Беседа 232 - Kabbalah Media

Телепрограмма «Новая жизнь»
Беседа 232
Счастье и страдание
29 сентября 2013 г.
О. Леви: Здравствуйте. Спасибо за то, что вы с нами. В эфире «Новая жизнь» –
цикл учебных бесед с равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Мы вместе ищем счастье, и хотим поговорить с равом Лайтманом о том, как быть
счастливыми, чтобы это перестало быть просто красивым лозунгом, даже в чем-то
риторическим, сделать это частью нашей повседневности, тем, что мы чувствуем,
ощущаем каждую минуту в течение жизни.
Всякий раз мы рассматриваем вожделенное счастье через очки определенного
аспекта нашей жизни. Сегодня мы решили взять обратные очки, взять монету и
перевернуть ее другой стороной. Это может показаться не очень приятным, но мы это
делаем исключительно для того, чтобы добиться блага и счастья. Сегодня мы говорим о
счастье и страдании.
Т. Мандельбаум: Все хотят достичь радости и счастья. И хотя мы понимаем, что
страдания - это неотъемлемая часть нашей жизни, нам важно понять, как мы можем к
этому правильно отнестись. Мы собрали множество вопросов о том, что такое
страдание, каков его источник. Может быть, это вопрос толкования? Может быть, у
каждого есть судьба и поэтому он страдает. Существует ли возможность развития без
страданий?
Обычно понятия боли и страданий не всегда четко разделяются, не всегда
понятно, в чем заключается разница между ними. Страдание – это отрицательное
впечатление от того переживания, которое можно испытать и в положительной форме.
Иногда использование понятий противоречиво, говорят, что если боль невозможно
избежать, то страдания – это дело выбора. Считается, что боль – это телесное, а
страдания – они душевные. Для этих понятий существуют всевозможные определения,
и разные подходы. Считается, что существа, обладающие сознанием, страдают в
течение жизни в разных формах, но нет ни одной области знаний, которая бы
исследовала страдания и понимала бы их достаточно отчетливо и однозначно.
Хотелось бы понять, что такое страдание.
М. Лайтман: Страданием называется ощущение отсутствия наполнения. Очень
просто! Во мне есть какие-то места, которые должны быть наполнены, чтобы я
чувствовал себя счастливым, но я не ощущаю этого.
Важно понять, что ощущение страдания необходимо для того, чтобы мы
продвигались. Вся жизнь, вся наша история, все наше развитие происходит только
силой страданий, которые подталкивают нас сзади, продвигая нас. Именно благодаря
этому ощущению мы и достигли того, чего достигли – сегодняшнего уровня развития
человечества. Мы развили общество, себя, технологии.
Удивительно, что в итоге всего сделанного мы ощущаем себя несчастными именно
в наше время. Мы достигли такого состояния, что если использовать все раскрытое
нами в своей жизни, то можно полностью отключить себя от страданий, нам не надо
было бы даже работать, потому что это тоже страдания. Мы могли быть счастливы в
здоровье, но не используем это, разрушая и убивая себя. Мы могли бы быть счастливы
в семье, с детьми, во всем том, что нам дает Земной шар. Это некий нескончаемый
резерв, из которого можно брать все!
Вместе с тем мы видим, что ощущение страданий сопровождает нас и усиливается
все больше. Говорится: «Умножающий знание, умножает скорбь». «Счастлив тот, кто
доволен участью своей», – но мы не способны на это. Мы видим, что что-то нам мешает
не страдать.
Эта сила, которая каждый раз в чем-то дает нам негативное ощущение, приводит
нас к такому состоянию, когда мы страдаем. Эта сила развила все человеческое
общество. Но, в итоге, когда мы достигли такого развития, что может быть еще?
Нам раскрывается, что сегодня все наши страдания исходят из отсутствия
хороших отношений между нами. Если бы люди использовали природу правильным
образом, над своим эгоизмом, над этим желанием навредить друг другу, возвыситься
друг над другом, то конечно достигли бы состояния без страданий.
Но это чисто теоретически, это коммунистическая мечта – те вещи, которые мы
давно уже прошли, или капиталистическая мечта, когда мы думали, что у каждого
полно возможностей, или мечта демократическая – когда у каждого есть все
возможности, и он может использовать свою свободу и свой выбор. И так далее, и так
далее.
Мы достигли такого состояния, когда видим, что ни одна наша система не делает
нас свободными от страданий, не отрывает от страданий в нашей жизни, страдания
переходят на более высокий уровень. Если когда-то мы страдали от недостатка
питания, недостатка свободы, от тяжелой работы – от разных таких вещей, то сегодня
мы можем все человеческое общество организовать таким образом, что никто не будет
работать, и все будут получать наслаждения от жизни. Каждый сможет достичь
практически всего. Но нами тратится огромное количество денег на вооружение, мы
стремимся к войнам, всяким трениям, конфликтам между нами, а не к миру, мирному
сосуществованию и взаимному объединению.
Источники страданий находятся внутри человека и в его отношениях с другими.
Из последних исследований мы видим, что источники страданий, которые исходят из
природы, очевидно, тоже являются следствием наших неисправленных отношений.
Сегодня после всех наших достижений в области знаний, исследований, технологий и
всего, что мы развили в своей жизни, можно сказать, что мы сами строим свою жизнь
полную страданий.
Насколько бы нам не хотелось из нее выйти, мы каждый раз все равно вынуждены
обнаруживать, что сами являемся источником своих страданий. И это чудо! Мы видим
это на маленьких детях, которые дерутся и не могут жить в мире и согласии в своих
играх и во всем! Буквально то же самое происходит и с детьми, которые состарились, со взрослыми людьми.
Очевидно, что здесь можно прийти только к единственному решению. Согласимся
ли мы с этим и будем жить, как живем, главное – меньше страдать. А это путь к
наркотикам, к разным технологиям ограничения себя различными способами ради
уменьшения ощущения страданий, либо мы исправим свою природу, которая является
источником всех страданий. Тогда нам надо искать, как мы все-таки можем изменить
самого человека. То есть исправление человека – это и есть исправление страданий.
Т. Мандельбаум: Я хочу спросить о связи между счастьем и страданием. Мы
знаем, что счастье – это не то, что мы испытываем постоянно. Может быть это нечто
чередующееся, то есть необходимы постоянные смены состояний: счастье – страдание,
счастье – страдание? Но может быть, такова природа вещей, когда состояние счастья
не может быть неизменным?
М. Лайтман: Если я ищу в жизни особую возвышенную цель, которая выше даже
моей жизни, тогда все события в жизни я могу оценивать относительно этой цели:
страдаю я или наслаждаюсь. Мы видим, что ученые, культурные деятели, художники,
музыканты преданы своему делу, они вкладывают много сил и много страдают. Есть
люди, которые лазят по горам. Наслаждаются они или нет? Я думаю, что я не
наслаждался бы, но я вижу, что другие наслаждаются.
Т. Мандельбаум: Взбираются на айсберги по ночам.
М. Лайтман: Это можно измерить только относительно желанной цели. Поэтому
нет счастливого или страдающего в абсолютном виде, а только относительно самого
человека. И поэтому если мы дадим человеку цель как можно более высокую, и
относительно цели он будет ощущать себя все время продвигающимся, а она будет
светить ему впереди, будет притягивать его к себе, то человек будет счастлив, даже
если он не достиг, и даже как будто бы страдая. Но это страдание будет
компенсировано ощущением, что я вот-вот достигну вершины, достигну того, чего я так
желаю.
Возможно, мы не сможем оторвать себя от страданий, но они будут
целенаправленными. Я буду наслаждаться в нем, ведь без него я не почувствую
остроту достижения цели. Поэтому мы не можем относиться к этому определению
страдания формально, все зависит от того, как мы это оцениваем.
Т. Мандельбаум: Если я понимаю причину страдания, и у него есть цель, то я
могу с ним справиться?
М. Лайтман: Ощущая в этом страдании наслаждение. Цель может компенсировать
и дополнять его, страдание даже может усилить цель. Главное, если я хочу что-то
кому-то сделать, то чем больше я ищу, вкладываю и тружусь, впоследствии, когда я
достигаю этого и даю из своих вкладов наслаждение тому, кого я люблю, все эти
перенесенные страдания, и вообще все входит в тот подарок, в то состояние, когда я
ему даю. И тогда страдание – это уже не страдание, оно становится счастьем.
Цель оправдывает, и настолько освящает средства, что я счастлив, находясь в
каком-то состоянии страдания, постигая вещи относительно цели, будучи страдающим
или счастливым. А если человек в своей жизни не ставит перед собой какую-то особую
цель, которая его притягивает, светит ему впереди и дает жизненные силы, тогда самое
маленькое движение доставляет страдания.
Т. Мандельбаум: Допустим, у человека
обязательно должно сопровождаться страданиями?
есть
важная
цель.
Почему
это
М. Лайтман: Каждое состояние, которого я хочу достичь, но пока не нахожусь в
нем, уже доставляет мне страдания из-за отсутствия наполнения. Даже передвигающий
руку или стакан с места на место, когда вынужден передвинуть его с одного места на
другое, уже страдает от того, что тот не находится в желанном месте. Это уже
страдания. Вопрос в том, насколько следующее состояние, когда я достигаю цели,
светит мне и дает возможность произвести действие и почувствовать, что я иду к
наслаждению. Все зависит от наслаждения или страдания от отсутствия наслаждения,
которого я пока не могу достичь.
Это зависит от множества факторов, от окружения, от моей возможности
понимания, как необходимо организовать свою жизнь. Когда я в своей жизни двигаюсь
к прекрасной возвышенной цели, то мне хочется ощущать эту жизнь, пребывая в этом
каждую секунду. И наоборот, если я устал от бесцельности жизни, от отсутствия
удовлетворения, даже если у меня есть все, то я чувствую это как одно нескончаемое
страдание.
Т. Мандельбаум: Часто видно, насколько люди, выросшие в бедности и
достигшие богатства, всю жизнь добивавшиеся его тяжелым трудом, самодостаточны и
счастливы, в отличие от тех, у которых это все было изначально. Потому что они умеют
это ценить?
М. Лайтман: Потому что разница между тем, что было, и тем, что есть сейчас –
это сосуд для ощущения счастья. Вопрос в том, действительно ли достигнутое
состояние они воспринимают как оправдавшее их надежды, насколько их надежды
получают наполнение.
Как правило, этого не происходит, человек начинает понимать, что без страданий
он не чувствует продвижения в жизни. Изменения происходят на уровне обмена
веществ в теле, изменяется погода, день сменяет ночь. Мы учим, что без тьмы не может
быть света, без грусти не может быть радости и счастья. Прежде всего, мы должны
понять, как все, от нас зависящее, мы можем выстроить таким образом, чтобы эти два
противоположных ощущения могли дополнить друг друга, давая ощущение
наполнения.
О. Леви: Без страдания человек не может почувствовать, что он продвигается в
жизни, это две противоположности, дополняющие друг друга?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Хорошо. Умозрительно я понимаю вас, это действительно логично, как
плюс и минус. Но страдая, я чувствую, что был бы рад организовать свою жизнь без
страданий, чтобы были только состояния счастья.
М. Лайтман: Тогда ты никогда не почувствовал бы и счастья. Потому что
невозможно почувствовать плюс без минуса.
О. Леви: Почему я должен чувствовать, что у меня чего-то не хватает? Вы
сказали, что страдание - это ощущение недостатка.
М. Лайтман: Да. Сколько больных заплатили бы за то, чтобы у них был аппетит,
желание поесть?
О. Леви: Многие.
М. Лайтман: Ощущение здоровья, наполнения должно основываться на
ощущении пустоты, недостатка. Без этого невозможно. Если я не испытываю жажды, то
как я могу наслаждаться от ее утоления? Это невозможно! То есть вся мудрость жизни
– это правильно связать недостаток и наполнение, страдание и счастье.
О. Леви: Что значит связать правильно?
М. Лайтман: Правильно связать – это значит, чтобы одно сопровождало, а не
гасило другое.
О. Леви: Не понял.
М. Лайтман: Ну, допустим, у меня есть несколько источников наслаждения.
Возьмем еду. Это имеет предел. Ну, сколько я могу съесть? Я долгое время был
голоден, и наконец, пришел к прекрасному застолью, и готов поглотить все, что
находится на столе. Но я вижу, что каждый раз, когда я наполняю себя, ощущение
счастья уменьшается, пока не исчезает полностью.
О. Леви: Удовлетворение.
М. Лайтман: Да. И хотя передо мной есть еще много всего, но я даже не могу
смотреть на это, я оставляю этот стол, для меня это становится чем-то
противоположным. Я смотрю на все эти яства, которые остались на столе, как на что-то
не только не притягательное для меня, а на нечто отталкивающее. Это не наполнение,
которое соответствует потребности, а наполнение, для которого нет потребности. Как
больной глядя на это, не только не хочет этого, а ему просто противно смотреть на все
эти прекрасные блюда. То есть тот, кто не испытывает ощущения голода, не может
почувствовать насыщения, наслаждения. И так - во всем.
Итак, у нас есть еда, а затем идет секс.
Для еды мы развиваем различные средства, чтобы человек что-то почувствовал,
мы добавляем соль, перец, уксус, чтобы пробудить аппетит, чтобы к самим продуктам,
к самим блюдам добавить плюс и минус. Мы делаем чуть острее, чуть более соленым,
еще немножко чего-то.
Почему? Для того чтобы еще больше усилить в каждом блюде плюс и минус, и
недостаток, и наполнение. Я беру что-то острое, кладу на кусочек мяса, и только тогда
ем. Почему? Чтобы это усилило во мне имеющееся ощущение противоположности,
иначе это безвкусно. Мы едим что-то сладкое. Ну а что после сладкого? Мы хотим
поесть какой-нибудь соленой рыбы или еще что-то. Человек ищет это. И так во всем.
Поэтому мудрость заключается в том, чтобы быть уравновешенными. Я закончил
есть. А что идет после еды? Еда - это необходимое, а секс - следующее. Сколько людей
стремится усилить к этому желание?! Для этого существуют лекарства, различные
лечебные курсы и так далее, это является большой заботой многих людей в мире. Как я
могу усилить аппетит к сексу? И почему? Это источник наслаждений, это источник
счастья. Если у меня нет желания к сексу, то мне недостает наслаждения в жизни.
Изобретаются новые лекарства и для этого, и люди готовы платить за это большие
деньги. Иначе от чего еще наслаждаться?
Еда, секс, семья. Здесь нужно научить человека, как наслаждаться уже от семьи,
и это непросто. Когда-то мы были в семье, как животные, понимая, что надо жениться,
потому что нужно помогать друг другу, растить детей, чтобы потом они помогали нам.
Сегодня, благодаря всему нашему развитию и всему тому, к чему мы пришли в своем
окружении, нам уже не нужен другой человек, мы можем обойтись без него и без
детей. Мы должны проверить, и сегодня это очень актуально, как мы можем пробудить
в человеке желание и возможность наслаждаться тем, что называется семья? Это некое
понятие, некая особая организация в человечестве, от чего мы оторваны, и не
наслаждаемся этим.
В человеческом обществе у нас есть так много возможностей наслаждаться друг
от друга, а вместо этого мы доставляем друг другу одни неприятности. Каждый
закрывается за дверью, каждый враг другому, ненавидит всех. То есть мы сами не
можем устроить свои эгоистические порывы так, чтобы относительно недостатка было
наполнение. И тогда может быть, мы сможем достичь таких состояний, когда
недостаток и наполнение будут постоянно и беспрерывно сопровождать и
поддерживать друг друга, чем больше потребность - тем больше наслаждение, и они
будут сопровождать друг друга, пока в нас не возникнет непрерывное вечное
ощущение наслаждения. Это жизнь!
И ты не можешь сказать: «Как человек может быть все время счастлив? Может
быть это скучно?» Это не скучно, потому что каждый раз у него есть сопровождение
недостатка.
О. Леви: Значит, он и страдает и счастлив одновременно?
Т. Мандельбаум: Либо постоянно все больше страдает?
М. Лайтман: Нет, не постоянно. У него заранее уже есть и то, и другое вместе.
Это проблема, я не говорю, что это просто понять. Вы задаете правильный вопрос. Но
если теоретически это можно было бы сделать, то человек… Когда я очень хочу пить и
наконец, добираюсь до стакана воды, насколько я наслаждаюсь первым глотком, а? Ну,
это что-то!
Т. Мандельбаум: Очень!
М. Лайтман: Второй глоток приносит мне меньшее наслаждение, а третий - еще
меньшее. Но я хочу, чтобы каждый из них сопровождался бы соответствующим
желанием, соответствующим страданием.
Т. Мандельбаум: Это кажется очень утомительным – постоянно гнаться за тем,
чтобы обрести следующее желание.
М. Лайтман: Это не утомляет, потому что ты все время получаешь наполнение и
наслаждение.
Т. Мандельбаум: Есть всевозможные подходы. Например, в буддизме считается,
что лучше вообще не желать, и тогда ты не будешь страдать.
М. Лайтман: Верно. Ну, если нет выбора, то они идут на это. Они правы, в Индии
жизнь легче. С одной стороны. С другой стороны, мы видим, что этот подход не дает им
развиваться. На протяжении тысяч лет развития они развились очень мало.
Т. Мандельбаум: Но они хотя бы не страдают.
М. Лайтман: Они страдают меньше в своем ощущении, хотя если посмотреть на
их жизнь, то это большие страдания. Но они изобрели для себя такую методику, когда
при тяжелой жизни они страдают меньше.
Т. Мандельбаум:
изолируются.
Есть
так
же явление,
когда
люди
ограничивают
себя,
М. Лайтман: «Прибавляющий знания, умножает скорбь», – конечно. «Счастлив
тот, кто доволен участью своей», – это понятно.
Т. Мандельбаум: Так в чем помогает постоянно добавляемое страдание?
М. Лайтман: Мы не можем не добавлять, потому что наш эгоизм все время растет,
и добавляет нам страдания, и этим вынуждает нас развиваться и компенсировать
страдания. И когда мы хотим избавиться от страданий, давящих на нас, то это
заставляет нас развиваться. Но это - до определенной границы, до которой, например,
мы дошли в настоящее время, придя ко всеобщему кризису. Мы уже страдаем, но наше
страдание вошло в такие состояния, когда мы не знаем, чем его перекрыть, наполнить.
И поэтому мы находимся в критическом состоянии, так говорят.
Почему оно такое отчаянное, критическое? Мы не можем дать ответ на то
страдание, наполнение.
- Как мне наполнить себя? Я несчастлив.
- Да, но ты можешь пойти поработать, где хочешь, получить профессию, которую
ты хочешь. Поехать, куда ты хочешь.
- Но у меня нет счастья.
Здесь мы уперлись в тупик. Поэтому сегодня нам необходимо обрести какие-то
дополнительные
желания,
дополнительные
более
высокие
страдания.
Они
пробуждаются в нас, но мы не знаем к чему они, мы не знаем источника наполнения.
Что я хочу от жизни?
Именно здесь возникает вопрос: в чем смысл этой жизни? И тогда мы пребываем в
растерянности.
Т. Мандельбаум: Существует утверждение, что женщины это чувствуют сильнее,
женщины больше страдают.
М. Лайтман: Женщины страдают больше, верно.
Т. Мандельбаум: Почему, именно женщины?
М. Лайтман: С одной стороны, потому что они более выносливые, они намного
сильнее мужчин. Женщина – это основа жизни, она ближе к природе. Она более
выносливая, и вместе с тем у нее сильнее ощущение неудовлетворенности.
Мужчина не может удержаться, он уже развязал бы тысячи войн, наделал разных
глупостей, он не способен терпеть страдания.
Т. Мандельбаум: Может быть, у них и ощущение счастья больше, поскольку они
страдают больше?
М. Лайтман: Да, но поскольку они ближе к природе, у них есть намного больше
возможностей для удовлетворенности. Дом, дети, может быть, подруги немного – это их
как-то поддерживает. Вместе с тем, что они больше страдают, у них есть возможность
достичь определенного удовлетворения. Но если в женщине пробуждается
неудовлетворенность, то это намного сильнее, намного целенаправленней и
постояннее, чем у мужчины.
Т. Мандельбаум: Вы относитесь к этому, как к некоему двигателю развития?
М. Лайтман: Да, конечно.
Т. Мандельбаум: То есть причина страданий – это постоянно стимулировать нас
к поиску наполнения?
М. Лайтман: И поэтому, сегодня женщины начинают продвигаться вперед в
развитии, в своем участии в обществе и во всем. Именно для того чтобы привести
человечество к состояниям, где можно дать ответ на страдания, и ответ настоящий.
Потому что до сих пор мы развивались главным образом мужской силой. А, начиная с
нашего времени и далее, развитие будет больше проходить именно благодаря женской
силе.
Т. Мандельбаум: Мы говорили о более общей картине – о том, как страдания
подталкивают нас к развитию. Хотелось бы спросить о каких-то личных ситуациях,
которые мы переживаем в жизни. Часто, когда человек испытывает большие страдания,
он чувствует, насколько не способен ничего контролировать в жизни. Известно
выражение, что человек стоит планы, а Творец смеется. Человек что-то планирует, но
происходит совершенно иное, чем он надеялся. Существует ли некий рок в жизни
человека, судьба, когда ему предначертаны страдания или счастье?
М. Лайтман: Я бы сказал, что мы на 100% зависим от программы природы, как
общей, так личной в жизни каждого. Но если бы мы знали эту программу, то смогли бы
соответственно ей в этом участвовать? В этом и заключается вопрос.
Несомненно, мы находимся под властью судьбы. Есть люди, которые могут это
предчувствовать, они устроены, если можно так сказать, экстрасенсорно. Для меня это
вообще не вопрос.
Но вопрос в том, что это даст человеку? Прежде всего, почему это скрыто от нас?
Это скрыто от нас потому, что мы не можем уравновесить знание всеобщей программы
со своими желаниями, потребностями и личными возможностями.
Мне надо поднять себя на такой уровень, когда мое участие в моей личной
программе на 100% будет соответствовать участию в общей программе, когда я не
являюсь ему помехой - рациональной, логической, согласно моему желанию, согласно
моей свободе выбора. Если своей свободой выбора я буду сопровождать эту общую
программу, отождествляясь с ней, став ее позитивным элементом, то эта общая
программа раскроется мне, и я буду продвигаться вместе с ней.
Т. Мандельбаум: Вы страдали бы меньше?
М. Лайтман: Я не страдал бы, а наслаждался от того, что участвую со всем
человечеством. Поэтому в итоге «возлюби ближнего как самого себя», когда я
включаюсь во все человечество, желая им блага, открывает мне возможности
почувствовать это всеобщее движение, все развитие всего человечества.
Т. Мандельбаум: Я хотела бы немного поговорить о том, что мы постоянно
боимся: боимся судьбы, ударов, страданий. Многие люди всю свою жизнь только тем и
занимаются, что пытаются избежать чего-то плохого. Мы постоянно живем с этим
страхом. Можно ли избавиться от этого, прежде чем мы дойдем до такого состояния?
М. Лайтман: Несомненно, но только при условии, что мы начинаем раскрывать,
что эта программа прекрасна и ведет нас к желанному состоянию. Это значит, мы
исправляем себя до такого состояния, которое запланировано в природе как наше
развитие, и оно уже желанно для нас. То есть если я исправил себя настолько, что уже
желаю то будущее состояние, то я ничего не вижу на пути, что может мне помешать, а
только помогает мне в достижении этой цели. Поэтому я достигаю такого состояния,
когда вся жизнь прекрасна.
О. Леви: Таль сказала, что мы постоянно в жизни…
М. Лайтман: Страдаем.
О. Леви: И, кроме того, что страдаем…
М. Лайтман: Боимся.
О. Леви: Боимся. Боимся того, что скоро будем страдать.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: И что через какое-то время страдание придет ко мне, к моим детям, к
моим близким, родителям. Всю жизнь я пребываю в состоянии постоянной защиты,
ожидая какого-то удара, страдания.
Вопрос был о том, можно ли избежать этого страха, потому что всю свою жизнь я
провожу в страхах. Вы сказали: несомненно. Я понял, что есть возможность его
избежать.
М. Лайтман: Конечно.
О. Леви: Только я не понял, что именно я должен делать для того, чтобы
избежать этого. Я очень хочу узнать, что я должен делать?
М. Лайтман: Согласно формуле: сделай свое желание как Его желание.
О. Леви: Что это значит?
М. Лайтман: Если я изучаю общую программу природы…
О. Леви: Какую программу, чью?
М. Лайтман: Природы – как продвинуть человека к будущему состоянию,
желательному со стороны природы.
О. Леви: Меня, Орена?
М. Лайтман: Орена и всех. Тогда человек продвигается с помощью природы к
состоянию, когда он должен прийти к осознанию зла, того, что его природа является
злом.
О. Леви: Моя?
М. Лайтман: Да, что этим он причиняет зло окружению, как раковая опухоль, и
также убивает и себя.
О. Леви: Я?
М. Лайтман: Да. Мы говорили об этом в нескольких прошлых передачах.
О. Леви: Давайте еще раз сначала, потому что это очень важно.
Мы желаем избежать страха перед будущими страданиями. Вы сказали, что я,
Орен, должен понять программу природы в отношении меня, Орена. И что тогда?
М. Лайтман: А для чего природа меня развивает? Когда я смотрю на природу, и
со мной согласны многие люди в мире, философия и наука, то я вижу, что природа
развивает меня для понимания, осознания того, что моя природа является злом, что вся
окружающая меня природа направлена на то, чтобы поддержать жизнь, породить,
продвинуть всех.
А личная природа каждого человека, наоборот – как я могу как можно меньше
давать другим (поневоле, если я вообще даю) и как можно больше поглощать от всего
мира.
Я мечтаю о том, что я просыпаюсь и иду в город, где я живу, а там нет никого,
передо мной все открыто, и я хозяин всего. Тебе снился когда-нибудь такой сон?
О. Леви: Да.
М. Лайтман: Ну? Что может быть лучшего? Какой-нибудь дом на берегу моря –
мой, все мое. И если есть несколько человек, то только для того, чтобы обслуживали
меня, или, может быть, даже лучше без них, а чтобы все было готово.
О. Леви: Вот именно, чтобы не мешали.
М. Лайтман: Да, самолет летит без летчика, я вхожу туда – и он взлетает. Вхожу
в какое-то место – стол накрыт, и так - все-все-все.
О. Леви: И тишина.
М. Лайтман: Тишина!..
О. Леви: Никого нет…
М. Лайтман: Да. Ни семьи, никого!
О. Леви: А что дальше?
М. Лайтман: Что дальше? Мое желание – быть в отрыве от общества, чтобы это
общество исчезло совершенно. Мои свойства таковы, что я хочу просто всех изгнать из
своей жизни. Но от отсутствия выбора я нахожусь с ними вместе, так же и я, и ты, и эта
милая женщина.
Т. Мандельбаум: Но не все так чувствуют, я думаю.
М. Лайтман: Я говорю о природе, о том, что это существует объективно. Но
насколько мы осознаем это или нет, это неважно. Мы делаем различные неосознанные
действия, ну и что? Но все наши действия направлены на то, как сделать лучше себе за
счет других. Верно?
Вопрос в том, что мы делаем против этого, потому что это источник и причина
всего зла, которое есть во мне, от чего я несчастлив и страдаю.
О. Леви: Почему, какая связь?
М. Лайтман: Если бы я не причинял зло другим, и другие не причиняли бы зло
всем! Земной шар готов дать нам все блага, согласно технологии, и своему развитию
мы можем справиться со всеми проблемами, но наша природа не позволяет этого. Я
думаю, что любой сознательный человек понимает это.
Проблема другая, люди не чувствуют, что это вообще можно изменить. Поэтому
дайте мне антидепрессанты, и пошли бы все на все четыре стороны. Я ничего не хочу
знать, слышать, дай мне какой-нибудь футбол, чтобы забыться, я не хочу думать о
завтрашнем дне, а только комфортно себя чувствовать, как ты говоришь - защитить
себя, чтобы мне не было плохо. И уже это называется хорошей жизнью.
Мы должны понять, что в нашей жизни - внутри природы, в которой мы все
развиваемся, есть какая-то программа. И эта программа в наши дни на своем пути
приходит к очень важному моменту – к осознанию зла нашей природы, что наша
природа – это зло, оно портит нам все, и у нас нет никакого выбора. Это очень
особенная добавка, что у нас нет никакого выбора, кроме как исправить ее.
О. Леви: Природу человека?
М. Лайтман: Природу человека. Перестань исправлять окружение, перестань
развивать все технологии – ничего! Это все ничто. Ты уже проверил это, в последние
100 лет ты проверил все возможности изменить человеческое общество, отношения
между людьми. Если ты не изменишь человека, все остальное, что ты развил, в итоге
пойдет тебе во вред. Как мы это и видим - всё вооружение, вся жизнь, все отношения –
все только во вред. От семьи ты можешь избавиться. Не хочешь жену, не хочешь детей
– ладно. Но от человечества ты не сможешь избавиться, если только не начнут убивать,
истреблять друг друга буквально, тотально.
У нас нет выбора, мы зашли в тупик: либо мы входим в какой-то хаос, либо мы
исправляем человека. Вопрос остается таким: есть ли возможность исправить природу?
Есть такая возможность или нет? Если есть, то давайте проверим ее, потому что иначе
мы попадаем в хаос. Сегодня говорят о войне, как о чем-то обычном. Мы видим, что
своим эгоизмом мы везде пробуждаем войны. Желательно, чтобы это произошло где-то
там, а потом у меня; чтобы кто-то умер прежде, а потом я.
Так мы приходим к состоянию: ну, будет мировая война – ну так умрем, такова
жизнь. Мы становимся уже какими-то такими созданиями, которые готовы умертвить
себя без всякой веской причины, только потому, что просто такова жизнь. То есть мы
идем по течению своего зла. И здесь встает тот же самый вопрос - действительно ли
можно изменить свою природу? Если нельзя, то неважно, что произойдет. В итоге –
будет общее истребление, и все, либо мы все-таки…
Т. Мандельбаум: У меня есть несколько вопросов по этой теме. Вы говорите о
том, что мы зашли в тупик.
М. Лайтман: Ну, если не сейчас, то это произойдет через 10–20 лет, но мы
видим, что тенденция четкая.
Т. Мандельбаум: В частной жизни мы часто приходим к состоянию
безысходности, не зная, как решить ту или иную ситуацию. И здесь возникает вопрос –
существует ли решение для каждого вопроса?
М. Лайтман: В твоей частной жизни у тебя есть много возможностей, ты бежишь
от одного страдания к другому, которое потом тоже становится страданием, и здесь у
тебя есть возможности. А я говорю обо всем человечестве, относительно глобальной
неживой, растительной и животной природы, в окружении которой мы находимся.
Т. Мандельбаум: Часто, состояние безысходности давит на меня, вынуждая
найти более изобретательное решение.
М. Лайтман: Теперь вопрос: будем ли мы искать решение прежде, чем придем к
краху? И тогда обнаружим возможность изменить себя. Либо мы будем ждать, пока нас
не заставят очень большие страдания?
Т. Мандельбаум: Само понимание того, что всегда есть решение, это уже
огромный шаг, потому что большинство людей даже не знают этого.
М. Лайтман: Верно.
Т. Мандельбаум: И часто именно в состоянии, когда что-то одно заканчивается,
то начинается что-то новое.
М. Лайтман: По крайней мере, из всех научных исследований природы, можно
сказать, что поскольку наша природа обратна общей природе, она является причиной
всего зла. Общая природа порождает и поддерживает жизнь, выстраивает, развивает и
уравновешивает все элементы, удерживая их в гармонии, кроме человека и общества,
которое он построил.
Поэтому у нас нет выбора. Если мы хотим прекратить свою борьбу с природой,
противостояние общества природе, то мы должны изменить природу человека с
эгоистической - на отдачу, любовь, взаимность, сформировав себя, человеческое
общество, согласно закону отдачи и любви, которые царят в общей природе.
Т. Мандельбаум: Я просмотрела в психологии все, что касается изменений. И
действительно, не говоря уже о глобальных изменениях, любому изменению, как
правило, человек не радуется. Существует такое определение, как сопротивление
изменению.
Если какая-то компания хочет выжить в мире бизнеса, то она вынуждена
постоянно меняться, но люди сопротивляются изменениям. Существует такое
определение как зона комфорта. У человека имеется некая психологическая,
поведенческая или мысленная область, где ему удобно, потому что это ему знакомо. И
хотя ему может быть там не всегда хорошо и приятно, и он даже страдает, но это ему
знакомо, привычно, и поэтому удобно.
М. Лайтман: То есть ему не хватает сил, чтобы изменить ситуацию?
Т. Мандельбаум: Да.
М. Лайтман: И этих сил он может достичь с помощью окружения.
В этой организации необходимо создать еще одно окружение, которое вынудит
каждого измениться. Я сказал бы, что их проверка неполная, потому что они находятся
в закрытом обществе, где нет окружения, которое может поддержать и вынудить их, и
поэтому они предпочитают оставаться такими как есть.
Т. Мандельбаум: Часто говорят о состоянии напряженности в отношениях, это
когда уровень стресса чуть больше привычного, и тогда я оптимально функционирую.
Это называется состоянием оптимальной тревоги. А если стресс немного сильнее
оптимального уровня, то человек не может продуктивно работать.
М. Лайтман: Верно, это его тормозит.
Т. Мандельбаум: Абсолютно верно. И поэтому возникает вопрос, как создать
состояние такого оптимального напряжения, которое позволило бы нам выйти из
привычной зоны комфорта?
М. Лайтман: Я вообще не хочу об этом думать, потому что это эгоистическое
продвижение, и оно уже заканчивается. Мотивация во всех действиях человека падает,
поэтому это уже не работает. Я не могу запугать человека: «Если нет, то я тебя
выброшу с работы». «Ну, так выброси меня с работы!». Сегодня это не работает.
Поэтому пока наш эгоизм развивался, на все эти вещи мы могли повлиять либо с
плохой, либо с хорошей стороны: либо я дам тебе какую-то премию, либо я тебя побью
или уволю.
Т. Мандельбаум: Да, кнут и пряник - это уже не работает.
Но мы говорим о самом базовом уровне. Когда мы хотим вывести свой разум из
зоны комфорта, то его необходимо пробудить, придать ему какие-то силы, как вы
говорите. Но человек слышит лишь то, что с чем он заранее согласен, что ему уже
известно. И поэтому мы постоянно пребываем в рамках, которые не позволяют нам
изменяться.
М. Лайтман: Но это только до определенной границы, есть область, где у меня
уже нет выбора. Пусть я освобожден от семьи, детей, от всяких забот, и у меня есть
пенсия, или если даже и нет, то все равно общество меня не оставит, у меня будет
кусок хлеба, где бы я ни жил. Человек не может сказать, что ему недостает чего-то
насущного для существования. В самой простой форме ему дадут это каким-то образом.
И только одно портит мне жизнь – это я сам.
Т. Мандельбаум: Важно отметить, что психология считает, что способность
выйти из привычной зоны моего комфорта - это очень полезно. Человек, который не
меняется, не может быть счастливым. Если я хочу быть счастливой, то я должна быть
готова к переменам, поэтому предлагаются всевозможные техники, каждый день
пробовать что-то новое.
М. Лайтман: Дорогая моя, это было когда-то. Сегодня эти мотивации уже не
существуют. Эти приманки уже не работают. Так же как я не хочу семью, я не хочу
продвигаться. Я - не хочу! То есть мое усилие стоит намного больше, чем я могу за него
получить.
Т. Мандельбаум: Но как все-таки я могу постепенно раздвинуть границы своей
зоны комфорта, чтобы услышать нечто, что мне не знакомо?
М. Лайтман: Не можешь, поэтому в мире есть все больше и больше равнодушных
людей, вплоть до того, что люди впадают в депрессию, принимают антидепрессанты, и
все, и ничего не могут с собой поделать. Отсутствие мотивации, потому что изначально
согласно программе, существующей в природе, наш эгоизм показывает нам, насколько
он финальный и предсмертный.
Теперь вопрос: насколько мы можем упредить лекарством удар, то есть объяснить
им это все, что у каждого есть возможность постепенно каждый раз чуть больше
изменить свою природу по отношению к обществу. А когда все общество изменится
соответственно окружающей природе, то мы все почувствуем себя находящимися в
состоянии гармонии, комфорта, в самом наилучшем состоянии. Таким образом, мы
сможем уравновесить все системы – и физические и внешние. Мир станет раем.
Т. Мандельбаум: Вся эта область будет зоной моего комфорта?
М. Лайтман: Верно, все это будет моим комфортом.
Т. Мандельбаум: В состояниях страданий и трудностей человек становится более
смиренным, он понимает, что должен обратиться за помощью. Это нечто позитивное в
страдании, что мы должны обратиться к другим?
М. Лайтман: Да, но если эгоизм находится в нашей основе, то мы выходим на
войны, на акции протеста, выдвигаем требования. Эти требования, эти состояния до
каких-то пределов помогают нам развиваться, но это не решение.
Я вижу на шаг или на два шага вперед, поэтому скажу, что обычный человек еще
не раскрывает это непосредственно в своей жизни. Он еще не может увязать все эти
вещи вместе в некую общую картину, но наверняка, результат будет таким в
ближайшее время.
На самом деле, я читаю в последнее время в научных статьях, в психологических
и социологических исследованиях, что многие приходят к этому. Но пока это все
дойдет до обычного человека, и он начнет это понимать, видеть в своей жизни, ведь он
не читает этих статей, это займет время.
Все эти люди, которые уже видят на шаг вперед остального человечества, должны
объединиться между собой, и объяснить это всем, потому что таким образом мы можем
предотвратить все человеческие беды, проблемы и страдания. В итоге, и мы тоже
будем меньше страдать. Ведь мы не будем просто так находиться в каком-то научном
идеологическом академическом исследовании, в чистой науке, а должны будем как-то
участвовать в человеческих страданиях. У нас есть родственники, и мы и сами живем в
этом мире.
О. Леви: Как представитель человечества, скажу немного о страдании. Я хотел
уточнить: прежде был вопрос, с него мы начали последнюю часть нашей беседы. Вы
сказали, что наверняка можно избежать страха перед будущими страданиями. И вы
сказали: «Ты должен осознать программу своего развития».
М. Лайтман: Ведь, что было прежде? Прежде ты все время убегал от страдания к
наслаждению во всей своей истории – тысячи лет. Я говорю о тебе, как обо всем
человеческом роде.
Ты все время развивался, потому что на тебя давило сзади страдание, а спереди
манило какое-то наслаждение или, по крайней мере, стремление избавиться от
страдания. Благодаря этому ты развивался. Природа вынуждала тебя силой страдания
продвигаться вперед, ты продвигался. И сегодня ты дошел до какого-то тупика.
О. Леви: Сегодня я задался вопросом, как я могу избежать этого страха, потому
что страх перед будущими страданиями поедает меня, сжигает мою жизнь.
Т. Мандельбаум: Как правильно отнестись к страданию?
О. Леви: Я стою перед вами с вопросом: как мне избежать страхов перед
будущими страданиями завтра, через месяц, через год? Это съедает меня, разрушает
мою жизнь.
М. Лайтман: И ты пока еще не пришел к решению, о котором мы говорим –
изменить природу человека?
О. Леви: Этого я не понимаю. Я не имею дело со всем человечеством, в лучшем
случае, я имею дело с самим собой. Сейчас я хочу подготовиться. Так, что я должен
сделать? Я понял, что проблема в моем эгоистическом подходе к жизни. Природа, не
только моя, но и …
М. Лайтман: Говоря о твоей природе, мы имеем в виду каждого человека…
О. Леви: Каждого человека?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Я понял, что это и Таль, то есть у меня хорошее окружение, все такие, и
я успокоился. Вы сказали, что у меня есть естественное стремление думать только о
себе за счет других?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: В этом тоже, положа руку на сердце, я могу иногда признаться. Что
дальше?
М. Лайтман: Отсюда и далее?
О. Леви: Да.
М. Лайтман: Представь себе самое наилучшее состояние, которое может быть,
кроме того, конечно, что ты всех истребляешь. Все человечество остается – все
остаются.
Т. Мандельбаум: Это когда все меня любят?
М. Лайтман: Все любят меня – прекрасно, нет ничего лучшего? Но как я могу это
сделать?
О. Леви: Как?
М. Лайтман: Любовь невозможно купить, даже если бы у меня было все
богатство, все, что есть в мире, и я дал бы им, то любовь я не могу купить. Зависимость
от себя – да, но не любовь.
О. Леви: Что делать?
М. Лайтман: Я должен изменить их природу, потому что согласно нашей природе
сегодня мы ненавидим друг друга. Злое начало человека – это зло с рождения, мы все
это знаем. Допустим, я встретил ее, влюбился, мы любим друг друга два-три года,
максимум четыре. Мы сможем выдержать больше?
Т. Мандельбаум: Будем работать над этим.
М. Лайтман: Работать? Это уже не работает! И мы это видим. Люди не способны
на большее, обычно состояние влюбленности длится полгода или год, а потом
начинаются страдания, и пока их уже невозможно будет терпеть, берет еще два года,
согласно статистике. За три-четыре года люди приходят к разводу, не способны иначе.
И это обычные нормальные люди, не те, которые прыгают с места на место. Они строят
семью, детей – но не способны! О какой любви ты говоришь?!
О. Леви: Вы сказали о любви. Вы сказали, что это средство от страданий.
Т. Мандельбаум: Я сказала, что это оптимально, если все меня любят…
М. Лайтман: Это то, что ты хочешь. Ты сказал: «Я боюсь, что произойдет
завтра?» Но если бы все любили тебя?
О. Леви: Тогда я не боялся бы, но они не любят.
М. Лайтман: Да, но как сделать, чтобы любили?
О. Леви: Именно об этом я и спрашиваю?
М. Лайтман: Мы должны изменить природу человека. К этому мы пришли.
Если мы не изменим природу человека, то обречены на крах. Тогда, очевидно, в
какой-то момент завершится наша жизнь на земном шаре, и все, если в программе
больше ничего нет. Но согласно тому, что видно глазу, мы к этому двигаемся. Либо
начнем курить марихуану, чтобы быть все время под наркотиками, и так закончим
жизнь.
Мы видим, что происходит во всем мире – общая деградация в культуре, в
воспитании, в семье. Уже сейчас мы находимся в таком состоянии, что через 20 лет у
нас вместо семи миллиардов будет три.
О. Леви: Вы говорите о больших страданиях, чем сегодня?
М. Лайтман: Да, конечно.
О. Леви: Но мы не хотим до этого дойти.
Т. Мандельбаум: Если вдруг ко мне приходит страдание в жизни, как правильно
я должна на это реагировать? Что я должна понять, чтобы не прийти к большему
страданию?
М. Лайтман: Только учиться, как изменить природу человека? Потому что если
нет, то давайте есть и пить, потому что завтра все равно умирать. Нет выбора. Либо так, либо мы начинаем менять природу. Одно из двух. И хорошо, если перед нами
будут эти две возможности.
Мы находимся на перепутье либо идти путем страданий, либо путем света, путем
изменения нашей природы. И поэтому здесь раскрывается методика, с помощью
которой можно изменить природу человека, но это уже не в нашей программе.
Но ты не должен сидеть таким, ведь тебя снимают! Ты выглядишь очень
озабоченным.
О. Леви: Вы обрисовали мне будущее еще более черное, чем сегодня. Мне
сегодня и так плохо. Если в будущем мне будет еще хуже, так вообще…
М. Лайтман: Будет хорошо.
О. Леви: Вы оптимист или пессимист? Личный вопрос к вам, прежде чем мы
завершаем обсуждение.
М. Лайтман: Я оптимистичен, я рад и счастлив. Я вижу розовое будущее, все мы
любим друг друга, обнимаемся, заботимся друг о друге. Никто не заботится о себе,
потому что все заботятся о нем, и как Таль это хочет видеть, все ее любят.
О. Леви: Это возможно?
М. Лайтман: Возможно. Изменим нашу природу, сделаем ее другой, нет проблем,
только немного захотеть, и это произойдет.
О. Леви: На этой оптимистической ноте мы завершаем наше обсуждение темы
счастья и страданий. Что можно сказать в одном предложении об этих двух
противоположностях – счастье и страдании?
М. Лайтман: Без страданий невозможно обрести счастье, но страдание должно
быть целенаправленным, как и счастье должно быть целенаправленное. И тогда в тот
момент, когда мы определяем цель, мы видим, что должны продвигаться в обоих
состояниях.
Но как достичь цели с помощью счастья и страдания уравновешенных, которые
поддерживают друг друга, и мы не страдаем страданиями и не наслаждаемся счастьем,
а продвигаемся именно с помощью двух состояний? Об этом нам придется поговорить, и
это называется «продвижением в средней линии», по золотой тропинке между ними.
Т. Мандельбаум: А цель, к которой мы идем – это счастье?
М. Лайтман: Цель – это счастье, непрерывное.
О. Леви: На этом мы завершаем. Наше время подошло к концу. Спасибо большое
вам, Рав Лайтман. Спасибо, Таль Мандельбаум.
Постоянное счастье в средней линии.
Всего наилучшего, спасибо за то, что вы были с нами.
Проверка по звуку: Галина Голубь
Редакция: Рут Готлиб