С докладом выступят - Высшая школа экономики
реклама
1 Научный семинар: «Экономическая политика в условиях переходного периода». Тема: «Свобода прессы, стимулы бюрократов и ресурсное проклятие». С докладом выступят: Сергей Маратович Гуриев (д.э.н., ректор РЭШ) Константин Исаакович Сонин (к.ф-м.н., профессор РЭШ/ЦЭФИР) Георгий Владимирович Егоров (аспирант Гарвардского университета) К участию в дискуссии приглашены: Владимир Станиславович Милов (президент Института энергетической политики) Владимир Алексеевич Бородин (независимый журналист) Евгений Ясин: У нас интересная тема, предложенная Сергеем Маратовичем Гуриевым и Константином Исааковичем Сониным. Название: «Свобода прессы, стимулы бюрократов и ресурсное проклятие». Вначале, как мы говорили, – взаимозависимость между свободой слова и нефтяным богатством. Наши уважаемые докладчики Сергей Маратович, Константин Исаакович, Георгий Владимирович Егоров предложат свой взгляд на эту животрепещущую тему. В качестве их оппонентов выступят Владимир Станиславович Милов от «ресурсного проклятия» и Владимир Алексеевич Бородин от "свободы 2 прессы". Надо сказать, что он не так знаком широкой публике, хотя был главным редактором «Известий», и это было не самое плохое время для «Известий». К сожалению, оно закончилось, так что можно сказать, что Владимир Алексеевич свободу прессы испытал на собственной шкуре. Я думаю, будут интересные выступления. У нас график такой, как всегда: примерно два часа всего. Докладчикам на троих полчаса, оппонентам минут по десять, а дальше – вопросы и выступления. Докладчики достойные, я вам гарантирую. Прошу, Константин Исаакович. Константин Сонин: Наша работа называется «Свобода прессы, стимулы бюрократов и ресурсное проклятие». Как будет построено мое выступление? Сегодня, собственно, выступать буду я, а отвечать будут мои товарищи. Я понимаю, что большинство из вас ждёт не дождётся, когда мы перейдем к формулам и к настоящей теории, но я некоторое время перед этим поговорю о том общем круге вопросов, который мы поднимаем и который мы хотим рассматривать, по которому уже сделано достаточно много. Что мы знаем про диктатуры? Я хочу сразу сказать, что хотя наша теория довольно общая, мы говорим, тем не менее, про диктатуру, про страны, в которых смена руководства происходит не на выборах, а каким-то другим путем. Что мы знаем? Это предмет больших дебатов в экономической литературе, но мы знаем, что диктатуры растут почти так же быстро, как демократия. Тем не менее, если мы посмотрим не на средние темпы роста по типам правления, а на темпы роста «внутри» этих типов правления, то увидим, что есть очень большая разница в темпах роста внутри самих диктатур. Есть примеры успехов азиатских тигров и есть примеры огромных провалов, которые не дают даже очень высокому темпу роста Китая или Таиланда сделать диктатуры лидерами по сравнению с демократией. Например, африканские режимы и неосултанические режимы и в Восточной Азии, и на Ближнем Востоке, и в Латинской Америке – это все примеры стран, которые показывали очень низкие темпы роста. Мы больше знаем про природные ресурсы. Мы знаем, что страны, обладающие большими запасами природных ресурсов, растут не так быстро, как могли бы. Начиная с работы Сакса и Уорнера, которая впервые попала в научное обращение одиннадцать лет назад, это более-менее установленный факт, что страны, в которых есть природные ресурсы, растут как минимум медленнее, чем должны были бы по всем остальным их показателям. Среди этих стран диктатуры особенно плохо справляются со своими природными ресурсами. Содержание первого слайда, я думаю, даже не нуждается ни в каких комментариях, это почти очевидный факт: диктаторы не любят свободные средства массовой информации, причем, как будет видно из нашей работы, ее эмпирической части, особенно не любят те, у которых есть природные ресурсы. 3 Так что можно сказать о ресурсном проклятии? Сакс и Уорнер считали, что природные ресурсы серьезно мешают росту, но многие экономисты это оспаривают. Казалось бы, проблемы роста могли бы объясняться голландской болезнью, но – не хочется вдаваться в детали – голландская болезнь не может иметь долгосрочных последствий сама по себе. Нужно чтото типа динамической отдачи от масштаба, как в модели Кругмана 1989 года, чтобы были долгосрочные эффекты. Поэтому сейчас в литературе по этому вопросу возникает консенсус. Страна хорошо или плохо справляется со своей нефтью, в полной или не в полной мере использует ее преимущества в зависимости от того, какие институты уже есть на тот момент, когда открыта нефть или какой-то другой природный ресурс, или, например, резко повысились цены на нефть. Если хороших институтов не было, то от повышения цен начинают формироваться плохие. Наша теория очень кратка. Она состоит вот в чем. Если в стране много природных ресурсов, то для руководства этой страны не так важно создавать стимулы для бюрократов и соответственно, средства массовой информации, которые могли бы помогать обеспечивать стимулы для бюрократов. Они вовсе не так важны, как для стран, где нет природных ресурсов. Соответственно, стимулы для бюрократов оказывается хуже, чем нужно. Конечно, средства массовой информации – это огромная тема для экономистов, и нет никакого единого взгляда на то, что это такое. Для нас это просто нечто, что находит, агрегирует и публикует информацию о поведении государственных чиновников. Как минимум, они могли бы сообщать правителю, что происходит в стране. Для тех, кто изучает диктаторские режимы, очень важен пример Чаушеску. Это хороший пример. Войдите на веб-сайт ceausecu.org и посмотрите на предпоследний день его правления. Вы увидите, как он выступает на митинге и по ходу своего выступления, в течение минуты, пока идет трансляция, понимает, что его вовсе не так любят, как ему казалось в начале выступления, и это отражается на его лице. В конце трансляция прерывается, потому что видно, что диктатор сам испуган открытием, что он так не любим. Если бы у него были свободные СМИ, то, может быть, он узнал бы об этом гораздо раньше. В нашей теории средства массовой информации находят, агрегируют и публикуют информацию. Они помогают решать проблему координации, а это основная проблема всех революций с точки зрения экономистов или политологов в теории рационального выбора. Самый близкий нам опыт показывает, что средства массовой информации могут играть огромную координирующую роль в организации разного рода революций. Для тех, кто 4 не помнит 19 августа 1991 года, день, когда у нас в стране произошел военный переворот: в этот день состоялся один свободный репортаж. И этот репортаж всего лишь сообщил, что российское правительство, которое возглавлял Борис Ельцин, не согласно с решениями, принятыми на Союзном уровне, и что люди собираются около Белого Дома на Краснопресненской набережной. Этого короткого репортажа, этого маленького прорыва свободы оказалось достаточно, чтобы все могли скоординироваться, все узнали, куда им нужно идти. Уже к вечеру там собралось 80 тысяч человек, и для путчистов все закончилось. В статье мы немного больше пишем об опыте Советского Союза, и я не буду сейчас на этом останавливаться. Тем более что нашли для нашей статьи прекрасный эпиграф: цитату из Ленина, которая говорит, что нам нужна полная и честная информация, и эта правда не должна зависеть от того, кому она требуется. Однако, пишет Ленин, мы будем разделять информацию на неофициальную, нецензурированную – для наших исполнительных органов – и официальную, для всех остальных. К сожалению, нам не удалось найти её на русском языке. Мы ее нашли в собрании сочинений Ленина на английском. Мы ведь не из того поколения, которое знает Ленина наизусть и может назвать том. Помощь специалистов не отвергается. Последнее, о чём я хотел сказать, переходя уже к теории, это выбор, который в англоязычной политологической литературе называется «дилеммой Горбачева». Грубо говоря, это дилемма между необходимостью реформ и невозможностью реформ. Этот термин был впервые применен в 1986 году в статье американского журналиста Менкена, и это именно та дилемма, которая есть у нас в теории. Там говорилось, что советский лидер стоит перед выбором. Можно не позволять свободу слова и свободу прессы, но тогда необходимые экономические преобразования невозможно будет провести, потому что невозможно будет создать правильные стимулы для бюрократов. А с другой стороны, если позволить свободу прессы, если разрешить свободу слова, то это будет в значительной степени подрывать основы режима. Сейчас эта дилемма впрямую стоит перед китайским руководством. Во всяком случае, когда мы обсуждали это с китайскими специалистами, они говорили, что это серьезная проблема. В Китае нет свободной прессы. Если посмотреть на их опыт борьбы с эпидемией атипичной пневмонии, то можно заметить, что в течение многих месяцев местное руководство, уже имея довольно большую информацию об этом заболевании, скрывало её от центра. В итоге, что делал центр? Вынужден был реагировать на сообщения иностранных средств массовой информации, а не на то, что ему сообщало местное руководство. Таким образом, в случае введения значительной свободы средств массовой информации, потенциально у китайского руководства были бы большие выгоды в плане улучшения стимулов их 5 бюрократии. Однако пока такой свободы нет. И лучшая этому иллюстрация – два снэпшота с сайта Google: если вы введете слово «Тяньаньмынь» (название площади в Китае) в России или в Америке, то вы получите эти картинки первыми. А если вы введете это же слово (не нужно по-китайски, вы можете его прямо вводить по-английски), находясь в Китае, то получите вот эту картинку. Если вы приглядитесь, здесь в основном колонны танков, а здесь в основном счастливая жизнь китайских трудящихся на этой площади. Ну и, как известно, то, что поисковая система будет работать именно таким образом, было одним из условий получения Google доступа на этот рынок. Теперь долгожданная теория. Наша теория связывает свободу прессы со стимулами бюрократии и природными ресурсами. У нас будет большая динамическая игра с бесконечным числом периодов. В ней будет последовательность одинаковых правителей. Они будут сменяться или не сменяться в зависимости от того, как будет развиваться для них жизнь. Они будут назначать бюрократов, они либо будут давать возможность средствам массовой информации существовать без цензуры, либо цензура будет обязательна. Это как раз та часть, в которой наша модель. Эта модель всетаки о недемократических странах, потому что, какова бы ни была сила, скажем, президента Соединенных Штатов, у него есть очень мало возможностей напрямую влиять на то, что пишут в средствах массовой информации. У нас будут спецслужбы, и у нас будет огромное количество граждан, каждый из которых будет принимать свое отдельное решение. Это связано с четырьмя большими темами современной экономической литературы. Первая – это политическая экономика недемократических режимов, которая и до работ Дарона Асемоглу и Джима Робинсона была очень интересной, но с появлением их работ стала самой популярной темой современной экономической науки. Также у нас есть ссылка на книгу Брюса Буэно де Мескиты, который продвигает в литературе экономический анализ в политологический. Вторая большая тема – это классическая тема связи демократии и роста. В основном это эмпирические работы Адама Пшеворского, современные работы Пёрссона и Табелини. Вот ещё ссылка на статью Дарона Асемоглу, который критикует подход Пёрсона и Табелини, и, может быть, эту критику даже важнее читать, чем исходник Пёрссона и Табелини. Есть большая современная литература про экономику и средства массовой информации. Внутри ее можно выделить темы, которые нам ближе всего. Это тема роли зависимости СМИ, но наши СМИ будут независимыми, во всяком случае, если бы они были зависимыми, это бы изменило наши результаты. Это тема захвата СМИ в демократических и в недемократических странах. Это тема определения, кому принадлежат СМИ и что происходит с теми средствами массовой информации, которые кому-то принадлежат. 6 И последняя тема, может быть, самая важная – теория контрактов и организаций, которая началась с работ Оливера Уильямсона по оптимальным иерархиям фирмы. Еще одна из тем, тоже относящаяся к теории контрактов и организаций, – тема лояльности и компетентности. Есть работа Прендергаста про фирмы, есть наша с Георгием работа про политические режимы, есть последняя тема внутри теории контрактов – это связь распределения информационных потоков внутри фирмы и стимулов для сотрудников фирмы. Есть две уже хорошо известные работы Гвидо Фрибеля и Майкла Ральфа, Гвидо Фрибеля и Сергея Гуриева. Ну и здесь вы видите то место, где мы встретились. Действующие лица в нашей теории. У нас есть правитель. Я уже говорил, что будет последовательность правителей, но пока сосредоточимся на одном. Есть правитель. Он может быть способным и не способным, и это случайное событие. Когда он рождается, когда он появляется, то никому, кроме него, не известно, способный он, или не способный, но известны вероятности, с которыми он может оказаться способным или не способным. Он будет выбирать экономическую политику и предлагать контракты для бюрократов. Бюрократ, которому он предложит контракт, будет проводить в жизнь политику, которую выбрал правитель, и, кроме того, может прилагать либо большие усилия, либо слабые усилия. И он, как это стандартно известно в принципал-агентской литературе, не любит прилагать усилия, как и все нормальные люди. Следующий агент – это спецслужба. Спецслужба у нас не очень интересна. Единственное, что она делает, – наблюдает усилия бюрократа, но она наблюдает их частным образом, то есть вообще-то она должна сообщать все диктатору. Но поскольку она является единственным и централизованным органом, владеющим этой информацией, она может скрыть ее от диктатора, если бюрократ заплатит ей взятку. Есть средства массовой информации, и они у нас являются идеальным белым рыцарем, то есть, если нет цензуры, они вообще сообщают всем правду. У них нет никакой возможности сговариваться с бюрократом, они ни от кого не зависят. Мы считаем, что это предположение оправдано при первом приближении тем, что если есть свобода средств массовой информации, то есть и конкуренция. В этом случае информация, конечно, будет выявляться. Но если ввели цензуру, то средства массовой информации сообщают не правду, а что все хорошо. Они в любом случае сообщают, что все хорошо. Даже если все не хорошо, они все равно сообщают, что все хорошо. У нас есть континуум граждан, и они получают информацию. Если средства массовой информации не свободны, тогда каждый гражданин знает только, насколько хорошо живет он сам, и, в принципе, что некоторые могут жить хорошо, а некоторые плохо. Но если средства массовой информации свободны, то про себя он ничего дополнительного не узнает, зато он узнает, как живут другие. Поскольку мы все-таки экономисты, то у нас все 7 рациональны и понятно: живет какой-то человек, и вдруг узнает, что живет он плохо, зарабатывает мало, и он думает: наверное, это из-за того, что я просто плохо работаю. А если он узнает, что все живут плохо, он начинает думать, что, может быть, кто-то на более высоком уровне недорабатывает. Теперь выбор экономической политики. Политика может быть хорошей и плохой. Способный правитель всегда выбирает хорошую политику. А плохой правитель и хотел бы выбирать хорошую политику, но, с вероятностью единица минус ню (маленькое число), он промахивается. То есть с вероятностью ню в результате его выбора получается хорошая политика, но исход того, что в результате произойдет, что узнают граждане (не считая того, что у каждого есть еще свой индивидуальный шум), зависит не только от выбора политика, но и от усилий бюрократа. В частности, если он прилагает низкий уровень усилий, то все очень просто. Тогда выбор политики не поможет. Точно так же, если выбрана плохая политика, то высокий уровень усилий не помогает. Все это можно решить, даже если бы здесь были Альфа, Бета и Гамма, от нуля до единицы, но все-таки более интересно, когда только выбор хорошей политики и высокого уровня усилий дает что-то хорошее. Контракт бюрократа, как всегда в теории контракта, как всегда в принципал-агентских отношениях: усилия бюрократа не наблюдаемы и в этом уже есть отличия от стандарта, исход не наблюдаем тоже. Однако, как описывается в литературе по мониторингу, когда есть ктото, кто наблюдает за усилиями агента, платежи, которые записаны в контракте, могут зависеть от того, что напишут средства массовой информации, если они свободны, или доложат спецслужбы, если средства массовой информации не свободны. Как вы понимаете, диктатору нет смысла делать платежи зависящими от того, что напишут средства массовой информации, если они не свободны, потому что они все равно напишут, что все хорошо. Это марковская игра, то есть у нас в каждый период происходят взаимодействия, которые я сейчас опишу, а после этого они переходят в следующий период. Сначала, если в предыдущем периоде была успешная революция, рождается правитель. После этого он выбирает экономическую политику. После этого он выбирает уровень свободы СМИ, предлагает контракт бюрократу и решает, нанять ли ему спецслужбу. Поскольку нанять спецслужбу стоит денег, он может выбрать и не нанимать. После этого бюрократ выбирает уровень усилий, а средства массовой информации публикуют то, что узнали о бюрократе, и если они свободны, то узнают точно, какой у него уровень усилий. А если они не свободны, то есть две возможности: они либо пишут, что все хорошо (как это они обычно делают), либо, с маленькой вероятностью (нужда, скажем, заставляет), некое предположение. Может так случиться, что правда просочиться, несмотря на то, что средства массовой информации ничего и не написали. Даже, в принципе, когда есть цензура, с маленькой вероятностью может случиться, что средства массовой информации напишут правду. Если вспомнить события вокруг 26 апреля 8 1986 года, когда произошла авария на Чернобыльской атомной электростанции, то в первые два дня советские средства массовой информации ничего об этом не сообщали. Только 28 апреля появилось очень скупое и очень неправдивое сообщение о том, что произошло. Но, однако же, тот факт, что через два дня это сообщение все-таки появилось, показывает, что в принципе может произойти катастрофа такого масштаба, что придется написать даже в том случае, если средства массовой информации не свободны. Если они не свободны, то после этого есть еще стадия, на которой спецслужба торгуется с бюрократом. Она предлагает купить у него информацию о том, что он прилагал низкий уровень усилий. После этого, наконец, граждане читают средства массовой информации, плюс они узнают, как они хорошо жили в этом периоде. И то, как они хорошо жили, – результат выбора политика, усилий бюрократа плюс какой-то шум, то есть они не могут на основании такого сигнала точно выяснить, способный правитель, или не способный. Но если они прочитали средства массовой информации, которые были свободными, они могут узнать, какой на самом деле тип правителя, и если он не способный, они устраивают революцию. А если он способный, то не устраивают революции и все возвращается к началу периода. Тогда (конечно, если революции в предыдущем периоде не было) все повторяется, только нет этапа "рождается". В принципе, у нас тут (если кто следит за сложной математикой этой модели) есть некоторая не марковость в том смысле, что граждане не забывают, что они узнали в предыдущие периоды. То есть они могут на основании нескольких периодов получить более точный сигнал о том, какого типа, способного или не способного, будет правитель. Пресса, грубо говоря, сообщает, какие у всех сигналы. Поскольку граждан континуум, то при этом весь шум стирается, если знать континуум сигналов. То есть средства массовой информации фактически сообщают в точности тип правителя, в точности то, что произошло. В этом смысле происходит такая агрегация информации, что шум стирается. Они описывают результат той матрички, в которой была единица (в том случае, если выбран высокий уровень усилий и хорошая политика). Но поскольку единичка есть в одном углу, то сразу можно догадаться, что если то, что они написали, это плохо, то это значит, что правитель неспособный. Они каждый раз пересчитывают по Байесу равновесие веры относительно правителя и решают, восставать или нет. Чтобы у вас все-таки было ощущение, что вы можете что-то «унести» домой, нужно показать некоторые формулы. Я не хочу, чтобы кто-то ушел обиженным. Для этого меньшинства, очень быстро. Правители максимизируют, дисконтировано ожидая (мол, полезно), что дисконт, конечно, включает то, что их свергнут. Если их свергли, то они дальше получают все время нули, есть издержки у бюрократов, есть издержки спецслужб, но происходит сбор информации. Для того, чтобы обеспечить стимулы бюрократу, если нет средств массовой информации, нужно платить 9 спецслужбам, чтобы они правильно следили за бюрократом. Грубо говоря, им нужно платить столько, чтобы они не взяли взятку у бюрократа. Эта формула как раз это и описывает. У нас есть некоторое количество формул, когда правитель пытается создать сильные стимулы для бюрократии при наличии свободных средств массовой информации и эти контракты разные для способного и неспособного правителя. Если свободных СМИ нет, как я уже говорил, контракт для бюрократа будет такой же, как в случае наличия свободных СМИ и если хочется создать сильные стимулы, при этом нужно платить спецслужбе так, чтобы сговора в равновесии не было. Если кто-то будет вчитываться в доказательства, – половину всего текста доказательств занимают несложные утверждения, что правитель находится у власти до тех пор, пока средства массовой информации пишут о его успехах. Конечно все, что я говорю, относится к равновесию по Байесу-Нэшу в этой модели. В чем здесь сложность? Концептуальная сложность, то, что мы считаем все-таки достаточной инновацией в теории таких динамических моделей недемократических режимов – это утверждение, что наши средства массовой информации – это действительно агрегатор. Это не просто какой-то дополнительный игрок, а это то, что превращает информацию, которая разобрана в большом количестве людей в нечто, что дает каждому нужную ему информацию и позволяет знать, когда, грубо говоря, нужно выходить на площадь. Потому что, если каждый человек сидит дома и знает только свой сигнал, он может думать так: «Я живу так плохо, потому что плохо работаю, все остальные живут хорошо. Если я выйду на площадь, а они не выйдут, и я там окажусь один, меня схватят и мне отрубят голову». А если он знает, что ему плохо и, плюс, он прочитал в газетах, что и всем остальным плохо, то ему становится понятно, что раз его равновесная стратегия – выходить на площадь, то и равновесная стратегия остальных, кому так же плохо и у кого такие же газеты, – выходить на площадь. Тогда он думает: "Нас выйдет на площадь очень много, и мы сменим неспособного правителя на способного." Нет, не могут. Я же говорю, потому что они не стратегический игрок, они и механические агрегаторы. За счет того, что граждан много, они сообщают все, они устраняют шум. Что самое интересное, это сравнительная статистика: какие предсказания меняются, когда мы меняем какие-то параметры в модели. Во-первых, очевидно, что способный правитель всегда будет предпочитать свободную прессу и сильный стимул для бюрократов. Но результаты, которые мы как-то будем пытаться соотнести с данными, это следующее: свободная пресса будет скорее выбрана, когда выгода нахождения у власти низка. А те, кто следит за нашим творчеством, понимает, что выгода от нахождения у власти низка, например, тогда, когда правитель не ожидает, что его убьют, если свергнут. То есть мы будем ожидать от тех людей, которые менее устойчивы, которые более персоналистические, что они скорее будут против свободы прессы, когда ценность хорошей политики для диктатора велика и когда 10 стоимость заведения спецслужбы, вероятность того, что она будет сговариваться с бюрократом, высока. Если выбрана цензура, то спецслужба будет скорее использована, если важно, чтобы политика была хорошая, то есть важно создавать хорошие стимулы для бюрократов. А для нас этот параметр важен, потому что как раз он у нас будет связан с нефтяными ресурсами, потому что, грубо говоря, мы предполагаем, что правителю, у которого есть нефть, не нужны хорошие стимулы для бюрократов. Потому что у него и так есть нефть, чтобы население жило спокойно. Тогда стоимость спецслужбы низка и тогда цена обеспечения больших усилий для бюрократа тоже низка. Он мог бы допустить свободу прессы, если бы не боялся, что его свергнут. Неспособному правителю довольно трудно допустить свободу прессы. Если разбирать по двум параметрам безразличие политика к исходу его политики (имеется в виду той, для которой нужен бюрократ), очень естественно предполагать, что для политика, у которого есть нефть, политика, которая зависит от бюрократа, играет очень маленькую роль. А здесь полезность оттого, что он держит власть. Мы видим, что свобода прессы – в этом углу, то есть когда, грубо говоря, у нас нефти мало, просто будут обеспечиваться слабые стимулы для бюрократов. И, наконец, в том случае, если политик очень ценит свою власть, например, если он переступил через труп предыдущего правителя и ожидает, что следующий его убьет, и в то же время у него нет нефти, тогда у него будет много спецслужб. Я, пожалуй, пропущу дискуссию теоретической устойчивости результатов. Эмпирика у нас такая. Мы используем межстрановые данные. Грубо говоря, мы проверяем одно единственное предсказание модели. Мы считаем, что наша сравнительная статистика хорошо показывает, что наличие природных ресурсов, то есть меньшая заинтересованность в успехе политики, задает в нашей модели меньше потребности в создании стимулов, нашей модели это дает менее свободные средства массовой информации. Поскольку вся наша теория о недемократических странах, то мы считаем, что этот эффект не должен работать в демократиях. Поэтому мы берем данные. Мы берем запасы нефти с сайта Бритиш Петролеум, мы берем демократию с базы данных Поэти 4, мы берем данные о свободе средств массовой информации в Фридом Хаузе. Мы также берем, в работе это все подробно описано, и другие данные, чтобы проверять устойчивость наших результатов, и смотрим на результаты регрессионного анализа. В таблице, которая есть в статье, очень подробно приведены регрессии и показано, как их влияние меняется, какие контроли включены. Здесь я вам покажу два кроссплота. Это просто попарная корреляция для стран с не нулевыми запасами нефти. А если мы возьмем правильную регрессию, здесь у нас нефтяные запасы, здесь у нас свобода прессы, и плюс еще мы контролируем разные данные, относящиеся к каждым странам. Мы там включаем региональные дайны, население и всякие такие переменные, то зависимость получается в точности такая, какая надо, и регрессия очень хорошая. 11 Забыл сказать про одну переменную. В правой части регрессии стоит переменная, отвечающая за демократию. Как бы мы иначе могли прогнать эту регрессию? Конечно, то, что мы ставим в правую часть уровень демократии, а в левую – свободу прессы, задает очень большую проблему эндогенности. Поэтому мы инструментируем переменную демократии показателем демократии. Во всяком случае, в эмпирической литературе про демократию и рост присутствует консенсус, что это лучший из имеющихся инструментов, но все равно очень плохой. Наша работа в той же степени уязвима, как и Пшеворского или Монге и многих других. Но действительно, если вычесть эту большую составляющую демократии, которая влияет на уровень свободы прессы, то оказывается, что Габон выше Норвегии. России нет на рисунке. Её на рисунке нет, но она лежит в точности на Regression Lain. Для нее какие-то данные пропущены. Конечно, для России мы просто не знаем нефтяных резервов, или BP не знает нефтяных резервов. Нам нужно все время бороться с разного рода эндогенностью, все время смотреть на начало периода. И на начало периода у нас России нет. Она не входит в эту регрессию, но если поставить ее как точку, она лежит в точности на регрессионной прямой. Я не буду на этом останавливаться, потому что в работе очень подробно описано, какие переменные на какие мы заменяем и к каким переменным мы переходим, и как мы контролируем на неравенства и уровень образования и на разные региональные переменные. Наш эффект достаточно устойчив и надо сказать, что довольно велик количественно. То есть мы можем с достаточной долей уверенности сказать, что влияние ресурса на средства массовой информации довольно велико для недемократии. Заключение. У нас есть теория и эмпирические данные, которые не противоречат этой теории. Теория такая: в недемократических странах правители могут допускать независимые СМИ, чтобы с их помощью узнавать о своих подчиненных. Это особенно важно, когда нет природных ресурсов. И в некотором смысле опыт азиатских тигров это очень сильно подтверждает, очень сильно похож на нашу идею. В этих странах, надо сказать для тех, кто постарше, несмотря на то, что там была диктатура, существовала относительно высокая свобода прессы. Я хорошо помню из своего детства, что репортажи о бунтах студентов в Южной Корее были просто ежедневной частью программы «Время». Соответственно, какая-то свобода прессы, как минимум иностранная телевизионная пресса там была. Кто помнит, южно-корейские студенты, беженцы в Сабро и Шатилове. Евгений Ясин: Корейские студенты. Откуда узнавали русские журналисты относительно того, что там, в Кванчжу, был расстрел? От корейских, или от американских корреспондентов? 12 Константин Сонин: Я думаю, что от американских корреспондентов. Там же были съемочные камеры СNN. Я думаю, что это было бы для нас чрезвычайно важно. Для нас было бы очень большой эмпирической поддержкой, если бы мы могли эти регрессии прогнать, начиная с 1950 по конец ХХ века, потому что страны, где была эффективная бюрократия, но не было природных ресурсов, обеспечивали значительную часть мирового роста. Я, наверное, не буду про Белоруссию и Китай. Мы считаем, что эти примеры, то есть страны, в которых у диктаторов нет свободных средств массовой информации и нет нефти, на самом деле нам не противоречат, потому что у Белоруссии пока что практически нефть есть, у них есть газ. Посмотрим, что у них будет, когда газ будет поставляться по рыночным ценам. Китай сейчас выглядит так, как будто он опровергает наш пример. Китайскому руководству пока не нужны свободные средства массовой информации. Мы считаем, что, во всяком случае, они пытаются осуществлять агрегирование информации с помощью разрешения местных выборов, которые являются альтернативным источником сбора и агрегирования информации. И, кроме того, мы считаем, что они напрямую сталкиваются с дилеммой Горбачева. Что сейчас перед ними стоит проблема, как реформировать бюрократию, которая все в большей степени ограничивает продолжение такого быстрого развития, и в то же время не подрывать основы власти Китайской коммунистической партии. Спасибо. Евгений Ясин: Четыре вопроса. Может отвечать любой из вас. Пожалуйста. Вопрос: Мое впечатление о Китае, что за последние лет десять свобода СМИ там значительно выросла. Это так? Если это так, то это прямая поддержка того, что вы говорите. Сергей Гуриев: Это так. Более того, руководство компартии все время думает о вопросах, которые обсуждаются в нашей статье. Яков Паппэ: Природные ресурсы для вас в вашей модели – это просто добавка дохода из ничего, или там какие-то более сложные конструкции? Поскольку я не очень 13 понял, как выстроена в вашей игре экономика, то что добавляют туда ресурсы? Константин Сонин: У нас нефть, как вами и описано, очень простая вещь. Этого даже нет напрямую в модели, но мы считаем, что у людей не бесконечное отвращение к риску, у них есть функция полезности. Соответственно, если есть нефть, то им нужно меньше от того сектора, в котором нет нефти. Соответственно, нет стимулов создавать эффективную бюрократию, потому что этот сектор оттого, что есть нефть, становится менее важным. Георгий Егоров: Давайте я скажу так. Представьте себе, что у вас действительно мало ресурсов. Чтобы достичь какого-то результата, вам нужно очень точно проводить политику, вам нужно выстраивать правильно каждый шаг. И от ошибки на каждом шагу зависит очень много. Поэтому вам нужно сделать так, чтобы все бюрократы работали правильно и хорошо. И, с другой стороны, если у вас много ресурсов, то какие-то ошибки вы можете легко исправлять, и поэтому давать настолько высокие стимулы бюрократам вам не так важно. И то, что присутствует в модели, это более простая история об этом. Да, нефть – это синоним ресурсов в нашей модели. Андрей Илларионов: Вы не могли бы еще раз повторить, что у вас получается в сухом остатке. Не могли бы вы также сказать, в чем заключается ваш вывод или система выводов после публикации вашей статьи, после всего того, что было высказано в ходе дискуссии, в том числе и здесь? Что является главным выводом или серией главных выводов из вашей работы? Константин Сонин: В странах, где есть природные ресурсы, делается ухудшение свободы средств массовой информации – это не случайность, а закономерность. И то, что происходят ухудшения со средствами массовой информации и ухудшения стимулов для бюрократии, что, конечно, гораздо труднее измерить напрямую, но можно наблюдать – это тоже закономерность. Сергей Гуриев: 14 И эта связь между свободой слова и стимулами бюрократии, с одной стороны, и нефтью, с другой стороны, наблюдается в недемократических странах в большей степени, чем в демократических. Евгений Ясин: Вы все-таки взяли для построения регрессии только недемократические страны? Сергей Гуриев: Нет. У нас не было времени показать все регрессии. Только в статье есть 15 регрессий, на самом деле мы прогнали их гораздо больше. Мы делали регрессии на выборке всех стран. Мы делали регрессии на выборке недемократических стран, с отсечением уровня недемократичности по разным пороговым значениям. Мы вставляли interaction terms, то есть мы смотрели насколько угол наклона – сила зависимости между свободой слова и нефтью – зависит от уровня демократии. Во всех случаях мы получали такие результаты, которых ожидали. Мы делали регрессии на панельных данных, то есть вставляли фиксированные эффекты для каждой страны. И как ни странно – ведь это очень сильные тесты – даже в этом случае нам удавалось получать результат. Мы отбрасывали разные аутлайеры и все равно получали эти результаты. Надо сказать, мы сами удивлены, насколько это сильные результаты. При тех проблемах, с которыми сталкиваются авторы статей с межстрановыми регрессиями, оказалось, что эта связь очень сильная. И я бы сказал, что она не случайная. Дмитрий Катаев: Вы рассматривали, как я понял, модель, когда она балансирует как бы на грани, на перевале: умный правитель – глупый правитель, в ту сторону и в другую сторону, ленивый бюрократ – активный бюрократ. А вы рассматривали модель, когда от правителя уже мало что зависит, а все определяется системой, система работает на себя, или клан работает на себя на уровне правителя, или на уровне бюрократа. Кланы работают на себя, без случайностей? Сергей Гуриев: На самом деле, это одно из равновесий модели. Бывают ситуации, когда диктатор «умывает руки» и даже не старается создать сильные стимулы для секретной службы, потому что это дорого и трудно. Фактически система работает сама на себя. Происходит сговор между бюрократами и теми, кто за ними наблюдает, и теми, кто наблюдает за наблюдателями. Фактически 15 система работает сама на себя, не порождая никакой информации, не порождая стимулов. Костя показал три разных равновесия: там, где сильные стимулы за счет секретной полиции, где сильные стимулы за счет средств массовой информации и там, где нет стимулов. Это одно из равновесий. Фактически мы его получаем не как предположение, а как результат при некоторых значениях параметров. Андрей Илларионов: В старые, почти забытые ныне времена в научных работах был раздел «Практические рекомендации». Иными словами, после того, как автором сформулирована гипотеза, после того, как гипотеза доказана или опровергнута, формулируются практические рекомендации, не побоюсь этого слова, советы властям, что делать и чего не делать. Если я правильно вас понял, согласно вашей гипотезе наличие значительного количества природных ресурсов способствует снижению уровня свободы средств массовой информации. Естественно, теперь возникает желание узнать, каковы ваши практические рекомендации из этого наблюдения для одной конкретно взятой страны. Сергей Гуриев: Знаете, у нас, наверное, тут будут разные точки зрения. Костя считает, что это статья не про Россию, потому что Россия – демократическая страна и в ней будут честные выборы в 2008 году. Эта гипотеза, естественно, верна при том предположении, что высшее руководство страны честно заботиться о благополучии граждан, а не стремиться накопить и сохранить личные состояния. Нет эмпирических доказательств ни за, ни против этой гипотезы. Поэтому то, о чем Костя упомянул пару раз, имеет право на существование. Но я бы хотел сказать следующее. Конечно, наша практическая рекомендация состоит не в том, что нефть надо уничтожить, тут-то и наступит расцвет наук и ремесел, эффективная бюрократия, корейский рост и т.д., а в констатации того, что на самом деле это достаточно закономерный результат, что при высоких ценах на нефть, при больших нефтяных резервах отсутствие свободы массовой информации – это равновесие. И бороться с отсутствием свободы средств массовой информации в России труднее, чем в Китае или Корее. И нас ждут тяжелые времена, к сожалению. Ответ такой: «Конечно, хотелось бы, чтобы была свобода средств массовой информации». Евгений Ясин: Можно сказать, что если у нас нефть – свободы не будет? Сергей Гуриев: 16 Скорее всего, не будет. Константин Сонин: Я хочу сказать, что не нужно воспринимать экономическую закономерность как физическую в том смысле, что с ней ничего нельзя сделать. Я, например, считаю, что один из преемников уже вплотную столкнулся с такой проблемой, что средства массовой информации пишут о некоторых проблемах либо хорошо, либо ничего, проекты проваливаются, и он узнает об этом только когда все уже кончилось, и кончилось плохо. Георгий Егоров: Я бы сказал следующее. Каковы практические рекомендации? Во-первых, не надо удивляться, глядя на то, что происходит. Во-вторых, представьте себе, что есть выбор между свободными средствами массовой информации и подконтрольными средствами массовой информации, но, тем не менее, с хорошо выстроенной вертикалью власти и якобы данными стимулами для бюрократов. Вопрос в том, будут ли эти стимулы работать? И, в некотором смысле, мы говорим в нашей работе, что в отсутствие средств массовой информации бюрократическую систему никак работать не заставишь, а правителя сложно заставить заставлять ее работать. Валентин Преображенский: Если я правильно понимаю, из этого можно сделать вывод, что успешный правитель больше заинтересован в том, чтобы СМИ были свободными и лучше описывали его успехи. Если предположить, что вдруг при каких-то обстоятельствах успехи могут трактоваться избирателями как неудачи. То есть они интерпретируют успехи по-другому. И неуспехи могут трактовать как удачи. Например, государственные инвестиции они могут интерпретировать как правильные шаги. Может случиться, что они будут сравнивать с альтернативным кандидатом, который будет предлагать другую программу, на их взгляд, более успешную. Тогда, чтобы реализовывать более успешную политику, придется, видимо, удерживать власть какими-то способами, может быть, и воздействуя на СМИ. Чтобы открытость СМИ не привела к приходу менее успешных фактически кандидатов, но предлагающих соответствующую взглядам избирателей программу. Как-то это можно учесть в вашей модели? Евгений Ясин: Поняли вопрос? 17 Константин Сонин: Давайте, Сергей, я вам его задам. Вопрос такой. Может ли открытие средств массовой информации навредить, потому что приведет к власти популистского политика? Сергей Гуриев: Я думаю, что это вопрос, который Константин Сонин задает сам себе все время в своих колонках. Я думаю, что вопрос Валентина, если понимать его буквально, состоит в том, что у нас модель с очень резким экстремальным предположением. Там был слайд и, кстати, есть целая секция того, что будет, если отступать от этих предположений. В частности, действительно, если успешный политик иногда ошибается, или люди о нем думают, что он ошибается. Результат будет такой, что все равно никакой диктатор не любит свободной прессы. Но для успешного политика риски, связанные со свободной прессой, все-таки поменьше. Поэтому, когда мы говорим, что Китай имеет относительно свободные средства массовой информации, Южная Корея имела относительно свободные средства массовой информации, надо понимать эту относительность. И все равно, для того, чтобы реализовывать разумную политику, нужно предоставлять стимулы для бюрократии. Как раз «азиатским тиграм» удалось выстроить очень хорошую бюрократию. А султанические режимы в этом отношении провалились. Не будет никакой большой катастрофы в модели, если успешный политик будет иногда ошибаться. Он все равно будет в большей степени заинтересован в свободных средствах массовой информации, чем некомпетентный политик. Виталий Мельянцев: Приветствую Константина Сонина и Сергея Гуриева, с которыми проработал не один год в Российской Экономической Школе. Очень интересный доклад. Мне кажется, что они минимизировали математическую составляющую и, в общем, прозрачно дали то, что хотели сказать. Тем не менее, у меня вопрос: насколько локализированы их знания и теоретическая модель в связи с тем, что в основном они находятся в современном мире? Но позвольте, торф – Голландия. Хотя ограниченная свобода, но была. Уголь тоже очень полезен был для Англии, в конце XVIII-начале XIX. Понятно, 2% населения состав избирателей – это практически элита, в хорошем или плохом смысле. В Штатах, после того как янки победили, нефть тоже играла немалую роль, хотя были и другие природные ресурсы. Как бы все это вобрать? И вообще, это можно вобрать в какую-то единую модель? Претендуете вы на это, или нет? Потому что здесь есть примеры, которые делают вашу теорию в чем-то немножечко локализированной. Спасибо еще раз. Мне было интересно. 18 Константин Сонин: Я прекрасно помню со времен учебы в РЭШ, что вы знаете огромное количество исторических фактов. Я могу сказать, что тогда в Соединенных Штатах, в каком-то смысле, это была не нефть, это были железнодорожные компании, но это в каком-то смысле связано с природным ресурсом, с землей, и тоже большая отдача от масштаба. Но у них был большой спад, во всяком случае, в исторической литературе это было хорошо зафиксировано, в свободных средствах массовой информации. То есть это, конечно, происходило не как в нашей модели, через центральную власть, а через другие каналы, но, я бы сказал, что опыт США XIX века нам не противоречит напрямую. Сергей Гуриев: Я добавлю, что природные ресурсы раньше, видимо, играли несколько другую роль. Уголь – это было не то, как сейчас воспринимается нефть: бьет из земли практически ручей долларов. Все-таки его надо было добывать. Для этого нужна была технология, нужен был труд и достаточно сложная организация. Константин Огрызько: Норвегия вписывается в эту систему? Константин Сонин Я коротко отвечаю на ваш вопрос. Я упомянул Норвегию, может быть, слишком бегло в самом начале как раз как пример того, что очень мало относится к нашим исследованиям. Опять-таки, это страна, в которой уже все политические институты и институт защиты прав собственности уже на месте. И если в этот момент там открывают нефть, то они, по всей видимости, не портятся. Во всяком случае, в Норвегии в плане нефти не такая уж большая история по сравнению с Венесуэлой, поэтому институты пока там не испортились. Георгий Егоров: Я позволил бы себе еще добавить к предыдущему вопросу об угле в Соединенном Королевстве и о нефти в Соединенных Штатах. Представьте себе XVI век. Начинается промышленная революция в Англии, и у вас есть уголь. Вы не могли в Англии просто взять уголь и пойти его продавать в соседние страны за золото, потому что такого спроса на уголь там просто не было. Следовательно, чтобы обращать уголь в какие-то ликвидные средства, вам нужно было, чтобы у вас работала своя экономика. То же самое для 19 Соединенных Штатов с нефтью, поскольку нефтяная революция произошла именно в Штатах, а не в других странах. Поэтому на первооткрывателя природных ресурсов или, по крайней мере, эффективного способа их использования, выводы нашей модели распространяются в меньшей степени. Потому что еще нужно научиться их использовать, а не просто обменивать на деньги за границей. Константин Сонин: Я еще этот пункт усилю, отвечая на ваш вопрос. Как качают нефть из земли некоторые талантливые султанаты на Ближнем Востоке? Это кажется, что нужно развивать какую-то инфраструктуру. Пригласить Бритиш Петролеум, чтобы они качали нефть, а ты получал деньги, об этом может догадаться даже неграмотный сержант, даже не имея никаких способностей, никаких инвестиций, никакого образования, ничего. Это, кстати, к Сахалинской нефти тоже имеет отношение. Евгений Ясин: На этом мы вопросы заканчиваем. Если кто хочет, может задавать вопросы в процессе своего выступления. Сейчас может начаться дискуссия, которая заключается в том, чтобы мы упрекали авторов в том, что их модель неадекватна, она не учитывает того-то, не учитывает того-то. Я прошу вспомнить о свойствах такого рода работ. Устраивается некая абстрактная модель, которая обязательно имеет какие-то допущения. Эти допущения более или менее сильные. Чем сложнее задача, тем более сильные допущения делаются. Доказательство гипотезы строится на основе данных, которые описывают параметры модели. И вы можете соглашаться или не соглашаться. Но все-таки вы должны исходить из того, что это некий способ описания действительности, к которому можно придираться, но который, тем не менее, в науке признан, если соответствующие выводы верифицированы. Сегодня мы стоим перед некой методологической проблемой познания экономических и политических реальностей. На мой взгляд, авторы сделали работу на высоком уровне, и поэтому я всех выступающих прошу не придираться, а говорить по существу. Тема ясна, результаты исследования ясны. Можно посоветовать нашим выступающим, от каких допущений следует отказаться, если возможно. Сейчас выступят Бородин и Милов. Сначала с точки зрения средств массовой информации, с точки зрения свободы слова. Владимир Бородин. Добрый день. Юмор организаторов круглого стола, пригласивших меня поговорить о зависимости свободы слова от природных ресурсов, я оценил. В 20 свое время я работал в «Известиях», а когда «Газпром» купил эту газету, был оттуда уволен. Евгений Ясин: Это сильное доказательство. Больше, чем ваши изыскания. Владимир Бородин: Поэтому моя роль здесь предопределена. Но, тем не менее, я бы хотел исполнить роль оппонента, на которую и был приглашен. Во-первых, я хочу поздравить коллег с работой. Мне кажется, что все это очень интересно и гипотеза сама по себе крайне любопытна. Тем не менее, мы говорим о такой связи, о таком триптихе: природные ресурсы, свобода слова и диктатура. Связь между диктатурой и свободой слова я понимаю. Связь между природными ресурсами и диктатурой не вполне. Само наличие природных ресурсов не означает прямого прихода к диктатуре, и наоборот. Это моя точка зрения, не более. То же можно сказать и о связи природных ресурсов и свободы слова. То есть наличие природных ресурсов не означает автоматической отмены свободы слова как таковой. Опять же это такое допущение. Действительно, пример Норвегии совершенно справедлив. Богатая природными ресурсами страна с по-настоящему развитыми демократическими институтами. Это подтверждают и цифры Всемирной газетной ассоциации: Норвегия лидирует последние годы по количеству читателей газет на тысячу населения. Каждый день в этой стране газеты покупают примерно 700 человек из 1000. По этому показателю они были в последние годы на первом месте в мире и в этом году они впервые уступили японцам. То есть прямой связи на примере Норвегии все-таки, наверное, нет. Потом. Исследовать тему, где больше свободы слова и где меньше, в диктатурах с богатыми природными ресурсами или в диктатурах без природных ресурсов, тоже занятие достаточно неблагодарное. Сравнивать свободу слова в Белоруссии, которая, тем не менее, без природных ресурсов, со свободой слова где-нибудь в Венесуэле или у Туркмен-баши, где с природными запасами все в порядке, очень сложно. Где-то больше, где-то меньше, но, по-моему, и там и там одно и то же. Этот тезис также не подтверждает того, что наличие природных ресурсов у диктатуры ухудшает состояние свободы слова. Я думаю, что если говорить о тройном союзе, то я больше придерживаюсь традиционного взгляда. Это не столько природные ресурсы, диктатура и СМИ, сколько власть вообще, бизнес вообще и СМИ. Я боюсь, что здесь ничего принципиально нового не скажу, но зависимость состояния свободы слова от режима, способов правления, зависимость бизнеса от этих самых 21 способов правления, конечно, присутствуют. Уже много томов написано на этот счет, и это более доказанная взаимосвязь. Вот в трех словах, примерно, мои мысли. Я готов ответить на ваши вопросы. Вопрос: А «Известия» убыточные? Владимир Бородин: Я не уполномочен говорить о сегодняшнем положении дел в газете, но могу сказать, что газета «Известия» – это акционерное общество, контрольный пакет которого принадлежит «Газпром-медиа», и миноритарный пакет – «Лукойлу». До лета прошлого года контрольный пакет был у дочерней компании «Интерросса» – «Проф-медиа». Газета «Известия» никогда не была прибыльным изданием. У нее было за свою историю несколько шансов таким изданием стать, но это, по сути, издание, дотируемое разными способами, аренды помещения или чего-то еще. Как газетный бизнес… Этот бизнес не был рентабельным, когда я там работал. Евгений Ясин: Я могу добавить, что к концу пребывания господина Бородина на посту главного редактора финансовые показатели издательского дома «Известия» были наилучшими за весь период с начала реформ. Владимир Бородин: Что касается бизнеса, то это на самом деле ключевой вопрос. Я могу о нем говорить достаточно много. Кстати, еще один упрек. Уж извините, вы как математики и экономисты, мне кажется, в своем докладе к СМИ относились как ресурсу. Как к ресурсу, с помощью которого правитель должен общаться с бюрократией, и наоборот. Я-то говорю о СМИ как о некой самостоятельной институции. К СМИ вообще можно относиться как к рупору, как к игрушке и как к бизнесу. Четвертого не дано. Конечно, в России существуют все три варианта. Евгения Альбац: Авторы на вопрос, почему Норвегия как бы выпадает из регрессии, ответили, что все дело в том, что в Норвегии большие нефтяные ресурсы были открыты уже после того, как там образовалась консолидированная демократия. То есть институты демократии к тому времени уже устоялись. Это справедливо не только в отношении Норвегии. Те же самые исследования, например, 22 Роберта Дала, работа Адама Пшеворского и т.д., действительно показывают, что возраст институтов влияет на устойчивость этих институтов. Дал, например, говорит, что страны, в которых демократические институты просуществовали меньше 13-14 лет, как правило, скорее подвергнутся политической регрессии, контрреволюции, нежели страны, в которых демократические институты устоялись. Есть еще девиантные случаи. Например, Уругвай, где 30 лет существовала вполне демократическая республика, которая потом вдруг оборвалась и превратилась в диктатуру. Чили, конечно же. Замечательная республика еще с XIX века. У меня вопрос, почему вас не устроила гипотеза, которую предложили авторы? Вам не кажется, что есть взаимосвязь между наличием природных ресурсов и тем, какой выбор делает правитель. Средства массовой информации, конечно, инструмент власти, о чем авторы, собственно, и пишут в своей статье. Или секретная служба. Есть такая замечательная работа Майкла Росса 2002 года, очень известная, которая показывает, что закономерность между наличием природных ресурсов и невозможностью установления демократического режима характерна не только в отношении нефтяной или газовой рент, но и в отношении других природных ресурсов. И механизм, который показывает Росс, заключается в том, что есть деньги на патронаж (то есть можно накормить всех бедных и убогих и всем, кто хочет немножко украсть, дать возможность украсть). В общем, чтобы все были счастливы и здоровы. Есть деньги на патронаж, и такие режимы, как показывают исследования, как правило, вкладываются в репрессивную машину. Потому что, понятно, нужно находить какую-то точку опоры, поскольку у вас информационная асимметрия, вы не знаете, что делается на земле. Поэтому вы находите институт, на который опирается эта репрессивная машина. Там есть всякие другие переменные, но это важная вещь, которая показывает механизм. Это механизм. Следующий мой вопрос заключается в том, почему вам кажется, что нет такой зависимости? Владимир Бородин: Я не буду спорить с тем, что стране с богатыми природными ресурсами сложнее перестроиться в некую другую систему координат. Безусловно, так. Потому что есть момент паразитизма на природных ресурсах со стороны правителя, и со стороны бюрократии, и со стороны всех остальных. Связь, может быть, косвенная. Действительно: природные ресурсы дороги, конъюнктура интересная, соответственно жесткой необходимости в реформах, изменениях не существует, поэтому про свободу, в том числе и слова, можно как бы подзабыть чуть-чуть. То есть в этом смысле, безусловно, да. Я с вами согласен. Но я говорил о том, что это скорее связь косвенная, нежели прямая. Прямой связи между наличием природных ресурсов и свободой слова не существует, безотносительно способа правления, потому что все-таки природными ресурсами можно 23 распоряжаться по-разному, направлять их в разные русла. Природные ресурсы, как, впрочем, и любые финансовые ресурсы, могут быть направлены как на удушение свободы слова, так и на строительство институтов гражданского общества, например, института независимой прессы. А то, что СМИ – инструмент, спорить не буду. Конечно, инструмент. Евгений Ясин: Но когда вы его имеете, то очень трудно удержаться. Владимир Бородин: Соблазн велик. Здесь речь идет не только о средствах массовой информации, а вообще об экономике и свободе. Если вся страна сидит на нефтяной подушке, необходимость в реформах не так очевидна. Помните фразу: «нас и здесь неплохо кормят». Правитель тоже сидит на этой подушке. Ему тоже комфортно. Соблазн того, чтобы сделать себе еще комфортнее – чтобы СМИ не раздражали – конечно, велик. Удержаться очень непросто. Евгений Ясин: Спасибо. Владимир Милов: Добрый вечер. Я не буду вдаваться в вопросы, которые относятся в чистом виде к экономической теории. Я живу в несколько другом мире и не могу сказать, что я там очень несчастлив. Но вот практический вывод, который я для себя сделал: нужно переезжать в Пакистан, потому что нефти там нет, и шансы на то, что информационная асимметрия будет преодолена, там гораздо выше, чем в России. Если говорить серьезно, то мне кажется, что у коллег, несмотря на, в принципе, верные выводы и верное стремление нащупать связь между такими важными моментами как наличие природных ресурсов, СМИ и диктатура, есть несколько серьезных чисто методологических пробелов или изъянов в понимании того, как функционируют некоторые механизмы, о которых я хотел бы сказать. Во-первых, это механизмы власти. Существенный элемент вашей конструкции основан на том, что диктатура подменяет свободные средства массовой информации, которые являются носителями объективной истины, некими специальными службами, которые быстро коррумпируются, вступают в альянсы с бюрократами, отвечающими за выполнение тех или иных задач политики, и из-за этого они не эффективны именно с точки зрения своей функции донесения правильной информации до начальства. 24 Мое представление о том, как работает власть в диктаторских странах и, может, менее диктаторских, но, тем не менее, достаточно авторитарных, таких, как Россия, совершенно другое. И в первую очередь другое представление о функции этих самых специальных служб, как бы мы их ни называли. Назовем их условно органы контроля. Эта система работает совершенно не так, как описано в этой работе. Ее функцией вовсе не является слежение за достижением некоторых достаточно объективных целей политики. На самом деле ее функции в значительной степени связаны с поддержанием страха как самодостаточного инструмента влияния на бюрократическую систему. Если мы посмотрим на историю разных диктаторских режимов (Сталина, Мао, даже того же господина Ниязова в сегодняшних условиях), то видно, что очень часто объектами репрессий становятся достаточно эффективные бюрократы, которые вполне неплохо справляются со своими задачами. Мне кажется, это немножко рушит вашу картинку и требует более детального анализа этих механизмов. Я могу дать простое объяснение, почему это все так происходит. Потому что на самом деле функция спецслужб вовсе не заключается в донесении объективной информации до начальства. Больше того, по моим впечатлениям, в диктатурах просто нет спроса на объективную информацию, потому что там действуют допущения о том, что при помощи страха и репрессивных методов ситуацию удастся удерживать под контролем вне зависимости от неких объективно существующих окружающих реалий. В этой ситуации как раз спецслужбы, не важно, о каких органах мы говорим, являются верхушкой этого айсберга, их задача – поддержание постоянных репрессий как таковых, для того, чтобы удерживать ситуацию под контролем. В первую очередь предотвращать появление некоторых инициативных элементов, в том числе внутри вертикалей власти, которые могли бы эволюционировать в альтернативных лидеров. В этом смысле функция специальных служб рассматривается не совсем верно. А стремление диктаторов получать объективную информацию о происходящем, на мой взгляд, авторами завышено. Мне кажется, что диктаторы в моей системе координат вообще должны индифферентно относиться к тому, какая объективная картина существует вокруг них. Главная их задача – это, так или иначе, удержание власти. Они не считают себя способными в достаточной степени достичь каких-то объективных результатов, которых изначально требует общество. Поэтому альтернативы репрессиям в принципе не существует. Диктаторы просто, так или иначе, хотят удерживать ситуацию под контролем. Перехожу ко второму из трех моментов, которых я считаю пробелами в этой работе. Мне кажется, что власть и общество не только в диктаторских, но и в достаточно демократических странах очень часто имеют совершенно отличное представление о критериях достижения успеха и критериях успешности политики, чем люди, работающие в области экономической теории. Я рискну предположить, что экономический рост, который у нас (в 25 том числе, в экспертном сообществе) в последние годы обсуждался как один из главных критериев успеха, на самом деле не является ценностью ни для власти, ни, что самое интересное, для общества, которому часто слишком сложно бывает понять связь между улучшением жизни и темпами экономического роста. Представление, являющееся для экономистов азбукой, что темпы экономического роста связаны с успешностью политики, что СМИ будут именно об этой составляющей жизни рассказывать людям, и люди таким образом смогут оценить, насколько успешна политика – честно говоря, мне кажется, немножко из более теоретической области. Обратите внимание, что в работе есть некоторый контраст. Я считал его пробелом, но Константин вначале выступления озвучивал некоторые моменты, которые меня навели на мысль, что критерием успеха здесь считаются все-таки параметры, связанные с экономическим развитием. А приведенными в работе примерами, связанными с попыткой властей узурпировать информационные ресурсы для предотвращения распространения какой-то нежелательной информации, являлись случаи, связанные с природными и техногенными катастрофами: вспышка атипичной пневмонии или Чернобыль, но вовсе не вещи, связанные с успешностью или неуспешностью экономической политики. Мне кажется, что вопрос о том, что является для общества в первую очередь критерием достижения успеха – это серьезный момент, который нуждается в дополнительном рассмотрении применительно к этой работе. Когда я прочитал работу, первое впечатление у меня было, – что я не очень понял, о чем таком СМИ должны рассказывать, кроме просто раскачивания лодки и подпитывания некоторой личностной усталости общества от лидеров. О чем таком они должны рассказывать, о каких успехах или неуспехах в той или иной области, чтобы добиться того, чтобы произошла эта самая революция. В этом смысле, подмена понятий и манипулирование мнением экономически неграмотного (в массе своей) общества характерно не только для недемократических стран. Я недавно прочитал в «Нью-Йорк – Таймс» статью по поводу того, что нашли какую-то личную записку нового руководителя аппарата Белого Дома, по-моему, Джошуа Болтон его зовут, поправьте, если я ошибаюсь. Он писал для себя шпаргалку, что ему делать и какой план действий ему надо представить, чтобы достичь быстрого успеха, блицкрига в своей новой роли. И был такой пункт: Make Wall Street Happy (сделать Уоллстрит счастливой). И объясняется это очень просто: люди вообще, общество в своей массе имеет очень слабое представление о том, как функционирует экономика, но зато оно доверяет мнению людей с Уолл-стрит, которые могут объяснить, что для экономики хорошо и что для экономики плохо. Там была довольно циничная фраза, о том, что не важно, как будет в экономике, хорошо или плохо, но если люди с Уолт-стрит будут говорить, что там хорошо, то это будет очень здорово для нашего замечательного республиканского имиджа. Мне кажется, что разрыв между реальными 26 успехами экономической политики и представлением общества о том, в чем заключаются эти успехи, очень важная вещь, здесь опущена. И третий момент. Я коротко хотел сказать о ресурсном проклятии. Мне кажется, что эта тема сильно недоисследована. Несмотря на мнения многих экономистов, с которыми я знаком, о том, что она очень хорошо исследована. Мне кажется, что она сильно недоисследована, в первую очередь в академическом плане. Мне кажется, что экономисты чрезмерное внимание уделяли вопросу функционирования институтов в петрогосударствах. Желающие могут прочитать мою работу, которая выйдет в ближайшем номере журнала «Pro et Contra», посвященную этой стороне вопроса, связанного с петрогосударствами. В петрогосударствах кроме институтов, которые имеют значение, на мой взгляд, вторичное, определяющую роль имеет такой фактор, как достаточность ресурсов для проведения хотя бы частично успешной экономической политики. И в этом смысле очень четко видно, что петрогосударства делятся на две группы. Первая группа – это государства с очень маленьким населением, где ВВП на душу населения может быть очень высоким, выше 20 тысяч долларов по паритету покупательной способности, и он может быть достигнут при любом качестве экономической политики, и этот показатель ВВП на душу совершенно не чувствителен ни к институтам, ни к чему. Таких стран не много. В расширенном варианте их семь, то есть потенциально способных достичь такого уровня. А фактически четыре – это Кувейт, Арабские Эмираты, Катар и Норвегия. Что касается всех остальных, даже включая Саудовскую Аравию, там возможности для достижения высокого ВВП на душу населения крайне низки, просто потому что ресурсов мало. По меркам нефтяного рынка ресурсов достаточно, а если их поделить, особенно с учетом реального потенциала добычи и экспорта на душу населения, то их достаточно мало. Меньше 10 тонн углеводородов в нефтяном эквиваленте на душу в год. И это значит, что как ты ни пытайся и какие институты ни устраивай, только за счет фактора перераспределения нефтяных доходов успешной экономической политики не построишь. Это значит, что концепция петрогосударства сама по себе обречена на провал. Кстати Саудовская Аравия тоже попадает в такую пограничную зону, потому что у нее довольно большое население, и в этом смысле успешность экономической политики тоже сильно ограничена. Я здесь говорил бы не столько о наличии запасов как возможного ресурса поддержки диктаторского режима в более длительном приложении, чем при наличии свободных СМИ и т.д. Я бы говорил о комплексе факторов, которые вообще влияют на функционирование петрогосударств, в частности, достаточности ресурсов для проведения успешной экономической политики. Мне кажется, что эта тема несколько недоисследована, и здесь на нее надо посмотреть внимательнее. И Россия в этом отношении находится на очень плохих позициях, потому что у нас количество экспортируемых углеводородов на душу населения – три тонны в год в нефтяном эквиваленте. 27 Даже если мы удвоим добычу нефти и газа, что не реально ни при каких обстоятельствах, это все равно будет меньше десяти тонн. В этом смысле у нас, несмотря на большие запасы – номинальный показатель, который здесь в работе используется – возможности для того, чтобы конвертировать их в успех экономической политики, очень ограничены. И я бы все-таки предостерег от рассмотрения вопросов функционирования петрогосударств в немного упрощенном режиме, потому что кроме качества институтов существуют и другие факторы, которые могут выступать самыми серьезными ограничениями для того, чтобы этот потенциал был использован. В целом выводы настолько же простые, насколько и правильные. Если бы авторы когда-нибудь, не сейчас, в режиме ответа на мои вопросы, а дополнительно подумали для себя и более качественно описали механизмы, о которых я сейчас говорил и их общее влияние на картину, мне кажется, что это работу серьезно обогатило бы. Хотя, на мой взгляд, она достаточно важная. Она показывает связь между явлениями, связь между которыми не так часто серьезно анализируется. Спасибо. Константин Сонин: Большое спасибо за прекрасные комментарии. В той части, где Владимир говорил про петрогосударство, я полностью согласен, но в той части, где про реальность – совершенно нет. Если посмотреть, например, на решения сталинского Политбюро (сейчас есть книжки, в последние три года появившиеся, которые анализируют архивы, и не столько стенограммы, сколько протоколы этих заседаний), то чуть ли не треть этих решений – перемещение материальных ресурсов как реакция на сообщение спецслужб о том, где чего не хватает и как население на это реагирует. То есть огромное количество времени проводилось просто в чтении сообщений о том, что здесь недовольство, что здесь брожение, и туда посылались молоко, хлеб и т.д. Комитет партийного контроля играл огромную роль именно в управлении экономической деятельностью. И второй пункт про реальность. Все диктаторы знают, даже без Буэно де Мескиты, что самый лучший способ остаться у власти – это обеспечивать экономический рост. Это верно и для демократически избранных лидеров, и для диктаторов. Это все знают. Если есть 4%, то тебя не свергнут. Модель значительно упрощает реальность. В частности, наша спецслужба – это, конечно, комитет партийного контроля, а не что-то такое страшное. Сергей Гуриев: Спасибо большое за комментарии. Я не буду долго говорить, потому что Евгения Марковна [Альбац] за нас вступилась, за научный подход, за истину. Это большой недостаток модели, что мы не моделируем средства массовой 28 информации как агента, как действующее лицо. Как мы себе представляем, если бы нам надо было построить модель, чтобы это было? Мы бы думали о том, что это конкурентный рынок, где конкуренция заставляет говорить правду и деньги возникают из какого-то рекламного бизнеса, и вы не можете уж очень сильно врать. Вот так мы бы представляли эту модель, и мы знаем, что даже в России есть газеты, которые живут за счет рекламы и все-таки сообщают политически важную информацию. Что касается демократии, диктатуры и нефти – я упомяну еще одну работу. Есть работа Кевина Цоя из Чикаго, который рассматривает, как случайное открытие нефтяных ресурсов влияет на демократию. Это вещь наиболее экзогенная, которая от вас не зависит. Вы ведете геологические работы, он контролирует объем геологических работ, которые вы ведете. Если вам повезло, и нефть вы открыли, то из этого следует, что в ближайшие 30 лет у вас будут существенно более низкий уровень демократии. У меня есть встречный вопрос. Вы упомянули Всемирную газетную ассоциацию. На сколько, вы считаете, можно верить индексам свободы прессы «Freedom House» или «Репортерам без границ»? Насколько, вы считаете, эти вещи отражают реальность? Потому что мы их используем, но мы экономисты и не совсем понимаем, как это устроено. Спасибо. Владимир Бородин: Я считаю, что это просто разные вещи. И «Freedom House», и «Репортеры без границ» – это правозащитные организации. Всемирная газетная ассоциация – это корпоративный союз. Ее данные и данные «Freedom House» и «Репортеров без границ» не противоречат, а дополняют друг друга. Всемирная газетная ассоциация – это такой профсоюз, единственный в мире, профсоюз, в данном случае, газетчиков. Их данные – это данные местных институтов, гильдии издателей печатной продукции в России и т.д. по всему миру. Я склонен больше доверять этим цифрам, потому что они связаны с рынками, с конкретными рынками. Понимаете, посчитать индекс свободы слова сложнее, чем посчитать тот критерий, о котором я говорил, о покупателях газет на тысячу населения. Если в Норвегии эта цифра колеблется в районе 700 на тысячу человек, то в России по последнему году эта цифра – в районе 54. Это не означает, что у нас со свободой слова все чудовищно плохо, а там хорошо. Евгений Ясин: Это означает, что при советской власти было лучше? Владимир Бородин: 29 Это означает, что при советской власти газет читали больше, чем сейчас. И степень влияния газет была больше, чем сейчас. Только сейчас уже существуют примеры газет, в том числе и независимых газет, как бизнеса (мы уже говорили об этом), а в Советском союзе были исключительно газеты как рупоры. А точнее – газеты как один рупор. Яков Паппэ: Во-первых, хотелось бы поблагодарить авторов. Давно не получал удовольствия от таких хороших и богатых модельных построений. Наверное, я бы этим ограничился, если бы Сергей Маратович не рассказал, как он намерен описывать прессу как рыночного агента. Я бы предложил подумать немножко о другом. Рыночный агент, агент внутренней экономики и т.д. – это пресса метрополий, то есть англосаксонского демократического мира. Из недемократических стран это, возможно, адекватно для Китая. Я бы указал на свойства института прессы, которые имеют иные цели, чем экономические агенты. Они у нас коллективные организаторы, пропагандисты и воспитатели и т.д. Имеют ценности, как правило, не соответствующие ценностям большинства экономических агентов, действующих в недемократической стране, и, возможно, имеют экзогенный поток доходов извне этой самой недемократической страны, что тоже существенно для данного института. Пожалуй, все. Андрей Илларионов: Прежде всего, хотелось бы выразить признательность уважаемым авторам за то, что они взялись за такую тему. Второе: хотелось бы отметить особую удачу авторов в выборе эпиграфа для этой работы, который, как мне кажется, является, возможно, одной из самых главных удач этой работы. Третье: поскольку обсуждение этой работы идет уже некоторое время, в том числе и благодаря соответствующей кампании, проводимой авторами в последнее время, я не могу не упомянуть, по крайней мере, один из комментариев, который был сделан относительно Вашей работы и который, как мне кажется, на настоящий момент является наилучшей рецензией на нее. Этот комментарий сделан Борисом Михайловичем Львиным в своем живом журнале. Те, кто знаком с живым журналом профессора Сонина, могут заглянуть на дату 18 мая, увидеть соответствующую ссылку и ознакомиться с этим комментарием. Поскольку это можно сделать каждому, я не повторяю сейчас содержание комментария Б.М. Львина. В то же время я считаю, что большая часть соображений, которые там высказаны, вне всякого сомнения заслуживают очень серьезного авторского внимания, рассмотрения и, как минимум, аргументированного ответа. Пока такой реакции со стороны авторов я не видел. Возможно, вы готовите что-то в настоящее время. Мне кажется, что на такую серьезную и обоснованную критику вам следовало бы ответить. 30 Теперь непосредственно мой комментарий. Авторами предложена определенная модель. Модель, как было еще раз обращено внимание сегодня ведущим, предполагает определенные допущения. Конечно же, воля авторов выбирать те или иные допущения и на этих допущениях строить ту или иную теорию, ту или иную модель. Но у читателей есть свое право сравнивать эти допущения с объемом информации, который доступен им, читателям, и делать выводы, насколько эти допущения соответствуют информации, доступной читателям. И если эти допущения существенно отличаются от известной читателям реальности, то возникает эффект, известный под названием «маленькое искажение поражает большое недоверие». Целый ряд допущений, использованных и при формировании модели, и в самой модели, конечно, являются упрощениями. Они не отражают действительность не только в некоторых других странах, но, похоже, в том числе и в той стране, которая, по крайней мере, многим из здесь присутствующих знакома несколько лучше, чем другие. Приведу некоторые примеры. Первое. Термин «правитель» некорректен. Во-первых, термин «правитель» в тексте легко и почти незаметно был заменен в обсуждении термином «диктатор», что, как известно, не одно и тоже. Во-вторых, если говорить о правителе в смысле, который в него вкладывают авторы текста, то похоже, что, например, в крупных странах Европы его время закончилось в XVIII веке. Реальный механизм принятия политических решений в большинстве современных стран, по крайней мере, в ХХ и начале ХХI века весьма существенно отличается от предложенной в работе схемы. Второе. Авторское утверждение «правитель хорошо знает, что экономический рост является условием сохранения у власти» является, скажем так, гипотезой, нуждающейся по крайней мере в доказательстве. Есть немало стран – от России до Северной Кореи и Кубы – опыт экономического существования которых опровергает это утверждение. Третье. Термин «хорошая политика» требует какого-то объяснения. Четвертое. Темп экономического роста, как уже отметил Владимир Станиславович, для многих политических режимов не является не только важнейшей задачей, но и сколько-нибудь важной задачей вообще, он часто не находится среди их значимых целей. Довольно существенный блок вопросов связан с пониманием авторами процесса работы средств массовой информации. Утверждения типа «средства массовой информации производят правду, хорошую картинку» терминологически некорректны. Средства массовой информации производят информацию. Что такое «правда» – никому не известно. Что такое «информация» – не очень хорошо, но известно. Следовательно, средства массовой информации производят информацию. Вопрос заключается в том, сколько информации производится, какая информация производится, а также в том, какого рода конкуренция существует среди производителей этого 31 специфического продукта под названием «информация». Эта часть упущена и не объяснена. Более серьезные замечания связаны с тем, что представляют собой сами средства массовой информации. Спасибо Владимиру Алексеевичу Бородину, который на это еще раз обратил внимание. Очень важно, какой статус имеют средства массовой информации, кому принадлежит собственность на средства массовой информации. Если средства массовой информации являются собственностью режима, властной группы или, в вашей терминологии, правителя, то это одна история. В этом случае какиелибо претензии по поводу качества, полноты, характера предоставления информации, имеют свои особенности. Если же средства массовой информации являются частными и коммерчески себя обеспечивающими, то это совсем другая ситуация. В этом случае ограничения на производство продукта, который называется «информация», становятся уже нарушением базовых отношений собственности. Такие претензии идут уже по другой статье. Евгений Ясин: Путин, между прочим, все время заботится, чтобы средства массовой информации были экономически независимыми. Андрей Илларионов: Трудно не согласиться с этим тезисом. Но необходима реальная экономическая независимость от власти, а не ее имитация. Что касается спецслужб, то на этот пункт здесь уже обращалось внимание. Во-первых, конечно, спецслужбы почти никогда не существуют в единственном числе. Похоже, что их всегда несколько. Может быть, руководство режимов и правители не всегда понимают важность экономического роста для того, чтобы удержаться у власти. Однако они гораздо лучше понимают, что для этого необходима конкуренция спецслужб. Самая первая функция спецслужбы, естественно, заключается в том, чтобы предоставлять информацию. В этом смысле спецслужбы являются также средством информации, но только специфическим средством информации, средством не массовой, а индивидуальной информации. В этом смысле для правящей элиты и, в особенности, для властной группировки спецслужбы исполняют роль, в чем-то подобную средствам массовой информации. В чемто похожую, но в чем-то другую. Есть еще несколько замечаний, о которых имеет смысл сказать. Один из важнейших критериев, какой стоит исследовать, – это характер реакции средств информации на кризисы. Как известно, предоставление информации обществу и властной группировке в условиях кризисов различаются, в том 32 числе в рамках одних и тех же режимов. Сравните, насколько изменился объем предоставленной российскому обществу во время кризисов информации: «Курск» в августе 2000 г., «Норд-ост» в ноябре 2002 г., Беслан в сентябре 2004 г., расстрел демонстрации в Дагестане в мае 2006 г. Что дают в этом конкретном случае Ваша модель и Ваша работа для объяснения этого феномена? Другой важный критерий – скорость подачи информации. Сколько времени прошло с момента аварии 26 апреля 1986 года на Чернобыле до начала распространения информации? Около недели – для неполной информации. А вот, например, про Карибский кризис, как известно, советские газеты так никогда и не написали. Об этом в нашей стране впервые было написано через четверть века. А вот о другой катастрофе – 22 июня 1941 года – радио сообщило через 8 часов. Почему? Ваша теория на это не дает ответа. Центральный вопрос Вашей работы – это связь между ресурсным богатством и свободой средств массовой информации. Как известно, представленная в вашей работе точка зрения достаточно широко распространена. По этому поводу, как отметила Евгения Марковна, написана довольно большая литература. Однако следует отметить, что эта теория является как минимум крайне неполной, а, может быть, даже и не совсем точной. Довольно большое количество примеров, как из недавней, так и из более давней истории показывает, что такая связь далеко не всегда существует. Иногда бывает и наоборот. Как, например, процесс политической либерализации в СССР в 1970-е и 1980-е годы. Кроме того, следует иметь в виду, что природные ресурсы не ограничиваются только нефтью. Ресурсное богатство может быть разным. Это не только энергоносители – газ, уголь, это не только золото и цветные металлы, но и благоприятное географическое положение, и дешевые трудовые ресурсы. Наконец, есть примеры ресурсно богатых и свободных стран. Соединенные Штаты Америки являются, возможно, наиболее богатой в природном отношении страной мира, расположенной в невероятно благоприятном климате, с блестящим географическим расположением и т.д. Но даже при всех колебаниях уровня свободы средств массовой информации в США в последней трети XIX века, вряд ли можно сказать, что даже тогда свобода СМИ в США была ниже, чем, например, в тогдашней Европе, явно обделенной природными ресурсами. Если посмотреть на историю Калифорнии, одного из самых богатых штатов США, в том числе и в период самого бурного роста этого богатства – в период «золотой лихорадки», то и тогда, как это хорошо известно, никакого падения свободы средств массовой информации не наблюдалось. Если говорить о странах ОПЕК, то за последние 10-15 лет и, в том числе, в период последнего резкого повышения цен на нефть и 33 соответствующего роста богатства в этих странах степень свободы средств массовой информации существенно повысилась. С другой стороны, вам надо объяснить, почему в последние годы произошло падение свободы СМИ в Зимбабве, обделенном нефтью и другими важными ресурсами? Приведенные примеры находятся в прямом противоречии с вашей теорией. Тогда уважаемые авторы должны были бы попытаться объяснить эти отклонения в постскриптуме, как вы это сделали с Белоруссией и Китаем. Либо же вы должны как-то менять вашу теорию, противоречащую реальным фактам. Во время нынешнего обсуждения неоднократно упоминалось, что повышение цен на нефть в 1970-1980 годы для советского режима имело последствия, прямо противоположные тем, какие предсказываются вашей моделью. Политический режим не ужесточался, а продолжал процесс своего размягчения. С каждым новым уровнем нефтяных цен он становился относительно более свободным, как с точки зрения политических институтов, так и с точки зрения свободы средств массовой информации. Поэтому еще раз повторю: можно привести немало примеров, работающих в противоположном вашей теории направлении. Объяснения этим примерам должны быть представлены. Что касается восстаний и революций, упомянутых здесь в качестве альтернативы для массового поведения, то я бы рекомендовал не включать их в следующие издания вашей работы. Если же вы посчитаете нужным это сделать, то предлагаю тщательнее проработать теоретическую и фактическую стороны этой темы. Завершая свои комментарии, я хотел бы сказать, что тема представленной здесь работы для нашей страны очень важна, а сама статья – интересна. Спасибо вам за то, что вы это сделали. Спасибо вам за то, что вы решились вынести ее на публичное обсуждение и смогли провести немало публичных выступлений до нынешнего обсуждения. Будем считать, что это обсуждение – лишь первый шаг. Пожелаю вам, как и всем участникам этого обсуждения, успехов в совершенствовании этой и других теоретических моделей как для объяснения того, что происходит, так и для выработки практических рекомендаций для использования в одной, отдельно взятой, стране. Константин Огрызько: Первое предложение такое. Действительно нужно включать интегрально все виды природных ресурсов, а не только нефть. Это точно, но только без рабочей силы. 34 И второе. Очень важно здесь делить на душу населения. Это принципиально важный момент. Объясняю, почему. Обратите внимание, какие страны испытали экономическое чудо: Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, ведь они относятся к наиболее перенаселенным странам мира. Не случайна ли эта закономерность? Обратите на это внимание. А ведь густую населенность можно трактовать как территорию на душу населения. Мы берем интегрально все виды природных ресурсов плюс территорию как частный случай того же природного ресурса. Все в расчете на душу населения, и запасы нефти, и территорию в том числе. Самый последний вопрос о том, у какой страны тяжелее диагноз проклятия природных ресурсов: у России или стран Арабских Эмиратов? Смотрите, ведь у этих стран ресурсные богатства – это моно ресурсы, грубо говоря, нефть плюс пески. А Россия же очень уязвима. У нее широчайший спектр природных богатств: нефть, газ. Поэтому, если эта гипотеза верна, то неизвестно, у кого диагноз тяжелее. Себестоимость нефти у них, конечно же, в разы лучше, чем у нас, но у нас добавляется. У нас не моно ресурс, у нас широчайший спектр, то есть, может быть у нас диагноз тяжелее, чем у них. Это гипотеза, но если она верна, то, может быть, у нас диагноз не легкий. Сергей Мулин: По поводу услышанной теории я могу привести два примера, которые, мне кажется, расставляют все по местам. Есть две пары государств: Украина, допустим, и Белоруссия. Две транзитных страны. В 1994 году в обеих произошла смена режимов. В одном случае пришел Лукашенко, в другом – Кучма. Почему через 10 лет в одной стране проходит референдум по третьему сроку, а в другой происходит революция? Значит ли это, что Лукашенко более качественный правитель, чем Кучма? Вторая пара государств: Россия и Казахстан. И там, и там петростейты. Очевидно, что Казахстан с азиатским менталитетом при всех схожестях и различиях все-таки демократически и экономически более успешное государство. Как это укладывается в вашу теорию? И самый интересный пример из вашего доклада, параллель с режимом Чаушеску в Румынии. Тот тоже гасил нефтяные долги, и чем кончилось? Кровавой революцией и одной из беднейших стран Европы. Такой же ли конец будет у нас? Константин Сонин: Я хочу сказать большое спасибо всем комментаторам. Вы же понимаете, мы строим такую простую игрушечную теорию, и дальше начинается как будто сад расходящихся тропок. Андрей Николаевич прошел по гораздо большему 35 количеству тропок, чем мы заметили. Мы протоптали одну, а вы своим выступлением задали работы для целого института. Большое спасибо. Георгий Егоров: Я попытаюсь ответить на часть вопросов, хотя их было гораздо больше. Конечно, у диктатора и общества разные понимания, в чем цель и каковы критерии ее достижения. В данном случае мы смотрим практически только на то, как общество воспринимает диктатора. Диктатору интересно не только каких целей он достигает, но и каких целей достигает общество. Поэтому общность интересов в политике – это не очень сильное допущение. С другой стороны, можно заменить в нашей модели способного и не способного правителя на правителя, у которого цели такие же, как у общества и правителя, у которого цели не такие же, как у общества. Переинтерпретировать все в таких терминах, насколько я представляю, возможно. Легко понять, что общество всегда будет стараться выбрать случайного правителя, если оно узнает, что текущий правитель плохой, что он заботиться о чем-то своем, что никак не связано с интересами общества. Насчет конкуренции средств массовой информации, насчет того, как структура собственности влияет на то, что они пишут, и насчет того, используют ли их власти для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Мы смотрим на очень конкретное свойство средств массовой информации, а именно, способность сообщать о том, что происходит в стране, или не сообщать об этом. Для каждого бюрократа и для каждого агента, когда он выбирает решение, интересно следующее: с какой вероятностью, если он будет работать плохо, об этом станет известно правителю и, в случае свободы средств массовой информации, обществу. Поэтому понятно, что и структура собственности, и уровень конкуренции влияют на это. Понятно, что эта вероятность больше, если у вас есть две конкурирующие бизнес-структуры, которые делают негативную информацию друг о друге общедоступной. Я думаю, те, кто живут в России, понимают, о чем я говорю. Понятно, что это не полная свобода средств массовой информации. Не вся информация будет доведена, но будет существовать вероятность того, что какая-то информация попадет в средства массовой информации, так что и общество, и люди, и правитель или правительство смогут ее агрегировать. Она меньше в том случае, если действительно есть полная монополия на средства массовой информации или отсутствие их как таковых, как в Северной Корее. В некотором смысле – да, конечно, у нас есть огромное число упрощений, но мы стараемся как-то агрегировать и вычленять в модели какие-то эффекты, которые нам кажутся наиболее важными. Большое спасибо, еще раз, за все комментарии. Сергей Гуриев: 36 Спасибо большое, действительно, за все замечания. Я попробую коротко ответить на пару вопросов. Что касается вопроса о Белоруссии и Украине, о России и Казахстане. Мне кажется, что Казахстан все равно является не очень демократическим государством. Сейчас идет речь о том, передадут власть дочери, или она все-таки ведет себя слишком либерально для того, чтобы ей передали власть. В России пока такие вопросы не ставятся. Передача власти монархическим, династийным путем не происходит. Что касается Белоруссии и Украины. Это действительно сложный вопрос. Одну из частей нашей модели эти страны демонстрируют очень хорошо. В Белоруссии не было вообще никаких средств массовой информации. Революция не удалась. Кроме того, каждый человек, который вышел на улицу, расплатился за это достаточно болезненно. В Украине был один независимый телевизионный канал, и этого, как ни странно, хватило. Почему это произошло? Видимо, Украина – слишком большая страна, и тех нескольких миллиардов долларов газовых субсидий, которые Россия предоставляла до недавнего времени, не хватает для того, чтобы прокормить всю страну. В этом смысле она меньше похожа на petrostate. Для Белоруссии российские нефтегазовые субсидии – это все-таки достаточно большие суммы. На 9 миллионов человек этого достаточно для того, чтобы существовать как petrostate. И, в этом смысле, можно жить и без средств массовой информации. Полностью согласен с Костей. Будет интересно посмотреть, что будет, когда цены все-таки повысятся. Что касается остальных замечаний. Действительно, можно идти, пример за примером. Мы не на все примеры можем ответить. Но, что касается Советского Союза, Советский Союз совсем либерализировался, как говорит Виктор Пелевин, улучшился настолько, что ушел в нирвану именно тогда, когда цены на нефть упали. То есть это было постепенное относительное расползание. Но именно в 1986 году, когда цены пошли вниз, возникла дилемма Горбачева. Как проводить перестройку – со средствами массовой информации, или без средств массовой информации? Я думаю, Горбачев хорошо понимал риск того, что он допустит свободное обсуждение и, тем не менее, пошел на этот риск, потому что без средств массовой информации, без гласности сделать хоть что-то было очень трудно. Я не буду вас задерживать. Мы постараемся в дальнейшей работе учесть эти замечания и ответить на все вопросы. Спасибо. Еще один момент. Мы учитываем количество населения. Мы вставляем в регрессию логарифмы соответствующих переменных, в том числе и логарифм количества людей в стране, поэтому мы учитываем ВВП на душу населения. Все эти эффекты там учтены, в этом нет никакой проблемы. Спасибо. Евгений Ясин: 37 Дорогие друзья, я хочу поблагодарить, прежде всего, наших докладчиков за прекрасную работу. Я время от времени знакомлюсь с такого рода работами, которые публикуются западными авторами. Российские авторы – просто редкость. Я боюсь сказать, но, по-моему, такого уровня работа российскими учеными подготовлена впервые. Может быть, я ошибаюсь, и более знающие люди меня поправят. Поэтому мы должны приветствовать эту работу, тем более что она посвящена исключительно важному вопросу. Безусловно, она носит в рамках в существующей экономической методологии вполне доказательный характер, поскольку модель верифицирована. Там нет России, но мы же не для себя, а для человечества. Второе. Я хочу сказать, что мир бесконечно сложнее, чем эта модель. И требовать от людей, чтобы они взяли и запихнули туда все, что угодно, – это невозможно. Поэтому я прошу авторов всю эту критику воспринимать как очень доброжелательную. И еще такое пожелание: чтобы вы создали такую замечательную модель, которая отвечала бы на все вопросы. Я вам желаю успеха. Но на первых шагах мне бы хотелось увидеть игру, в которой было бы все-таки еще два субъекта. Один субъект – бизнес. Здесь он вообще совершенно отсутствует, и от этого, мне кажется, модель проигрывает. Потому что для российской действительности (я думаю, что вы когда-нибудь напишете работу о России) это мне представляется важным. Второе. Мне кажется, нужно повысить активность населения с точки зрения его реакции на те воздействия, которым оно подвергается. В каком смысле? Оно должно каким-то образом реагировать. У нас появится такой интересный параметр: лаг между тем моментом, когда его начали дурить и тем, когда оно больше не хочет, чтобы его дурили. Наша ситуация характеризуется очень интересным обстоятельством. Все знают, что нас дурят, но все делают вид, как будто это их не касается. Почему? Это – неинформированность. Есть некая вещь, которую надо иметь в виду и немножко более адекватно в этой части отобразить роль СМИ в современном обществе. Они все равно вешают лапшу на уши. Это по Фрейду. Но, тем не менее, есть такой предел, когда ложь уже не воспринимается. В разных странах, конечно, по-разному, но такой интересный параметр стоит исследовать. Посмотрите: если ввести эти дополнительные усложнения, когда произойдет потеря контроля? Или, если высокие цены на природные ресурсы делают правительство независимым от общественного мнения, мы обречены навсегда? То есть, если они будут повышаться все время, то нам кранты? Я шел сюда с твердым убеждением, что я знаю: зависимость такая существует, и смысл ее в том, что дорогая нефть делает правительство независимым от мнения своих граждан. Как обычно, что нам рассказали математики? Они нам рассказали, что да, мы на воздушном шаре. Спасибо вам большое. Это шутка, и не воспринимайте ее близко к сердцу, но это действительно так. Так устроена жизнь. Спасибо всем присутствующим. Я даже удивлен, что все вы еще здесь. Если хватило терпения, значит, время не пропало. Спасибо.
