Горбулина И - Высшая школа экономики

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
_____________________________________________________________________________
Слушания «ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС И ПРОСВЕЩЕНИЕ
НАСЕЛЕНИЯ»
18 июня 2009 г.
- (Ясин Е.Г.) Бывает довольно сложно. Хотелось бы, чтобы какое-то
было профессиональное суждение, хотя бы отчасти, доведено дол сознания
широких кругов российского населения. Ну, Общественная палата не может
претендовать на то, чтобы решить в одиночку эту задачу, но, тем не менее,
общими усилиями, и с учетом того, что мы тоже какой-то вклад сделаем в
это, все-таки хотелось бы, чтобы был услышан голос специалистов. Я тесно
это связываю не только с проблемами текущими, проблемы текущие
возникают всегда. А принципиально вопрос заключается в том, чтобы люди
были, это как-то может быть та задача, которую мы сегодня не решим, но в
принципе она должна решаться, нужно просвещение, нужно постоянный
разговор с населением, с гражданами и разъяснение ситуации не с помощью
эмоций, а с помощью каких-то аргументов, объяснений, тех
закономерностей, которые известны профессионалам, и затем какое-то
обсуждение, потому что люди с ходу не понимают, но если, не обязательно,
кто-то понимает, кто-то не понимает, но когда не понимают, то тогда
возникает проблема, «что этот дурак здесь говорит». А потом, если удается с
этим «дураком» обменяться мнениями, то выясняется, что он не такой дурак,
что до этого человека что-то дойдет, что он будет лучше соображать, а
всегда, когда человек сообразил, когда до него дошло, он принимает эту
идею, начинает в нее верить и в общем он становиться, можно так сказать,
несколько более грамотным. Вот собственно те ограниченные возможности,
которые мы сегодня здесь имеем и в Общественной палате, и в Высшей
школе экономики, Фонде «Либеральная миссия» и так далее. Плюс и те
люди, которые вот здесь присутствуют, сидят за столом, и те, кто сидит в
зале, потому что я вижу много знакомых лиц, которые тоже могут что-то
сказать. Поэтому вот сегодня мы собрали вот вас для такого разговора. Здесь
присутствуют в основном экономисты, и я вам их представляю, это Евсей
Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, а не знаю
при ком, я считаю, что вы независимые.
- (Гурвич Е.Т.) Так и есть.
- (Ясин Е.Г.) А раскрывать остальные подробности не будем, ни к
чему это. Затем, это Ксения Валентиновна Юдаева, это известный очень
ученый, не смотрите, что она красивая женщина, это ничего не значит в этой
связи. Она один из лучших макроэкономистов у нас в России, в настоящее
время она руководитель Центра макрожкономический исследований и
Советник Председателя Правления Сбербанка, а до этого она была научным
руководителем в Центре стратегический разработок, ну, я не буду описывать
все назад, потому что, вот лично я, ее очень уважаю. Извини, что я столько
времени на тебя потратил, но что делать, нравишься. Красильникова Марина
Дмитриевна, это «Ливада центр», и она представляет как бы вот срез,
представит нам сред общественного мнения или настроения.
- (Красильникова М.Д.) Социально-экономический.
- (Ясин Е.Г.) Социально-экономический срез нашей нынешней
ситуации. Олег Владимирович Фомичев, представитель Министерства
экономического развития и торговли, ну, в общем, такое важное лицо, на
самом деле очень знающий человек, это проистекает даже не из его работы, а
из того, что он выпускник Высшей школы экономики, и все эти годы мы
работаем вместе, я тоже очень доверяю его суждениям. Так, ну может быть
еще, вот Любовь Николаевна, заместитель Председателя Комиссии по науке
и образованию, она подойдет, она решает срочную проблему, но она здесь.
Ну, вот и я, если кто пожелает выступить, я буду после этих презентаций,
которые сделают сидящие рядом со мной коллеги, я буду рад предоставить
вам такую возможность. Спасибо. Сейчас я предоставлю слово Евсею
Томовичу Гурвичу.
- (Гурвич Е.Т.) Спасибо. Я просит презентацию поставить, готова ли
она? Если да, то можно ли включить ее? Я начну тогда с того, что на днях
была опубликована первая оценка, начнем с того, что у нас происходит с
производством, на днях была опубликована Росстатом первая оценка ВВП за
первый квартал, оказалось, что спад еще больше, чем думали, правда, к
счастью, не намного. У нас первая предварительная оценка была 9.5% к году,
теперь оказалось, что 9.8%, больше всего упало обрабатывающее
производство, к сожалению. Но ситуация зеркальная по отношению к тому,
что было в прошлом году, то есть те сектора, которые больше всего росли,
теперь больше всего и падают: обрабатывающая упала на 23%, строительство
на 21%. Можно следующий слайд? Или мы можем их как-то переключать
отсюда?
- (Ясин Е.Г.) Кто там командует?
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Гурвич Е.Т.) Да, спасибо. Если мы посмотрим на очищенную от
сезонности динамику ВВП, то мы увидим, что за три месяца всего (ноябрь,
декабрь, январь) ВВП упал на 13%, то есть это было такое практически
вертикальное падение, после этого в феврале он чуточку скорректировался, и
сейчас после этого три месяца более-менее стабилен, на одном и том же,
примерно, ровне. Следующий слайд можно? Динамика промышленного
производства, она отчасти похожа, но все-таки немножко и отличается, здесь
основной спад произошел за один месяц, за ноябрь, когда примерно на 12%
упало производство, начиная с февраля по май, уже есть последние данные, у
нас производство было, высказывалось мнение, что оно стабилизировалось,
что мы достигли дна, если говорить о ВВП, это в первом приближении
похоже на то, но промышленное производство у нас падает сейчас, за
последние три месяца в среднем оно на 0.6% в месяц падает, это достаточно
существенно, то есть, если говорить о промышленном производстве. То мы
перешли от вертикального падения к устойчивому спаду, он выглядит на
картинке не таким большим. Но это только по сравнению со спадом на 12%
за один месяц, которое было в ноябре. Следующий слайд можно? Мы видим,
что происходит у нас с инвестициями: инвестиции упали за, в основном за
один месяц, за январь, они тоже упали примерно на 15%, по-видимому,
завершились инвестиционные программы прошлого года, а программы
нового года не были открыты, то есть были открыты в сильно урезанном
виде, и на этом уровне они стабилизировались, не снижаются, но и не растут.
Физический объем экспорта у нас снизился на 14% по оценкам за январьапрель, ну, соответственно, упали и цены на товары нашего экспорта,
поэтому стоимостной объев в долларах снизился существенно сильнее, особо
можно отметить падение экспорта газа, физ.объем упал на 55% за январьапрель, добыча упала на 19%. Но газовая отрасль вообще уникальна тем, что
за нулевые годы она единственная крупная отрасль, где добавленная
стоимость, и добыча упала, и добавленная стоимость, у них это убавленная
стоимость, она не увеличилась, а уменьшилась. Вот сейчас во время кризиса
часто раздаются от работников закрываемых предприятий предложения,
чтобы они были переведены в государственную собственность, но я думаю,
что для нашей экономики это было бы страшным бедствием, если судить по
результатам работы нашей газовой отрасли, наиболее огосударствленной из
всех. Надеюсь, что остальные отрасли не будут столь же государственными,
и не будут показывать таких же результатов, соответственно, как газовая.
Импорт упал у нас на 39%. Это с одной стороны хорошо, поскольку
сокращение внутреннего спроса больше всего упало на сокращение спроса на
импортные товары, но с другой стороны это и плохо, поскольку импорт
больше всего рос у нас импорт оборудования современного, то есть это
отражает не только падение потребительского спроса, но и сокращение
инвестиционного спроса, соответственно, ухудшает наши перспективы, наши
перспективы модернизации вообще, не уместно, наверное, сейчас говорить,
но на повышение эффективности производства. Следующий слайд можно?
Динамика розничного товарооборота – это вот имеет вид испорченной и
перевернутой буквы «V», часто любят говорить, что там кризисы бывают
вида V-кризис, W-кризис, L-кризис, а вот тут у нас «V» наоборот, то есть
росло приблизительно с одной и той же скоростью, чуть больше 1% в месяц,
где-то 1.1% - 1.2%, товарооборот, после этого с такой же примерно
скоростью он падает, но падал он до февраля, последние два месяца
немножко происходит коррекция, то есть во-видимому это отражает то, что и
благодаря повышению цен на нефть, стали чуть-чуть расти, мы увидим
дальше, доходы, реальные доходы, и, соответственно, это отражается в
потреблении и в розничном товарообороте. Так, следующий слайд. Что
происходит с занятостью и безработицей: у нас все эти месяцы, если
стабилизировалось уже где-то с февраля объем производства, то число
занятых продолжает падать, хотя в апреле падение замедлилось, до этого
было где-то по 0.7 миллиона человек в месяц, огромные темпы падения, и
сейчас немножко снизилось, и немножко замедлился рост числа
безработных, но тоже остается, ну, примерно, ну чуть поменьше, на 0.6
сейчас растет. Следующий слайд. Реальная заработная плата, она падала с
октября, но упала не так сильно, как производство, совсем не так сильно, и в
последние пару месяцев начала немножко расти, то есть в отличии от
прошлых лет, у нас адаптация рынка труда происходит от прошлого кризиса,
у нас адаптация рынка труда происходит в больше степени за счет
сокращения занятых, чем за счет сокращения, снижения заработной платы.
Так, следующий слайд. И инфляция, а инфляции у нас, с одной стороны,
можно считать, если быть оптимистом, что она снижается, но с другой
стороны, это снижение пока совсем неустойчиво, можно говорить, что на
уровне где-то выше 1% в месяц колеблется очищенный от сезонности,
уровень инфляции, поэтому, в принципе, скорее всего мы уложимся в 13%,
которые Правительство поставило, как цель, если не произойдет каких-то
новых шоков. Кстати, оказалось, что, совсем недавно с удивлением узнал,
что у Центрального Банка вообще нет определенной, объявленной инфляции,
Центральный Банк считает, что будет существенно меньше 13%, которые
объявило Правительство. Бюджет тоже, конечно, у нас достаточно такие
тяжелые показатели, у нас за пять месяцев, расширенный бюджет исполнен с
небольшим профицитом даже 0.1%, федеральный и дефицитом минус 2.5%,
но нам нужно учитывать, что в начале года расходы всегда существенно
меньше, основная часть расходов в ноябре-декабре делается, и поэтому
всегда в начале лучше, в смысле баланса результаты. Для федерального
бюджета с 10% за тот же период прошлого, ну, за первые четыре, скажем,
месяца прошлого года, теперь – минус 2.5%, то есть разница в 12.5 пунктов,
по расширенному вместо профицита 14.8 – профицит 0.1, то есть почти 15
пунктов изменения. Следующий слайд можно? Кредиты экономики даже в
номинале начали сокращаться, а денежная масса тоже существенно сжалась
по сравнению с прошлым годом, но то, что имеет отношение к интересам,
прямым интересам населения, скажем, жилищные кредиты, в основном
ипотечные, у нас в первом квартале прошлого года сумма валютным и
рублевых составила 174 миллиарда, в первом квартале этого года – 32, то
есть упала в 5.5 раз. Ну и перспективы, чего можно ждать до конца этого
года и в будущем году. Перспективы с одной стороны, мне кажется, что они
улучшаются, поскольку растут цены на нефть, растут фондовые рынки, гдето можно увидеть оптимизм, но прогнозы одновременно ухудшаются,
недавно Президент Мирового Банка объявил, что они пересмотрели в
худшую сторону, в сторону ухудшения прогноз мирового ВВП на этот год,
прежний у них прогноз был 1.7, теперь они ожидают – минус 3, то есть почти
без малого в два раза увеличили прогноз падения. Немножко увеличились
вслед за текущими ценами на нефть, увеличились и прогнозы: на этот год,
скажем, Американское Энергетическое Агентство ожидает 59, на следующий
год – 67, у нас исходя из 41 строился бюджет, основной прогноз был 41 на
этот год, но при этом нужно, несмотря на повышение цен на нефть, как мы
видим, в производстве пока это не отражается, динамика по-прежнему скорее
негативная производства. Поэтому мой прогноз на этот год, что, скорее
всего, у нас спад ВВП будет близким к официальному прогнозу, к минус 6,
но при гораздо более благоприятных условиях, при более высоких ценах на
нефть, и важно еще, что отток капитала прогнозировался больше 100, от 130
до 170 назывались цифры, сейчас ясно, что будет гораздо меньше отток
капитал, в мае объявил Председатель Центрального банка, что у нас был
чистый приток капитала, в целом Улюкаев заявил, что он ожидает всего 35
миллиардов отток, то есть примерно на уровне первого квартала, а все
остальное будет у нас, остальное будет в нулях. Ну и по поводу будущего
года еще более неопределенная ситуация, я думаю, что все-таки, скорее всего
по-прежнему у нас будет спад ВВП, к сожалению. Определяться будут наши
перспективы в первую очередь тем, что будет происходить в банковском
секторе, это у нас сейчас самое узкое место, это ситуация в банковском
секторе, где растет число убыточных банков, и растут их убытки, растет
число плохих кредитов, и по-видимому понадобятся проценты ВВП, и не
один процент, не будем говорить сколько, большая разность оценок, но
проценты ВВП на докапитализацию банковской системы, часть из этого
обеспечат сами банки, но существенную часть потребуется этих процентов
обеспечить и государству, насколько велики будут потери банковской
системы, в виде и убытков, и списания плохих активов, насколько успешно
нам удастся реструктурировать банковский сектор, от этого будут зависеть
результаты не только следующего года, но и на много лет вперед, в качестве
примера можно привести Японию, которая недооздоровила свою банковскую
систему, и из-за этого потеряла десять лет развития, десять лет она
стогнировала. К сожалению, у нас вопрос о том, как именно что делать с
банковской системой, как именно ее оздоравливать, как-то даже практически
не обсуждается, было общее решение озвучено Президентом на СанктПетербургском Форуме, что мы не будем выкупать плохие долги, создавать
банки плохих активов, но вот это плюсы и минусы разных вариантов,
сценарии, мне кажется, что нужно было бы достаточно активно и широко
обсуждать. Спасибо.
Перерыв в записи.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо, Евсей Томович. Так сказать, общая картина вам
уже ясна, это как бы фактическая картина. Пожалуйста, Ксения
Валентиновна, это как раз про банковский сектор.
- (Юдаева К.В.) Спасибо большое. Можно презентацию поставить?
- (Ясин Е.Г.) Алексей Львович, подойдите, пожалуйста, сюда.
- (Юдаева К.В.) Спасибо большое. У меня в презентации, в начале,
есть несколько слайдов на тему, о которой уже говорил Евсей Томович.
Покажите слайды, пожалуйста. Мне просто кажется важным, прежде чем мы
перейдем к банковскому сектору, показать еще раз некоторые вещи из того,
что происходит у нас в экономике, это связано с тем, что когда мы говорим
про кризис, нужно понимать его причины, и нужно понимать и причины
глобального кризиса, и причины российского кризиса, и причины
банковского кризиса. И если мы не понимаем, как развивается ситуация, в
чем причина, то тогда нам сложно рассказать, базируясь просто на текущей
статистике, как же ситуация будет развиваться дальше. На первом слайде
представлены динамика ВВП в четырех странах: России, Китае, США и
Еврозоне, собственно, на этом слайде мы видим, что ситуация в мире начала
резко ухудшаться в третьем квартале прошлого года, и важный вопрос для
всех – это с чем было связано падение в России, с чем было связано падение
в развивающемся мире. И я вижу четыре канала этого падения. Первый
канал, который начал работать еще приблизительно, время от времени
работал на протяжении всего 2008 года – это отток капитала. Второй канал,
чрезвычайно важный, и собственно, то, что произошло в третьем квартале –
это резкое падение внешнего спроса. Дальше наблюдались вторичные
эффекты – это влияние на традиционно кризисные сектора товары
длительного потребления и товары инвестиционного спроса. И последний
момент, я хочу высказать некоторую спорную гипотезу, у меня нет никакого
к ней подтверждения, но здесь такое ощущение, что тот факт, что Россия
оказалась одной из немногих стран с высокими девальвационными
ожиданиями, и в которой для сдерживания инфляции, девальвации
Центральный Банк должен был проводить жесткую политику денежную, что
этот фактор так же сыграл свою роль в усилении спада в первом квартале, но
возможно, в будущем он нам позволит стабилизировать инфляцию. Давайте
дальше быстренько пройдем по слайдам, чтобы нам можно было перейти к
сектору. Здесь показано, как падала производство, в каких отраслях, ну,
очевидно, строительство упало больше всего, это наиболее страдающих во
время кризиса, тем более таких, как кризис в России, секторов обычно.
Промышленное производство чуть меньше, но тоже гораздо сильно, сельское
хозяйство почти было не затронуто. Вообще, если честно, мы много говорим
сейчас о диверсификации, это я так, в качестве отступления, сельское
хозяйство выглядит одним из наиболее перспективных секторов для
диверсификации, связано это с тем, что, безусловно, растет мировой спрос на
сельскохозяйственную продукцию, и если мы посмотрим на цены на
сельскохозяйственную продукцию, к сожалению, вот здесь у меня нет этого
слайда, но это открытая информация, можно посмотреть, цены, конечно, в
2009 году резко упали по сравнению с 2008, но они остаются на уровне выше
средних в течение последних десяти лет, и вообще тенденция к снижению
реальных цен, которая наблюдалась последние лет тридцать-сорок, была в
последнее время нарушена. Следующий слайд, пожалуйста. Это слайд,
собственно, показывает нам, почему внешняя торговля была важнейшим
фактором, стимулировавшим падение в Российской экономике, мы видим,
что почти по всем товарам российского экспорта цены просто обрушились в
конце второго, в третьем, в четвертом квартале прошлого года. Дальше. И.
если мы посмотрим на ситуацию уже по отдельным, более мелким отраслям,
то здесь мы опять же видим, что меньше всего пострадали отрасли,
связанные с текущим потреблением, а больше всего отрасли
инвестиционного спроса и отрасли по производству товаром длительного
потребления. Почему вот это важно, вот я перед этим называла
строительство, сейчас говорю об инвестиционных отраслях, отраслях,
производящих товары длительного потребления, это все отрасли, которые
являются гораздо более, скажем там, кредитозависимыми, и в большей
степени финансируются кредитами, чем многие из отраслей, которые
пострадали в меньшей степени. То есть тот факт, что в этих отраслях мы
имеем проблемы, он означает накопление проблем в банковском секторе.
Для России, наверное, в связи с притоком капитала, с оттоком, извините,
капитала, и с осенними проблемами с ликвидностью, первый толчок к
кризису, там небольшой (неразб.) в банковском секторе дала, но теперь мы
видим обратную петлю, когда ситуация в экономике начинает негативно
влиять на банковский сектор. Такая ситуация наблюдается везде
практически, во всех странах, буквально вчера или позавчера появилась
информация о дефолтах по кредитным картам в Соединенных Штатах
Америки, и в нескольких банках, которые были перечислены в этой
конкретной статье, было написано, что все они растут и превысили уже 10%.
А информация по корпоративным заемщикам по Западным странам также
негативная, но здесь за примерами далеко ходить не надо, мы знаем, что
крупнейший автомобильный гигант Соединенных Штатов не так давно
обанкротились, что говорит о том, что кризис, начавшийся как финансовый,
стал экономическим, и теперь эти экономические проблемы оказывают
обратный эффект на банковскую систему. Пожалуйста, следующий слайд.
Ну, не буду долго на этом останавливаться, это ситуация на валютном рынке.
Давайте, дальше пойдем к банкам. Как уже сказал Евсей Томович
кредитование в последние месяцы падает. Собственно, почему может падать
кредитование? Опять таки мы долго анализировали этот вопрос, и есть,
безусловно, три причины, связанные с кризисом, и действуют они в
известном смысле по очереди. Первая причина была связана с недостатком у
банков ликвидности, но сейчас этой проблему уже больше нет, если вы
посмотрите на банковские балансы, на банковские счета в Центральном
Банке, ликвидности в банковской системе достаточно много, кредитование
все равно падает. Дальше начинает действовать следующий фактор, когда
происходит серьезных экономический спад, в экономике растет
неопределенность, ухудшается ситуация у заемщиков, соответственно,
банки, в связи с повысившимися рисками, боятся кредитовать. Ну, и после
этого начинает работать уже третий канал, банки в результате роста
просроченной задолженности, следующий слайд, пожалуйста, начинают, уже
не могу расширять свои балансы из-за ограничений по капиталу, и это та
стадия, к которой, видимо, начинает приближаться российская банковская
система, с учетом того, что объемы просроченной задолженности, что по
российской, что по зарубежной методологии, у нас растут. Пожалуйста,
дальше покажите слайд. Здесь мы видим объемы просроченной
задолженности по крупнейшим банкам, как говорила моя тетя, главный
бухгалтер, она говорила: « Бухгалтерия – наука тошная», и поэтому,
безусловно, эти цифры отражают не всегда и не только реальную ситуацию,
но и желание самих банков показать тот или иной уровень просроченной
задолженности, но, тем не менее, что важно, что она во всех банках растет, в
некоторых растет достаточно активно, это связано как с ситуацией в самих
банках, так и с политикой, которую они проводят. Пожалуйста, еще слайд.
Ну, и тоже самое происходит с резервами: все банки вынуждены наращивать
резервы. Пожалуйста, еще слайд. Здесь стратеги наши попытались
нарисовать мне, что у нас происходит с обеспеченностью капитала, важный
фактор, что если бы несколько банков получили поддержку от государства,
за счет этого она в целом по системе выросла, но вообще она достаточно
быстро снижалась. Пожалуйста, дальше. К сожалению, все говорят о плохих
долгах, но никто на самом деле толком не знает, сколько же действительно у
нас в системе плохих долгов сейчас, и сколько их может быть через
некоторое время, это связано с различными причинами, ну, во-первых,
методология учета у нас не совсем соответствует международным
стандартам, а во-вторых, никаких специальных оценок, специальных тресттестов внутри многих банков не проводилось, а в-третьих, я думаю, что если
мы попытаемся прогнозировать будущее, то нам это будет сделать гораздо
сложнее, чем американцам, кризиса плохих долгов это достаточно
стандартный кризис, мы сейчас скоро увидим, для экономики, но у нас еще
такого кризиса никогда толком не было, поэтому использовать какую-то
историческую статистику относительно того, как будут развиваться события,
мы не можем, поэтому основные оценки, которые сейчас приводятся, они из
разряда гаданий, что вот пусть долгов столько-то, тогда нужно будет
столько-то капитала. Следующий вопрос, можно ли их поднять на рынке или
нельзя – сейчас ситуация на рынке улучшилась, как можно было бы показать
на слайде или точно, как сказал Евсей Томович, но мое понимание ситуации
такое, что сейчас на рынок могут выходить в основном только
государственные банки, если говорить о частных банках, то в них и
сосредоточена основная проблема, там накапливаются существенные плохие
активы, но с другой стороны, и для большинства из них выход на рынки, так
или иначе, будет закрыт. Пожалуйста, следующий слайд. А этот слайд
показывает просто что и как может происходить, и это не мы, это
Соединенные Штаты Америки, это просроченная задолженность по сапрайм
ипотеке, то, как она росла между 2003 и 2007 годом, и мы видим, что
ситуация достаточно долго выглядела не просто хорошей, а улучшающейся,
а потом она начала принимать взрывообразный характер, и именно этот
график нам и говорит о том, что та статистика, которую мы видим сейчас, у
более-менее нормальной ситуации в банковском секторе, она может, тем не
менее, скрывать возможность взрывоопасного ухудшения ситуации.
Пожалуйста, дальше. Ну, я думаю, что многие из вас видели, мы
анализировали кризис в других странах, в Сберегательном банке
опубликовали достаточно большой обзор на эту тему, и что интересно в этом
обзоре он показывает, что ситуацию, которую мы наблюдаем в России,
кризис, который мы наблюдаем в России, он достаточно типичный, что
кризис очень часто происходит после либерализации финансовой системы на
фоне фиксированного обменного курса при больших притоках капитала,
сначала развивается кредитный бум, потом начинается достаточно резкий
спад, а он обычно сопровождается спадом фондового рынка, спадом в
строительной отрасли и в недвижимости, и заканчивается кризисом плохих
долгов в банковской системе. Пожалуйста, дальше слайд, кризисы эти
сопровождаются обычно весьма значительными падениями валового
внутреннего продукта, и в прошлом году, осенью, когда только начала
изменяться ментальность, и прогнозы ВВП российского начали падать с
темпом пол процентных пункта в неделю, помните, был такой момент,
достаточно сразу в Сбербанке стали обсуждаться серьезные негативный
прогнозы, это не было никак связно с ситуацией в России, это было связно
вот с табличкой типа этой, что понятно, что раз мы попали вот в этот кризис,
значит, скорее всего, вот в какой-то такой прогноз мы, к сожалению, и
попали, и сейчас мы видим, что этот прогноз реализуется, и я бы сказала, в
самом худшем виде. Пожалуйста, дальше. Та ситуация падения
кредитования, которую мы сейчас наблюдаем, она также достаточно
стандартна для банковских кредитов. Пожалуйста, дальше. Здесь, к
сожалению, оказался пропущен слайд про потерю государства и потери
банков, типичный объем плохих долгов для такого рода кризисов в
развивающейся стране – это 20%-30%, потери государства разнятся, но,
скажем так, потери процентов 30 ВВП – это, к сожалению, реальность для
такого кризиса, как сейчас переживает российская экономика. И выход из
кризиса в большинстве случаев связан с решением проблемы плохих долгов,
с проведением очистки балансов банков и из рекапитализации тем или иным
методом. Здесь мы показываем несколько разных примеров политик,
которые предпринимались для решения этих проблем. Общий вывод: я бы
сказала, что не важно какая политика, важно, чтобы она была реализована.
Пожалуйста, дальше. Это можно пропустить, дальше, и даже это давайте
пропустим. Где мы находимся сейчас, что будет дальше? Это, безусловно,
тот вопрос, который всех волнует гораздо больше, чем, наверное, вопрос о
том, что произошло, потому что, что произошло мы уже знаем. Как я уже
сказала, что кризис ликвидности преодолен, снижается кредитование из-за
неопределенности и плохой ситуации у заемщиков и из-за декапитализации
банков, вопрос будет ли вторая волна, но, строго говоря, может быть, может
и не быть, это во многом зависит и от политики государства, и от внешних
факторов. Если так повезет, и вдруг начнется быстрый подъем в мировой
экономике, чего пока не видно, но теоретически может произойти, то даже
если не будет ничего сделано ни с улучшением ситуации в российской
банковской системе, ни с решением проблем с плохими балансами, все равно
Россия может опять начать расти за счет тех же факторов, за счет которых
она росла в последние несколько лет. И есть примеры: Аргентина в 2001 году
довольно быстро начала, довольно быстро расти, несмотря на то, что,
собственно, ни с банковским сектором, ни с пенсионной системой серьезных
реформ она после этого не провела, но, если мы посмотрим на Аргентину –
это одна из самых нестабильных стран в последнее время, та же Бразилия,
которая более серьезно отнеслась к экономическим реформам, все-таки
является гораздо более устойчивая экономика, чем Аргентина сейчас, и
именно экономическая устойчивость – это то, что мы можем, то, что Россия
может потерять, если не провести реформу банковской системы. Если
говорить об основных проблемах, которые продемонстрировал этот кризис,
то, на мой взгляд, их две. Первая, это высокие инфляционные ожидания,
которые не позволяют Правительству и Центральному Банку использовать
стандартные антикризисные политики для стабилизации ситуации во время
падения. И вторая проблема, это, собственно, фрагментация банковского
сектора и институциональные проблемы на фондовом рынке, и как мне
кажется, что все-таки по выходу из кризиса, хотя бы эти две структурные
проблемы должны быть так или иначе решены. Ну, и последний вопрос, на
котором я бы хотела остановиться – это о том, какой, собственно, будет
кризис, будет он «V», «W», сколько он продлится лет, два, десять,
пятнадцать и так далее. Мы вчера довольно долго обсуждали этот вопрос на
так называемом экспертном совете при Комиссии Шувалова. И есть вот
какой момент, кризис начинался, как финансовый сейчас, как финансовый
кризис, действительно, по масштабам похожий на Великую Депрессию,
сейчас полное ощущение, что он переходит в кризис семидесятых годов
плавным образом, потому что проблема постоянно отскакивающих куда-то
достаточно высоко цен на нефть остается, и проблемы возможной инфляции
также всеми обсуждаются.. Есть новая проблема, ранее никогда не стоявшая,
это проблема очень большого государственного долга, в большом количестве
экономик, связанных с антикризисными политиками на первом этапе, и
совершенно очевидно, что все вот эти вот проблемы, они будут тормозить
выход из кризиса. Если мы подумаем о том, вот какие глубинные причины
кризиса, возвращаясь к тому, что я уже сказала в самом начале, ну, с самого
начала кризиса существовало две теории, в целом не очень противоречащие
друг другу. Первая, это то, что это финансовый кризис, разогретый
политикой Гринсфина в начале двухтысячных годов, вторая – что кризис
связан с глобальными дисбалансами и с проблемами структурной
перестройки мира, связанной с быстрым ростом в Азиатской регионе прежде
всего и во многих других развивающихся странах. Сейчас все больше и
больше аналитиков склоняются ко второй теории, но в этом случае кризис
действительно, скорее всего, будет долгим, это не значит, что долго будет
продолжаться падение, которое нам показывал Евсей Томович, а вот
некоторая полустогнация действительно может продолжаться долго, но мы
не знаем, сколько она будет продолжаться, но с другой стороны, можно
понять, с чем будет связан выход из кризиса, выход из кризиса будет связан с
разработкой новых технологий в энергетике, в энергосбережении, в том же
сельском хозяйстве, это первое, выход из кризиса будет связан с изменением
спроса в строну внутреннего потребления в Китае, и в Индии. И если мы
говорим о долгосрочной политике, то это, видимо, те ориентиры, которых
нужно придерживаться. На этом я закончу. Спасибо.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо большое. Я предлагаю дальше следующий
сценарий. Вот Марина Дмитриевна Красильникова сейчас выступит, после
этого я предоставлю слово нашим официальным представителям Олегу
Владимировичу и Алексею Львовичу Саватюгину, Министерство финансов.
Они прокомментируют события, я полагаю, что в духе взглядов своих
Министерств, но в то же время, вот как бы что вы хотите сказать гражданам,
я считаю, что то ,что сейчас доложили Евсей Томович и Ксения
Валентиновна, вот, поверьте мне, это может быть лучшее из того, что вам
могут сказать, так как это и объективно, и без паники, и без всего .вот как
есть. Я думаю, что этого стиля будут придерживаться и мои друзья из
ведущих экономических Министерств. Ну, вот и все. Дальше я закончу
коротким заключительным словом. Прошу Вас, Марина Дмитриевна.
- (Красильникова М.Д.) Добрый день. Я, собственно, буду стараться
рассказать о том, что думают широкие слои населения о своей жизни в
последний год в условиях кризиса. И сразу же можно перейти к следующему
слайду. И прежде чем начать говорить о том, как люди переживают кризис, я
хочу сказать несколько слов о том, с чем люди пришли к этому кризису. Вот
на этой картинке показано, как измерялось за последние десять лет, с 1998
года, как измерялось материальное самочувствие российских семей. И как вы
видите, несмотря на то, что рост благосостояния за эти десять лет
происходил во всех группах населения, и он был весьма заметным, то, с чем
мы пришли к кризису нынешнему, это ситуация, когда 80%-85% населения
находятся в ситуации, когда им в лучшем случае их денежных доходов, их
материального благополучия хватает для обеспечения текущих потребностей
семьи в еде и одежде, то есть за эти десять лет мы перешли от модальной
совокупности людей наевшихся, которым хватает только на продукты,, к
модальной совокупности людей, наевшихся и одевшихся, то есть людей,
которым хватает поесть и одеться, а вот уже купить телевизор вместо
сломавшегося – это уже некоторое финансовое напряжение. Следующий
слайд, пожалуйста. И за последний год, вот здесь на самом деле та же самая
структура, только произошедшие изменения за последний год, как видите,
ухудшилось несколько положений во всех слоях населения, пожалуй, только
на месте осталась группа самых бедных, которые и до кризиса находились в
кризисе, это те, кому не хватало даже не обеспечение нормального питания,
11%, каждая десятая российская семья. В этот период, вот, несмотря на такое
улучшение в целом благополучия, общество вполне отдавало себе отчет в
том, что насущные проблемы страны не решаются, на протяжении всего
этого периода времени в списке проблем, беспокоящих общество, всегда
стояли номером один проблемы бедности, инфляции, проблема социальной
незащищенности, проблемы в здравоохранении, образовании. Ситуация в
них особенно не менялась, были некоторые улучшения, но по-прежнему в
отрицательной области оценок. В этой связи финансовые проявления
кризиса, с которых, собственно, кризис начался в нашей стране в конце лета
– начале осени прошлого года, они, в общем, совершенно не беспокоили
основные массы населения, просто потому что те финансовые проблемы, с
которых все началось, а именно проблемы в банковской сфере, проблемы на
фондовом рынке, они просто были вне сферы актуальных интересов
большинства населения страны. И вполне понятно, при таком вот
изначальном статусе, что население может реагировать только на
простейшие проявления уже не финансового, а экономического кризиса, то
есть на ситуацию, то есть на инфляцию и на ситуацию на рынке труда.
Следующий слайд, пожалуйста. Собственно говоря, это вот те самые
основные критерии, которыми население меряет, измеряет состояние
экономики в стране. При этом инфляционные ожидания не могли стать
существенным толчком к изменению социальных настроений в обществе,
потому что, как я уже говорила, инфляция оставалась высокой на
протяжении всего этого периода благополучия, и очень высоки были
инфляционные ожидания, например, в 2007 году, когда несколько чуть-чуть
усилились темпы инфляции, ажиотажа вокруг этой проблемы было больше в
средствах массовой информации, чем размер влияния на социальное
самочувствие наших граждан, вот так выглядели инфляционные ожидания на
протяжении более чем десяти лет, с 1995 года, это внизу график, так они, на
табличке показано, как они немножко скакнули в октябре-январе, сейчас они,
кстати, немножко снизились, как видно. И следующий слайд, пожалуйста. А
вот опасение безработицы – это действительно был тот спусковой крючок,
тот спусковой механизм, который подтолкнул к существенным изменениям
социального и социально-экономического самочувствия людей. Почему?
Потому что, в сущности, ситуация на рынке труда, сложившая последние
примерно пять лет перед кризисом, это был единственный, реальный,
реальное свидетельство, реальный оплот такого социального успокоения,
надежд, это было единственное, что вселяло уверенность в хотя бы
сегодняшний день, потому что все говорили о том, что возник, так
называемый, дефицит рабочей силы, со стороны населения он отражался в
том, что большинство населения было уверено в том, было уверено, что
работу, пусть за те самые небольшие деньги, которые дают возможность
решить только проблемы сегодняшнего дня, то есть одеться и поесть – это
всегда обеспечено. И вот как только в последние два месяца прошлого года
появились свидетельства первый массовых увольнений, вот этот вот самый
последний оплот стабильности, и собственно, единственный оплот
стабильности, рухнувший, он напугал еще сильнее, чем размеры тех
увольнений и задержек заработной платы, сокращения заработной платы,
которые последовали в тот период. Следующий слайд, пожалуйста. Вот
оценки ситуации на рынке труда, как мы их измеряем в ходе наших опросов
общественного, наших регулярных репрезентативных опросов, вы видите с
октября по ноябрь резко возросли, по ноябрь, по декабрь, резко возросли
свидетельства того, что кто-то из членов семьи, работающих членов семьи,
была либо задержана заработная плата, либо уменьшена заработная плата,
либо произошло сокращение кадров, ну и прочие неблагоприятные явления
на рынке труда, вот на основе этой информации опасения безработицы, как
было видно на прошлом слайде, они взлетели более чем в два раза. Сейчас
последние месяцы, вы как бы видите, ситуация немножко стабилизировалась
на вот таком уровне, достигнуто к декабрю прошлого года. А теперь
следующий слайд, пожалуйста. Давайте посмотрим, вот как все то, что я
рассказала, выглядит в динамике, графически на совокупных показателях,
которые были разработаны и измеряются и Ливада Центре, это так
называемый, индекс социальных настроений, это комплексный сводный
показатель, учитывающий оценки и настроения людей по самым разным
обстоятельствам, личным материальным обстоятельствам, оценки ситуации в
стране и так далее. Это показатель из группы сводных макропоказателей,
динамика которых сопоставима с экономической динамикой, и динамика
этих социальных показателей, собираемый по данным опросов
общественного мнения, обладает хорошей прогностической способностью,
доказанной и для нашей страны тоже. Вот на периодах кризиса 1998 года, как
вы видите, там рост общественных настроений тогда начался быстрее, чем
это показали все экономические данные. Ну, поскольку мы сейчас говорим
больше об экономике, давайте посмотрим на следующий слайд, это другой
индекс, который также измеряется в Ливада Центре, это индекс
потребительских настроений, вот его динамика за последний год. Как вы
видите, индекс потребительских настроений за это время упал почти на 40%,
и вот на самом деле, к сожалению, мы измеряем его редко, и только вот эти
самые маркеры на синей линии показывают точки, когда были произведены
измерения показателя, то, что между ними – это интерполяция. Две чуть
такие разноцветные кривые, зеленая и, получается, красная – это
составляющие индекса потребительских настроений, зеленая линия – это
индекс, связанный с ожиданиями, красная – это индекс, связанные с
оценками текущего положения. Вот на май месяц нынешнего года мы имеем
такую картину, что оценки текущей ситуации потихонечку продолжают
снижаться, однако появились первые признаки роста за счет. Следующий
слайд, пожалуйста. Как этот самый индекс потребительских настроений, за
счет чело произошел вот последний рост в мае, который вообще-то говоря,
еще трудно назвать окончательно ростом, потому что данные предыдущих
наблюдений и опытов работы этого индекса, говорит о том, что здесь есть
своя сезонная составляющая, наверное, рисунки представлены на очищенные
от сезонности данные, поэтому пока трудно говорить о том, что это начало
роста, очень может быть, что это просто сезонное колебание, с уверенностью
можно говорить, что падение пока, в общем-то, приостановилось. Так вот мы
с вами видим, что рост обеспечен в основном за счет наиболее обеспеченной
группы населения, это вот те самые сейчас честь больше десяти, сейчас 12%
населения, которые остались в этой группе, а вот самая массовая группа,
которая сейчас составляет почти половину населения, это красная линия, вот
они как раз наименьший оптимизм демонстрируют. Следующий слайд,
пожалуйста. Вот на нем показана одна из составляющих индекса
потребительских настроений, а именно оценки ситуации на потребительском
рынке, и здесь мы с вами тоже очень хорошо видим, что пессимизм или как
минимум не ухудшение ситуации, показывают две крайние социальные
группы: самые бедные и самые богатые, самая массовая группа – она попрежнему все хуже и хуже оценивает ситуацию на потребительском рынке.
Что это означает? Это означает, что потребители и дальше будут
отказываться от покупок, как они делали все предыдущее время, все
последние пол года. Следующий слайд, пожалуйста. Вот здесь показано как
потребительские намерения российских семей относительно крупных
покупок, ну, крупные покупки – это то, что можно отложит, это вам не
покупка хлеба, которую отложить трудно или откладывается только в самом
крайнем случае, поэтому по крупным покупкам как раз легче всего судить о
динамике, они наиболее эластичны. Так вот мы с вами видим, что с самого
начала экономического кризиса, еще прошлой осенью много было
разговоров, достаточно много разговоров было в средствах массовой
информации о наличии ажиотажного спроса, вот в тот период ажиотажный
спрос демонстрировали только самые обеспеченные слои населения,
напомню, их суть больше 10%, тогда их было процентов пятнадцать –
семнадцать, а основная масса потребителей с самого начала старалась
сократить свое потребление, вслед за ними стали сокращать свое
потребление, примерно начиная с февраля, и наиболее обеспеченные слои
населения, товарооборот как отреагировал, в сообщении Евсея Томовича мы
с вами видели. Ну, следующие два слайда, их можно просто пролистнуть,
они на самом деле графически показывают то же самое. А вот теперь я хочу в
заключение сказать о нескольких мифах, которые широко циркулируют.
Сначала о самом распространенном и самом древнем мифе, а именно миф о
том, что население обеспокоено ростом курса доллара. Падением
отечественной валюты. При объяснении действий Правительства,
произведенных осенью прошлого года и в начале нынешнего года на
валютном рынке, очень часто говорят о защите интересов населения страны,
как видно по этим данным, это все-таки некоторая натяжка, как вы видите, в
тот период почти 70% и до сих пор, несмотря на массированное обсуждение
этой проблематики в прессе, половина населения вообще не интересуется
этой проблемой. И только каждого шестого сейчас можно отнести к группе
тех, кто, в общем, включен в проблематику, то есть следит за курсом валют
хотя бы несколько раз в неделю. А на графике видно, что несмотря ни на что,
рубль по-прежнему остается наиболее уважаемой валютой, если речь идет о
том, чтобы хранить свои сбережения. Когда объясняют действия
Правительства о, те усилия и средства, которые были направлена на плавное
снижение курса рубля, говорят о борьбе с инфляцией. Мне кажется, что эти
ссылки, это есть некое лукавство, лукавство в каком смысле: это верное по
сути утверждение, но оно отвлекает внимание от куда более мощных
факторов инфляции, которые существуют в нашей стране, достаточно
вспомнить, что на протяжении тех многих лет, когда курс доллара в России
снижался, инфляция продолжала оставаться двузначной. Поэтому вот
представление о том, что деньги, затраченные на валютном рынке – они во
имя широких слоев населения – это лукавство. Второй миф, это можно
показать следующий слайд, - это миф о том, что кризис в наибольшей
степени затронул наиболее обеспеченные слои или среднеобеспеченные слои
российского населения. Это тоже миф, который так же, как и предыдущее
лукавство имеет пот собой вроде бы правильное теоретическое основание,
согласно которому, кризис же начался с финансовых проблем, кризис же
начался с банковской системы, с проблем с кредитованием, а это вот с
фондового рынка, а это то, где хранят свои деньги наиболее обеспеченные
слои населения. Верно, но среди этих наиболее обеспеченных слоев
населения лишь немногие потеряли что-либо на этих рынках, это во-первых,
а во-вторых, вот эта самая группа населения составляет очень
незначительную часть российского населения, а вот основная часть
населения, российского населения оказалась очень глубоко затронута этим
финансовым кризисом, когда он перерос в экономический. Ну, собственно
говоря, следующий слайд, наверное, показывает те же самые данные, только
вот уже последний майский замер, все продолжает ухудшаться, в том числе и
у высокодоходных слоев населения. И мне бы хотелось сказать, что, если
говорить о проблемах просвещения в связи с экономическим кризисом, я бы
уточнила, что в более обоснованном знании о том, что происходит,
нуждается не только население, но и лица, принимающие решения, чтобы не
было вот таких мифов, о которых я сейчас говорила. И при этом я хочу
сказать, что усилия, направляемые Правительством на поддержку фондового
рынка, на поддержку банковской системы, на спасение людей, взявших
ипотечные кредиты, они не окажут особого впечатления на основную часть
российского населения, у нас российское население будет мерить
эффективность и меряет эффективность работы Правительства и
эффективность антикризисных мероприятий по двум простейшим
показателям: инфляции и ситуации на рынке труда, безработице, невыплаты
заработной платы. И можно показать просто последний слайд, это мы уже
двадцать лет в Ливада Центре задаем вопрос, когда тяжелые времена, мы
переживаем их сейчас, они уже позади или они еще впереди? Вот видите, как
ситуация выглядит сейчас: за год число людей, которые считают, что мы
переживаем тяжелые времена сейчас, она увеличилась, а наверное, хорошей
новостью в этой ситуации является то, что чуть меньше людей стали думать
о том, что тяжелые времена будут еще впереди. Все. Спасибо.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо большое, Марина Дмитриевна. Ну, я хочу
обратить внимание на то обстоятельство, что, в общем, население, согласно
вот опросам Ливада Центра, хорошо разбирается в экономике, обратите
внимание, что все кривые, которые мы рисовали, они похожи друг на друга,
значит, население все более-менее адекватно воспринимает, соответственно,
я думаю, что будет демонстрировать рациональное поведение в массе своей,
но буду экстремальные какие-то группы, тоже придется тяжко, так как в
Русском Вольфраме или в Пикалево и так далее и тому подобное. Если еще
Правительство будет подзуживать, ну, может быть, это будет иметь какие-то
неприятные последствия. Но в принципе, не буду я предварять выступление
представителей наших Министерств. Пожалуйста, Олег Владимирович.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Владиславович.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Фомичев О.В.) Спасибо большое, Евгений Григорьевич за
приглашение и за предоставленное слово. Я на самом деле хотел бы
немножко в сторону уйти, с одной стороны, с другой стороны, попытаться
вернуться к той теме, которая была заявлена в качестве основной на наше
сегодняшнее обсуждение, а именно про разъяснение населению, людям, сути
проводимой Правительством антикризисной политики. Вот мы сейчас
послушали
два
замечательных
выступления
вначале
экспертом
макроэкономистов и потом еще и социолога, и вот первые два выступления,
как их можно, если показать, например, по телевизору выступления Евсея
Томовича и Ксении Валентиновны, можно ли надеяться на то, что население
поймет и оценит текущую экономическую ситуацию и суть проводимой
политики. На самом деле не уверен, и может быть, это и не надо, потому что
говорить о том, что нам нужно обязательно донести до каждого конкретного
человека суть всех мер, которые реализует Правительство по борьбе с
кризисом, на мой взгляд, эта цель – она избыточная, и, может быть, даже не
стоит ее преследовать, потому что вряд ли обычному гражданину будет
интересно узнать, что, например, там Центральный Банк по обеспечению
ликвидности делает, для чего это нужно, и как это скажется на его жизни, как
конкретного гражданина. С другой стороны, то, о чем говорила
представитель Ливада Центра, это то, что у каждого гражданина есть некий
набор вопросов, которые лично его волнуют, и которые в условиях кризиса
выходят для нашего населения на первый план. Какие могут быть вопросы?
Ну, два уже сказано: это рост цен и занятость, перспектива потери работы. Из
остальных таких же можно назвать, несмотря на то, что вроде как бы это уже
сейчас только было развенчано, как миф, это все-таки курс валют, рубля,
доллара, евро, это цены на жилье, это опять же реструктуризация
потребительских ипотечных кредитов, потому что по ипотечным это может
быть менее актуально, потому что у нас не так много, если вот в
социологических терминах говорить, процентов от общего населения вязло
такие кредиты, потребительские брали многие. Это, наконец, инструменты
социальной поддержки, которые Правительство в условиях кризиса
представляет, как ими можно воспользоваться и так далее. По этим
направлениям у нас информационная, пропагандистская работа ведется ока
не ровно, по какой-то части из того, что я назвал, у нас информации
достаточно более-менее, по какой-то части информации меньше. Мы, как
Министерство, меня, я так понимаю, попросили, когда сюда звали, все-таки
коротко еще рассказать о том, какую Министерство проводит
пропагандистскую работу. Мы, как Министерство, стараемся свой вклад
каким-то образом сюда внести, вот в дело информирования нашего
населения о сути проводимой политики, весь март и весь апрель мы
потратили практически только на то, чтобы разъяснять широким слоям
населения суть антикризисной программы Правительства, и на это было
убито, наверное, две трети рабочего времени нашего Министра, да и всех
наших заместителей Министра. Социологические опросы, которые
параллельно
проводились,
они
показали
некоторое
повышение
осведомленности населения где-то к середине апреля, и возврат
осведомленности на уровень февраля, в мае, о том, что Правительство
реализует какую-либо антикризисную программу. Вот у меня в связи с этим
есть ощущение, что у нас проблематика кризиса, и как она освещается в
средствам массовой информации, у нас не недостаток ее, а уже в
определенной степени переизбыток, потому что у нас население начинает
дистанцироваться от всего, что по телевизору говориться такого умного о
второй, третьей и четвертой полнее кризиса, о пятидесяти годах выхода из
этого кризиса и так далее, и пытается фокусироваться на более
приземленных вещах, там, действительно, цены вот в данный момент, они
больше растут или меньше, чем в предыдущий период, по кредитам по
потребительским можно получить рассрочку или нельзя, или то, что по
телевизору сказали, все это неправда. Ну, естественно, всех беспокоит
вопрос, когда все это закончится, но на этот вопрос, у меня такое ощущение,
что лучше бы мы никакую информационную компанию не проводили,
потому что то, что у нас говорится по телевидению, оно скорее
дезориентирует людей, чем дает им некий ориентир опять же, повторюсь,
потому что, когда с экрана в течение одного дня говорится о том, что мы
достигли дна, потом не достигли дна, потом у нас падение продолжается,
потом оно остановилось, потом у нас будет вторая волна кризиса, потом ее не
будет, то, как бы, такое информирование населения, на мой взгляд, оно
контрпродуктивно.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Фомичев О.В.) Ну, у нас же демократия, поэтому у нас люди
говорят то, что они думают. Опять вернусь к Министерству к нашему, мы, на
мой взгляд, достаточно продуктивно в марте-апреле поработали по
информированию о нашей антикризисной программе, я сам лично потратил,
наверное, две ночи на прочтение двух тысяч отзывов, поступивших по
Интернету на нашу антикризисную программу, не скажу, что большая часть
из них была предельно полезная для того, чтобы учесть их в программе, но
часть была более-менее внятной и вменяемой. Все, кстати, вот антикризисная
программа еще была полезна в каком плане: у нас все заместители
Председателя Правительства и большая часть Министров проехались по
регионам и выслушали, хоть в таких как бы условно демократических
условиях, потому что там были собраны в основном губернаторы на эти
совещания в Федеральных округах, но вот, по крайней мере, на тех
совещаниях, на которых я был, которые были закрыты для прессы,
заместители Председателя Правительства вынуждены были выслушать
отдельные резкие вещи по отношению к тому, что на федеральном уровне
делается и что не делается, то есть, в принципе, это стало достаточным
стимулом, это обсуждение, для того, чтобы потом на совещаниях в
Правительстве антикризисную программу дополнять, изменять и так далее.
По итогам этого обсуждения антикризисная программа, она стала менее
цельным документом, менее красивым и приглаженным и так далее, но зато в
нее наполовину были включены очень много конкретных вещей, которые
беспокоили регионы, и которые беспокоили население. То здесь вот как бы
плюс информационной компании, он есть, но опять же, нужно или нет
информационную компанию проводить постоянно и кто должен это делать?
Вот, честно говоря, не уверен, потому что Министерство, вообще, как
структура, не только наше Министерство, любое Министерство, оно в
принципе не предназначено для проведения информационных компаний,
силами пресс-службы сделать это невозможно, единственные люди, которые
могут как-то выступать в качестве от лица Министерства и что-то говорить –
это заместители Министра, которых, во-первых, не так много, а во-вторых,
рабочее время у них не резиновое, и если они, как только у нас появляются
некие информационный повод, руководство Министерства начинает
выступать, писать статьи и так далее, как у нас реально на среднем и низовом
уровне останавливается половина работы, потому что на руководстве лежит
большая нагрузка в части принятия решений, как только приостанавливается
принятие решений, тут же начинаются проблемы с реализацией того, что
Министерства должны делать. Как в Правительстве выстроить
информационную работу – отдельный вопрос, можно вот его сейчас
обсудить как раз, готовых решений нет, должна ли это быть какая-то
отдельная структура на аутсорсинге заниматься разъяснением – это
достаточно сложно, потому что лучше, чем люди, которые занимаются этими
проблемами, откомментировать, что конкретно имелось в виду в прогнозе,
наверное, трудно себе представить, что какая-то нанятая пиар-служба это
сделает, хотя «чем черт не шутит». Еще раз повторю, проблема есть, у нас,
на мой взгляд, пока в рамках Правительства вся информационная машина
она больше ориентирована на первых лиц и на их представление в пиарпространстве, нежели чем на разъяснения, собственно, той работы, которую
все Правительство проводит. Ну, в качестве такого размышления, наверное,
все, скорее такой призыв к закончить выступление и перейти к обсуждению
главной темы сегодняшнего. Я думаю, что Алексей Львович, не знаю, может
быть, он выступит, конечно, а может, подержит.
- (Ясин Е.Г.) Единственное, что я хочу сказать, что, конечно,
информационная работа входит в обязанности всех органов власти. В этом я
лично глубоко убежден.
- (Фомичев О.В.) Евгений Григорьевич, я согласен. Просто есть две
вещи. Может, Министерство как бы информировать о своей деятельности,
обеспечивать открытость своей деятельности для населения – это делают
сейчас, стараются, по крайней мере, делать все. Второе, это
целенаправленная пропаганда, информирование, просвещение по. Если мы
говорим о просвещении, о финансовой грамотности и так далее, и так далее,
это очень профессиональные вещи, чиновник не может знать все этих
социологических тонкостей. Информационная открытость, постоянное
информирование о том, что мы делаем – это да, это тут даже и вопросов нет,
но вот что-то большее в виде информационной компании – это уже очень
сложно.
- (Ясин Е.Г.) Ну, я соглашусь с тем, что неверно специально
заниматься пропагандой вместо того, чтобы работать, это было бы
неправильно, но разъяснять политику обязательно и как бы, вот сегодня мы,
дорогие друзья, услышали Олега Владиславовича, я полагаю, что он отлично
мог бы выступать с разъяснениями политики, кстати говоря, более громким
голосом, чем мой друг Андрей Николаевич Клепыч, и очень даже внятно
высказываться по многим вопросам. Вот это, на самом деле, проблема не в
том, что у него нет времени, у него нет времени, но я думаю, что у Министра
или, у Вице-премьера или у Премьера тоже времени не хватает, хотя
Премьер-Министр позволяет себе иногда популяризировать, по крайней
мере, делать заявления. Но, что мне представляется важным, люди должны
понимать, что происходит, они, так сказать, наняли вас для того, чтобы вы
работали и объясняли политику, иначе, если нет, то получается так, что она
для кого-то другого, что, как говорится, все здесь ни при чем, но так же
нельзя. И я не упрекаю, скажем, тебя, но я считаю, что в принципе
Правительство полностью сконцентрировано, действительно, на первых
лицах, что они там, но в центре внимания, а разъяснение политики, ну очень
ограничено. Ну, объясни мне, пожалуйста, публично, какие были даны
разъяснения по поводу того, что Россия отказалась на какое-то время от
вступления в ВТО, я не могу, я сижу, я-то в этом деле разбираюсь, я
выступал на Первом Заседании в 1995 году или в 1994, когда мы начали
вступать в ВТО, но я не понимаю.
- (Фомичев О.В.) Никто не отказывался вступать в ВТО
- (Ясин Е.Г.) Ну вот начинается, вы будете сейчас объяснять, что мы
не отказываемся. Хорошо, значит вы
- (Фомичев О.В.) Не отказываемся. Мы просто себе усложнили и
удлинили путь.
- (Ясин Е.Г.) Вы скажете правильные формулировки, что на самом
деле мы просто теперь будем вступать вместе с Казахстаном и с Белоруссией,
и что это, ну, скажите тогда, какие преимущества, что за дела? Никто ничего
не объяснил. А выглядит это просто глупостью, извините меня, так, как вот
это выглядит, как это воспринимает большинство.
- (Фомичев О.В.) Накипело. Я на самом деле не буду эту тему сейчас,
это не в моей компетенции.
- (Ясин Е.Г.) Не надо, рассматривай это, как провокацию.
- (Фомичев О.В.) Евгений Григорьевич, а можно вот подхватить тему
неинформирования населения и неразъяснения. Вот я назвал как бы
некоторые интересующие, на мой взгляд, население проблемы, но
информировать действительно, о способах накачивания ликвидности в
банковскую систему, честно говоря, думаю, что не очень продуктивно. По
росту цен, что, где-то что-то не доинформировано о том, что у нас цены не
так как-то растут, как они на самом деле. Цены на жилье, любой процесс
информирования о том, как себя поведут цены на жилье – это очень опасная
вещь, за нее уже несколько человек были уволены, в том числе, насколько я
знаю, чуть ли не из Сбербанка, один человек, который сказал, что цены на
жилье в сентябре-октябре будут второй раз падать.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Фомичев О.В.) Зато Юрий Михайлович сказал, что они никогда не
будут падать. Я к тому, что здесь, во-первых, объективной оценки нет, вовторых, любой комментарий может восприниматься, как влияние на рынок,
так же, как и любые комментарии по поводу перспектив курса рубля
доллара, евро и так далее. То есть здесь информирование со стороны
официальных органов – это сигнал для рынка. Здесь нужно очень сильно
подумать десять раз, как что там сказать и говорить ли вообще. ПО
занятости, по перспективам потери работы и так далее, на это выделены
сейчас огромные деньги в рамках региональных программ занятости. Все
регионы там несут за это ответственность, там информационная компания
идее, что там, какие инструменты есть, как там переобучение проходит, по
крайнем мере там, не знаю, есть ли по этому поводу социологические
исследования, как независимые, но мы вынуждены здесь пользоваться тем,
что нам дает Минсоцздрав, служба занятости и регионы, и информационная
поддержка этого процесса идет достаточно активно. По большинству других
направлений, которые касаются непосредственно населения, там большая
часть – это вообще уровень региона, муниципалитетом, потому что это
касается конкретных предприятий и ситуаций на предприятиях, это касается
конкретной деятельности социальных служб, которые там сильно
регионально ориентированы. Вот просто когда мы в целом говорим о том,
что населению что-то не разъясняют, вот это сложно здесь говорить. А если
есть какие-то конкретные проблемы – давайте обсуждать, я тоже уверен, что
мы не все доносим, но тогда нужно говорить, что мы конкретно не доносим,
если мы не доносим перспективы, когда у нас кризис закончится, то, я
думаю, вряд ли их кто-то сейчас донесет.
- (Ясин Е.Г.) Тогда надо сказать, что в действительности ситуация
такова, что она очень неопределенная.
- (Фомичев О.В.) Это все говорят. Не легче от этого становится. Когда
говоришь человеку, что ситуация неопределенная, он все равно скажет «Ну,
неопределенная она в какую сторону?», и тогда начинают говорить: «Это не
говорит, что она неопределенная, потому что может быть вторая волна
кризиса, если вдруг вырастет доля просроченных кредитов в банковской
системе», а другие говорят, что неопределенная она в том смысле, что может
начаться осторожный рост, потому что у нас индекс потребительских
настроений немножко подрос. Ну, вот и как? –
(Ясин Е.Г.) ВЫ знаете, вот я скажу свое мнение в рамках темы,
приближаясь к ней все ближе и ближе. С моей точки зрения проблема
заключается не в том, чтобы информировать население, оно достаточно
информировано, слушайте радио, смотрите телевизор, читайте газеты. Но, я
беру, скажем, самую лучшую из газет «Ведомости», где разбираются
экономические проблемы, и читаю, что Росстат опубликовал данные о
динамике цен: в таком-то секторе они пошли туда, в таком-то секторе они
пошли туда, что можно ожидать, что будут какие-то изменения дальше в
этих ценах и так далее. Вот я сижу и смотрю, как баран на новые ворота,
потому что мне это ничего не объясняли, не проинформировали, а мне надо
объяснение, причем, не обязательно хвататься за конкретные факты, вы
объясняйте, я считаю, населению нужно объяснять следующие вещи: что мы
живем в рыночной экономике, рыночной экономике присуща
неопределенность, что там есть определенные риски, возможно движение и
туда, и сюда, и вы не рассчитывайте то, что население берет на себя все, или
готово взять на себя все риски, которые в том числе должно нести и
население, но это все равно, скажем, несмотря на это, может, благодаря
этому, у рыночной экономики есть свои преимущества. Мы должны хотя бы
это объяснить. Если у вас происходят какие-то другие события, значит, вы
просто должны, принимая решение, знать, как вы это будете объяснять
людям, если вы этого не можете объяснять людям, лучше не делайте, потому
что всякий раз надо иметь в виду доверие, которое российские граждане
питают к своему Правительству, и друг к другу, и так далее. Значит, вы
каждый раз, когда не говорите, вы создаете дополнительный потенциал
недоверия, если вы разъясняете, вы не стесняетесь, вы говорите: «МЫ этого
еще не знаем», вы наоборот добиваетесь определенной степени доверия. Я
считаю, что это полезно и необходимо.
- (Фомичев О.В.) С такой постановкой вопроса согласен.
- (Ясин Е.Г.) И если человек понимает какую-то закономерность,
значит, он чем-то вооружен, он не будет ожидать чего-то большего, чем того,
что ему могут объяснить. Я, например, помню, как я угадал стабилизацию
рубля, вот выступал по «Эхо Москвы» и сказал, я объяснил, почему я так
думаю, потому что уже долго падает, потому что она должна рано или
поздно выровняться, есть противоположные тенденции, которые остановят
этот процесс, вот мне кажется, что вот этот процесс приближается. Ну, я не
знаю, хотя бы так, это все-таки объяснение. Это, ну давай.
- (Фомичев О.В.) Евгений Григорьевич, я в данной ситуации как раз
оправдываться не буду, я полностью согласен, что если мы не можем что-то
объяснить, то лучше не делать, потому что такие вещи мы периодически
делаем, мы не объясняем не потому, что как бы не хотим, а потому что не
можем. Не буду сейчас примеры приводить, были вот такие меры даже в
ходе антикризисной программы, и правильно, на мой взгляд, разделять вот
действительно информирование от некоего просвещения, как это звучит в
теме нашего сегодняшнего обсуждения, но с просвещением, как я сказал, дел
значительно сложнее, потому что просвещать нужно, начиная с базовых
вещей, вот действительно, с рыночности экономики, с ухода от (неразб.)
государства и так далее, потому что сейчас у нас, на мой взгляд, даже иногда
цели просвещения входят в противоречия с елями информирования о целях
антикризисной политики, потому что информирование об антикризисной
политике – это донести до населения, каким образом государство
максимально пытается заботиться в условиях кризиса о своем населении,
значит, это пособия, материнский капитал, повышение пенсий и так далее, и
так далее. У населения создается впечатление, может создастся, не знаю,
создается, судя по всему не создается, но может создастся впечатление, что
государство у нас в стране хочет заботиться обо всех и всегда, а просвещение
должно идти несколько в обратную сторону, что государство должно
заботиться о тех только, кто не может о себе позаботиться сам, а все
остальные должны в условиях рыночной экономики стараться заботиться о
себе сами. Вот такое противоречие сейчас есть, с ним надо работать.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо. Пожалуйста, Алексей Львович.
- (Саватюгин А.Л.) Олег сказал, что я могу просто одобрить.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Саватюгин А.Л.) Или надо выступить?
- (Ясин Е.Г.) Хорошо, я спровоцирую вас. По моим данным в
Министерстве финансов была в свое время запланирована работа по
финансовой грамотности населения. Какое-то время назад, после одной из
Коллегий, по-моему это было в прошлом году, я имел разговор с Татьяной
Геннадьевной Нестеренко, как дела, у меня была, честно говоря, некоторая
шкурная заинтересованность. Были люди, которые хотели принять участие в
этом, выяснилось, что что-то это дело замерло в тот момент, по крайней
мере, Татьяна Геннадьевна была не в курсе. А как сейчас? Вообще-то говоря,
есть проблема финансовой грамотности или нет?
- (Саватюгин А.Л.) Я скажу.
- (Ясин Е.Г.) Чтобы у вас не было трудностей по поводу того,
повторять или не повторять.
- (Саватюгин А.Л.) Хорошо, я вам расскажу про финансовую
грамотность тогда. Я не буду рассказывать про экономический кризис.
- (Ясин Е.Г.) Нет, про финансовый кризис тоже можно.
- (Саватюгин А.Л.) Это все Евсей Томович и Ксения рассказали.
- (Ясин Е.Г.) Да, пожалуйста, хорошо.
- (Саватюгин А.Л.) Кстати, до того, как я расскажу про грамотность
,пользуясь случаем, хочу сказать Ксении, что в понедельник вечером будет
заседание Национального банковского Совета, там будет рассматриваться
среди прочего вопрос структуре активов в банковской системе, и о том, что с
ними делать, с плохими долгами, с капитализацией и прочее, поэтому
презентацию свою дайте? Вдруг пригодится для обсуждения в качестве
финансового просвещения?
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Юдаева К.В.) Для финансового просвещения Министерства
финансов готовы дать даже побольше.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Саватюгин А.Л.) Чиновников тоже надо иногда просвещать, даже
не иногда. Про финансовую грамотность. Я напомню, что действительно
Министерство финансов выступило с инициативой о проведении программы
по борьбе с финансовой безграмотностью или по повышению финансовой
грамотности в 2006 году в рамках председательства России в Большой
Восьмерке в Петербурге, где был Саммит, и надо было России что-то
предложить Большой Восьмерке такое, чего у них самих не было. Ну, надо
что-то придумать, как председательствующему, и вот было придумано это,
потому что это тема, которую вроде бы, оказалась потом, через два года,
оказалась, что она актуальна для всех, в том числе и для этих восьмерок
тоже. И вот надо сказать, что тогда, в 2006 году, я, несмотря на то, что это
была не моя идея, я на себе почувствовал необходимость повышения
финансовой грамотности населения, не только потому, что к тому времени
примерно я перестал понимать многие финансово-экономические статьи в
академических, в научных журналах, написанные, это гораздо раньше я
перестал делать, а к тому времени уже перестал понимать и ряд статей в
научно-популярных журналах и в ежедневных газетах. Сначала я думал, что
надо заниматься финансовой грамотностью журналистов, но со временем я
стал более скептически относиться и к своим способностям тоже. Поэтому,
это, наверное, было актуально, особенно, если мы посмотрим на результаты
опросов, вот Марина Дмитриевна рассказывала про социологические опросы
в целом, про отношения населения к экономическому процветанию и к
личному благосостоянию, и Евгений Григорьевич отметил, что население
хорошо разбирается, но разбирается не потому, что понимает теоретические
основы экономики, а потому что, видимо, просто обладает здравым смыслом
и формальной логикой нормальной, и, слава богу, мы, честно говоря, не
сомневались, что население, оно здравомыслящее в целом.
- (Ясин Е.Г.) Его способность к рациональному поведению оно
проявляется.
- (Саватюгин А.Л.) Иногда население, да, вот например, рынки.
Которые вроде бы участники рыночной, биржевой торговли и прочее
должны быть более продвинуты в сравнении со среднестатистическим
гражданином, наиболее рациональным, они нет, потому что иногда
население, в целом, более рационально себя ведет, чем продвинутые
участники рынка, потому что, например, нам не удалось никакой найти такой
вот устойчивой связи, корреляции, между, скажем, высказыванием крупных
чиновников, политических деятелей, и поведением финансовых рынков,
хотя, казалось бы, зависимость должна быть, когда выходит большой
начальник и что-то говорит, объясняет или предсказывает.
- (Юдаева К.В.) Как только Кудрин выходит – сразу можно играть на
понижение.
- (Саватюгин А.Л.) Вот всякое бывает. Вот про Кудрина, извините, раз
уж Вы святое затронули. Пару дней назад многие газеты, большинство газет,
выступило с первополосными статьями о том, что Кудрин укрепил доллар, и
соответственно, уронил рубль, да и агентства об этом записали, потому что
Кудрин на очередной Большой Восьмерке в Италии взял и сказал, вообще-то,
извините, всем известную банальную истину о том, что доллар был и в
ближайшее время останется основной резервной валютой, больше ничего не
сказал. Прогностическая сила этого высказывания, примерно, такая же, как
если бы Кудрин вышел и сказал, что в ближайшее время доллар будет
состоять из ста центов. Ну, то есть, почему на основании этого мировые
рынки сделали вывод, что доллару пора идти вверх, не очень понятно,
рационально необъяснимо. На этом ладно. Тем не менее, я могу привести
несколько цифр исследований взрослого населения России, оно было сделано
непосредственно перед кризисом, но с тех пор сильно ситуация не
улучшилась, а даже ухудшилась. Половина взрослого населения России не
пользуются или не имеют доступа, ни к каким финансовым услугам или
банковским услугам, менее половины россиян, 45%, только осуществляют
какую бы ни было даже первичный учет личных финансов, то есть как-то
контролируют свои расходы и доходы. Только 11% россиян, примерно,
имеют стратегию накоплений на обеспечение собственной старости, хоть
какую-то хотя бы приблизительную стратегию, ну, для сравнения, в
Великобритании доля этого больше 60%. 60% россиян не предпринимают
никаких активных действий в случае конфликта с финансовыми
структурами, если, например, банк изменяет условия договора или
ужесточает требования к кредиту, или еще что-нибудь требует, то три
четверти опрошенных оценивают вероятность справедливого разрешения
конфликта с финансовыми структурами в 50% и ниже, не верят, что
нормальный человек может судиться с банками, с управляющей компанией,
которая куда-то дела его накопления или с долевыми участниками
строительства, которые куда-то дели деньги и нечего не построили и так
далее. При этом значительная часть населения не готовы нести персональную
ответственность за собственные финансовые решения. Около 30% населения
считает, что государство должно компенсировать потери, связанные с
изменением рыночной ситуации, то есть падением цен на акции или паи
ПИФов или на недвижимость и прочее. Это опрос был перед кризисом,
сейчас эта доля увеличилась, что раз государство раз виновато в мировом
финансовом кризисе, значит, оно должно возместить все, что мы вкладывали,
причем, не только в банки, которые гарантирую определенную доходность,
но и в чисто рыночные инструменты, когда вообще-то инвестор должен сам
нести риск. Причем вот это положение уже распространяется не только на
широкие слои населения, но и затрагивает, извините, некоторых
законодателей и правительственных чиновников некоторых, потому что в
последнее время пошла масса предложений о необходимости страховать или
рыночные риски, или рыночные пенсионные накопления, или еще какиенибудь вложения, а страховать, что значит страховать, это значит или за счет
бюджетных средств или за счет средств того же населения, то есть это просто
удорожание финансовых услуг, услуг посредников, часть из которых будут
перечислять, ну, так же как сейчас идет страхование вкладов населения, это
банки просто определенную долю банковских вкладов, которые несет
население, они перечисляют в Фонд страхования вкладов государственных
Корпораций, соответствующие и потом из этой госкорпорации
выплачивается тем же самым вкладчикам в случае банкротства банков. Две
трети российского населения планируют свои финансовые доходы и расходы
только на месяц, и меньше 10% имеют горизонт финансового планирования
больше года, при этом это касается, вот такая тенденция, не только
населения, но сейчас уже и организации, юридические лица. Понятно, что в
нынешних условиях трудно строить долгосрочные прогнозы и планы,
соответственно, поэтому горизонт планирования сужается во всех
компаниях, во всех корпорациях, кроме Российского Правительства, которое
продолжает строить долгосрочные стратегии на двадцать – тридцать лет.
30% опрошенных никогда не сравнивали различные условия получения
финансовых услуг, то есть когда несут деньги на вклады в депозиты или
куда-нибудь, даже не пытаются проанализировать разные условия
предложений в разных банках, обычно идет или туда, где знают, или где
рядом, или где кто-то посоветовал. Ну, просто Сбербанк чаще оказывается
рядом или о нем чаще слышим, хотя у Сбербанка, понятное дело, далеко не
самые привлекательные условия, там менее привлекательные. Более того, у
малодоходных групп населения выше риски долговой зависимости, не только
потому, что у них меньше доходов, потому что именно малодоходные
группы населения чаще используют механизм перекредитования
потребительскими
кредитами,
и
чаще
вообще
пользовались
потребительскими кредитами, особенно в период бума потребительского
кредитования, когда они объемы удваивались ежегодно, это 2005, 2006, 2007
годы, когда можно было купить в кредит вообще все, что угодно, причем
даже совсем такие по нынешним меркам повседневные товары, типа простых
сотовых телефонов или утюгов покупались в кредит, часто без какого-то
финансового обеспечения и просто по паспорту, а иногда и без паспорта или
с чужим паспортом, или под честное слово. И конечно, наконец, население в
целом слабо владеет финансовой арифметикой, элементом простейших
финансовых вычислений, это и понятное дело, даже простенькая задача на
решение сложных процентов, она вообще среднестатистического человека, и
даже, наверное, среднего чиновника ставит в тупик, я не говорю уже о
сложных финансовых вычислениях. Поэтому повышение финансовой
грамотности, оно, конечно, достаточно актуально, но могу подчеркнуть, что
оно актуально всегда и везде, но более эффективно в период устойчивого
роста конъюнктуры, хотя бы потому, что на это есть возможность тратить
деньги и средства. В период финансового кризиса и резкого сжатии всех
возможностей бюджета, конечно, это задача усложняется, при этом в России
она усложняется тем, что, можно сказать, финансовая грамотность, вот
Гринсман он что, финансово безграмотный, да нет, он очень грамотный, или
все руководители мировых инвестиционных банков, они все с Гарвардским
образованием, а некоторые Нобелевские лауреаты, и где же они были еще
год назад или два года назад?
- (Ясин Е.Г.) Простите, Алан Гринсман, что он себе думал, когда он
снижал процентную ставку.
- (Саватюгин А.Л.) Да, то есть его трудно заподозрить в незнании
основ экономики или функционирования финансового рынка, это сейчас его
так. Действительно Министерством финансов было запланировано и
продолжает планироваться определенная работа при участии Всемирного
банка, в том числе и при финансовой и консультационной поддержке
Всемирного банка по повышению финансовой грамотности населения
России. Я даже, если интересно, мгу кратко рассказать, что это такое, и что
оно будет. И, извините, Евгений Григорьевич, я могу подозревать, почему
Татьяна Геннадьевна на Ваш вопрос тогда не ответила, наверное, потому что
застеснялась. Мне стесняться нечего, я отвечу, Вы поймете скоро почему.
Ведь непосредственными задачами вот повышения финансовой грамотности
населения предполагается создание, проведение оценки мониторинга уровня
финансовой грамотности населения. Первый обследования, итоги, я вам
рассказал кратко. Разработка и распространение образовательных и
информационных программ повышения финансовой грамотности, программ
обучения и прочее, это предполагается введение и в школьную программу,
девятых, десятых, одиннадцатых классов соответствующих основ, и в
институтскую программу, и в программы для взрослого населения по
управлению личными финансами, прежде всего. Дальше, поддержка
Министерствами и Ведомствами в пределах своих сфер ответственности
разных инициатив, направленных на повышение финансовой грамотности,
причем, как инициатив снизу, так и инициированных самими
Министерствами, основными фигурантами тут будут выступать, понятно,
Министерство образования и науки, Министерство здравоохранения и
социального развития в своей части, Служба по финансовым рынкам,
Роспотребнадзор, Роспотребнадзор потому что он следит за защитой прав
потребителей и в последнее время уделяет повышенное внимание не только
защите от всяких вредных пищевых продуктов заграничного производства,
но и защите потребителей на рынке финансовых услуг. И, кстати, к
сожалению, я вынужден констатировать, что иногда позиции Потребнадзора
и непосредственных регуляторов финансового рынка, они существенно
расходятся еще в понимании как кого и от чего надо защищать. Иногда, не
знаю, смешно это или грустно, но Потребнадзор наказывает банки, например,
в статье нарушения прав потребителей, за то, что в договоре банковского
обслуживания, который нормальный вообще-то довольно толстый, и
нормальный человек его, конечно, не читает и в лучшем случае смотрит
цифры, а не буквы, и банковский-то работник нормальный его не сможет
прочитать и осилить стандартный договор, но Роспотребнадзор выставляет
такие предписания, что приложение к договору написано (неразб.), что ниже
установленного ГОСТом для общественно-политических изданий, и человек
вынужден напрягать зрение, чтобы читать, это приводит к ухудшению
состояния его здоровья, и соответственно, права потребителя нарушены.
Дальше, эта же программа подразумевает создание системы доступных и
эффективных информационных ресурсов в области финансовой грамотности
и защиты прав потребителей, то есть и информационно-образовательного
Портала в Интернете общедоступного, и поддержка периодических изданий,
в том числе финансовая поддержка по данным направлениям, потому что
сейчас мы видим, к сожалению, кризис в том числе и на рынке
периодических изданий, и закрываются, и почему-то закрываются, какой-то у
нас ухудшающий отбор, закрываются хорошие издания, не выдерживают
конкуренции, в том числе финансово-экономические, вот «Смарт-Мани»
закрылся из-за финансовых чисто трудностей, который в том числе
занимался и финансовым образованием населения, а издания, которые, помоему, наоборот вред наносит со своими публикациями, они процветают и
прекрасно себя чувствуют. И в целом данная программа должна быть
направлена на три группы населения, главное – это взрослое население,
получатели потребительских кредитов и пользователи банковских услуг,
второе – это учащиеся школьного возраста и студенты, которым будет это
вменяться в обязанности, учиться хорошо финансам, и третья – это взрослое
население, которое находится в трудной жизненной ситуации, не могут
вернуть кредиты, заложена недвижимость, остались без работы, дольщики,
обманутые вкладчики и так далее, и так далее. Более того, особенно
учитывая перспективы принятия закона «О банкротстве физических лиц», но
он называется немножко иначе, чтобы не пугать никого словом
«банкротство», но суть та же самая, то у нас через некоторое время появятся
физические лица, которые находятся в состоянии банкротства или
реабилитационных процедур, и так конечно тоже финансовая грамотность,
она очень требуется. В целях координации всей этой работы предполагается
создать
Межведомственную рабочую группу, с приглашением всех
заинтересованных Ведомств, при координационной роли Министерства
финансов. При этой Межведомственной рабочей группе – экспертный Совет,
как у нас обычно принято делать, экспертный Совет, как правило, все
экспертные Советы состоят из одних и тех же экспертов, но просто у нас
экспертов так мало, поэтому, Евгений Григорьевич, мы Вас приглашаем. И
пока что есть предложение национальным, таким вот, ресурсным
аналитическим центром, на базе которого будет реализована эта программа и
проводиться программа, и основные усилия будут потрачены, пока
предлагается признать Академию народного хозяйства при Правительстве
Российской Федерации. Если есть другие предложения, то можно их
рассматривать, но пока других предложений не было. Вот это кратко, такие
идеи есть, эта программа, она конечно, большая и более подробная, но это
кратко, может быть, сейчас это не главный приоритет в деятельности
Правительства, но мы понимаем, что это очень важное направление и
конечно его надо развивать, и мы его будем развивать вне зависимости от
ухудшающихся финансовых положений бюджета или улучшающегося, ну,
просто значит, будет бюджетная программа корректироваться или упор
делаться на частное софинансирование, потому что большую
заинтересованность проявили и банки, и участники рынка коллективных
инвестиций, и девелоперские структуры, и те, которые работают с
населением, и те, для которых, конечно, лучше иметь грамотное население,
как это ни странно, а не безграмотных, в качестве своих клиентов. Это
отвечаю на Ваш вопрос.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо. По-моему ответ очень подробный и даже
больше, чем я ожидал, ну, очень хорошо.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Я не понял, в чем вопрос.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Когда программа заработает?
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Да, пожалуйста. Нет, Вы тогда выходите вот туда.
- (Зеленцова А.А.) (неразб.), эксперт по финансовой грамотности
Института независимых финансовых и инвестиционных советников. Я тоже
благодарна Алексею Львовичу за такой подробный ответ. Но просто бы
хотелось небольшой комментарий вначале, и все-таки вернуться к тому ,что
Вы сказали, о каких-то более-менее примерных датах, потому что Евгений
Григорьевич, Вы-то спросили, может быть не знаете тоже, как давно это все
началось, а на самом деле, действительно, это началось со времени еще
Председательства России в Большой Восьмерке, но за это время произошло
много изменений, и Первое заседание Межведомственной группы прошло
еще в феврале 2007 года, я лично принимала участие в нем. И затем уже
наши соседи, Казахстан и Польша, и ряд других стран, которые не входят в
Большую Восьмерку, и которые не выступали с такими международными
инициативами, тем не менее, уже успели разработать и внедрить
государственные программы повышения финансовой грамотности и
экономического просвещения. Не очень понятно, почему все-таки до сих пор,
за такой большой срок, задание Госсовету давалось еще Владимиром
Путиным, будучи Президентом, затем также подкреплялось рядом других
правительственных решений, но, тем не менее, «воз и ныне там». Вот очень
приятно, что работа эта не остановлена, но, например, мы этой программой и
такой деятельностью уже около трех лет занимаемся, сформирована
коалиция уже бизнеса, некоммерческих, образовательных организаций, ряд
из них здесь присутствуют, которые давно выступают с такими
инициативами, уже ряд пилотных проектов. Ну, например, мы создали
первый центр финансового просвещения населения, создан сайт
www.azbukafinansov.ru, проведены, как раз вот здесь представители (неразб.)
исследования, как раз Вы в финансовой грамотности цитировали в своем
выступлении, то есть, собственно, уже создана достаточно развитая
инфраструктура интеллектуальная, организационный, человеческий капитал.
И сейчас, я вот даже почему хочу сказать еще раз, слово за Правительством,
слово за Минфином, абсолютно, слово на вашей стороне. И хотя эта
программа, действительно, с одной стороны, имеет стратегическое значение,
и может в любое время развиваться, как бы здесь конца ее, наверное, не
предвидится, но вот объяснение, что сейчас нет денег, они, на мой взгляд,
немножко странные, потому что как раз, когда выделяются огромное,
большое финансирование на программу поддержки малого бизнеса, на
программы различные финансирования населения, то есть, дается рыба
населению, но не дается удочка. То есть мне кажется, вот такая программа
финансовой грамотности даже компактная достаточно, она была бы той
самой удочкой, которая бы помогла населению не проесть эти деньги
полученные, а использовать их максимально эффективно. Еще один момент,
который, абсолютно согласна вот и с Евгением Григорьевичем и с другими
выступающими, что в тех же странах, например, в Казахстане и в Польше,
просто не привожу другие страны уж далекие от нас, в Австралии
великолепные есть примеры, в Новой Зеландии, другие, а вот наши соседи
как бы самые ближайшие, идут программы по телевидению,
информационные, образовательные, ток-шоу, не вот всевозможные танцы,
которые у нас на первом канале, а программы специально направленные на
экономическое просвещение. Вопрос о том, что, вот как подавать
информацию, он конечно важен, но, на мой взгляд, и в принципе, как бы
экспертно уже все разработано, все есть в мире, нужно просто, на мой взгляд,
принять политическое решение и начать это реализовывать. Конечно,
населению важна та информация, которая помогает и влияет на принятие
информированных, финансовых индивидуальных решений, ведущих к
повышению или хотя бы к сохранению своего благосостояния. Вот пример
осени, с одной стороны мы говорим, что население, оно, конечно, выступает,
оно действует достаточно рационально, а с другой стороны, ведь то
население, которое, та часть как раз малообеспеченная, мы видим по
слайдам, которая не знала о том, что курс рубля будет меняться и которая
верила, доверяла словам представителя Правительства о том, что рубль
стабилен, как раз эта часть населения и потеряла значительно на изменении
курса рубля, никто на самом деле не подсчитывал даже какие суммы
потеряны, и как это повлияло на данную ситуацию. То есть, хотелось бы
помимо вот этой стратегической составляющей, долговременной, выделить,
что действительно, вот вы назвали эту последнюю группу населения,
попавших в кризисную ситуацию, в трудную, вот здесь промедление – оно
уже просто, пока Минфин разработает и примет, я думаю, что часть этого
населения окажется в очень тяжелой ситуации. И кстати, насколько я знаю,
поправьте меня, если я ошибаюсь, например, у Общественной палаты есть
время на телевидении, то есть очень часто проблема еще в чем, что должно
быть несколько частей такой программы, это и просвещение, и обучение в
школах, но должна быть информационная компания, информационная
компания по телевидению стоит дорого, то есть вот можно было бы
использовать такие общественные ресурсы, как время, которое есть у
Общественной палаты, у других гос. и общественных органов, время на
социальную рекламу, использовать его. Но конечно, нужно создание и
специальной горячей линии, специальное создание антикризисных центров,
куда бы гражданин мог обратиться, сейчас ему обратиться некуда, в
Роспотребнадзоре, они активно, но, к сожалению, я согласна с Вами, не
всегда профессионально могут помочь, в банк они не пойдут, они от него
бегут, пойти в какие-то социальные службы – там их тоже не
проконсультируют. То есть вот эту горящую, кризисную ситуацию, ее нужно
снимать. Спасибо. И вопрос все-таки, когда же она будет принята, ну как
Ваш коллега Андрей Андреевич Покарев, говорит, что все-таки в 2009 году,
но хотелось бы узнать поточнее.
- (Саватюгин А.Л.) Спасибо за Ваше предложение. А куда точнее? С
точностью до полугода, это достаточно высокая точность прогнозирования,
принятия решений, поймите, вы же все правильно сказали, что все уже
готово, что участники рынка делают образовательные порталы, проводят
разъяснительные мероприятия, создают ассоциации. Что Вы ждете от
Министерства финансов? Министерство финансов тут затеяло это в надежде
на помощь Всемирного Банка, в том числе на финансовую помощь, а
Всемирный Банк – это структура еще более неповоротливая и инерционная,
чем даже Министерство финансов, процесс взаимного согласования и
подписания договоров – это процедура достаточно длительная и совершенно
неинтересная. Вопрос выделения времени на Центральном телевидении – ну,
это мы вряд ли Вам можем тут чем-то помочь, но мы надеемся, что да, в 2009
году это будет в том виде, в каком я Вам обрисовал, эта программа будет
запущена, и в том числе и с вашим участием.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Сейчас дискуссия, но дискуссия – уже времени, к
сожалению, мало осталось, поэтому три выступающих. Пожалуйста. Так, и
еще. Представляйтесь только.
- (Катаев Д.И.) Спасибо. Катаев Дмитрий Иванович, депутат бывших
трех созывов Московской Городской Думы. Слышно?
- (Ясин Е.Г.) Да, слышно.
- (Катаев Д.И.) Я сейчас сопредседатель московского движения
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Катаев Д.И.) Дмитрий Иванович Катаев, депутат бывших трех
созывов Московской Городской Думы, а сейчас сопредседатель московского
движения «Жилищная солидарность». Если я сейчас буду говорить не по
теме, вы меня сразу оборвите, потому что я буду говорить не о кризисе, вот
по кризису мне сказать нечего. А вот что касается жилищного просвещения,
тоже сейчас очень актуальная тема, в связи с жилищно-коммунальным
хозяйством, градостроительством, реформой и так далее, вот в этом плане я
работаю довольно давно, и в этом плане. И я должен сказать, что с одной
стороны здесь очень много уже продвинулось, а темнота-то ведь полнейшая
в народе на этот счет, что, зачем, почему и за что такая напасть никто же не
знает, в общем, грубо говоря. Так вот, уже в нескольких десятках, в
основном, правда столиц субъектов Федерации возникли некоммерческие
организации, которые сейчас образовали школу жилищного просвещения,
сеть школ жилищного просвещения, у нее есть и сайт, у нее есть постоянный
обмен информацией и так далее. А вот чего у нас нет. У нас нет, как правило,
заказа от руководства субъектов Федерации или от руководства этих
городов. То есть в разных городах ситуация, конечно, разная. Скажем, в
Перми, нормальное взаимодействие, там семинары, взаимные контакты, друг
другу помогают и работают часто действительно на основании грантов не
только от иностранных посольств, хотя это тоже полезно очень, как ни
странно может быть, но и еще более странно, на основании грантов от
собственных руководств городов или субъектов Федерации. А вот в Москве,
например, администрация как огня боится подпустить общественность к
дележу этого крошечного, в общем-то, пирога, который нужен на то, чтобы
заниматься всерьез жилищным просвещением, и весь этот пирог пилится
между соответствующими Ведомствами и исчезает неведомо куда. А
неплохие наработки лежат в Управах, в Префектурах и совершенно не
доходят до жителей. Но поскольку мы здесь больше говорим о федеральном
уровне, то я должен сказать, я несколько лет был членом Общественного
Совета при Минрегионразвитии, и вот все эти несколько лет мы на каждом
заседании Общественного Совета монотонно говорили о том, что нужна
программа жилищного просвещения по темам, по земле, по управляющим
организациям, ремонтам, и так далее, и так далее, и что эта программа
должна работать, как нормальных государственный заказ, то есть должны
быть деньги на нее выделены, небольшие, конечно, по масштабам
Министерства и страны. Должен быть государственный заказ, должен быть
конкурс между кем, между средствами массовой информации, которые ее
доводят до населения и между возможными участниками этой программы,
либо это там институт какой-то, который, или тот же институт экономики
города, например, известный многим, наверное, который разрабатывает
методические материалы, а может быть, это те же школы жилищного
просвещения, короче говоря, кто лучше сделает на конкурсной основе – тот
пусть двигает свою продукцию в массы. Так вот, за все эти годы ничего этого
так и не было сделано, к очень большому сожалению. И я не знаю, кто здесь
в аудитории, но уж я знаю точно, что Евгений Григорьевич много занимается
подобными вещами на «Эхо Москвы» и так далее. Вот мне кажется, что идея,
что, ну, наверное, при каждом или почти при каждом Ведомстве должны
быть, во-первых, реальные бюджетные деньги, небольшие, повторяю, на
программу просвещения, и это должен быть государственный заказ на
нормальной конкурсной основе, средства массовой информации,
некоммерческими организациям и всем, кто, и научным, наверное, тоже
организациям. Спасибо.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Кузина О.В.) Большое спасибо за предоставленное слово. Меня
зовут Ольга Кузина, у меня два места работы: одно - Высшая школа
экономики, я там доцентом, а другое – как раз вот НАФИ, Национальное
Агентство финансовых исследований, которое проводило это исследование,
которое вот как раз цитировали для Всемирного банка. И мы занимаемся уже
довольно-таки долгое время этими вопросами. Мне кажется, что вот про
финансовую грамотность и вообще про просвещение, населения важно
учитывать два момента, потому что сейчас очень часто в публичном дискуссе
есть идея, что нужно информировать население или пропагандировать, даже
вот сегодня, когда была дискуссия, пропаганды и информация – это такие
были синонимы. На мой взгляд, пропаганда точно не нужна, потому что у
нас у населения и так очень велика потребность в том, чтобы за них приняли
кто-то решение. Я вот была на одной передаче телевизионной, там очень
известный человек, музыкант, абсолютный талант, преклоняюсь, но он что
сделал, он сказал: «Пусть Владимир Путин покажет мне свою сберкнижку и
скажет», - это было как раз накануне девальвации, - «в чем он там держит, в
рублях или в валюте и сколько, и в каком банке, и я сделаю точно так же, как
он». То есть мне кажется, что финансовое просвещение вот в таком виде –
это вред абсолютный, почему, потому что это будет дальше продолжаться
вот эта традиция, что людям надо сказать на каком-то авторитетном уровне, а
дальше они должны будут это делать, повторять слепо, не разбираясь. То
есть в финансовой грамотности важная самая вещь – это воспитывать
установку правильную, то есть, чтобы человек действительно знал, что
финансовые риски и финансовые продукты – это его решение, и он должен
принять определенную часть финансовых рисков на себя. Но вторая часть,
это как бы из трех частей эта информация, перед этим установки, вот это
правильное отношение к жизни. Кстати говоря, в России, вот по нашим
данным, мы еще смотрели по кризису, 50% населения на сегодняшний день,
занимают очень активную позицию в том, как им справляться с кризисом,
50% говорят: «Это моя, я должен стать активным, мне нужно найти вторую
работу, приработки, я могу переехать куда-то, я что-то должен сделать», 50%
- там делятся между теми, кто говорят: «Все равно ничего сделать нельзя,
поэтому делать не буду», другие говорят: «Я делать ничего не буду, потому
что все скоро закончится, и переждем, сейчас вот чуть-чуть и все», а еще есть
чуть-чуть, там 10%,, говорят: «Надо протестовать, надо выйти и активно
протестовать против инфляции, против безработицы», но это уже не та
стратегия, которая, в общем-то, мне кажется, продуктивна. А вот эти вот
активные 50%, надо им помочь, то есть нужно дать им ту информационную
удочку, как вот правильно сказал предыдущий выступающий здесь. И третий
момент, что очень тоже, мне кажется, важным на сегодняшний день – это
работать по усовершенствованию институтов. Понимаете, мы не можем
попасть в ситуацию, когда людям будут говорить и учить правильному, ну,
например, диверсифицировать активы, смотреть на процентную ставку, когда
вы выбираете кредит, а потом человек будет попадать в ситуацию «МММ»
1994 года, потому что тогда тоже было очень много грамотных, которые
говорили, вот я изучала тоже этот вопрос и у меня есть исследование на эту
тему, и там было очень много грамотных людей, они говорили: «Я не
диверсифицировал активы, я что сделал: я сначала положил в «МММ», как
наиболее опасную, потом вовремя забрал и переложил в «Чару», потому что
там процент ниже, поэтому это более надежно, более надежный актив». Вот с
институтами – это не просто финансовое просвещение, это когда людей
научить, финансовое просвещение – это еще и сделать институты такими,
чтобы вот эта их финансовая грамотность, которую мы им транслировали,
была бы применима. Ну, например, что это может быть: вот Вы привели
примеры по поводу потребительского кредитования, Роспотребнадзор со
шрифтом выстраивает некоторые нормативы, правильно, не в смысле того,
что у людей может зрение подсесть, когда они читают, а в том смысле, чтобы
не пишите вы там шрифтом меньшим возможного прочтения процентные
ставки. Если там уж рекламу пишете вот такими, то пишите договор такими,
чтобы люди все видели, все читали. Например, на сегодняшний день,
действительно, человек не читает договор, и мы его не сможем обучить
читать вот эту вот кипу бумаг мелким шрифтом никогда. Что мы можем
сделать? Мы можем сказать: «Вынесите существенные условия к договору на
одну страницу, крупным шрифтом это напишите, и обучите людей, чтобы
они разбирались, что там написано». Одну страницу люди прочитают, одну
страницу они в результате смогут отследить и принять более-менее
информированное решение на этот счет. То есть одновременно финансовая
грамотность – это работа с установками не только, вообще, не пропаганда, а
информирование, но с установками тоже, чтобы люди понимали
ответственность. И вторая часть, о которой забывают, - это работа с
институтами, работать над тем, вот сейчас за кризисное это время не принято
ни одного закона, который хоть как-то, вернее, есть там несколько, было по
эффективном процентной ставке, которая полная стоимость кредита, сейчас
есть закон, чтобы сообщали, но банки тоже, они ее не вывешивают на сайтах,
это не информация, по которой заемщики будущие могут сравнивать
предложения различных банков между собой, эта информация, которая
дается очень часто банком в самый последний момент заемщику, уже в
рамках вот этого безумного договора, где там сложно отследить этот вопрос.
то есть, вот работа над институтами – это тоже работа по финансовому
просвещению, и попытка сделать так, чтобы вот те знания, которые
правильные и хорошие , у людей усваивались, потому что, вы совершенно
верно, наше население, оно очень грамотное, если им будут втюхивать вещи,
которые правильные по существу, ну вернее так, по форме, но по существу
являются идиотизмом, с их точки зрения, потому что это не работает, потому
что они не могут прочитать этот договор, не могут в этом ни в чем
разобраться, не могут сравнить разные предложения, потому что на рынке
нет этих маяков сравнительных, то никакая программа не понадобиться,
потому что люди просто будут отказываться от этого, им это не нужно будет.
А вот эта одновременная работа и с установками, институтами и
информированием – тогда только может дать какой-то положительный
эффект, с моей точки зрения. Спасибо.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо. Сейчас, одну минуточку, в порядке
поступления. Я прошу прощения. Потом профессор Шомина, а потом Вы.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Поляков Л.В.) Добрый день, уважаемые коллеги. Тоже Высшая
школа экономики, профессор Поляков. Ольга, по-моему, мы вот заочно
знакомы по поводу учебника, и как просвещать молодежь, ну, это отдельно.
Евгений Григорьевич, у меня тоже есть несколько наблюдений, как мне
кажется существенных, по нашей теме, связанных с тем, что я обнаружил, по
крайней мере, пять непреодолимых проблем на пути просвещения, кризис
обостряет эту ситуацию, действительно, когда все хорошо, народ не
спрашивает: «Откуда?», народ, вот как вот коллега выразилась из Ливада
Центра, наедается и одевается, потом уже ставит себе более высокие задачи,
(неразб.) длительного потребления товары набирать и все, а когда
выясняется, что потреблять становится туго, не на что, тогда вот возникает,
действительно, вопрос: «А почему?», такой глобальный вопрос у населения,
у разных слоев, у всех четырех категорий: «А почему? Почему я не могу
иметь то, что имел раньше, почему я начинаю иметь то, что вчера было,
сегодня нет, почему увольняют меня, почему-то», и так далее. И вот в этой
ситуации, естественно, мне кажется, что это уникальная инициатива, и, слава
богу, в этом смысле, что такой институт, как Общественная палата, он себя
здесь наилучшим способом проявляет, я другой площадки просто не вижу,
кто бы мог вот так сесть и объективно, всесторонне это рассмотреть. НО тем
более важно понять, что препятствует реализации этой задачи. Вот, на мой
взгляд, пять проблем. Я не знаю их решений, но я хотел бы, чтобы мы все,
думая о том, как заняться просвещением, не нарваться на те препятствия,
которые просто наш корабль на рифы посадят, мифы, это вот опять коллега
из Ливада Центра, но и на мифы в том числе. Итак, первое, проблема,
которая явно за пределами нашей регуляции – это отсутствие синхронности в
самом Правительстве, понятно, что, поскольку у нас особый способ
формирования исполнительной власти, не принятый в парламентской
республике, где приходит команда единомышленников, и где все связаны
некой общей лояльностью, солидарностью и идеологической, самое главное,
некой такой вот однотипностью, то когда Правительство формируется по
другому принципу, понятно, что могут быть конфликты, Министр финансов
думает одно, Министр Экономразвития – другое, Минсоцздрав, и так далее.
А Онищенко, совсем вообще по-другому, ставя в тупик иногда всю
стратегию, это первое, то есть добиться единого смысла, производимого
Правительством, как командой, чтобы потом его транслировать уже там –
первая проблема. Вторая, вот представитель Министерства экономического
развития очень правильно говорил на счет проблемы с пиаром на
аутсорсинге, я с трудом себе представляю возможность среди адекватного
выбора на рынке пиар фирм, адекватной такой вот фирмы, которой можно
было бы доверить важнейшее дело – формирование правильной
информационной картины в ситуации кризиса. Это немедленно станет, я не
знаю, вопросом манипуляций, немедленно, вот представить себе такую
незаинтересованную компанию, которая выступила бы прозрачным экраном,
дающим точно, невозможно, просто, по крайней мере, здесь, мне кажется, мы
попадаем вот в эту ситуацию. Третья проблема, сигнал рынку, очень часто
Правительство могло бы что-то сказать, но, поскольку, действительно, в
рыночной экономике, вот коллега совершенно правильно говорил, что эти
самые игроки на рынке значительно более иррациональны, нежели обычные
граждане, но это до тех пор, пока обычных гражданин не приходит на рынок,
он также становится иррациональным. Поэтому когда узнают, что в долларе
будет по-прежнему сто центов – это сигнал, и люди тут же начинают
исходить из того, что долларовый рынок будет, так сказать, бычий, ну, все
тогда. Вот проблема, а как быть. Наконец, четвертая проблема, вот здесь уже
говорилось, что у нас демократия, так действительно демократия, ведь одно
дело вы хотите убеждать сторонника рыночных реформ, либерала,
консервативного или какого-то другого, социального либерала в том, что
рынок – это ответственность. Но попробуйте убедить в этом треть нашего
электората, голосующего за КПРФ и подобного типа партии, они вам будут
отвечать: «А в гробу мы видели этот ваш рынок, дайте нам Советский Союз,
пусть премьер ездит в Пикалево и решает проблемы», вот, то есть, это же
часть населения. Я к тому, что население фрагментировано: есть вот такие
коммунистические радикалы, есть умеренные, скажем, «Справедливая
Россия». Евгений Григорьевич, я регулярно смотрю дебаты представителей
ЕР и СР на Фестях-24, ну это вообще, как бы понятно, что совсем сколько
там у них доля 0.5%, вот такие эксперты смотрят только, но там дебаты, и
очевидно, что для Дмитриевой очевидно, для Председателя Комитета по
труду и социальной – совершенно не очевидно, они очень резко между собой
спорят. Попробуйте проинтерпретировать однозначно для этих партий, и
соответственно, для тех сегментов электората, которые за них голосуют то,
что делает Правительство. И это, что, мы будем это устранять? Нет, это
наоборот партийно-политический, идеологический плюрализм, значит, здесь
должно что-то происходить. И, последнее, можно ли перевести
профессионально-экспертный
язык
экономических
аналитиков
на
общедоступный? Вот как об экономике серьезно, профессионально, почестному рассказывать на русском языке? По-моему, я бы сказал, самая
разрешимая из этих пяти проблем, вот мне почему-то вериться, что у нас есть
талантливые люди, начиная с Евгения Григорьевича, который на «Эхо
Москвы» ухитряется это делать. Ну и вот здесь, наверное, школа Ясина
должна открыться, то есть профессионалов-интерпретаторов, хотя и Ясин
принадлежит к определенному политическому, идеологическому спектру при
этом, но не важно, вот просто умение, когда Ксения, которую я с
удовольствием читаю, говорит: «Сапрайм ипотека», причем, это же
важнейшая информация, да, вот та кривая, которую нам показали – это же от
нее все пошло в мировом, глобальный кризис там начался, и там это
ключевое слово, вот я не знаю, что такое «сапрайм ипотека», я буду просить
Ксению отдельно мне объяснить. Спасибо.
Перерыв в записи.
- (Ясин Е.Г.) Сапрайм – это значит «тАксичная», это значит «так себе»
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Пожалуйста.
- (Громковский В.В.) Благодарю за возможность выступить. Меня
зовут Громковский Владимир Владимирович, я являюсь, я представляю здесь
группу компаний «Финематика», и мы занимаемся достаточно полезным
делом, на мой взгляд, мы помогаем предприятиям и банкам находить общий
язык по поводу реструктуризации, причем, не в том смысле, что предприятия
«загонять» куда-то там, в состояние банкротства, как раз мы пытаемся
помочь банкам, которые, к сожалению, не очень это умеют и хотят делать,
чтобы предприятия вытаскивать, чтобы они могли в конце-концов вернуть
им деньги. Кроме этого мы работаем, как я теперь понял, и на
популяризацию, и на просвещение, потому что у меня с кона сентября месяца
висит сайт под названием www.crizisu.net, если кому интересно – Вы можете
посмотреть, там мы собираем и чужие материалы, но в основном свои
публикуем.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Громковский В.В.) crizisu.net. Да, это сайт смежный с сайтом
компании. Но должен сказать, что несмотря на то, что я этим просвещением
занимаюсь, да и практически пытаюсь обучать, правда не все население,
предпринимателей, что им нужно делать в условиях кризиса, и это, кстати, на
мой взгляд, было бы главной задачей, здесь никто не сказал, а зачем вообще
это просвещение нужно сейчас, вот что будет делать население, если его
просветить. Вот кто-нибудь сказал мне? Я не знаю, если кто-то знает, я его с
удовольствием выслушаю, я, например, не понимаю, и более того, считаю
это достаточно опасным именно в том контексте, что это влияние на рынки,
любое высказывание и обучение. Но, тем не менее, хотя я повторю, я сам
этим занимаюсь, я категорический противник какого бы то ни было за счет
бюджета или Мирового Банка просвещения населения. Я понимаю, что
многим людям я неприятную вещь говорю, потому что они, может быть, на
этом живут или еще что-то, но я считаю это абсолютно бесполезным. И
объясню почему. Я не хочу ссылаться на Гринсфина, который там очень
умный или начальников «Лемон Бразерс», которые тоже, вряд ли кто-то из
присутствующих может их уровень повысить грамотности, правда? Вряд ли.
Я думаю, что и мой уровень финансовой грамотности большинство из
присутствующих, я думаю, повысить не может, потому что я уже пятнадцать
лет работаю в сфере проектного финансирования и прямых инвестиций, и уж
куда дальше, и сам преподаю, и все, что хотите. Ну, вроде как на пределе. Ну
и что я вам могу сказать, я сделал: я в апреле прошлого года жене купил
машину в долларовый кредит. Но это-то что? Я другую знаю женщину, у
меня есть приятельница, моя однокурсница, один из основателей, кстати,
Института экономики города, упомянутого, Клепикова Елена Григорьевна,
наверное, многие ее знаю здесь. Так она себе за доллары купила аж дом. Мы
с ней просто встретились, а чтобы вы правильно понимали, она долгое время
была руководителем программы по ипотеке ВФС, я сейчас председатель
ПИК-банка, то есть человек тоже, мы с ней вместе создавали Национальную
ипотечную компанию когда-то давно уже, то есть человек, ну я говорю, во
всех отношениях более, чем грамотный, и во (неразб.) когда-то работала и
так далее. И что? Вот она совершает такую ошибку, я совершаю такую
ошибку. Скажите мне, пожалуйста, как можно застраховать людей, не
имеющих ни образования, ни практики работы от такого рода ошибок? Ну ,я
могу сказать, я эту ошибку совершил по простейшей причине: я думал, что я
успею отдать до кризиса, я знал, что будет кризис, но мне летом не пришел
доход, который должен был прийти, но, тем не менее, я эту ошибку
совершил, я же должен был закладываться, я не знал точно, что летом не
будет кризиса, а что будет осенью.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Громковский В.В.) Подождите, если Вы хотите объяснить людям, с
помощью бюджетных средств, что они должны помалкивать, если они сами
«прощелкали чего-то клювом», то вы меня извините, это просто унизить их,
ну, как бы обидеть. Так что уж извините, я не вижу в этом смысла, я уж, как
говорится, «прощелкал» я и сам виноват, но, я повторяю, если Клепикова,
Громковский и многие другие люди, которые этим занимаются, тем не менее,
такие ошибки совершают, значит, проблема не в образовании и не в
просвещении, это первое. Вот на счет институтов, госпожа Кузина, я с Вами
соглашусь. Почему? Потому что, когда я пытался получить договор у банка,
у нескольких банков, у Форгресса, у Райфайзена, там еще у ряда, чтобы
положить их рядом и сравнить, я этого сделать не смог. И более того, как мне
потом задним числом объяснил мой юрист, в тот договор, который есть у
меня на руках, не составляет полного текста договора, значительная часть
договора запрятана куда-то еще, что, в общем, является публичнодоступным, но при условии. Что ты это запросишь, но если ты не знаешь, что
это надо запросить, а я занимаюсь кредитными договорами пятнадцать лет,
не знал, что надо по потребительскому договору, я занимаюсь другими
совершенно, большими сделками, что надо, оказывается, что-то запросить, у
нас это все пишется – вот оно здесь, а там где-то лежит в стороне. Но это о
чем говорит? Это говорит именно о том, что институты, то бишь,
законодательство не отработанное, вот где корень. И я бы предпочел, чтобы
деньги, которые вот у нас выделены на просвещение, давайте, мы сделаем
этот закон. Ну, например, эффективная ставка, ну кто же не понимает, что
это такое из грамотных людей, но что делает банк: вот я по телефону, я был
на встрече, и мне жена звонит, говорит: «Слушай, вот тут несколько ставок, я
не могу понять», три ставки в договоре указано. Первая ставка – ставка по
кредиту 9%, как они рекламировали, помните, были такие объявления. Что
делается дальше: дальше – ставка по кредиту такая-то – 12.73%, в скобочка:
«указывается в информационных целях», с учетом страхового взноса.
Поскольку мы покупали автомобиль, то на слух я воспринял это, что они
просто мне посчитали в эту ставку, ну, грубо говоря, те же страховки,
которые мы платим за счет кредита по началу, в первый год или как-то. А в
итоге, когда через три месяца у меня дошли руки посчитать просто-напросто
АРР по тем платежам, которые она подписала, потому что она на себя брала,
то оказалось, что 12.73% и есть АРР, а 9% - не известно, зачем приведена и
почему она называется ставкой не возможно, то есть это чистой воды
жульничество прямо вот написанное, там написано для информационных
целей, но по ней считается платеж. Вот какого рода ситуации. Ну, и как вы
это просвещением? Или выступал господин Катаев на счет жильцов, ну
ничего же без юриста нельзя сделать, ну ничего же не поймешь. Ну, ходил я
в тот же ПИК лет шесть назад, что мне сказали. Я говорю: «Дайте мне
договор», а у них там пять компаний или семь прокладочных, я говорю:
«Дайте мне все эти договоры, заверенные, от нотариуса и все, я знаю, как это
надо делать», мне сказали: «Нет, мы вам не дадим, и вам продавать не
будем». А люди простые, которые не имеют опыта, они берут договор
последний, а том, что между ними, и все. Опять, это что, можно как-то
просвещением и образованием устранить? Вот у меня есть образование, мне
отказали продать квартиру. То есть опять, это институт, и вот это слово я
поддерживаю всячески, но начать надо с нормального законодательства,
потому что пока его нет, что бы я про это ни думал, как бы я это ни знал,
меня все равно кто-нибудь обманет, просто потому, что не будет времени это
сообразить. Я же работаю, я не могу все время думать о своих
потребительских предпочтениях, там, по ставкам процента. Вот, собственно
говоря, какое сообщение у меня было на эту тему. И последнее, я считаю, что
самое главное, что нужно делать Правительству, и что оно, к сожалению, не
делает, оно должно официально всем заявить: «Господа, мы будем помогать,
спасать предприятия, которые заслуживают этого, в широком смысле слова»,
потому что вы понимаете, что кризис может очень далеко уйти, и помимо,
так сказать, действительно неэффективных может задеть и эффективные. Так
вот, и если оно будет давать такие сигналы, Правительство, то тогда, может
быть, и у банков будет доверие, они, может быть, будут спокойнее идти на
реструктуризацию, которая часто необходима. Пока банк не знает, как себя
будет вести Правительство в отношении реструктуризации кредитного
портфеля предприятия, а это сейчас самый ключевой момент, потому что это
та самая вторая волна, о которой идет речь постоянно, до тех пор не ясно,
вектора нет, нет вектора. И вот это тоже очень важный момент просвещения.
Почему? Потому что нам сейчас все это просвещение нужно, чтобы выйти из
кризиса как можно с меньшими потерями и как можно быстрее. Ведь верно?
Потом можно уже изучать про кредитные карточки и про акции, про все, но
сейчас никто это, это не тема. Вот сегодня надо заниматься кризисом. И вот
здесь очень важный момент: нужно учить наших предпринимателей, которые
все, ну, не все, но 95%, по моему наблюдению, люди неадекватные, они не
понимают, что надо делать, они в лучше случае знают, что можно дать откат,
чтобы им продлили.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо.
- (Громковский В.В.) Но это не поможет. Спасибо.
- (Ясин Е.Г.) Спасибо большое. Я уже, к сожалению, должен
остановить прения, потому что поздно, и у меня уже назревает следующая
встреча, очень я сожалею, потому что, может быть, действительно, разговор
на обозначенную тему только начался, но я должен сказать, что мое
представление, как раз не заключается в том, что сейчас надо давать
населению советы относительно того, как себя вести в условиях кризиса,
потому что все равно у каждого своя ситуация, выполнять роль финансовых
консультантов, (неразб.) – это просвещение не может. Но у меня такой
совершенно непрагматический взгляд на это все, я считаю, что мы
приступили к формированию институтов рыночной экономики где-то в 1992,
ну. может быть в 1988 году, и на самом деле очень короткий срок, и люди
обычно учатся не тогда, когда им начинают читать нотации или проповеди и
так далее, они учатся тогда, когда они с чем-то сталкиваются в своей жизни.
Поэтому что мне кажется нужно, нужно разговаривать с людьми, нужно
разговаривать на темы, которые повышают их культуру жизни в рыночной
экономике. Вот это представление, что должна быть определенная система
институтов и определенная система убеждений, ценностей, которые люди
должны усвоить, и не просто усвоить, понять нужно, что жить в условиях
рыночной экономики нужно иметь вот какие-то представления, иные, чем те,
которые они имели в советской экономике. Мы, вот я здесь говорил, скажем,
о том, что, вот что такое, мы говорим, где у нас, почему нас нет длинных
денег, я каждый раз слышу сетования, почему в российских банках нет
длинных денег, почему они не дают долгосрочные кредиты. Я вообще не
считаю, что банки должны давать долгосрочные кредиты, но длинные деньги
– это ведь история, это сто лет, надо, чтобы они накопились, иначе это,
понимаете, они не появляются случайно, ну что, можно напечатать, раздать,
от этого же капитал не возникнет, правильно. Значит, есть какая-то история,
вы хотите ускорить, ну есть такие, кто-то, скажем, хочет получить ребенка
через три месяца – нет, нельзя. Есть какие-то вещи, которые, ну в каком-то
смысле говорят о том, что нельзя, вот это люди должны знать. Если они
хотят получить все от государства – надо им говорить «нельзя», и
государство не должно подавать сигналов, которые убеждают их в
противоположном. Значит, если есть разноголосица в Правительстве – это в
общем нехорошо, но если другого способа нет, если у вас Парламент, в
основном одна партия, а есть действительно взгляды и либеральные, и
государственнические, и они оба представлены в Правительстве, то тогда вы
сталкиваетесь с тем, что в каждом Министерстве стоит человек, который, а,
понимает функции своего Министерства, как он понимает, а другой стороны,
он одновременно привносит свои взгляды. Поэтому у нас Министерство
финансов управляется по одному, не управляется, высказывает
определенную позицию, которая на самом деле является с моей точки зрения,
экономически грамотной. Другие в это время, ну, я не говорю, члены
Правительства, но устраивают компанию с целью доказать того, то был
виноват Чубайс, он был во всем виноват, теперь у нас во всем виноват
Кудрин. Давайте, мы что сделаем-то? Причем, когда разговариваешь с
такими людьми, например, весьма уважаемый мною Александр Николаевич
Привалов, журнал «Эксперт», я с ним разговариваю о промышленной
политике, о необходимости борьбы с инфляцией, он говорит: «Не надо
бороться с инфляцией», поймите меня правильно, я не за то, чтобы была
инфляция, но я считаю, что с ней не надо бороться, а надо что делать – надо
вкладывать деньги в развитие российской экономики, все, чтобы мы
заработали, ну, получили от нефти и так далее и тому подобное». Ну,
понимаете же и один высказывается, и другой высказывается, а есть
определенные вещи, которые, ну, это вопрос профессионального знания, ну,
если вы знаете, как работает экономика, денежная экономика, в которой не
золотой стандарт, а в которой бумажные ассигнации и электронные записи,
значит, вы понимаете, что если при данном уровне деловой активности вы
предоставляете денежное предложение больше определенной величины, у
вас будет инфляция, если вы с этой инфляцией 13% вступаете в кризис,
значит, вы из него никогда не выберетесь до тех пор, пока перед этим вы не
справитесь с инфляцией, справиться с инфляцией – значит сделать, чтобы
она была не больше 5%-6%. Ну вот это, ну можно же это людям объяснить
или нет? Они же сами, на своей шкуре знают, что такое 13%, по карману
чувствуют.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Я просто Кудрина защищаю.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) На самом деле знают, все равно у каждого свои
интересы, он будет свои интересы проталкивать и так далее и тому подобное,
но все-таки некое профессиональное знание, распространение его и уровень
определенные представления людей по этому поводу – это вопрос культуры,
с моей точки зрения главная проблема, с которыми мы сегодня сталкиваемся
– это культурная отсталость. Просто это не выражается в том, знаем мы, что
такое инфляция, знаем мы, что, скажем, государство должно соблюдать эту
ответственную финансовую политику, но кроме этого, это просто
действительно уровень культуры. И в этом смысле я понимаю значение
просвещения, то, что в условиях кризиса оно приобретает дополнительное
какое-то значение, мне представляется это несомненным. Но я хочу
поддержать тезис на самом деле о том, что не бюджет должен заниматься
просвещением. Ну, я не возражал бы против того, чтобы, я бы сказал так,
образованием обязательно, но просвещением, вот такие вот вещи – это, мне
кажется,
важная
область
для
гражданского
общества,
для
неправительственных организаций, для того, чтобы как-то мобилизовать на
это дело людей, которым это интересно и важно. Я не исключаю того, что
там должны быть спонсоры, что государство в этом может принимать
участие, но мне кажется, что вот когда это делается по обязанности – это
одно дело, когда это для вас общественная деятельность, и вы людей в чем-то
хотите убедить – это гораздо более интересно ,существенно, и самое главное,
как я понимаю, это задача Общественно палаты и тех людей, которые,
вообще-то говоря, ну, болею что ли за общественные дела и так далее. Мне
кажется, это важно. И я, почему так приставал к Алексею Львовичу по
поводу финансового просвещения? Это только потому, что он в первый
момент сказал, что я присоединюсь к любимому представителю любимого
Министерства партнера, и могу вообще-то и ничего дальше говорить, а мне
как раз хотелось.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Я провоцировал, да. Мне как раз очень важно было Вам
представить таких людей. Представьте себе, что на экране телевизора
появляется Олег Владиславович, и вот рассказывает, ни Путин, ни Кудрин, а
вот Олег Владиславович, но он как бы постоянный (неразб.) он говорит о
вещай, которые важны, вы можете задать вопрос. Этот человек, на мой
взгляд, вызывает доверие. Алексей Львович, по-моему, тоже вызывает
доверие, я бы ему доверился. Я вот смотрю на него и думаю, что вот я не
представляю себе, чтобы он мог что-то такое врать злонамеренно и так далее,
вот он, кроме того, я знаю, что он человек, который в профессиональном
плане заслуживает доверия и уважения. Почему они не выступают на
телевидении. Вот это Правительство могло бы оплатить, чтобы люди,
которые появлялись на экране и разъясняли политику Правительства? Не
обязательно политику Правительства, они могут объяснять экономический
смысл происходящих событий, и это, мне кажется, очень важно. Я бы тоже с
удовольствием выступал, но мне дальше, чем на «Эхо Москвы» не пускают,
или вернее предлагают темы, которые не очень интересные.
- (Мужчина 1) Общественная палата ведь может выйти с такой
инициативой на правительственные канал.
- (Ясин Е.Г.) Может
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Мужчина 1) Почему там «Прожекторперисзилтон» может час идти.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Может.
- (Мужчина 1) Когда для всех это важно.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Я думаю, Любовь Николаевна меня поддержит, мы
выйдем с таким почином, но вообще-то.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Женщина 1) Вы знаете, это непростой вопрос, мы очень долго
бились, в результате в лицензиях у всех телеканалов есть жесткое время на
детские передачи, да, но они говорят: «Хорошо, от часа до двух ночи», ну как
бы лучше бы дети в это время спали, поэтому это сложный вопрос, мы
ставим его. Прогноз, вот так сказать, что решиться в 2009 году, у нас нет
такой уверенности, которую демонстрирует Министерство, но мы вообще
ставим вопрос о просветительском канале.
- (Ясин Е.Г.) Ну, на просветительский канал никто ходить не будет. И
так это будет у вас средство дистанционного обучения. А здесь вопрос такой,
что есть, предположим, передача на Первом канале, там передали
информационную программу, а после этого выступает Алексей Леонидович
Кудрин и говорит какие-то вещи или Алексей Львович Саватюгин.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Я нам показывают Леонтьева
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Пятиминутка ненависти
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Нет, я не хочу сказать, там иногда даже, и бывают там
интересные выступления. Я, например, слушаю Осокина, он так построил
свою программу, что там бывают люди, которые разбираются, он разные
взгляды представляет и так далее, ну, интересно, мне кажется, делает
программу. Есть на других каналах тоже неплохие выступления, но их очень
мало. А оптом самое главное, мы здесь не для того, чтобы осуждать кого-то,
просто это подход к разъяснению этих позиций, потому что все-таки, хотя
было такое высказывание, что мы должны говорить о просвещении, я
считаю, что вот мы получили определенный заряд от Ксени Валентиновны и
Алексей Томовича в первую очередь. Я вам хочу сказать, что это
действительно, первоклассное изложение, то есть характеристика нынешней
ситуации. Я не знаю, Алексей Львович слушал или нет.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Ты был с самого начала?
- (Саватюгин А.Л.) Я даже просил у Ксении материалы.
- (реплика(и) из зала без микрофона) (неразб.)
- (Ясин Е.Г.) Да, вот правильно. Но, лично я получил большое
удовольствие, и я считаю, что это всем было полезно, потому что
бесконечные выступления господина Хазина или там кто еще у нас там такой
профессионал по этим вопросам, они профессионалы в кавычках, я имею в
виду. Все-таки кроме эпатажных всяких выступлений должны быть и не то
чтобы даже позитивные, у нас должны быть объективные, они просто
характеристика определенной ситуации. Мне кажется это очень важно. Ну,
на этом большое спасибо. Я уже не буду повторять за ними, что и как.
Спасибо всем, кто пришел. Спасибо тем, кто здесь выступил. И искренняя
благодарность. Всего доброго, дорогие друзья. До последующих встреч. А
мы извлечем уроки и постараемся, во-первых, мы сделаем публикацию по
материалам этой встречи, и затем попытаемся ее пропагандировать.
Конец записи.