Кризис большого проекта: как нам капитализировать Россию?

http://finam.fm/archive-view/5262/
Кризис большого проекта: как нам
капитализировать Россию?
16.12.2011
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона ее
ведущий Александр Неклесса. И сегодня гость в студии – Сергей Борисович Чернышев, директор
Русского института. Добрый вечер, Сергей.
ЧЕРНЫШЕВ: Добрый вечер, Александр.
НЕКЛЕССА: А поговорить мы собираемся... Ну, собственно, тема обозначена следующим образом:
«Кризис большого проекта: как нам капитализировать Россию?» Телефон студии: 65-10-996. Это на
тот случай, если вы захотите принять участие в нашей беседе. Можете спрашивать нас, можете
высказывать реплику или кратенькое такое суждение. Или воспользоваться услугами сайта
радиостанции: finam.fm. Там то же самое – вопрос, реплика, суждение. Можно даже не краткое
суждение уже на сайте написать. И можно там нас видеть и слышать, естественно. Итак, мы
начинаем.
Сергей, коль скоро обозначена тема таким образом, позвольте вопрос в лоб: а есть такой вообще
большой проект под названием «Россия»?
ЧЕРНЫШЕВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Во-первых, вы мне очень завидуйте,
потому что мне выпала возможность сегодня побыть с Александром Неклессой и послушать то, что он
говорит, и даже он будет слушать отдельно мои реплики. Вы, конечно, хотели бы попасть в мое
положение, но, увы.
НЕКЛЕССА: Не без шпильки, да.
ЧЕРНЫШЕВ: Большой проект это что-то типа Большого взрыва. Понимаете, все о нем говорят и
пишут, есть масса работ. И уже так долго и скучно все это обсуждается, что, не успев раскрыться,
понятие себя давно уже дискредитировало. Но нас учили мои старшие товарищи, коллеги, что всего
большого и чистого, а страна большая, история большая, должен быть большой проект. Ну, как бы у
каждого сказочного персонажа есть своя миссия. У ослика Иа, у Винни-Пуха. У нашей страны,
наверное, должен быть большой проект. Я с этим всегда соглашался.
НЕКЛЕССА: Сергей, а если переименовать большой проект в стратегию развития?
ЧЕРНЫШЕВ: С этим будет еще более грустно, потому что... Извините меня, я закончил Физтех, у
меня банальные такие, короткие, сермяжные суждения. А стратегия обычно сопоставима... Вопервых, слово «стратегия» греческого происхождения, как «экономика» и «политика», и оно
относилось к вполне узкому, конкретному вопросу очень важному:
стратег появляется, когда идет война, и дело стратега – заниматься войной. Поэтому стратегия это
деятельность, которая адресована, грубо говоря, суверенитету и признана защищать его всеми
силами мирными, военными, но имея в виду, что могут отобрать снаружи.
НЕКЛЕССА: Ну, это в Древней Греции, в Риме. А сейчас, по-моему, и экономическая деятельность
тоже... Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Тоже можно сказать, что это форма войны.
ЧЕРНЫШЕВ: Все претендуют, все слово мусолят, но у слова есть своя мистика, своя сила и свое
происхождение, оно-то помнит о своих корнях. Поэтому когда вы говорите о стратегии захвата
сегмента рынка, связанного с рейтузами с начесом, то, в общем, русский язык морщится, и
философия имени от вас отворачивается.
НЕКЛЕССА: А в России, по-моему, иногда подобные стратегии захвата... Знаете, у нас не просто
стратегия в таком военизированном смысле действительно может быть понята. У нас даже
рейдерство ведь существует в стране, а это еще более жесткая форма, связанное с пиратством.
ЧЕРНЫШЕВ: Тоже слово нерусское, кстати, но уже, по-моему, не греческое. Так вот, во-вторых,
стратегия, она же долгая такая. А у нас по Конституции, если верить, что мы устроены согласно
Конституции, не существует субъекта, который бы жил дольше, чем шесть лет, после чего его
фатально убирают. Представьте себе теперь какого-то субъекта, который почему-то озаботится чем-то
20-30-летним. Это все равно как боксер, который вышел на ринг с большим рюкзаком с умными
книгами. Первое, что произойдет – он получит по голове.
НЕКЛЕССА: Ну, может быть, имеет смысл говорить о национальной стратегии, а не только о
стратегии конкретного субъекта, который в данный момент находится у власти? И, наверное, имеет
смысл говорить не в единственном, а во множественном числе? О стратегиях, национальных
стратегиях, которые конкурируют между собой, которые серьезно различаются. Ну и вот здесь
хотелось бы услышать ваше мнение. Во-первых, я его уже услышал, что в том смысле, что вот этого
объекта не существует. Но, может быть, объекта не существует, потому что у нас нет субъекта?
ЧЕРНЫШЕВ: Да-да. Когда говорят о стратегии, первый мой ответ на вопрос «что это такое?» – это
деятельность.
У всякой деятельности есть тот, кто действует, субъект. Беда в том, что у нас сейчас на этом месте
находится определенного типа невидимая рука. Это тоже невидимая рука и она невидимо нами рулит,
но мы с вами не отдаем себе отчет и не знаем, как на это повлиять.
Поэтому стратегия... Выкристаллизовывается нечто вроде стратегии в результате игры невидимых рук
разнообразных стратегов, не всегда чистых на руку и, в общем-то, многих безголовых. А вот большого
такого субъекта, который долго мог бы сидеть и вдумчиво ее осуществлять в жизнь, его, к сожалению,
в нашей стране пока не случилось.
НЕКЛЕССА: Но может он и не должен сидеть обязательно на властной позиции? Может быть, он
должен сидеть на некоторой такой, ну, я не знаю, как назвать, интеллектуальной позиции? Это
должны быть какие-то... У нас же был центр. Я вспоминаю 2000 год, достаточно широкую программу,
которая была тогда разработана и, по-моему, полностью отброшена в ближайший за 2000 годом. Но,
тем не менее, попытки разработки стратегии... Ну, я уж не буду такую вспоминать здесь стратегию
«2020», которая очередной раз переживает сейчас очередную свою инкарнацию. И, тем не менее,
видимо, какие-то варианты долгосрочного взгляда на события, какие-то варианты...
Знаете как, вот сегодня шел разговор на видеоконференции по поводу самоподдерживающегося
развития, которое у нас называют устойчивым развитием. Как раз речь шла о том, что
самоподдерживающееся развитие, sustainable development, оно заключается не в том, чтобы
сохранять некоторую неизменность, которая понимается. Стабильность у нас как неизменность часто
понимается. А в том смысле, что иметь такой код и такой способ действия, который бы был
приспособлен к резким, неожиданным изменениям, возможность адаптации к меняющейся ситуации.
И мы, в общем-то, живем ведь в такой ситуации.
1
Поэтому разработка каких-то кодов, моментов поведения... Ну, знаете, как у пожарной службы. Пожар
первой категории, второй, третьей, у них разный регламент. Вот такой комплексный, сложный
регламент. И, наверное, не единственный, как производная одного властного лица или одного
идеологического, политического центра, а ряд конкурирующих между собой стратегий развития. Ну,
наверное, идеал, да?
ЧЕРНЫШЕВ: Моя миссия сегодня – быть кратким, поэтому резким, поэтому упрощает все. Мне
кажется, что и власть, и интеллект, то, о чем вы сказали сначала, могут иметь отношение к стратегии
и, может быть, даже пригождаться, но для этого должен быть тот, кому оно пригождается. Если
говорить о национальной стратегии, то само слово подсказывает, что это стратегия нации, значит, это
деятельность нации по защите своего суверенитета, права быть самим собой, быть целостной, иметь
свои территории, свой народ, и сохранять безопасность.
НЕКЛЕССА: Ну, наверное, не только ради суверенитета, а ради качества жизни в рамках этого
суверенитета.
ЧЕРНЫШЕВ: Конечно. Но, понимаете, если нет суверенитета, то нет и качества. Это первичная
вещь...
НЕКЛЕССА: Почему? Мы знаем ряд субъектов, так сказать, национальные государства разного
калибра, которые достаточно нейтрально относятся к понятию суверенитета как нерушимости границ,
вооруженных сил и так далее. Есть страны, у которых и армий-то нет, вообще нет. Есть полицейские
силы. Потому что армия им...
ЧЕРНЫШЕВ: Это значит, что они защищают свой суверенитет гораздо более эффективным
способом.
НЕКЛЕССА: Возможно, да. Вот об этом-то и речь идет, что...
ЧЕРНЫШЕВ: Речь не о нерушимости, а о целостности, о целостности.
НЕКЛЕССА: И о качестве. Потому что мне кажется, что в современном мире суверенитет
обеспечивается не прежними категориями – административными границами, вооруженными силами...
Ну, вы говорили, что я буду рассказывать. Тем не менее, я все-таки выскажу свое мнение.
Определяется качеством жизни на той или иной территории, если говорить о территории.
Определенный цивилизационный, культурный уровень, он начинает притягивать к себе людей,
специалистов. И здесь проблема суверенитета – существует суверенитет или не существует.
Появляется какое-то новое совершенно прочтение суверенитета, культурное прочтение, если угодно.
ЧЕРНЫШЕВ: Александр, тогда я начну с вами соглашаться, но так же грубо и кратко по
необходимости. Есть такая теорема Коуза, строгую формулировку давать не буду, но смысл ее в том,
что
если имеется две территории рядышком, и на одной управляют собственностью получше, а на другой
похуже, то собственность перетекает неумолимо и неукротимо туда, где ею лучше управляют. И
скорость перетекания ограничивается только высотой забора.
Если нет каменной стены или железного занавеса, то она перетекает. В этом смысле качество
культурное исключительно важно, но важно также и качество управленческое. Я же управленец, как
вы сказали.
НЕКЛЕССА: Да. Я даже переведу на конкретный язык. Отток капитала из России в этом году, который
2
оценивался сначала, прогнозировался – 50 миллиардов, 60 миллиардов. Сейчас уже на конец
декабря прогнозируется чуть ли не 100 миллиардов долларов.
ЧЕРНЫШЕВ: Есть вещи более катастрофические и тесно связанные с оттоком капитала. Дело в том,
что и оттекать-то особо нечему, потому что если взять такую страновую характеристику как
капитализация... Условно представим себе, что мы рассматриваем страну как нечто работающее как
капитал. Так вот, с единицы площади нашей страны снимается в среднем в пять раз меньше валового
продукта, чем в среднем по миру, включая все пустыни, скалы. И мы в среднем в пять раз хуже
работаем со своим ресурсом территориальным, чем Тунис.
Поэтому вот это является главной угрозой сейчас нашему суверенитету, и да, конечно, нужно и можно
пытаться контратаковать в сфере культуры и науки. Но хорошо также как можно быстрее наладить
нашим хозяйством, территорией, ресурсами, чтобы, по крайней мере, Коуз нам не был страшен, и
чтобы все не утекло.
Утекает ведь не капитал, в смысле кэш, утекают вообще все капиталы – умные люди, территории
переходят под управление, даже месторождения, в конце концов.
Месторождение устает лежать в земле, понимая, что оно здесь, лежа в земле, стоит в пять раз
дешевле, чем точно такое же за границей. И оно либо через косую трубу, через которую качают
нефть, вы знаете, бывает так, либо просто через управление оно переходит в чужие руки.
НЕКЛЕССА: Но тогда, наверное, пришло время задать вам центральный вопрос, который составляет
вторую часть названия сегодняшней беседы. Так как же там капитализировать Россию?
ЧЕРНЫШЕВ: Когда вы говорите «нам»...
НЕКЛЕССА: Нам, гражданам России.
ЧЕРНЫШЕВ: Гражданам России, как и себе, и вам, я, естественно, могу советовать одно и то же – как
можно быстрее озаботиться суверенитетом и его потерей. Дело в том, что помимо оттока капитала,
как я сказал, помимо оттока всех видов капитала, ресурсов, утекает и население. Утекает в двух
равно трагических формах – наиболее активная его часть утекает от слова «тикать», украинское
такое, а остальное... Только что результаты переписи появились – мы за короткий срок потеряли еще
3 миллиона.
Мировое сообщество бьется над научной загадкой, не в силах объяснить сверхсмертность в России,
бьются все, кроме нас. В нашей стране этот вопрос не привлекает внимания почему-то, а ведь эта
загадка, она бросает вызов интеллекту и умам.
Потому что у нас уровень медицинского обслуживания, питания и так далее, и жизни, вообще говоря,
на уровне стран среднего развития, а смертность как в Центральной Африке.
НЕКЛЕССА: Знаете как, мне вспоминается начало нашего разговора: стратег как выразитель военных
некоторых интересов. Потому что мало того, что большая смертность, так она еще преимущественно
среди мужского населения и совершенно фантастическая по уровню среди мужчин среднего, даже не
старшего...
ЧЕРНЫШЕВ: Если бы кто-то невидимый видел эту статистику, он был бы уверен, что идет война
разорительная, разрушительная.
НЕКЛЕССА: Может быть, действительно идет какая-то война? Ведь у нас же есть выражение
3
«трофейная экономика» в отношении российской экономической реальности. Может быть, здесь тоже
какая-то происходит такая достаточно турбулентная ситуация?
ЧЕРНЫШЕВ: Не хотелось бы сваливать ответственность с себя на мифических или на реальных
врагов. Я всегда верил, что заговоры были, есть и будут, и всегда говорил, что КПД заговоров
ничтожен. Потому что технологии заговоров еще неразвиты.
НЕКЛЕССА: Вы помните этот анекдот про коров? Коровы пасутся, к тому же им подносят всякие
витаминизированные отруби, одна другой на ушко говорит: «Это нас на самом деле на убой
откармливают». А вторая отвечает: «Нет, не верю я в эту конспирологию».
И все-таки, вопрос остается. Так что же нам делать? Вот первый я услышал посыл – нужно
озаботиться и серьезно озаботиться качеством управления. Второй посыл услышал...
ЧЕРНЫШЕВ: Да просто управлять нужно.
НЕКЛЕССА: Ну да. Управлять, но не просто управлять, а умело управлять.
ЧЕРНЫШЕВ: Очень просто – стать хозяином. Это просто...
НЕКЛЕССА: Ну, «хозяин» это такое широкое слово. Знаете как, я хозяин, я собственник, вот это все
мое. Ведь собственность даже в наше время начинает расщепляться, непонятно, кто собственник –
тот акционер, который владеет или множество акционеров, или тот управляющий, который управляет
этой собственностью, получает колоссальные годовые бонусы. Вот кому, собственно, приносит
некоторый результат эта собственность? Или граждане страны, на территории которой находится эта
собственность, третий потенциальный субъект? И вот между этими... Можно еще, наверное, и
четвертого, и пятого...
ЧЕРНЫШЕВ: Я-то знаю, что вы знаете. Но раз вы мне поручаете, то я скажу, что собственники все...
Вот кто собственник автомобиля, на котором вы едете? И гаишник, который может вас остановить; и
те, которые разработали систему видеонаблюдения, благодаря которой теперь приходят штрафы на
300 рублей; и те, которые обслуживают; те, которые мешают; те, которые помогают. И те пассажиры,
которых вы взяли, если вы «бомбите»; и те заказчики, для которых вы мебель везете; и те дорожники.
И все они собственники вашей машины, потому что они влияют существенным образом на главный,
центральный вопрос – она работает так, что на ней вы и другие зарабатываете, или она работает так,
что вы на нее тратите, тратите, тратите. И, кстати, производители топлива, присадок – все
собственники...
НЕКЛЕССА: Ну, раз так широко мы понимаем понятие собственников, то, наверное, так же широко
надо понимать и число участников нашего разговора. Давайте послушаем других. Говорите, вы в
прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Мне показалось, что между вашими позициями как бы
имплицитно существуют, но не обозначены два звена важных. Ну, я сформулирую, как я думаю,
хотелось бы услышать, как вы думаете. Первое – для того чтобы интеллектуальная группа являлась
мотором развития страны, нужно чтобы внутри властного слоя был человек, который мог проводить
то, что эта интеллектуальная группа придумала. Ну, скажем, осуществлять. Он должен быть кровно
заинтересован знать, как работает машина, не абстрактно, а конкретно.
4
НЕКЛЕССА: Генеральный директор национальной корпорации.
СЛУШАТЕЛЬ: Это первое. Второе – у этого человека в распоряжении должна быть работающая часть
вот этого бюрократического аппарата. Теперь в обратную сторону. Так как административная реформа
провалилась, то, скорее всего, у властной группы сейчас эта часть управляемая сокращается.
Второй момент. Так как видение интеллектуальной элиты в России и властной группы перспектив
страны разное, то пока, честно говоря, я не вижу второго звена. Мне думается, что вы, наверное,
видите какие-то еще связи. Хотелось бы услышать.
НЕКЛЕССА: Сейчас узнаем, спасибо, Анатолий. Пожалуйста, Сергей.
ЧЕРНЫШЕВ: Тут трагический российский раздрай между, с одной стороны – властью, с другой
стороны – интеллектуалами, которые в равной степени, как мне кажется, непригодны к стратегии. Они
к ней могут иметь отношение, но они не субъекты. А посередке находятся те, кого я назвал бы
простым банальным словом «граждане».
Только не забудем, что граждане – это те, кто считают себя и ведут себя, и поэтому являются
хозяевами города, а город – полис – это, в общем, синоним страны, целого государства.
Прежде всего, нам нужны граждане, которые а) хотят, б) умеют и могут отстаивать эффективно
суверенитет. Так, как сказал Александр Неклесса. Не граница на замке, не Карацупа со своей верной
собакой, а такое целое, из которого никто не уезжает, внутри которого никто не умирает. И которое
выпавшую ему часть мировых ресурсов эксплуатирует хотя бы по эффективности на среднем
мировом уровне, чтобы оно не утекало в страны типа Туниса.
НЕКЛЕССА: Гражданское общество, которое занимает активную позицию, которое притягательно.
ЧЕРНЫШЕВ: Ну и, прежде всего, граждане. Чтобы они не валили на общество.
НЕКЛЕССА: Уйдем на короткую паузу, после этого продолжим. Оставайтесь с нами.
НЕКЛЕССА: Да, телефон студии: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Можете звонить
из других стран, тут мы по поводу границ проехались уже. И finam.fm – сайт, через который можно
тоже осуществлять массу коммуникаций. Я сегодня беседую с Сергеем Борисовичем Чернышевым,
директором Русского института на тему: «Кризис большого проекта: как нам капитализировать
Россию?»
Ну, вот поговорили мы, что примерно представляет из себя современная форма
капитализации страны, немножко проехались по поводу больших проектов. Ну а вообще, Сергей, мы
перед паузой говорили на тему активной гражданской позиции, активных граждан, собственно,
которые и являются тем ферментом, который на самом-то деле и реализует и ту самую гравитацию,
ту самую культурную притягательность, то самое управленческое мастерство. И отрабатывают, и
стимулируют, создают те самые интеллектуальные центры и так далее, и так далее.
Мне хотелось бы, чтобы вы как-то, поскольку вы такой специалист, который занимается
именно данной областью (проектами, управлением), прочертили не просто желаемый облик будущего
и необходимость, скажем, проектной деятельности, а связали воедино как алгоритм. Проект,
субъекты, которые создают проект, как эта работа может происходить, к каким результатам она
может приводить. Ну, вот такой небольшой объем, который ставится тому самому центру развития
обычно на достаточно продолжительный период. И, тем не менее.
5
ЧЕРНЫШЕВ: Как выпускник физтеха буду все упрощать. Каков способ действия этого
гражданина, если он хочет быть гражданином именно, когда он не ходит на службу и не выполняет
должностных обязанностей, не функционирует? Это самое простое слово при всей его банальности –
это проект. Всякий шаг к укреплению, расширению, отстаиванию границ своей суверенности или
самости – это проект.
Вот что творится в излюбленном отечестве с проектами, ну и во всем мире сейчас? Хотя
интеллигенты уже лет 15 шипят, что не могут слушать это слово, но сейчас оно переживает некую
манию. У нас каждый день как грибы растут институты развития, которые занимаются все одним –
они занимаются тем, что выбирает на конкурсную проекты, а потом их поддерживают. На наших
глазах возникло «РОСНАНО», «РВК», потом Сколково, потом Агентство стратегических инициатив. И
недавно я помню выступление Дмитриева, крупного банкира, который говорил, что и их банк, как банк
развития, испытывает тяжелейший кризис с проектами. Итак, проектов мало, они кривенькие,
плохонькие, неправильные.
Самое трагическое, что, будучи поддержаны финансами или еще какими-то более крутыми
вещами типа статуса резидента Сколково, они почему-то не хотят развиваться, рассыпаются,
теряются.
Вот проблема, которую я хотел бы вместе с вами постараться обсудить и прояснить.
НЕКЛЕССА: Ну, давайте, вам карты в руки.
ЧЕРНЫШЕВ: Мы делали первый шаг. Мы поняли, что есть такие и эдакие проекты и вот
возникла идея, которая вторым бичом является нашей страны. Первый бич – пустота на месте между
интеллигентами и властью, второй бич – как же идти вперед. Вы знаете лучше меня ответ на этот
вопрос. В нашем обществе надо выявить врагов этого будущего, потом их истребить, потом
разрешить ему чудесным образом наступить, после чего, если оно все-таки не наступает, еще денег
туда насыпать.
Субъект, который делает проекты, среди прочего должен, конечно, быть свободен от врагов,
должен иметь перед собой чистую площадку, должен иметь много денег. Я не против. Но он должен
знать, что такое проект и уметь их делать. Вот этого, к сожалению, фатально никто не знает, этому не
учат и этим не интересуются гранто-, деньго- и прочие...
НЕКЛЕССА: Проект о том, что такое проект.
ЧЕРНЫШЕВ: Ну, не так просто. Научить людей хотя бы через руки деланию проектов, иначе
деньги пропадут, даже если они их не украдут. Вот парадокс. В институты развития современные, я
уже сталкивался, приходят инноваторы, которые получили деньги на свой замечательный
инновационный проект. «Честно говоря, вы знаете, мы не ожидали, большое спасибо. Вот мы их
получили. А вы не могли бы нам теперь подсказать, что с ними делать, потому что мы не знаем, нас
не учили».
Трагедия в том, что институты развития понимают с каждым днем, что шансов на то, что
проект реализуется, мало. Там есть государственные деньги, они боятся, и справедливо боятся, что
их заставят отчитываться, поэтому начинается тихий такой мандраж.
Прошу прощение за такое выражение. И развитие движется в ту сторону, что нужно вместе с
деньгами давать туда нечто, назовем это словечком smart money.
6
Я являюсь участником и свидетелем создания почти одновременно трех базовых кафедр на
Физтехе. Смысл всех этих кафедр один – помочь корпорациям, осуществляющим развитие, помочь
им работать с проектами, помочь им тем, что помимо денег, которые они дали в проекты, выбранные
ими, туда нужно немедленно делегировать молодых людей, специально обученных новаторству,
инноваторству. Иначе деньги не вернутся и проекты не состоятся. Вот в какую сторону начинает со
скрипом двигаться развитие. А тут открывается сверкающий мир разнообразия. Например, я бы
задал вам, если можно, могу я вам задать вопрос?..
НЕКЛЕССА: У нас беседа, почему нет.
ЧЕРНЫШЕВ: Обстоятельство, которое знаете вы, но у нас знают немногие – есть на свете
очень мало мест, где проекты, будучи поддержаны деньгами, выживают. Европа не является таким
местом, они не выживают там. И только одна чудесная страна на свете – Соединенные Штаты –
обладает узким спектром зон, их мало, где проекты мучительным путем, получив поддержку, лет за
семь, восемь, десять имеют шанс выжить. Это Силиконовая долина и еще два-три места. Проекты,
будучи напрямую поддержаны деньгами со стороны государства, не выживают. Это
фундаментальная закономерность. У нас тоже. Он хочет еще чего-то.
НЕКЛЕССА: А мне вспоминается, знаете, такой автор как Алексис Токвиль, который в свое
время, анализируя американскую реальность, специфику, культуру, о которой мы говорили, он
попытался дать свой ответ на часто повторяющийся аргумент, что у Америки нет культуры. Ну, в том
смысле, как она есть у Европы. Вот эти покрытые мхом каменные плиты. А в Америке нет этих
каменных плит, ну, во всяком случае, не такие древние, как... А ответ его был, надо сказать,
достаточно интересным, во всяком случае, он мне запомнился, что культура Америки это будущее.
Действительно, американская ментальность не столько рефлексирует прошлое, сколько занимается
проектированием будущего.
ЧЕРНЫШЕВ: В значительной степени за отсутствием прошлого. Им повезло в этом смысле
отчасти.
НЕКЛЕССА: Может быть. А может это, знаете как, это тот фермент, который был положен. Я
вспоминаю первую декларацию отцов-основателей. Они немножко ошиблись курсом, вместо того
чтобы приплыть в Вирджинию, которая была английской колонией, они приплыли на знаменитый Мыс
трески. И, поскольку оказались на другой территории, были людьми такими самобытными, как мы бы
сказали, независимыми, они решили: а давайте-ка мы сами оснуем новую колонию, свою
собственную колонию. И подписали соглашение, которое называется Мэйфлауэрское соглашение, по
названию этого первого корабля отцов-пилигримов. И там они просто-напросто описали цель своей
деятельности – построение гражданского политического общества для установления более
совершенного порядка. Сразу замахнулись на будущее.
ЧЕРНЫШЕВ: Ну, у нас такие места, наверное, тоже есть, но они гораздо более холодные, но
когда вы попадаете на территорию, где укоренены старинные уклады, где есть аристократия,
крестьянство и так далее, вам, в общем, не хватает времени и сил подумать о целях. В этом смысле
то, что я хотел сказать, и то, что вы блестяще подтвердили, это то, что, к сожалению, американская
модель, скажем, венчурного проектирования, любого другого у нас неприменима. Но она
неприменима и в Европе. И в этом смысле, если говорить, кто из нас мейнстрим, то мейнстрим,
конечно, мы с европейцами.
Потому что когда меня спрашивают, в каком смысле мы уникальны, а Америка нет, я говорю:
«Америка уникальна. Представьте себе Россию, в которой чудесным образом из истории исчезло
крестьянство. Что у нас останется?» Вообще его не было никогда, и не было поэтому ни Болотникова,
ни Разина, ни реформ Екатерины, ни Александра II, ни вообще всей проблематики. А Америка такая
7
страна, там не было крестьянства, там были только индейцы. А представьте себе Россию, в которой
не было аристократии, никаких Шахматовых и так далее. А Америка такая страна, там не было
аристократии. Там не было и нуворишей, потому что не было того, по отношению к чему они
нувориши.
В этом смысле нам бессмысленно смотреть на их модель поддержки проектов. Она
замечательная, ну и пусть. Если мы посылаем туда людей учиться проектности, они там останутся,
даже будучи четырежды патриотами, ностальгируя и желая на кухне говорить о прекрасном. Потому
что они научатся только тому, что работает там, и ничему, что работает здесь.
НЕКЛЕССА: Эффективные или с разной степенью эффективности аппараты, но которые
проблема состыковать между собой, потому что у них разная, как принято говорить, архитектура.
ЧЕРНЫШЕВ: Не имея многих культурных и иных механизмов и слоев, они отстроили очень
тонкий набор хитрых инструментов вытягивания проектов, это произошло уже после войны в
значительной степени, которые нигде в мире более не возникли. Но если говорить о нас, трагическая
проблема в том, что между автором проекта с его страстными желаниями и планами, и
обществом, которое дает ему денег, простирается не пустота, а там невидимые руки буйствуют. Вот
там надо построить систему помощи проектам и авторам проектов.
НЕКЛЕССА: У нас тут невидимые голоса, давайте сделаем, ну, не столько видимыми, сколько
слышимыми. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.
ЧЕРНЫШЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Большой поклонник вашей передачи.
НЕКЛЕССА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, у меня будет первая такая просьба. К сожалению, никак не могу
найти архив ваших передач за 2010 год.
НЕКЛЕССА: Ну, это к администрации, но мы вас услышали.
СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос такой. Говорят, сейчас проблемы начинаются в экономике и
прочее, и вроде как бунты могут быть. И такое мнение, что, например, на всех не хватит ни милиции,
ни репрессивного аппарата. Существуют ли какие-то хитрые приемы, используя Интернет,
компьютеры, прочие вещи, так скажем, для успокоения недовольных?
НЕКЛЕССА: А вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня и есть: не знакомы ли с такими проектами?
НЕКЛЕССА: Спасибо.
ЧЕРНЫШЕВ: Так в чем наш вопрос?
8
НЕКЛЕССА: Вопрос, как проекты по поводу использования достижения технологий в
отношении вероятных бунтов. Ну, видимо, если расширить спектр этого вопроса, а вот вообще
проектирование будущего, оно может в себя включать проектирование удержания прошлого, или оно
должно быть по-своему революционно?
Вот вы употребили выражение «венчурное», но в отношении американской реальности,
отметили то, что российская реальность от американской отличается. Может быть, российская
ментальность, она ориентирована не столько на венчурное освоение, а просто вот по факту? Не в
том смысле, что это лучше или хуже, а вот так устроено, что она стремится удерживать, заниматься
не столько интенсивным, сколько экстенсивным, охватывать, осваивать, перерабатывать
применительно к себе. И технологические какие-то приспособления для того, чтобы эту
социокультурную переработку окружающего пространства. Условно говоря, мы ориентированы не на
освоение Америки, а на переработку, скажем, тех гастарбайтеров, которые к нам приезжают,
поскольку...
ЧЕРНЫШЕВ: Это тоже освоение?
НЕКЛЕССА: Да.
ЧЕРНЫШЕВ: Мне кажется, вы очень сместили вопрос о бунтах. Я бы не забыл о нем. Помню,
когда-то в молодости я попал случайно в бар в Пенсильвании, там молодой человек подарил мне
пластинку. Когда я приехал домой, я обнаружил, что это Al Stewart, и диск назывался «Russians and
americans». И там есть дивная песня, совершенно потрясающая, это какие-то 80-е годы, где в песне
он в поэтическом образе рисует картинку, где мы, на взгляд со стороны, абсолютно похожи и
симметричны американцам. Они отправились на свой великий Запад, а мы на свой великий Восток, и
мы ориентированы на освоение. Что такое гастарбайтеры? Это просто аналог территории, это просто
некое население, которое мы считаем как бы по отношению к нам пустым, и мы по-доброму хотели
бы влить в него, пусть они останутся при своем богатстве, но пусть они примут наше, и поймут, как
это круто слушать Высоцкого и так далее.
Но вот я бы вернулся к бунтам и к революциям. Есть такой старый образ еще из
Солженицына по поводу эпилептиков революции и паралитиков власти, по поводу которого я имел
несчастье сказать, что эпилептики возбуждаются, глядя на паралитиков. Поэтому,
если больших проектов не осуществляет государство от имени общества, а само общество и
малых не осуществляет, а тенденция накапливается, напряжение растет, то, в конце концов, если
электричество не проводится, проводов нет, тогда ударяет гром и заряд в виде молнии возникает.
Поэтому революционность это просто следствие паралича.
НЕКЛЕССА: Это просто, по-моему, естественный процесс. Мне вспоминается высказывание
Джона Кеннеди: «Те, кто делают мирную революцию невозможной, делают насильственную
революцию неизбежной».
ЧЕРНЫШЕВ: Александр, я понимаю, что он естественный, он не более естественный, чем
отправление естественных надобностей. Но все-таки мир с ватерклозетами стал гораздо более
человечным.
НЕКЛЕССА: По-моему, об этом в каком-то смысле, именно об этом цитата. Понятие
революции у нас как-то так тесно в сознании с понятием бунта, мятежа, хотя достаточно различные
понятия, и категориально очень различные понятия. Собственно, высказывание о мирной
революции... Или, вы знаете, появилось выражение относительно последних событий в России, вот
9
последний канонизированный такой бренд, вот о брендах еще хотелось бы относительно России
поговорить, но, тем не менее, о последних событиях в России – великая декабрьская эволюция.
ЧЕРНЫШЕВ: А что у нас было в декабре?
НЕКЛЕССА: А вот Болотная, перед Болотной Чистые пруды, и вот этот процесс, который
пошел, изменения настроений в обществе, изменения масштаба протестных акций и так далее, и так
далее. Это уже получило свое обозначение.
ЧЕРНЫШЕВ: Боюсь, как бы в этом не было оттенка Васисуалия Лоханкина, который утром
встал, обнаружил у себя какие-то гроздья решимости или гнева и тут же решил подумать на тему о
том, сколь он велик в этом гневе. Я здесь пока большого предмета, честно говоря, не вижу. Но если
говорить о революции, то
революция это не просто бунт, это оседланный бунт неким субъектом, который, пользуясь вот
этой разрядкой или прорывом энергии, пытается осуществить скачок, который эволюционно или
культурно немыслим.
НЕКЛЕССА: Да не обязательно нужно ему оседлать бунт, можно осуществлять революцию и
без бунта.
ЧЕРНЫШЕВ: Можно, конечно. Но просто это один из старых надежных способов.
НЕКЛЕССА: Вот, скажем, контркультурная революция, которая происходила на рубеже 60-70х годов.
ЧЕРНЫШЕВ: В Китае?
НЕКЛЕССА: Да нет, я имею в виду контркультурную революцию. Изменение действительно
достаточно серьезного соотношения взглядов и поведенческих стереотипов в обществе. Вот то
сословно классовое устроение общества, которое дало серьезную трещину после Второй мировой
войны, оно на рубеже 60-70-х годов переломилось. И модель поведения, в том числе и
революционная модель поведения, то, что обычно вкладывается в понятие революции, та модель,
которая относилась к классам противостоящим, высшим классам, она распространилась, как
культурный феномен, и была принята самыми разными... Эстетика хиппи перешла, в том числе, в
какой-то степени в каких-то формах и в эстетику яппи.
ЧЕРНЫШЕВ: Позвольте выловить из этого такие более близкие мне управленческие
банальности. Они состоят в том, что на рубеже 60-70-х годов появились вот эти ужасные,
презираемые всеми политтехнологи и гуманитарные технологи, а это просто традиционный шаг
человечества в зазеркалье. Подобные переходы от капитала к капитализации (мы об этом, я
надеюсь, еще поговорим), когда люди, внимательно присмотревшись к образу действий неких
невидимых рук (а они есть не только и не столько в рынке, они есть и в политике, они есть и в
стратегии) начинают осваивать некоторые приемы этих рук, потом они их технологизируют. И
появляется невероятное – среди толпы паралитиков каратист или дзюдоист, который совершает
немыслимые вещи, один стоит тысячи, поэтому вызывает справедливое возмущение, его во всех
смертных грехах обвиняют совершенно верно.
Вот мы живем в таком обществе уже где-то полвека. В котором субъекты проектов появились,
и это не так линейно, это не то, что человек пошел, пыхтя, взял денег и построил булочную, нет. Он
может взять деньги и на эти деньги захватить банк, который дал ему денег, например, а может
пролоббировать закон, который запретит всем остальным брать денег так, как он уже взял. Помните,
10
как мужик говорил: «Если я буду царем, я первым делом сопру 100 рублей, а потом запрещу другим
себя ловить».
НЕКЛЕССА: А мне вспоминается: «И еще немножко шьет». Уйдем на паузу, после нее... Я
смотрю, у нас тут мигают огоньки, много вопросов. Ну и продолжим нашу беседу. Оставайтесь с нами.
НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса.
Беседую я сегодня с Сергеем Борисовичем Чернышевым, директором Русского института. Предмет
нашего разговора: «Кризис большого проекта: как нам капитализировать Россию?» Телефон студии –
65-10-996. Сайт радиостанции – finam.fm.
Ну и вот у нас тут, Сергей, вопросы я уже вижу в форме звонков. Давайте послушаем наших
радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей меня зовут.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня к вашему гостю Сергею вопрос такой. Если правильно понял, развитие
страны должна двигать, ну, сформулировать там всякие направления, интеллектуальная элита. Ну,
она должна давать цели какие-то, задачи ставить. А воплощать это, по сути дела, должно простое
население, эти цели, идеи. Но у нас так, я не знаю, почему получилось, у нас в основном
интеллектуальная элита это, в основном власть и финансы имущие. И они, в принципе... Ну а у насто, забыл сказать то, что народом у нас как бы движет справедливость развития, ну, простым
народом. А финансы и власть имущие не заинтересованы в этой самой справедливости, они почемуто у нас заинтересованы в обогащении.
НЕКЛЕССА: Понятна ваша логика, Сергей, да. Понятно вполне. Итак, разрабатывают одни,
пользуются другие, производят третьи.
ЧЕРНЫШЕВ: Уважаемый тезка, это не совсем то, что я говорил, может быть, даже немножко
совсем не то. Но есть старик Платон, который говорил, что во всяком государстве есть три сословия.
Одно работает с вещами, назовем его «ремесленники», другое – с отношениями между
собственниками вещей, назовем их «стражами», третьи – с идеями и понятиями, это «мудрецы». И
тип государства зависит от того, кто главный, а кто не главный, бывают разные типы.
В этом смысле я пошел бы по этой логике и сказал, что у нас во всем мире идет переход от
ремесленников к стражам, к тем, кто занимается отношениями, собственностью, а мы немножко с
этим подзадержались, и у нас очень много косящих под мудрецов ремесленников и ремесленников,
косящих под стражей. Они, занимаясь не своим делом, по-прежнему ориентированы на вещи,
поэтому это трагедия, и это их трагедия, людей, которые не на своем месте.
Вот мы тоже с вами не на своем месте.
Давайте займем свое место граждан, собственно, граждане должны заниматься стратегией,
граждане должны заниматься капитализацией. И в этом смысле, занимаясь этим, они могут и должны
стать собственниками своей страны. А быть собственником все страны, не будучи собственником
какого-то завода или хотя бы машины, или огорода, трудно.
Нам предстоит учиться быть собственниками. Конечно, так просто вам никто не даст ни вашу
собственность, ни чужую собственность, это в том числе и борьба, но это еще и учеба, нужно учиться.
11
НЕКЛЕССА: Еще попробуем вопрос. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь,
пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валерий.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Валерий.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось про две вещи сказать. Первое. Я не совсем согласен с предыдущим
звонком, потому что у нас, может быть, не в полной мере интеллектуальная прослойка, но она очень
ярко выражена среди молодежи той же, которая является типа хомячками. И это не только в Москве,
в Питере, в Екатеринбурге, а во многих городах. Во-вторых, хотел сказать как раз по поводу
выражений, просвещения вот этой второй части, которая не имеет доступа к Интернету, и видит
только Первый, Второй, Третий, Четвертый каналы, по которым ничего не говорят. Вот какие вы
видите еще выходы и выражения, чтобы люди просто банально задумались и окунулись, например,
пошли бы, как некоторые бабушки, читать Интернет, чтобы понять, что происходит.
И можно свою реплику маленькую, как я с этим борюсь? У меня полторы недели на бампере
заднем написано «Россия без Путина». Мне кажется, это намного лучше, может быть, примитивнее,
но эффективнее, чем любая белая ленточка, которую повязывают. И автомобилисты три года назад
или четыре, и все время ее повязывают, и цели, и перспективы, вообще ничего не ясно никому.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий, очень четко. Ну вот, новое социальное деление: Интернетаудитория, ТВ-аудитория.
ЧЕРНЫШЕВ: Здесь опять мы видим четкое подтверждение того, что у нас в стране много
людей, которые видят вещи, умеют работать с ними, хотят, любят, и много людей, которые видят
идеи, хотят, умеют, но очень мало людей, которые видят отношения, хотят работать с отношениями,
умеют.
Я бы хотел сказать по поводу одухотворения и обучения на примере своих студентов. Сейчас
это уже студенты физтеха, а до этого были студенты Высшей школы экономики и других вузов тоже.
Когда мы учим людей делать проекты, то выясняется, что шесть лет сидения в аудитории на весах
весят меньше, чем три дня проведенные в так называемой проектной сессии, в теле реального
проекта, с его реальными собственниками, управленцами, которые дают колоссальный прорыв, шаг
вперед. Поэтому главное, чего не хватает всем нам – это практики работы с собственностью,
создание ее. Вот центральный нерв, центральная проблема.
Мне кажется, что
пафос борьбы застилает от нас пафос конструктивной работы. У нас колоссальное поле,
целина, у нас лежит неприкаянная, ничья, брошенная, не поднятая собственность, которую не надо
ни у кого отнимать, надо просто ее заставить работать, помочь работать на себя и на других.
НЕКЛЕССА: Ну, смотрите, Сергей...
ЧЕРНЫШЕВ: Это я о бамперах.
НЕКЛЕССА: Да, понятно. Это и не только о бамперах, это и о тех людях, которые наклеивают
кое-что на бамперы.
12
ЧЕРНЫШЕВ: Мне симпатичны те люди, которые наклеивают, и те люди, про которых пишут
на бамперах тоже. Мне хотелось бы, чтобы это все как-то соединилось со страной. Вот способы
соединения – это уже предмет работы или борьбы.
НЕКЛЕССА: Между прочим, проблема-то и в собственности возникает тоже такого достаточно
серьезного разделения. Потому что та собственность, которую мы осознаем как собственность, к
вопросу об отношениях, относимся как к собственности, видим как собственность, ну, обычно такие
материальные формы собственности... Вот мне о капитализации хотелось поговорить и о брендах.
Мы так затронули где-то. И новые форматы, которые связаны с новыми формами капитализации, с
новыми формами отношений собственности и с новыми формами активов – нематериальные активы.
Вот для России, на мой взгляд, к сожалению, вырвалось у меня подсознательно, быть может,
но, тем не менее, к сожалению, потому что в основном сейчас проблема ассиметрична в сторону
нематериальных именно форм капитализации, нематериальных активов и так далее. В России, помоему, и та, и другая проблема достаточно острая. Но, тем не менее, проблема какого-то
оптимального гармоничного сочетания и проблема вот этим комплексным управлением. А что
делать?
Вот когда шли разговоры о модернизации, самая первая волна, то возникало много голосов,
ну, во всяком случае, такие слышимые были голоса по поводу, а что мы, собственно, говорим о
модернизации, хотя мир вступает в какую-то новую эпоху, которая связана совершенно другими
проблемами развития, которые уже нельзя отнести к модернизации. Ну, такая постмодернизация. А
другие голоса говорили, третьи, точнее, голоса, что нам-то и о модернизации, может быть, не совсем
своевременно говорить. Нам нужно говорить о каком-то восстановительном периоде, реабилитации,
скажем так.
Так вот, действительно, три дороги, на которых оказывается Россия – реабилитация,
модернизация, постмодернизация, собственность, отношения к собственности, отношения к новым
формам собственности. Вот как в этом лесу разобраться?
ЧЕРНЫШЕВ: Да в этом лесу всего одно дерево, вы знаете, Александр. И я бы позволил себе
опять с этого дерева снять кору, ветки и оставить...
НЕКЛЕССА: Одно дерево и один лесоруб.
ЧЕРНЫШЕВ: Один даже брус, не дерево. Если попытаться каким-то одним простым образом
выразить вот этот великий мейнстрим, в наличии которого я не сомневаюсь, это, вот в терминах
старика Платона, появляется новая когорта, тип людей, способы действия, мышления, которые
учатся видеть не вещи, а тех, чьи это вещи и отношения с ними. Это не есть отношение человека к
человеку, это еще далекое будущее. Это есть отношение к человеку всего лишь как собственника к
той вещи, которая вам нужна, чтобы ваша жила. И вы уже поняли, что его ни убить, ни заставить, ни
откошмарить, и единственный способ – договориться с ним. А договориться с ним, значит, надо
сделать так, чтобы вы вашими вещами вместе пользовались так, чтобы каждому по отдельности
стало лучше.
НЕКЛЕССА: Но это и есть комплексный формат деятельности. Потому что я делаю то, что у
меня лучше получается, вы делаете то, что у вас лучше получается, но если мы эффективно
взаимодействуем, что получается нечто третье, что превышает сумму активов нашей деятельности,
когда они разлучены. А если все общество таким гармоничным образом оказывается? Но оно должно
быть очень диверсифицировано, оно должно быть одновременно и гармоничным, и очень
разнообразным. Помните знаменитые «Семь самураев», «Великолепная семерка» ковбойская. И, тем
13
не менее, вот этот принцип гармонизации... Но это, знаете как, это много и политических проблем.
Это и отношение к оппозиции, это отношение к тем самым бамперам и так далее, и так далее.
ЧЕРНЫШЕВ: Позвольте, я приму ваши правила и сделаю то, что надо сделать. Как мне
кажется, вы меня подталкиваете к тому, что вы в вашей передаче смотрите на будущее через
телескоп, а я, как некая ученая обезьяна, беру, переворачиваю и смотрю на него как в микроскоп, в
обратную сторону если посмотреть. И в этом микроскопе я вижу то, что все это потрясающее
разнообразие развернется, если будет ядрышко, из которого оно вырастает, а ядрышко – это просто
видение собственности как системы отношения между людьми по поводу тех людей, которые есть у
них. И вы хотели бы отчасти иметь к ним доступ, пользоваться ими. Грубо говоря, вашей вещью
чтобы пользовались как своей, и тогда вы будете пользоваться чужими вещами как своими.
И тогда будет то, что говорил Дэниел Делл, например. Он сначала сказал: «Перестаньте
торговать вашими вонючими компьютерами, которые вы произвели, и думать, что они кому-то нужны.
Пойдите и дайте себе труд выяснить, какие нужны тем людям, к которым вы идете как торговец. И
если они вас удивят, будут раздражать – не важно. Поймите, что им надо, дайте им то, что надо». Это
называется установить отношения с потребителем. А потом сделайте то же самое с
производителями. И вот вы уже производите компьютер, где нет ни вашего завода, ни вашего
сборщика, есть только ваша идея, ваша схема. Но вы собрали интересы воедино и это гармонично
работает. При этом вы собственник, но физически вам ничто в этой собственности не принадлежит,
да и не нужно.
НЕКЛЕССА: Ой-ой-ой, но какая же у нас проблема возникает тогда со Сколково с тем же
самым. Потому что для того чтобы инновации были категориально правильными, категориально
правильно употребляемым понятием, должен быть спрос, тот самый спрос, о котором вы только что
говорили. А если этого спроса нет, так как же тогда, форсировано вводить в общество?
ЧЕРНЫШЕВ: Если я процитирую Владимира Ильича, меня не выгонят из радиостудии?
НЕКЛЕССА: Да я как-то его процитировал в виде цитаты в конце, и даже цитата мне
показалась вполне разумной.
ЧЕРНЫШЕВ: Не наизусть. Но когда вот он говорил о том, что да, вот великая наука, которую
мы считаем своей – марксизм – вроде бы учит, что светлое будущее может возникнуть только в тех
странах, где есть система современного образования, где есть банковская система, где большие
корпорации. Ну, хорошо, у нас ничего из этого нет, у нас только лошаденка с кривым пузом, но ведь
это же есть в мире, а мы часть мира. Давайте воспользуемся всем этим как своим, и создадим свое
уникальное. В этом смысле спор есть, спрос есть, и его очень много. Кстати, не только в мире.
В нашей стране есть спрос на современные лекарства, а на этот спрос на современные
лекарства работает мировая большая фарма. Это означает, что большая фарма нам принадлежит
точно так же, просто в силу того, что у нас живет 135 миллионов населения, которое более тем же,
чем весь остальной мир, и нуждается в современных, суперсовременных открытиях. Спрос наш, весь
спрос наш.
Наше население – современные люди, они хотят того же, что все другие. У нас есть спрос на
«Lexus», значит, мы являемся собственниками «Lexus», заводов по их производству и так далее.
НЕКЛЕССА: Но вам не кажется, что у нас спрос на «Lexus», потому что он уже
сформировался где-то в мире, как спрос и на другие продукты, опять-таки. Это своего рода модель
догоняющего развития. Разве можно ее ставить во главу угла? Ну, наверное, можно в определенных
ситуациях. Я просто пытаюсь поймать вашу логику, когда вы говорили, что мы не можем повторять
14
американский опыт, у нас есть свои собственные ментальные матрицы, которые входят в
противоречие с тем опытом, который заложен вот в эту машинерию, такую вот венчурную.
ЧЕРНЫШЕВ: С Соросом случилось однажды зайти в «Русский самовар», ресторан
известный, и там существовал устойчивый спрос на блины, на балалайки и так далее, но что-то,
какая-то часть, пусть пародийная, мирового спроса создана нами. И в этом смысле, если мы хотим
«Lexus», то остальной мир может хотеть чего-то уникального, сделанного здесь. И такие вещи
исчезающее слабо еще есть.
Поэтому задача любой страны внести свой вклад в мировой спрос, и будучи частью мирового
спроса, отчасти его сформировать. Как Мандельштам говорил, что я вольюсь в русскую литературу,
но отчасти изменю ее состав, структуру. В этом наша миссия – нам надо изменить состав, структуру
мирового спроса, мирового производства, и тогда мы станем собственниками того, что есть у них по
факту, а они станут собственниками отчасти того, что есть у нас. Но все-таки самость. Кто такие эти
«мы», чей спрос столь притягателен на беседы на кухне за водкой о смысле жизни, кто такие эти
«мы»? Мы есть, вот здесь мы должны отстоять свой суверенитет, тогда мы состоимся и как создатели
нового спроса и нового предложения. Потеряв его, мы потеряем все и не дадим шанса другим людям.
Представьте себе, что Франция исчезает. Это же катастрофа для нас, но мы не имеем права
лишать мир России, российской специфики и российского образа жизни, потому что на него был, есть
и будет спрос. Но если мы исчезнем, тогда ценителями этого станут какие-то литературоведы и
культурологи. Это недопустимо.
НЕКЛЕССА: Это интересная постановка проблемы, она, так сказать, апофатична. Найти
российскую идентичность по типу вычитания ее, не определения конструктивного позитивного, а тоже
конструктивно, но вот этим парадоксальным методом. Ведь, действительно, когда люди самых
разных этнических корней оказываются во внешнем мире, скажем так, их определяют часто как
русские, и тем самым выделяют идентичность.
Но вот, наверное, у нас, к сожалению, только времени не хватит, у нас и звонки еще есть. Я
прошу прощения, наверное, у тех, кто нам сейчас звонит, уже мы вряд ли сможем принять эти звонки.
А вот эта позиция о том, что российская идентичность является некоторым продуктом, в том числе,
который определяется методом вычитания из богатства мировой цивилизации, по-моему, была бы
очень плодотворной позиция. Время истекает, поэтому ваше последнее заключение.
ЧЕРНЫШЕВ: Последнее слово простое – это слово «капитализация». Капитал это такая
простая штука, которая воспроизводит сама себя, при этом не просто, а расширенно. В этом смысле
стать собственником своей страны – первый шаг, элементарный состоит в том, что надо ее
капитализировать, сделать как-то так, чтобы она, по крайней мере, сама себя кормила, поила, не
губила, и по возможности расширялась.
Ну, если не территориально, то, по крайней мере, прирастала бы вещами, мыслями и людьми,
прежде всего людьми. Это и есть капитализация.
НЕКЛЕССА: Спасибо. Гостем студии сегодня был Сергей Борисович Чернышев, директор
Русского института. Спасибо, Сергей, еще раз за эту беседу. А в заключение по традиции цитата:
«Позолота вся сотрется, свиная кожа остается». Цитата двусмысленная. Вел передачу Александр
Неклесса.
До
встречи
в
следующую
пятницу
на
волнах
«Финам
FM».
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/5262/
15