои аристократии ориентированы на сохранение различных частей наследства, т.е. к территориальной аристократии в России относится, видимо, все население – территория дорога всем. Культура дорога немногим. А вот репутация, образ себя в глазах других, по-видимому, дороги многим, но они этого не осознают. За счет чего Россия может предъявить миру свой привлекательный образ? Чем она может соблазнить? Чистотой и уровнем жизни она вряд ли кого-либо соблазнит, исключая тех, кто живет еще хуже, но они соблазнятся чем-то получше. Единственное, в чем Россия еще имеет авторитет в мире, это какая-то очень узкая группа гениев: Толстой, Достоевский, Чайковский. И вот только эта группа гениев еще и удерживает Россию по репутации в ряду цивилизованных держав. Для возобновления и подкрепления самого драгоценного в репутации России нужно сделать ставку на производство гениев. Т.е. вложить образовательные ресурсы не в максимальное расширение, не в компьютеризацию, а в развитие и поддержку наиболее одаренных. Т.е. школы для одаренных должны стать максимально доступными. В общем, национальная идея, национальный интерес это производство гениев. Николай Добронравин: У меня сложилось в общем-то два критерия. Один – продолжающий то, что говорил Александр [Сотниченко], а другой – то, что говорил Дмитрий. Первое, как мне показалось, со стороны Александра звучало слово «проект», и Андрей Заостровцев упомянул страну с национальным проектом – Гаити было страной с великим национальным проектом семьи Дювалье, которое поддержало все население. Этот «великий черный проект», к сожалению, для Гаити провалился. Аргентина была страной с великим проектом, Парагвай тоже, а вот у Бразилии полное уныние, никакого проекта, при этом происходит плавное расширение без экспансии, и бразильцы есть теперь везде, и влияние страны явно увеличивается. Поэтому что касается, скажем, идеологии в основе благополучия национальных интересов у меня есть большие сомнения. И второе относительно того, есть ли хоть какая-то общность национальных интересов? Мне кажется, это связано в первую очередь с вызовами. Если говорить о России, я вижу два вызова. Первое – это расползание интересов по ангольской модели. Ангольская модель – в продолжение того, что говорил Андрей Заостровцев – это когда имеется 15 млн населения, из которых 20 тыс. занято в современной экономике, плюс те, кто получает дивиденды, пусть их будет даже 50 тыс. У них настолько радикально разные интересы, что в общем я могу себе представить некоторую группу жителей полуострова Ямал, которым до Белгорода, Петербурга и Москвы нет никакого дела. И второе. Относительно угрозы. Мне все время кажется, что имеет место завышение уровня угрозы. Не Китай является угрозой для РФ. Это все равно, что с Марсом сравнивать. А вот Казахстан – безусловно. И в этом году мне пришлось еще раз в этом убедиться. Это все ярче и ярче год от года. Здесь упоминали Сибирь. Стоит напомнить, Сибирь не имеет связи с европейской территорией России. Магистраль М-8 проходит 23 через территорию Казахстана, Транссибирская магистраль проходит через территорию Казахстана, и половина наших экспортных газопроводов даже в сторону Европы проходит через территорию Казахстана, а также путь к Каспийскому морю на Астрахань проходит тоже через территорию Казахстана. Можно говорить о проблемах с Пекином, но я бы так далеко не заглядывал. ЕС, конечно, великое объединение и Китай великое, но у нас и ближе есть проблемы. Александр Лисовский: В дискуссии уже были вещи, которые меня очень удивили, особенно тезисы об имперском проекте, о том, что строители империи всегда несут всем великую цивилизацию. Но вспоминается хотя бы колонна Траяна, на которой римляне водружали отрезанные головы даков. И если бы мы проинтервьюировали даков, то даки с этим тезисом наверняка не согласились бы. Так же, как Александр Македонский разгромил великую Персидскую державу. В социологии это называется этноцентризм, когда какая-то культура воспринимается как образец, она что-то несет, а вот эти идиоты почему-то отбиваются, но тот, кто сильнее, побеждает. Теперь возвращаемся к основной нашей теме. Некоторое маленькое отличие между нашими дискутантами я все же обнаружил. Вообще-то я социолог, но вот уже 15 лет читаю курс по теории международных отношений. Александр больше был похож на традиционного реалиста, потому что, по крайней мере, честно сказал о том, что существуют объективные интересы государства. Их можно вычислить каким-то образом. Самое интересное как их вычислить, и что получается в итоге? Об этом я услышал только одно честное заявление от Дмитрия. Он сказал: угроза на Востоке, с этим надо что-то делать, об этом надо думать. Александр немного говорил о депопуляции. Но честно говоря, это менее конкретный и четко сформулированный тезис. Действительно, депопуляция во всем индустриальном мире, не мы одни мучаемся, но у нас к тому же материнский капитал есть, эту проблему мы худо-бедно решаем. Деньги платим, чтобы рожали. Эффективно или нет – другой вопрос. Если говорить о концепции национального интереса, есть еще одна важная вещь, в ней-то все и скрыто. На вражеском языке это называется «power», на русский это трудно перевести, но все-таки «мощь» - это самое главное. Настоящие интересные вещи начинаются, когда ведутся дискуссии о том, как понять мощь государства. Традиционно ее понимали так, как нам рассказал Александр: больше территории – хорошо, больше народа – хорошо, экономика развивается динамично – до сих пор хорошо. Но первые две вещи уже неочевидны, потому что, вообще говоря, понятно, что в XXI веке контролировать территорию можно, не только посылая на эту территорию свои войска. Можно, например, инвестировать в экономику этой территории и жить совсем неплохо. Что меня больше всего разочаровало - о России слишком мало сегодня услышал. О ком угодно – о римлянах… куда только ни заходили, а про Россию позабыли. Так вот что касается России, то наше политическое руководство до сих пор живет реалиями классического реализма. Как бы нам территорию прибрать или вернуть то, что нам должно принадлежать. А если не получится прибрать территорию, то, по крайней мере, установить свою сферу влияния. И достаточно жестко, резко и эффективно в этих сферах влияния действовать. Так, чтобы не поставили радар туда, где мы не хотели бы его видеть, так, чтобы не возникали правительства, которые нам не нравятся. Вот и все. Т.е. вот в чем национальный интерес. Ну, а Дмитрий выступал скорее с позиций конструктивистов. Т.е. национальный интерес – полная ерунда, здесь вообще нечего обсуждать. Весь национальный интерес это всегонавсего одна из идеологических погремушек: можно говорить про либеральную империю, 24 а можем говорить про национальный интерес. Самое главное, мы говорим – мы хорошие, а они все вокруг – плохие. На мой взгляд, это основной итог нашей дискуссии. Елена Травина: Я хочу сказать о разделении на государственный интерес и национальный интерес. Здесь скорее следует говорить не о национальном интересе, а об интересе нации. Если совместить национальное и государственное, получается некая единая линия. Где народонаселение марширует по указу государства, какого-нибудь батюшки-царя и, в общем, не имеет своего мнения и только выполняет приказы и более ничего. Собственно, если не разделять это, то несколько поставленных здесь вопросов повисают в воздухе. Действительно, что делать, если государственные интересы вступают в противофазу с некими чаяниями народа, который не хочет выполнять вмененные ему действия. Батюшка-царь полагает, что надо срочно повоевать сопредельного соседа, а народу в этот момент урожай надо собирать, поэтому под ружье они становиться не хотят. Поэтому мне кажется, что это разделение необходимо как интерес нации и государственный интерес, потому что если их развести, то возникает некое пространство, в котором, собственно говоря, уже можно играть. Возникает это самое поле игры. И тогда можно и поставить вопросы и ответить на эти вопросы. Что делать, если эти интересы не совпадают? На протяжении всей истории эти отношения находились то в совпадении, то в противоречии. Та же проблема депопуляции. Можем долго взывать к отсутствующим демографам, чтобы они нам разъяснили, что же такое происходит с современным миром и с Россией в частности. Была развязана II мировая война, после этого несколько поколений спустя 20-25 лет образовывали эту самую яму, и сейчас мы находимся в очередной яме, когда по объективным причинам не рождаются дети, потому что просто нет необходимого количества населения детородного возраста. Мне кажется, здесь еще второе. Мы не можем делить эти национальные и государственные интересы, рассматривать их, не разделяя на некоторые этапы развития человеческого общества. Здесь, как и в психологии, мне кажется, работает пирамида Маслоу, когда у каждой страны существует на определенной фазе некие базовые ценности, базовые интересы выживания. Я принадлежу к поколению, бабушки-дедушки которого говорили о том, что самое главное, чтобы не было войны. А все остальные ценности и интересы вторичны. Но для постиндустриального общества это уже не главное, поэтому, предположим, у западноевропейских стран уже другие интересы, а у стран Африки первичные интересы связаны с физическим выживанием. У меня такое ощущение, что наибольший прорыв и наилучшее взаимопонимание возникает в тот момент, когда интересы нации на каком-то витке совпадают с интересами государства. Существуют и отрицательные моменты, когда государство может сказать, что это наш враг, и тогда этот другой оттянет на себя интересы народа. Но может быть и иначе, когда интересы государства обеспечивают интересы нации в смысле самореализации личности, когда реализуются уже не базовые потребности, а более высокие – самоуважение, самореализация в интересной работе и т.д. и т.д. Михаил Ошеров: Я хочу предложить несколько тезисов о государстве эпохи постмодерна, любимая фраза, любимое словосочетание. Тезисно. Первое. Все примерно 200 государств, столько, сколько есть на нашей планете Земля, находятся в условиях конкуренции друг с другом. Об этом мало говорили, но в этом и состоит общность внутри государства – выдержать конкуренцию с другими государствами. Хотим мы или не хотим, но это есть. И эта конкуренция между государствами, между народами представляет собой и источник энергии и причину 25 экспансии, о которой мы говорим. Об этом не было сказано, но это есть, и это объективная реальность. Если ты не будешь конкурировать, ты погибнешь, тебя съедят более сильные соседи. Эту борьбу государств друг с другом никто не отменял. Второй тезис. Государства пытаются защитить свои народы от глобальных угроз, от глобальных монополий, от глобальных объединений. Г-н Столяров говорит о Pax Economicana, а я хочу уточнить, что этой Pax-экономикой руководят из одного центра, и мы знаем, где этот центр находится. Это тот же самый pax americana и т.д. и т.д. Поэтому если мы говорим о pax economic’e, мы все равно возвращаемся к глобальной экспансии доллара и к ситуации в мире. Я очень надеюсь, что финансовая Америка, в том виде, в каком она сейчас существует, будет стерта с лица земли, и то, что Дмитрий считает ужасом и катастрофой, - это будет не ужасом и катастрофой, а благом для всех остальных государств, и это будет новым полем для развития конкурирующих друг с другом государств. Пункт третий. Я хотел бы сказать о внутренних противоречиях, о которых очень правильно сказала г-жа Панеях, - да, это большая проблема у государств эпохи постмодерна. Да, европейские государства – империи стагнируют, и действительно есть отрицательный прирост по всем направлениям и противоречия внутри этой триады. Те государства, которые смогут найти проекты внутренне непротиворечивые и развивающиеся, те и будут развиваться. Да, мы видим закат европейской империи, мы видим закат американской империи именно из-за внутренних противоречий. Эти противоречия пытаются разрешить притоком других этносов, других культур на свою территорию. Мексиканская, латиноамериканская экспансия на территорию Америки, мусульманская, арабская экспансия на территорию Европы, я полагаю, благо для России, потому что эти экспансии ведут к усугублению ситуации и в Америки, и в Европе, улучшая ситуацию для России в конкурентной борьбе. Чем хуже для Америки, тем лучше для России. / долгое бурное оживление и реплики в зале/ Ведущая: Предоставляется заключительное слово докладчикам. Сотниченко: Кратенько подведем итоги. Конечно, мне хотелось бы вступить в дискуссию с многими из вас, но есть только 5 минут, поэтому ограничусь некоторыми выводами. Как мне показалось, реально сформировались не только в нашей аудитории, но и вообще в мире некие две точки зрения относительно национальных интересов, о которых, кстати, говорил Александр Лисовский. Некий такой диалектический спор, что есть субъективный подход, а есть объективный. Субъективный подход говорит о том, что государство, общество, нация вообще – это некие воображаемые структуры, что их на самом деле нет. И они придумываются теми или иными людьми ради каких-то целей. Что любое общество, будь то нация, государство или еще что-нибудь – это простая совокупность индивидов на основе некого договора. Это типичный либеральный подход, который мы знаем по трудам Милля и т.д. В таком случае национальный интерес это просто бизнес-план, который меняется в зависимости от прихоти правителя, интересов корпораций и т.д. В таком случае государство – это механизм. Часто принято сталинскую империю сравнивать с механизмом, а людей с винтиками. Скорее с точки зрения такого подхода государство это сложная совокупность индивидов, которые по-разному выполняют различные роли и работают по определенному бизнес-плану в виде национального государства. Есть другой подход, в котором государство, народ, нация существуют объективно, образуя живой организм. Видите разницу? Есть механизм и есть организм. Про организм тоже писали очень многие достойные люди, начиная от немцев конца XIX века, того же 26 Ратцеля, и заканчивая Гумилевым. У них государство – живой организм, воплощенный в территории. И у этого живого организма есть душа. Видимо, эта самая душа и есть национальная идея. Национальные интересы – это реальность, которая объективно детерминирована народом, территорией, на которой он проживает, климатом, ресурсами и тому подобными вещами. Есть две такие крайние точки зрения, между которыми и ведется дискуссия. Очень правильным был вопрос Николая Добронравина: что заменит триаду? У нас есть традиционный модернистский подход эпохи модерна и даже античности. Но постмодерн фактически не смог предложить ничего нового для государства. Он смог отменить государство, но не смог предложить ничего нового. Постмодерн считает, что национальные интересы вообще могут быть отменены и государство тоже упразднено. Что в таком случае ждет Россию, опять же, при первом и втором подходах? Если мы рассматриваем Россию как простую совокупность индивидов, то нас, разумеется, ждет фрагментация, о чем говорил Андрей Столяров, и утрата идентичности как таковой. Разумеется, если мы вступаем в глобальный клуб, в ту реальность, которая, я считаю, объективна, т.е. pax economica, то Россия перестает существовать как объективная реальность вообще. Этим же, я считаю, закончится сотрудничество как таковое с Западом, поскольку это неминуемо противопоставит Россию Китаю и исламскому миру, и мы станем как пограничное государство пушечным мясом для будущего противостояния нетрадиционной глобальной модели с Китаем и исламом, которые представляют собой все-таки традиционные модели национальных интересов. И другой проект, рассматривающий России как объективную реальность с новым государственным проектом, который соответствовал бы эпохе постмодерна. Я не знаю, что это может быть. Это может быть какие-то интуиции, которые когда-то воплотятся, т.е. некое государство, которое будет характерно для постмодерна. Примеры есть. Это бурно развивающийся Китай, которому удается встроиться в постмодерн довольно успешно, это ЕС, который проводит интеграцию и расширение, т.е. фактически это нормальная расширяющаяся империя. Сначала было 7 государств, потом еще, потом еще, и они продолжают рассматривать новые государства, принимать их или нет, те же Сербия, Украина, Грузия и т.д. Понятно, что перспективы могут быть и далекие, но фактически это нормальное расширение империи, только империи нового типа, империи постмодерна. Если Россия станет империей постмодерна и предложит свой новый постмодернистский проект, то она выживет. Если не предложит, она дефрагментируется и перестанет существовать как объективная реальность. Специально для Андрея, который говорит, что это невозможно. Повторяю слова Тютчева, что в Россию можно только верить. Вы говорите, что невозможно демографическое возрождение и т.д. Напомню, что в 1920-е годы в Китае треть населения были наркоманы, население активно вымирало, и еще Мао Цзедун, когда встречался с Советской армией, говорил, что на ежедневный паек советского солдата китайская семья может прожить неделю. Люди ели крыс и умирали от чумы. Прошло всего 60 лет, мы видим совершенно другую картину в максимально короткий срок. Я – верю! (возбуждение и реплики в зале/ Травин: У меня один конкретный комментарий. При моем любимом кардинале Ришелье вот что произошло. Там не совсем династическое на национальное поменялось, а Ришелье, пожалуй, был первым в истории представителем реальной политики, то, что Бисмарк потом назвал соответствующим образом. Он отошел от идеологизации политики и стал с реальных позиций защищать интересы своего королевства, которое, конечно, тогда еще не представляло нацию, а представляло собой чистую абсолютистскую монархию. Ришелье что сделал? У него был главный противник – габсбургская Испания, 27 католическая держава. Глава католической страны начал бороться против другой католической страны и в этой борьбе поддержал протестантов. Это была первая в истории Европы такая хитрая манипуляция. Один современный историк очень хорошо высказался по этому поводу, сказав, что шведский король Густав Адольф собрал армию из немецких ландскнехтов на французские деньги. И вот эта армия воевала против Габсбургов. Вот не было раньше таких конструкций. А идеология национального государства и национальные интересы начали появляться во Франции значительно позже, это примерно относится уже к временам Французской революции, когда власти стали говорить с достаточно широкими слоями населения, а не просто с представителями правящего сословия. А по сути… пожалуй, самый частый комментарий к нашей дискуссии: Андрей Столяров сказал, что не понял в итоге, в чем национальные интересы России, Андрей Заостровцев сказал, что дискуссия была достаточно абстрактная, [Александр Лисовский] сказал, что о России мало сказано и т.д. Почему так получилось? Потому что Александр поставил некоторые проблемы, я на них отвечал. И с моей точки зрения надо четко разделить две проблемы. Одна проблема, если мы говорим о национальном интересе, - я действительно в этом смысле, видимо, конструктивист, - я считаю, что национальный интерес это такой конструкт, который возник в определенный момент, но при этом – еще раз подчеркиваю, потому что возникли искажения – я никогда не говорил, что никакой нации не существует. Нация – объективная реальность, которая возникает, и либералы, по-моему, с этим всегда согласны. Но – когда это возникает, возникает это разными способами, конструируется некое представление о национальном интересе как о кирпичиках, из которого это все строится. А вторая тема, которой мы сегодня не занимались, во всяком случае, я принципиально об этом сегодня не говорил, потому что в моем понимании национальный интерес – то, что я сейчас сказал. Вторая тема: есть совершенно конкретные интересы государства в разных областях. Мы говорили об экономике, о безопасности, о демографии. Добронравин сейчас добавил совершенно конкретные трубопроводные проблемы, потому что трубы идут через Казахстан, и это реальная проблема, которую придется решать в ближайшей перспективе. В каждом конкретном случае есть совершенно конкретные вызовы и набор возможных конкретных ответов. Это профессиональный вопрос: бомбить Казахстан или как-то по-другому решать; в экономике – повышать ли ВВП с помощью монетаристских мер или условно кейнсианских мер; решать ли проблемы безопасности, считая, что угроза со стороны Китая или со стороны Ирана, или со стороны США, как сформулировал Ошеров. Это все конкретные темы. И понятие «национальный интерес» к этому не относится. Национальный интерес - конструкт, который существует для формирования нации. Но есть совершенно конкретные реальные проблемы, каждая из которых может быть поставлена на семинаре, а некоторые мы уже ставили. Спасибо за внимание. . 28