группы являются абсолютно необходимыми, если ... работы. Наша группа занималась экспериментом ... Ведущий. Щедровицкий

22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Ведущий. Коллеги, продолжаем работать. Сейчас у нас Федор Александров(?).
Щедровицкий. О, народа стало меньше.
Ведущий. Это плохо или хорошо?
Щедровицкий. Хорошо.
Федор. Я бы хотел зафиксировать несколько вещей, которые с нашей точки зрения
группы являются абсолютно необходимыми, если мы обсуждаем вопросы онтологической
работы. Наша группа занималась экспериментом Галилея как онтологическим
экспериментом. Исходя из того, что мы должны на первом шаге реконструировать
эксперимент Галилея именно как ситуацию онтологической сдвижки и как пространство
онтологической работы, а дальше отслоить от этого материала, опираясь на ту работу,
которую проводил Московский методологический кружок и Георгий Петрович, с тем, чтобы
категориально задать его как пространство онтологической работы. Но для того, чтобы это
сделать, мне нужно на первом шаге вернуться назад, вернуться к некоторым исходным
постановкам.
Щедровицкий. Еще раз можно акцент? Итак, эксперимент занимает место в чем? В
онтологической работе или в онтологизации?
Федор. В онтологической работе. Хотя мы на группе не очень различали
онтологическую работу от онтологизации, но, может быть, я дальше сформулирую ответ на
этот вопрос.
Значит, вернуться назад, это значит вернуться к тем предпосылкам и тем вопросам,
которые в зоне онтологической работы ставила греческая философия и эллинская мудрость,
без которой, в общем, и постановка этой работы, и наша работа на игре невозможны. И
первый вопрос, основной вопрос, это как дано существование? И в этом смысле то, что нам
досталось в наследство от философии, предшествующих онтологических поисков, это
требование различать само существование, данность существования и фиксацию
существования как разное. То есть мысль, что ежели мы… мысль, что всегда любая
фиксация существования требует удержания этих трех различений, а именно оно никогда не
явлено непосредственно, оно всегда дано через что-то, и мы должны быть рефлексивны к
тому, как мы его фиксируем. И, собственно, вся греческая философия двигалась и
разворачивалась через решение этого вопроса: через что мы его фиксируем, включая
культуру эпохи(?), как воздержание от фиксаций, и как оно нам дано. И греки отработали
несколько разных способов фиксаций, а именно в идее, в вещи и в «аксио», в действии. По
поводу чего, собственно, разворачивалась дискуссия греков, включая Платона с его
утверждением относительно того, что любые вещи и в этом смысле любые данности
иллюзорны, и мы можем пройти непосредственно к существованию, и Аристотеля с его,
фактически, первым построением – я скажу очень условно, но – мыследеятельной машины,
логики как мыследеятельностной машины, контролирующей фиксацию и существование.
Это вопрос: как мы контролируем фиксацию и существование, за счет чего? Через что дано
существование? И как соотносятся между собой разные способы фиксации и существования,
то есть идеи, вещи, действия. Он, собственно, с необходимостью должен рассматриваться.
Щедровицкий. Ты повторяешь ошибку Флямера. У тебя текст заведомо больше и
многосмысленней, чем рисунок. Сейчас оперативная память присутствующих, отягощенных
съеденным обедом, начнем перегружаться. Кроме того, не очень понятно, то, что ты
рисуешь, это иллюстрации к некому твоему рассуждению, которое было бы, наверное, очень
уместно в рамках института повышения квалификации на игре, но непонятно, какой статус
имеет на этом общем заседании. Либо это новая схема. Если это новая схема…
Федор. Схема будет еще.
Щедровицкий. Схема не может быть дальше. Она либо есть изначально все время,
либо ее нет.
1
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Федор. Она есть.
Щедровицкий. Ну и рисуй нам тогда ее. Зачем Ты нам ее по частям вводишь?
Введение схемы по частям на 90 % лишает схему ее эвристической функции в
мыслекоммуникации. Потому что суть схемы вводить ее не по частям, а сразу.
Федор. Хорошо. Мы утверждаем, что онтологическая работа, если я здесь
зафиксирую позицию взыскующего или того, кто претендует на онтологическое полагание,
во-первых, требует… Что нам указывает Галилей и анализ, и опыт реконструкции Галилея?
С необходимостью эта схема требует, во-первых, существования другого. Но при этом
Галилей указывает, что этих других… он никогда не может быть один, их нужно, как
минимум, двое. Потому что нужен другой один, который точно так же претендует на
онтологическое полагание, и другой, который претендует на фиксацию бытийственности.
Потому что я потому и был вынужден попытаться вернуться к грекам, поскольку вопросы
дискуссии, как и через что нам дано в существовании, и решение вопроса о том, как
соотносится мир вещей и мир идей, он является необходимым в онтологической работе в
том смысле, что…
Щедровицкий. Федор, даже я сейчас умру. В чем смысл употребления знака
позиции? В данном случае позиция, это что такое? Знак позиции, это что такое? Метафора
чего? Кавалерий говорил, что сотые схемы нужны для того, чтобы рисовать кооперации.
Понятная позиция.
Ведущий. Но не только.
Щедровицкий.
Директор
департамента,
занимающегося
техническим
регулированием, так и должен рассуждать. А у тебя в твоем подходе знак позиции что
фиксирует, это единица чего?
Федор. Это единица коммуникации, но я ее не могу… в этом смысле это единица…
Щедровицкий. Что значит «коммуникации»?
Федор. Это позиция коммуникации.
Щедровицкий. Что значит? Она чем задана? Позиция коммуникации чем задана?
Например, те, кто сидят в первом ряду в зале, у них одна позиция, во втором вторая позиция.
Или тот, кто сидит… вообще, про что речь? Или тот, кто говорит по-английски, это одна
позиция, по-русски, другая позиция? Вообще, в целом позиция в твоей графике чем задана?
Федор. Скорее, индивидуальным самоопределением.
Щедровицкий. Это не позиция. Я ей богу не понимаю. Тем более, что у меня такое
ощущение, что часть вещей свернута в презумпцию. Потому что когда ты говоришь:
«Позиция характеризуется онтологическим полаганием», – то, в общем-то, это и есть то,
ради чего пробуем делать схему, чтобы отделить вообще полагание или подразумевание, или
интенцию от онтологического полагания. Собственно, то, что у тебя здесь выглядит как
дифференция, специфика, оно и требует раскрытия схематизации. А так получается, что все
внутри – одно онтологическое полагание, второе онтологическое полагание. Что отличает
онтологическое полагание от не онтологического полагания? Что отличает полагание от не
полагания? Все за пределами схемы, все свернуто в этом знаке позиции. Вообще, все в
башке, а оказывается, что башка, собственно, она определена индивидуальным
самоопределением. Ну, каюк! Задача схематизации процесса построения онтологии,
онтологизации заключалась в том, чтобы вынуть это из башки, если оно там в башке что-то
находится, разложить в виде каких-то элементов, структурных ли, структурнопроцессуальных, процессуальных, операциональных – хотя бы каких-то уровнево-властных,
отделить друг от друга и сказать: «Вообще-то обязательно, чтобы произошла онтологизация,
надо вот это, вот это и вот это». Получается, что и то, что говорил Миша, и что говоришь ты,
это какая-то детализация некого фрагмента в ненарисованной схеме.
2
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Федор. Нет это некая предсхема, разворачивание которой претендует на то, чтобы
быть дорощенной до пространства онтологической работы.
Щедровицкий. Тогда поверь, я не понимаю. А всегда есть одна трудность – когда
организатор не понимает, это плохо кончается. Поэтому хотя бы организатор должен
понимать. Все остальные могут не понимать, но если организатор понимает, он что-то с этим
сделает. А если и он не понимает, то просто потом все развалится. И если вы говорите, что
это предсхема, то опять это что, предсхема в смысле схема-загготовка, которая будет
разворачиваться? Или схема, которая будет использоваться как инструмент для чего-то?
Федор. Это схема, которая будет разворачиваться.
Щедровицкий. Желательно, чтобы в том, что кладется в качестве клеточки,
присутствовала возможность того, чтобы она развернулась в то, что нужно. Давай еще раз.
Меньше слов, больше каких-то характеристик этой самой пресловутой онтологизации –
самых исходных, самых первичных, самых базовых, самых фундаментальных, самых каких
угодно, но про нее, про родимую. Что делает полагание, если уж ты начал с полагания,
частью претензии на онтологизацию?
Федор. Соединение бытийственного и идеального.
Щедровицкий. Это что значит? Что значит «идеальное» и что значит
«бытийственное»?
Федор. Это значит, что должны быть соединены две формы фиксации
существования. А именно форма фиксации существования в идее и фиксация существования
в бытовании или в пределе в вещи.
Щедровицкий. Но в идее ведь тождественно в мышлении? Что соединять-то?
Федор. В материализме – нет.
Щедровицкий. В каком таком материализме? Материализм – это высшая форма
идеализма.
Федор. Да. Это только в идеализме считают, что я к существованию могу пройти
напрямую через идею.
Щедровицкий. Хорошо, может, так и нарисовать?
Жен. Может, разделить пространство?
Щедровицкий. Нарисовать бытие.
Жен. Внизу.
Щедровицкий. Флямер то же самое говорил.
Федор. Ну…
Щедровицкий. Что ну? Не ну, а точно. Это что появляется?
Федор. Опыт. Опыт как эпистемическая единица.
Щедровицкий. Прямо в бытии?
Федор. Нет, просто разворачивание этой схемы, оно и требует дальнейшего
расклеивания вот этих трех позиций на позицию с инструментализацией, фиксацией опыта,
позицию с инструментализацией, фиксацией в идеальном, и их соотнесение.
Щедровицкий. То есть схема не только вот так развязана, она еще и вот так
развязана? Бытие-опыт, идеальное – что там? – объект. А онтологизация – это соединение
идеального и бытия через засовывания объекта в опыт. Или наоборот? Я хочу грубую какуюто конструкцию.
Федор. Грубая конструкция состоит в том, что мне нужно сформировать такие
условия опыта, чтобы через него мне было дано существование. И при этом иметь
возможность зафиксировать эту данность в идеальном. Потому что тогда у меня мышление
бытийственное.
3
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Щедровицкий. Хорошо, рисуйте тогда. Берем идеальный объект, засовываем его в
опыт. Чего ничего? Именно так. Что в вашем эксперименте делают? Доводят состояние
реальной ситуации до того, чтобы в ней были реализованы идеальные объекты.
Федор. Да.
Щедровицкий. Теперь проецирую последствия этого на устройства бытие и
отображают бытие в…
Федор. Да.
Щедровицкий. Ну блин, возьми ручку и нарисуй стрелки. Почему там, е-мое! Там
почему? Почему залез на средний уровень-то?
Реплика. Болван.
Щедровицкий. Зачем ты его впрессовал в средний уровень? У тебя средний уровень
сразу потерял смысл. Потому что если у тебя средний уровень позиционны, так и оставляй
его позиционным.
Жен. Это стрелки, которые связывают…
Щедровицкий. Сейчас… Сначала квадрат в верхней части, а потом стрелки.
Нифига.
Ведущий. Нет.
Щедровицкий. У тебя онтология где?
Федор. Вот здесь. И смысл состоит в том, что после того, как я помещу объект в
опыт, я могу сделать вывод вот сюда.
Щедровицкий. Ну да. А бытие зачем?
Федор. А бытие затем, чтобы фиксации опыта совпадали с фиксациями идеального.
Фиксации существования в опыте совпадали…
Щедровицкий. Зачем тебе термин бытие помимо термина опыта? Зачем не бытие
тогда? * опыт будет.
Федор. Потому что есть вопрос, в каких эпистемических единицах…
Щедровицкий. Слушай, вопросов есть миллион. У тебя бытие задействовано в
рассуждении. Оно тебе не нужно. Строим идеальный объект, развертываем ситуацию до
того, чтобы этот идеальный объект реинкарнировался в реальные ситуации. Результаты
относим непонятно куда. Термин «бытие» по принципу Эрнста Маха об экономии
мышлении должен быть иномининирован.
Федор. Когда мне кажется…
Щедровицкий. Сказали по-другому, теперь не подтверждается.
Реплика. Не нарисовали одну стрелочку.
Щедровицкий. Еще раз, коллеги, мы можем, конечно, коллективно мучить вас. И
даже есть шанс, что через 24 часа мы родим совместно схему. Но это не продуктивно.
Предлагаю это закончить. Идите додумывать. Пока не видно схемы. Так, у нас кто? Роман
остался. Ты сохраняешь заявку?
Роман. Да.
Щедровицкий. Вперед.
Роман. У Коли есть одна схема, у меня другая.
Николай. В конце поменяемся.
Роман. У меня еще одна есть, но я ее сегодня не взял. Пусть полежит. Собственно,
принципиальнейший вопрос, который поставлен, это положить схему онтологизации.
Поскольку я малокультурный человек, как сказать, неокультуренный еще, так сказать,
шажочки делаю потихоньку, насколько позволяют способности, средства и прочий
инструментарий, который здесь в мешочке, между прочим, может, даже и присутствует. Или
в ящичке. Причем, Петр Георгиевич вводили с Вадимом Марковичем этот ящик с
инструментарием в категории. Собственно, ответом на данный вопрос, ответ, он не может
4
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
быть однозначным. Петр Георгиевич, Вы в своих лекциях указываете в 6 лекции на первой
странице в 8 абзаце, если быть более точным. Или до 8-го, я могу ошибаться, у меня ведь
память не настолько развита, наверное. Но точно в 6 лекции на первой странице.
Собственно, Вы на это указываете, что результатом процесса онтологизации не может быть
одна схема. Это я просто ссылку даю для присутствующих. И продолжаете, что это должен
быть некий пакет схем или набор схем. Еще раз, если кто-то не услышал, кто-то увлечен
своими делами, отвлекся от процесса, это, кстати, тоже базовая категория процесса, не
может быть одной схемы, это всегда идет пакет схем. Петр Георгиевич это вводит в 6
лекции. Если кто-то не читал еще из здесь присутствующих…
Ведущий. Наверное, не в 6, все-таки.
Роман. В начальных лекциях. Я же говорил, что у меня память плохая. Тем не менее,
это культурный ответ. Есть еще логический ответ, он может быть представлен в такой форме
бинарной. Знаете какой? У меня есть две новости, версия 0 и версия 1. То есть ни хорошая,
ни плохая, а именно версия 0 и версия 1. Если вы меня спросите, какая версия 0, а какая
версия 1, то я, может быть, попробую логически ответить.
Щедровицкий. Останавливайся. Если ты хочешь что-то сказать, скажи. Вот не надо
этих длинных подводов пока ни к чему.
Роман. Я пока в культурной рамке.
Щедровицкий. Не надо.
Роман. Простите.
Щедровицкий. Не надо ни культурной… давай еще раз. У тебя схема процесса
онтологизации какая-либо есть? Если есть – рисуй. Если нет – бери свой инструментарий
и…
Роман. Подождите, Петр Георгиевич, давайте я попробую байку рассказать. У
меня…
Щедровицкий. Не надо, все равно не надо. Еще раз, у нас правило очень простое:
выходят те, у кого есть схема онтологизации. Те, у кого ее нет, вот у первых трех авторов, не
знаю, была ли схема онтологизации, но были те схемы, которые, они считали, претендуют на
это место. У двух других не было схем, но были некие идеи.
Роман. Были кирпичики.
Щедровицкий. Не знаю. Нет, это ведь невозможно сказать, кирпичики это, не
кирпичики. Были какие-то идеи, которые они пытались схематизировать, используя наше с
вами коллективное время. А вы, по-моему, и этого не делаете. То есть Вы наше время
используете, но даже не пытаетесь ничего схематизировать. Ссылка на меня здесь не
поможет, тем более, что я говорил о другом.
Роман. Извините, я достал из ящика. Это просто напоминаловка такая, которую всем
раздали.
Щедровицкий. Еще раз, схема есть?
Роман. Есть.
Щедровицкий. Рисуй!
Роман. Сейчас, извините.
Щедровицкий. Не извиню. Либо рисуй, либо иди на место и рисуй на своей
бумажке. Рисовать на своей бумажке никому не возбраняется.
Роман. А я уже все нарисовал.
Щедровицкий. Рисуй!
Роман. Можно, я еще один шажочек сделаю, не * правильный? Потому что
категория времени…
Щедровицкий. Нет, нельзя. Категория времени нас сейчас не интересует.
Роман. Вот, у нас важен процесс. То, что Вы ввели в первый день.
5
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Щедровицкий. Иди. Либо ты рисуешь схему, либо иди.
Роман. Я могу ее пока обсудить. Я же пришел сюда…
Щедровицкий. Нет, не можешь, потому что ее нет.
Роман. У нас возникали ситуации, которые только что Федор зарисовал во втором
случае.
Щедровицкий. Рома, остановись.
Роман. Почему?
Щедровицкий. Потому что.
Роман. Схема уже вся положена.
Щедровицкий. Нет.
Роман. Я могу дать ссылки.
Щедровицкий. Нет.
Роман. Я без копирации не могу.
Щедровицкий. Это нас не интересует. Это все осталось в предыдущем. Или будет,
наоборот, потом.
Роман. Смотрите, я-то сделал действие.
Щедровицкий. Пока ничего не сделал. Ты пока вышел и тянешь время. У меня
складывается впечатление, что у тебя с крышей не в порядке. Что меня смущает, потому что
пока ты не начал заниматься йогой, все было более-менее.
Роман. Более-менее хорошо.
Щедровицкий. А когда совместил методологию и Йогу, то может наступить
действительно неприятный инцидент с крышей.
Роман. Наверное, с крышей, знаете, все в порядке.
Щедровицкий. Хорошо, это ты меня обрадуешь. Специально обученные люди
будут…
Ведущий. Так ты нарисуй, что…
Щедровицкий. Нет, не нарисует, у него нечего рисовать.
Роман. Она уже вся задана.
Щедровицкий. Нет, Рома, ничего само по себе никем не задано.
Роман. Я могу сделать для начала полагание того, что я хочу сделать. Вы же
предложили этот ход вчера.
Щедровицкий. Рома, еще раз. Она должна быть на листочке бумаги.
Роман. Вот на этом листочке.
Щедровицкий. Или на твоем.
Роман. Но я ведь двигаюсь по схеме, введенной организатором, Петр Георгиевич!
Спасибо.
Щедровицкий. Пожалуйста.
Роман. То есть другого мы не принимаем?
Щедровицкий. Нет, другого мы не принимаем. Пожалуйста. Так, ты нарисовал
схему? Иди, рисуй. Молча!
Муж. Все. Это действительное, возможное и необходимое. Объективация…
Щедровицкий. По отношению к тому, что говорили Гордеровский, Переслегин и
Данилова, как это повлияет на то, что они обсуждали?
Муж. Мы обсуждали в этой части как бы два захода. Первое, что по отношению к
схеме Даниловой в той версии, в какой мы ее запомнили, это наша конкретная конфигурация
тех стрелок на той ее более подробной схеме, как она нам там видится. Наша версия этой
конфигурации. Вообще, мы исходили из того, что в инженерном деле, которое является
нашим предметом, это так. Второй значимый для нас момент, это обсуждение ситуации с
рабочими, объемлющими и предельными онтологиями. Здесь я просто маленький штрих
6
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
дорисую. В нашей версии, что для крутого нормально, то для нормального круто.
Необходимое в одной из этих связок, являясь нормой, в нашем случае, опять же, нормой
реализации и нормой объективации, в следующем слое становится не более, чем одной из
действительностей. И в этом смысле объектом деятельности вышележащего слоя. Дальше
можно говорить, но если это, например, норма проектирования атомной станции, то выше
лежат, например, представления об экологическом законодательстве или какие-то
экономические нормативы, определяемые для целых секторов деятельности. И они являются
уже объектом или даже предметом деятельности для вышележащей совокупности норм,
которые отличаются от той, которая лежит ниже. И здесь получается такая вложенная
система регулирования, но не однородная. Это, наверное, два момента, которые мы на
группе обсудили по отношению к сделанному коллегой предыдущим. Для нас не годилось
полагание сюда просто истины, потому что она для нас трактуется в таком естественнонаучном залоге и теологических констант, не связанных с типом нашей практики.
Щедровицкий. Чисто формально, смотри, есть один вопрос к той части, которая
называется объективацией. Потому что не очень понятно, почему там стрелка идет не из
онтологии к возможному объекту?
Муж. А для нас в этом слое необходимое мы и трактовали как онтологическое.
Щедровицкий. Извини, еще раз посмотри, как у тебя нарисовано.
Муж. Вот отсюда сюда и отсюда.
Щедровицкий. Правильно, я спрашиваю, почему не из онтологии туда?
Муж. А, нет, Петр Георгиевич, это нельзя так читать, ошибка рисования. Имеется в
виду, что здесь нарисован процесс объективации, а здесь онтологизации.
Щедровицкий. Правильно. Я и говорю, почему объективация не задействует ресурс
онтологизации, то есть необходимых объектов?
Муж. Имеется в виду следующее, объективация осуществляется средствами… нет, я
понимаю, что Вы говорите, чтобы я здесь какую-то связь пририсовывал?
Щедровицкий. Конечно, здесь это зачеркнул, а вот так вот нарисовал. Но это ладно,
это бог с ним. А второй у меня вопрос заключается в следующем. Теперь, собственно, надо
проделать следующий шаг работ. А именно эту стрелочку разрисовать.
Муж. Красным и черным?
Щедровицкий. Нет, вот эту черную, конечно. Потому что, собственно,
единственное, что пока сделано на этой схеме, это произведено первичное различение двух
процессов с точки зрения модальных категорий. А схемы онтологизации на этой схеме нет.
Муж. В этом смысле, если прямо по этой схеме сказать: как возможное становится
необходимым.
Щедровицкий. Да. И это то же самое, что я тебе говорил за обедом, потому что твоя
предыдущая конструкция, где ты говорил: «Вот есть конфигурирование, есть моделирование
и есть онтологизация», – я говорю: «Отлично! Произвел различение первичное, теперь
скажи, как устроена онтологизация». Ты говоришь: «Понял, пошел думать». Пришел и
говоришь: «Онтологизация – это не объективация». Молодец.
Муж. Я нарисовал.
Щедровицкий. Что нарисовал?
Муж. Схему процесса.
Щедровицкий. Ничего подобного, нет здесь схемы процесса, потому что схема
процесса свернута в стрелочки. И эта стрелочка ничего, кроме первичного различения в
пространстве модальных категорий объективации и онтологизации, не дает. Она не отвечает
на вопрос, как устроена онтологизация. Понимаешь, я спрашиваю тебя: «Как устроен
Петя?», – а ты говоришь: «Петя – это не Вася». Я говорю: «Ну, трудно спорить. Да, не Вася.
7
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
А как он устроен?» – «Нет, – говоришь, – ты не понимаешь. Он не Вася!». «Не Вася, не Вася!
Но как устроен?» – «Нет, на этот вопрос я отвечать не буду. Он еще и не Федя».
Муж. Петр Георгиевич, у нас, вроде бы, был заход, когда я начал рисовать второй
службы. Понятно, не нарисовал, да?
Щедровицкий. Еще раз, ты все время работаешь с внешними различениями, а я
спрашиваю про внутреннюю структуру. И сколько бы ты не проводил этих внешних
разотождествлений чего-то с чем-то, мы получаем довольно большой набор неких
первичных характеристик этого объекта за счет разотождествления (это не это, не то, не се,
не пятое-десятое), но мы не получим из этого процесса представления о его внутреннем
устройстве.
Муж. Петр Георгиевич, тогда вопрос такой. Тогда какая-то эвристичная гипотеза
должна быть групповой работы? Или же так надо нырнуть в культурку, посмотреть, что там
начинается?
Щедровицкий. Понятия не имею. У кого как, понимаете. Одним нравится в
культуру нырнуть, другим в групповую работу погрузиться, третьим медитациями заняться,
четвертым во сне приснилось. Понятия не имею. Честно говоря, меня это не интересует.
Спасибо. Коллеги, все уже, ясно, что мы исчерпали этот режим работы. Прекрати, не могу.
Муж2. Я покажу Вам схему.
Щедровицкий. Потом покажешь. Что? Вперед.
Николай. Уважаемые коллеги, хочу доложить вам схему онтологизации, процесса
онтологизации, которую я попытался построить на основе тех схем, которые были доложены
в первой половине дня, и с учетом того, что произошло с той схемой онтологизации,
которую я предлагал как установку на игру. Соответственно, не знаю, насколько удалось
отрефлектировать, но версию я попытаюсь рассказать. Значит, первое, с чего я бы хотел
начать, это, собственно, с простейшего утверждения о том, что такое онтология. В первой
игре про онтологию было сказано следующее (в установке, недавно перечитывали):
онтология отвечает на вопрос о том, как устроен мир, как устроено бытие. И в этом смысле
для того, чтобы начать рассказывать про схему онтологизации, надо какое-то, как вы
помните, и мы с этого начинали вводить нашу схему, сделать полагание о ситуации, которая
к этому вопросу о мире приводит. Первоначальная ситуация, с которой мы работаем, и в
которой этот вопрос ставится, заключается в следующем: мир, наверное, можно поискать это
в культуре, с одной стороны, никогда не дан нам полностью – я не могу привести
культурные примеры, но это утверждение, по-моему, еще Кант говорил и т.д., – а с другой
стороны, он един. И весь вопрос в том, как мы можем утверждать единство того, что не дано
нам полностью? И в этом смысле вот в этом месте, в этом рассогласовании возникает место
для онтологии. Именно ответом на этот вопрос является онтология. Результат процесса
онтологизации претендует на то, что внутри этот ответ был получен. Что мы имеем в
схематичном заходе? У нас всегда есть место про которое мир говорит, что он един, и всегда
есть внутри этого места полагание о том, какой он, как устроен этот единый мир. Но
поскольку изначальный тезис гласит о том, что это полагание, каким бы оно ни было, оно
все равно оставляет этот зазор, в этом смысле нет данности его полностью, то полагание
устройства мира и мир, который здесь бы назвали бытием, то зазор между этим полаганием
и тем, что не дано, есть изначальная постановка об онтологией. Следовательно, дальше весь
вопрос заключается в том – вот здесь очень сложно операционализировать, здесь, наверное,
надо проходить отдельно, – как мы этот разрыв объективируем. В этом смысле, как мы с ним
работаем. Здесь бы я хотел воспользоваться различением объекта трижды – один раз объект
отнесения, один раз объект оперирования и третий раз идеальный объект. По-моему, это
было в установке. Так вот, тот мир, который есть функциональное место, который дан, это
то, к чему мы относим. А в этом смысле для того, чтобы этот зазор между тем, что про него
8
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
сказывается, и тем, как Федор, он здесь не изъяснял про Галилея, он эту ситуацию раскрывал
о том, что была доктрина церкви, в которой была принята официальная версия устройства
мира. Она там была изложена полностью. В то же время был набор эмпирических явлений,
если я правильно трактую, который свидетельствовал о том, что официальная версия не
полна или противоречива. И в этом смысле дальше он разворачивал это в эксперименте и
говорил, что для того, чтобы работать с этим разрывом, необходимо было построить –
первично объективировать – объект оперирования, на котором мы могли бы работать с этим
противоречием. Поскольку он нам не дан, мы его модельно строим. Для себя строим такую
модель, чтобы проверить, как это противоречие можно снять, и как с ним можно работать. И
это тот самый объект моделирования, с которым мы действуем, на котором мы получаем
знания об этом мире.
Дальше есть отдельный вопрос о процедурах, с помощью которых мы действуем, но
в том смысле, в котором Федор, опять же, ссылается на него, обсуждал эксперимент, в этом
смысле мы сворачиваем эту модель, и начинаем… мы природу сворачиваем в модель, мы
ведь не с природой работаем, а природу сворачиваем в модель, и начинаем с ней работать,
получая разные знания об этой модели. В этом смысле двигаясь в получении знаний про эту
модель. Это шаг №2. Я рисую процесс. Шаг №1 в процессе – это фиксация этого вот разрыва
между тем, что сказывается, и тем, как оно о себе сказывает, и перевод этого в модель
оперирования. Дальше оперирование с моделью и получение знаний, это шаг №2.
Следующий такт, так №3. В этом смысле знания – и это Георгий Петрович изъяснял, это
много раз пытались проговаривать, – полученные на одном объекте, даже на модельном, не
всегда – здесь я затруднюсь цитировать, он там про идеальный маятник очень много
рассказывает – могут быть отнесены к другому объекту. Вот это здесь, если будет помощь,
то доразверните, почему они не могут быть отнесены и т.д. Но как я понимаю, просто в силу
того, что этот объект один, а у другого могут быть другие морфологические характеристики.
И в этом смысле нам нужно еще произвести специальную операцию со знаниями и
перевести их в другой статус, который, например, позволял бы эти отношения делать или
делали бы знания оперативными, транслируемыми, относимыми к другому объекту. Я здесь
– здесь мне нужно еще доразбираться, и этот шаг мы не прошли как следует – поставил
место для появления понятий. В этом смысле процесс получения знаний от оперирования с
объектами. Дальше там хитрая штука: мы это знание превращаем в объект особого рода, и
поверх них строим понятия. Понятие о все о том же, но пока еще… Я дальше попытаюсь
объяснить, какие разные ходы могут быть, и чем отличается предметизация, чем отличается
категоризация и объективация от всего этого. Но пока надо довернуть весь процесс.
Итак, мы получаем на основе этих знаний, оперируя с ними, опять же, отдельный
вопрос, какие операции нужно произвести, получаем набор понятий, которые, вроде бы,
сказывают о содержании знания. В этом смысле понятия, то, что Петр Георгиевич называл
схематизацией смысла, в понятиях схематизирован смысл знания. Следующий такт, это такт
№3. Следующий такт, собственно, процесса, это такт, который для меня самый сложный, и
вот здесь много чего обсуждалось и недорефлектировано в самой механике. Но такт, между
прочим, который называется онтологической сначала объективацией, сначала идеализацией
(в этом смысле полагания идеальных объектов на основе понятий), это, кстати, третье
представление об объекте, что есть объект отнесения, объект, с которым мы оперируем, а
есть идеальный объект. Можно еще по-разному знания трактовать. Итак, шаг идеализации,
то есть полагания идеальных объектов. Дальше есть механика, которая называется
онтологической работой. Потому что такого рода объектов может быть положено несколько,
а онтологическая работа – это связывание их в единую картину. И в этом смысле пересборка
связи, переуточнение, доуточнение и т.д. И это все – вот эта механика, в которой есть
несколько операций… тут, наверное, надо поднимать статью Георгия Петровича об
9
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
онтологической работе, он это изъяснял – это все называется онтологической работой. То
есть это элемент процесса онтологизации. Очень сложная работа в верхнем уровне. После
того вот здесь в этой части мы впервые за счет процесса онтологизации схватываем то, про
что говорил Миша Флямер. Схватываем, с одной стороны, конституирование какой-то вещи
в этом смысле, а с другой стороны, придаем статус долженствования, в этом смысле
говорим, что вот оно такое. Как только мы здесь, построив связанную онтологическую
картину, конституировали существование чего-либо, мы начинаем другое движение, в этом
смысле это вторая часть процесса онтологизации идет. Мы на основе онтологической
картины, на основе представления о материальных объектах, которые у нас есть, проводим
работу, которую я назвал категоризация. Опираясь на то представление о категориях,
которое здесь вводил вчера Вадим Маркович Розин о том, что категория содержит в себе
потенциал… не содержит, а это как называется? Форма для объективации или средство для
объективации. Внутри нее зашито это действие. В этом смысле категория в отличие от
понятия носит в себе модус долженствования, в этом смысле она снимает с себя должное:
объект должен быть устроен так. Тут, опять же, мне не хватает культуры, потому что про
категории много у Аристотеля было, и в этом смысле надо будет с этим поразбираться.
Я забыл пронумеровать. Шаг 1,2,3 – это шаг №4, это шаг №5, категоризация. Нет,
коллеги, вот это, переход от понятий к идеальным объектам и к онтологической работе – это
все шаг №4, он в том месте. Шаг №5 – переход к категоризации, шаг №6 – переход от
категории к предметизации, построению предметов как то, что уже не знание. А в этом
смысле предмет тоже сказывает, как должен быть устроен объект. Соответственно, переход к
предметизации. Это шаг №6. И шаг №7, это на основе этих предметов, которых, разумеется,
может быть несколько, потому что знания разные, потом еще процесс конфигурирования как
здесь устроен, это отдельный вопрос, он где-то в этом слое лежит. Отдельный вопрос,
соответственно, на основе этих предметов осуществление полагания сказывания об
устройстве мира. Тут надо как-то, видимо, другим фокусом или другим цветом дорисовать.
Оно может охватывать, может не охватывать. При этом с пониманием того, что это такое же
сказывание об устройстве мира, как и то, которое было до него, и еще будет этап по
разбеганию, накапливанию нового материала. И в этом смысле еще раз ход по этому
процессу. Это был шаг №7.
Да, я здесь забыл отметить, здесь теперь надо сделать несколько фиксаций и
замечаний. Первое, то, про что говорил Сергей Борисович Переслегин, машем ручкой, про
это поворачивание шкалы, про движение границы и охват, и т.д. Мне кажется, честно, я там
с операторикой не очень разбираюсь, но я так эту схему думал, и мне кажется, что это
позволяет ставить эти вопросы, движение этой шкалы позволяет этот зазор увидеть и
поставить, собственно, вопрос. Поэтому для меня если, кстати, двигаться в этой схеме,
вопрос не одной секунды, потому что там не про эти места. Но это я отдельно могу
объяснить. Если здесь работать на схеме на этой, можно получить много интересных
продуктов. Теперь я сделаю еще одно отнесение. Мы вообще-то начинали с этого серию игр.
Начинали мы с самоопределения нашей позиции методологической корпорации в этой
работе. Вторым шагом у нас была про другого игра. И другой, как мне кажется, я
перечитывал повестку, это фиксация этих ситуаций – констатация другого, признание
другого, допустимость насилия. Если думать про эти ситуации, то про них нужно думать в
этом смысле в таком. Позволяет ли то, что сказывается об устройстве мира, отвечать на эти
вызовы (на признание, констатацию, вовлечение)? Там несколько было. Мы должны были на
этом материале провести эту рефлексию и положить ряд, собственно, чем заканчивается –
положением ряда объектов. Предполагание той модели, которая была сделана, которой мы
будем оперировать.
10
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Теперь еще одна важная вещь в этой же точке – я буду так перемещаться в
пространстве и времени. Кстати сказать, с этой точки зрения, мы ведь начинали
рассмотрение… еще напомню, что мы онтологизируем. Мы ведь онтологизируем не все, что
попало, мы онтологизируем мыследеятельность. И в этом смысле мыследеятельность у нас
пока – и у Георгия Петровича мыследеятельность лежала как некая модель, она еще сюда не
доведена. Она была предположена им как модель, на которой можно получить разного рода
знания. С этой точки зрения, кстати, оргдеятельностная игра в своей функции носила эту
роль получения знаний о мыследеятельности разного рода. Такую работу сообщество не
провело, какие знания были получены, но несколько статей о мыследеятельности, которые
опубликованы Георгием Петровичем, они получены, в общем, по играм. Потом, по-моему,
этот статус потерялся. Я сейчас материалы игры 1 читаю, там в явной форме заявлено, что
мы хотим это получить. Итак, первая игра про другого. Вторая игра, по идее, ее надо
переставить, она должна была быть про материальный мир. То есть, условно говоря,
поскольку они опыты проводили с модельными объектами, они знания получали, вообще
знания у них. Мы должны были со знаниями разбираться. Дальше я понимаю смысл
перестановки, которую сделал Петр Георгиевич, но чтобы пан этого, как называется,
инструментализма, чтобы мы, как мясорубка, все это перерабатывали, не было, он прыгнул
сразу в верхний уровень, условно говоря, в другую. В игру про предел, которую схемой
знания было не схватить, и в этом смысле надо было еще отвечать на вопрос, как мы будем,
в какой схеме из арсенала может быть. Но мне кажется, что на этой игре должны были наши
схемы, с помощью которой мы знания получали на моделях и т.д., посмотреть, как это
устроено у тех, кто работает в этой логике, как мы это получаем. Мы должны были
изъяснить, понять, проблематизировать, поставить соответствующую повестку – это должен
был шаг №2 быть.
Шаг №3. Мы должны были как раз находиться в этой работе, но тут что-то я
доинтерпретировать это не могу, что у нас было? Онтология, онтология-другой, онтология
эпох. Три. Да, про понятия. Но вот здесь у меня впервые трактуется шаг №3 вместе с шагом
№4, потому что, условно говоря, когда мы про бога, то мы должны в этом связывании.
Потому что мы можем сказать, что реально в онтологии региона, вроде бы, все увязано и
взаимосвязано. В этом смысле они акт этого связывания разного идеального сделали. Может
быть. Нам стоит посмотреть, как они это прошли, в этом смысле, как у них устроено, для
того, чтобы заодно еще примерить себя на этой роли, на этой функции, сможем ли мы здесь
пройти. И мы должны были получить первичное полагание онтологической картины, как
мне кажется, после игры про бога, игры про онтологию бога. Мы должны были версию
картины получить. А сейчас должны были находиться и начать процесс, собственно,
обратный, то есть процесс формирования категорий, что здесь и зафиксировано: базовые
категории, которые должны получиться на основании оперирования с идеальными
объектами, полученными в картине мира. И в итоге – шестой, седьмой шаг – в этом смысле
сказывание, и то, что говорилось здесь, но не прорисовывалось, полагание вечного мира. В
этом смысле, когда мы осуществляем полагание и сказывание, оно сказывание вместе с
деланием идет, с производством каких-то организованностей вещей, которые в этом мире
восстановятся. Вот какая версия. Исходя из этого я могу ответить. Да, это, кстати, про
социальный мир, соответственно, в полном объеме.
Здесь я могу, Петр Георгиевич, ответить на Ваш вопрос про позиции, который Вы
задавали Федору. У меня-то здесь позиция вполне себе понятно, чем конституируется.
Потому что это – это акт. И в этом смысле позиция – это та, которая делает этот акт.
Щедровицкий. Сейчас. Только, единственное, смотри, любая работа по схеме шага
развития, она безусловно имеет двойную направленность. С одной стороны, надо все время
поддерживать некую самотождественность и самоопределенность, а с другой стороны, надо
11
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
всегда производить отчуждение продуктов и в той или иной форме объективировать и
отчуждать от себя, и порождать во внешних результатах продукты своей работы. Вот если
теперь из всего того, что ты говорил, убрать субъективную компоненту, нас она не очень
интересует.
Николай. Что Вы имеете в виду под субъективным?
Щедровицкий. Когда ты говоришь: «Я понял, я проинтерпретировал, у меня
собралось, в левом ухе звенит», – и т.д. Вернулись к самой схеме. Надо поставить точку в
какой-то момент.
Николай. В смысле, точку?
Щедровицкий. Ну, точку в рассказе.
Николай. Так я поставил.
Щедровицкий. Это хорошо. То есть последний сюжет исключаем?
Николай. Про позицию?
Щедровицкий. Да.
Николай. Нет, я бы оставил его как… я его не разрисовал, но оставил бы как
гипотезу о позициях.
Щедровицкий. На этой схеме нет позиций.
Николай. На этой схеме позиции, конечно, не нарисованы.
Щедровицкий. Исключаем?
Николай. Хорошо.
Щедровицкий. Теперь можно еще раз коротко основные тезисы? Итак, что
нарисовано на схеме?
Николай. Процесс онтологизации.
Щедровицкий. Отлично. Теперь, соответственно, на ней так же нарисовано 7 шагов,
каждый из которых имеет свое название.
Николай. Да.
Щедровицкий. То, что мы называли онтологической работой или то, что другие
докладчики называли онтологической работой, где на этой схеме?
Николай. Здесь, это шаг №4.
Щедровицкий. Хорошо, ладно. Какие вопросы у держателей других схем? Ты не
держатель схем.
Данилова. Правильно ли я поняла, что определение зазора между миром и
положенными представлениями происходит без каких-либо понятий о категориях?
Николай. Позиция же не нарисована, поэтому…
Данилова. Я попробую задать вопрос на рисунке твоей схемы. Это все
последовательные шаги или фокусы? Если последовательные шаги, то категория возникает
через ряд шагов после того, как зазор зафиксирован. Тогда зазор не может фиксироваться с
использованием категории, по крайней мере, этой, а никаких других нет.
Николай. Там можно фиксировать зазор, например, между категорией и знанием
или между знанием и предметом, который мы имеем.
Данилова. Нет, я говорю про первый шаг, где есть метафора, что между картинкой и
кругом, окружностью есть зазор. Вот я говорю про то, что… то есть мне твоя схема очень
симпатична тем, что ты в отличие от меня, например, отбил эту первую точку. Да, должна
быть постановка онтологического вопроса. Скажем, у меня она где-то растворяется. Но при
этом по схеме, по графику, по последовательности шагов возникает представление, что эта
самая постановка онтологического вопроса возникает как такая самоочевидность, не
требующая для себя ни понятий, ни категорий, ни каких-то…
Николай. Нет, Вера Леонидовна, первое, я додумал ответ на вопрос про
онтологическую работу, второе, Вам я хотел ответить. В этом смысле я-то здесь вопрошаю,
12
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
это к вопросу о дефектной ведомости. В этом смысле вопрос о том, откуда это ставится, у
меня здесь не додуман. Я не могу сказать, как это. Но мы можем попробовать подвигаться в
этом. Федор просто изъяснял это на одном материале, как это ставилось, но можно
попробовать этот материал не здесь и сейчас, а попробовать его еще раз реконструировать,
чтобы мы зафиксировали. Я пока фиксирую просто наличие.
Данилова. Очень странно, место топа с категориями у меня вызывает большое
сомнение. Там понятие как-то… если относить это к той схеме, которую я нарисовала, я бы
это положила как гипотезу одной из возможных трас движения в среднем поясе. То есть там,
где идет движение между идеальными объектами и онтологиями, идеями. То есть средний
пояс, это у меня такая мыслительная работа… Это как одну из возможных трас по поводу
верха…
Николай. Я думал, что вот так.
Данилова. На мой-то взгляд, то, что я пыталась обозначить своим верхним поясом, и
то, что в схеме Гордеровского я соотнесла с миром трансцендентного, то, что я пыталась
обозначить нижним поясом, что я в схеме Гордеровского соотнесла бы с миром
исторического, ни того, ни другого твоя схема не схватывает. Но как заготовка на средний
пояс она интересна.
Николай. А я бы, соответственно, могу просто дать рисовку. Мне кажется, то, что у
вас и у Гордеровского прорисовано верхним поясом, у меня так неумело нарисовано вот
здесь. Потому что, я конечно, зря онтологической работой назвал только этот шаг, мне
кажется, что это процесс от апеллирования до построения целостной картины. Вот эти шаги,
это весь процесс. Я отвечаю другую версию ответа на вопрос Петра Георгиевича. А Вам я
могу сказать, что мне кажется, то, что у вас нарисовано, что там трансценденция и что Вы
там полагаете, и формулирование принципов – это все то, что разворачивается в этом поясе.
Данилова. Тогда я буду категорически против пошаговой трактовки той
последовательности шагов, которую ты предлагаешь.
Николай. Это можно.
Данилова. В той версии, которую я сказала сначала, я бы эту схему интегрировала и
попробовала по ней двигаться, но в версии, которую предлагаешь ты, я буду ей
противопоставляться.
Николай. Вы против последовательности шагов? Это можно…
Данилова. Против вообще наличия шагов и вообще представления этого процесса
по схеме конвейера, поскольку у меня достаточно… то есть для меня очевидно, что вот эти
три моих пространства связаны как рефлексивная фокусировка через рефлексивное
поглощение, а не через кооперацию.
Николай. Можно, можно так.
Щедровицкий. Так, Гордеровский есть в зале или нет? Или он выступил и сбежал?
Понятно. Сергей Переслегин, будешь что-то говорить?
Переслегин. Нет, пока не буду. Буду думать.
Щедровицкий. Так, соискатели. Хорошо. Соискатели допускаются. Не допускаются
совсем не соискатели, а соискатели допускаются.
Муж4. Значит, очень интересная схема. Один у меня есть, все-таки, даже вопрос.
Вопрос такой, Коля, вот смотри, вот это обстоятельство, а именно, что, конечно же, то
полагание позитивное, которое есть, оно и не мир, и есть несовпадение того, что есть мир с
тем, что в нашем полагании. Это, конечно, обстоятельство, которое зафиксировано в первом
кружочке, в первом элементе, оно там же и зафиксировано. Теперь когда ты говоришь
следующую вещь, что и с этим обстоятельством, которое имеет место – тут тонкий момент –
нужно теперь каким-то образом работать, ты говоришь, что появляется функция фиксации, с
чем мы не можем работать, но должны работать. И ты называешь ее моделью.
13
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Николай. Нет, один из способов, про который я говорю, это моделирование всего
для того, чтобы на этом можно было бы получать какие-то данные. Вся эта линия, я хотел
сразу же сказать, что Вера Леонидовна ровно в эту же точку задавала вопросы. Я сказал, что
это, скорее, к вопросу о дефектной ведомости.
Муж4. Понимаешь, можно ведь сказать так: «Моделирование». Но ведь не все
моделируемо. А я сколько почувствовал в рисунке этой схемы, ты ее рисуешь исходя из
того, что это обстоятельство моделируемо. Не просто как-то фиксируемо, а именно
моделируемо в том смысле, в каком модели получают знания и пошло, пошло… Если бы ты
как-то раскрыл эту твою убежденность, было бы, наверное, понятней.
Щедровицкий. Вы поговорили.
Муж4. Я сформулировал вопрос.
Николай. Я услышал.
Щедровицкий. Федор, есть что-то? Все?
Реплика. Вопрос был.
Щедровицкий. А ты даже не соискатель. Ты не нарисовал схему процесса
онтологизации. О чем с тобой разговаривать?
Муж. Даже то, что я рисовал за обедом вместе с этой, не считается?
Щедровицкий. Нет, еще раз. В обед ты отличил онтологизацию от одних
сущностей, в ужин от других. Полезная работа. Двигайтесь дальше.
Так, что делаем дальше? У нас с вами есть 4 группы схем и 2 предсхемы или две
предзарисовки. Значит, последовательно: одна, как я понимаю, является результатом
индивидуального творчества Веры Леонидовны Даниловой, вторая является результатом
работы группы по теологии, третья является результатом индивидуальной сборки
Переслегиным на основе групповой работы группы Переслегина, четвертая, происхождение
ее мне неизвестно, потому что вчера руку поднимали два человека из того, что я раньше
всегда считал единой группой. Я не понял, это они про одно и то же поднимали руку или про
разное. И, собственно, группа эксперимента, которая живет у нас давно в игре,
транслируется через несколько игр и, наверное, будет и дальше как-то существовать. А
пятое, это, собственно, продукт вашей организационной рефлексии общей ситуации и ваши
исходные заготовки. Как поступаем дальше?
Ведущий. А я *?
Щедровицкий. Вы просто занимаете позицию организатора. У нас есть возможность
заслушать группу методологии.
Ведущий. Было бы крайне полезно заслушать группу методологии.
Щедровицкий. Нет, я, кстати, тоже считаю, что это было бы полезно, как минимум,
для того, чтобы наметить какой-то рефлексивный контекст. Потому что по идее у группы
методологии есть одна задача – рефлектировать ситуацию с точки зрения используемых
участниками работ и средств, а также адекватность этих средств той задаче, которая стоит.
Вот Ковалевич мне шепчет на ухо: «Может, им подготовиться надо?»
Ведущий. Нет, зачем? Вы имеете в виду группу методологии?
Щедровицкий. Да. Нет?
Реплика. Уже готовы.
Жен. Я не знаю. Первое, группы еще нет. В том смысле, что это не группа.
Ведущий. В этом смысле и подготовиться.
Щедровицкий. Девушки в красных купальниках. Значит, давайте, группы нет, она
сложится после выступления, когда они бросятся тебе помогать и защищать. Я понял. Что ты
качаешь головой?
Жен. Второе, я не готова, в смысле, в этой постановке про рефлексию средств и…
14
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Щедровицкий. Ну и ситуация как бы первичная. В чем ситуация-то, что у них не
получается?
Жен. Пока я вне этого, в смысле, что у меня самой нет понимания, что не
получается.
Щедровицкий. Ну, хорошо. Может быть, есть стихийные методологи в зале? Может
быть, кто-то находится в этой рефлексивной позиции и смотрит на всю эту ситуацию как на
некое целое? Не организационное, а… так, прекрати.
Жен. Петр Георгиевич, может быть, вы…
Ведущий. Петр Георгиевич, давайте я попробую. Может быть, кто-то есть в зале, кто
смотрит на ситуацию как на целое?
Щедровицкий. Хороший прием. Никто не отвечает.
Реплика. Но вы ведь не видите свет истины.
Ведущий. Но без методологической консультации будет трудновато двигаться.
Потому что группы сказали все, что они могли сказать, а получили те вопросы, которые
могут получить. Теперь для дальнейшего движения в любом случае им нужно какое-то
оснащение для ускорения работы придать. Поскольку если бы оно у них было, они бы уже
доделали то, что у них не доделано.
Щедровицкий. Коллеги, вот здесь возможны два варианта. Вариант первый,
который заключается в том, что группы сами анализируют свои затруднения, переводят их в
форму вопросов, и методолог, то есть представитель этой позиции пытается на эти вопросы
ответить. Вот Гордеровский сказал: «Я не понимаю, по какому принципу я должен
синтезировать и конфигурировать две группы наших представлений о процессах
онтологизации, которые обе получены на материале анализа Лютера и т.д., обе вроде бы
схватывают какой-то важный фрагмент этого процесса появления онтологии, но я не знаю,
что с ними делать. Ни одна из них, с нашей точки зрения, не может занять место базовой
схемы, а в каком отношении они находятся друг к другу, мы не понимаем. Теперь что он
может транслировать методологу? Потому что представьте себе, теперь выходит методолог
и говорит: «Рассказываю вам о методе восхождения от абстрактного к конкретному на
материале «Капитала» Карла Маркса», – я думаю, что Гордеровский будет неудовлетворен.
Ведущий. Кстати, наверное, много людей, которые хотят послушать.
Щедровицкий. Это другой вопрос. Теперь, насколько проблема его дальнейшей
работы связана с тем, что у него нет техник конфигурирования и синтеза знаний, в
частности, варианта движения по схеме восхождения от абстрактного к конкретному или
других методов конфигурирования, и насколько ему получение таких методологических
знаний поможет продвинуться в ответе на вопрос о базовой схеме, непонятно. Теперь, а
методолога, который бы анализировал реальную ситуацию затруднений в его группе и
сказал ему: «Слушай, Сережа, оказывается, я вот посмотрел, как Вы работаете, я хочу
сказать, у вас проблемы совсем не с техниками синтеза знаний и конфигурирования. У вас
проблемы в другом». «В чем?» – «Вот в этом». Такого методолога у нас нет. Поэтому мы
можем двигаться либо от вопросов групп, от попыток их понять, в чем их затруднения, их
затыки, и как-то первично сформулировать. Либо с внешней позиции, которые на основе
каких-то представлений мы можем выделить в работе именно этой группе те конкретные
затруднения, которые есть у них. На самом начале, за завтраком, когда я начал выяснять,
насколько мы готовы к этому обсуждению, то Вера Леонидовна мне сказала, что вот ей
кажется, что основная проблема заключается в следующем, что те способы схематизации
процесса онтологизации, которые мы делаем, не схватывают какой-то очень существенной
вещи, отделяющей онтологизацию от чего-то другого. Поскольку способы имеющейся у нас
схематизации, они такие, грубо говоря, эпистемологические или эпистемоморфные… Я с
большим удовлетворением увидел, как можно схематизировать Лютера на схеме многих
15
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
знаний. Помните, там В1, В2. Это круто. Но сам этот способ схематизации – шутка не
прошла – чего-то существенного в нашем интуитивном понимании онтологии не схватывает.
А это интуитивное понимание онтологии родилось у нас из, во-первых, некоторой
завышенной претензии, потому что это слово с придыханием произносится: онтология! А с
другой стороны, из рефлексии предыдущих игр, в которых эта претензия подкрепляется
некими феноменальными ситуациями и претензиями, и примерами. То есть мы с
придыханием говорим не только потому, что Щедровицкий накачал эту тему и сказал, что
теперь это самое главное на 7 лет, но и потому, что мы почувствовали, что действительно
есть некая проблематика, которая связана с какими-то предельными вещами человеческого
самоопределения, жизни, жизни традиции, истории и прочее. И то, что мы обсуждали, когда
мы обсуждали другого, то, что мы обсуждали, когда обсуждали бога, и даже то, что мы
обсуждали, когда мы обсуждали материальный мир, несмотря на сомнения Веры
Леонидовны в осмысленности постановки этой темы в прошлом году, придает нам
дополнительное основание считать эту тему средоточием каких-то серьезных и важных
вопросов. А вот когда выходим схематизировать, что-то такое рисуем машинель(?) какую-то
такую, в которой ощущение, что суть исчезает. Поэтому по идее методолог должен был бы
этот разрыв и рефлектировать. И, собственно, дать такое средство всем, независимо от того,
какую конкретную схему они рисовали, которая бы позволила каким-то образом ухватить
нерв нашей устремленности к чему-то высокому в процессе схематизации в конкретных
схемах, которые мы используем.
Кстати, в этом состояла, по-моему, и основная претензия к тебе. Тезис о том, что то,
что ты нарисовал, только в средней части, это и есть другими словами то, что я сейчас хотел
сказать. Ведь Вера тоже очень странно поступила. Она нарисовала схему, нарисовала
понятную ей часть в середине. Или квазипонятную. Даже согласна была твою схему взять на
прокат и вставить в среднюю часть как боле развитую форму понятного ей. Теперь, а все
непонятное сосредоточилось либо, если следовать вопросу Мастусовой, на уровне того,
откуда берутся превопринципы, помните, как Эльконин сказал, что «используя слово
«первопричина», мы не очень понимаем, почему «перво». А во-вторых, внизу, в этом
моменте, когда с помощью того, что мы называем онтологиями, на самом деле, организуется
и переорганизуется поступок, жизнь, институты и т.д. Но вот этот нижний слой был вообще
никак не прописан. И Вера Леонидовна взяла на себя повышенные обязательства по
развертыванию своего понимания этого нижнего слоя, но с учетом того, что о результатах
она расскажет в следующем году. Где-то близкую вещь, я согласен, Гордеровский
фиксировал на этой своей ленте Мебиуса, проходящей через исторический слой. Но и
странно было бы, если бы он это не фиксировал с учетом конкретики жизни Лютера,
которую мы видели в фильме на игре №2. Теперь, что-то похожее фиксировал Переслегин в
этой измерении «образ жизни», хотя не педалировал эту тему.
Переслегин. Связь там была точно совершенно. В рассмотрении Гордеровского мы
даже успели по ходу дела даже еще раз ее взять.
Щедровицкий. Да, Флямер нам, в общем, сообщил, что тоже там есть проблемы в
этом нижнем слое, правда, оставил одну морковку. И, собственно, упрек к тебе, по всей
видимости, он звучит приблизительно так: И эта часть в твоей схеме отсутствует полностью.
В чем она свернута?
Николай. И Вера Леонидовна признала, собственно, что у нее в схеме постановка
вопроса не схематизирована, а в моей схеме такой заход делается. Единственное, что вопрос
к операторике и позиции, из которой этот вопрос Миша и Вера Леонидовна задали этот
вопрос, как это происходит.
16
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Данилова. Нет, Коля, если можно, скажем, такая вещь, как создание монастыря с
уставом и вполне определенной планировкой монастырской территорией, отображающей
определенную картину мира, вот это в твоей схеме не ложится просто никуда.
Щедровицкий. Да, методолог?
Муж5. У меня есть схемка, которой я пользовался эвристической, чтобы различить,
какие постановки вопроса являются онтологическими, а какие нет. Для себя, для группы.
Она очень простая, я мог бы ее зарисовать, если требуется. Как средство для работы в этом
нижнем слое, который сейчас…
Щедровицкий. В каком нижнем?
Муж5. Вот когда к схеме Веры Леонидовны относились.
Щедровицкий. В нижнем слое Веры Леонидовны.
Николай. Вера Леонидовна, я попробую дать… Можно попробовать ответить? В
этом смысле я считаю, что, например, когда онтология теологическая входит в одну из
предметных областей, такую как архитектура, появляется концепт планировки и т.д. Что
потом в миру воплощается в конструкции монастыря. Хорошо, ни в миру, а вот…
Данилова. Хорошо, не буду сейчас комментировать.
Щедровицкий. Подожди, у тебя там что в кружочке написано, в серединке?
Николай. Там, да, там написано полагание устройства мира.
Щедровицкий. Вот, поскольку там написано полагание, то и возникает некое
ощущение редукции. Если, конечно, под полаганием не понимать вообще все, то есть в этом
смысле монастырь построили – полагание. Архитектурное полагание.
Реплика. Здесь быстрее доходит.
Щедровицкий. Так что? Ты хочешь? Давай, только направленность должна быть не
на то, чтобы все свое сознание выложить туда. Итак, ты помогаешь Вере Леонидовне
дорисовать низ ее схемы.
Роман. Может быть, не только Вере Леонидовне.
Щедровицкий. Очень многим, конечно, всем поможешь.
Роман. Постараюсь. Вот если я – это позиция, из которой я анализирую. Я ее назвал
методологической. Анализирую ситуацию. Вот если в своем анализе я фиксирую, что
позиция действует в трех… нескольких действительностях, которые мы полагаем
значимыми для этой позиции. Я не хочу относиться к примерам, но еще раз, если в каждой
из действительностей, которые мы полагаем значимыми, мы можем зафиксировать разрыв,
если в деятельности разрыв или проблема, или невозможность продолжать – я только про
деятельность могу сказать, поскольку это действительность. И если во всех
действительностях, которые мы значимыми полагаем, мы можем зафиксировать наличие
разрыва, раз, то наша возможность положить разрывы во всех как одно, и утверждать, что
они все во всех деятельностных действительностях, как бы отнести к одному, вот это и будет
акт постановки онтологической проблемы. Это был способ, который мне позволял сказать,
что когда работал Переслегин, он не работает с онтологическими проблемами, поскольку у
него всегда есть… если он фиксирует разрыв какой-то деятельности, на которую он смотрит,
то в действительности средств проблемы никогда нет, поскольку они всегда знают, что
нужно делать. И т.д.
Щедровицкий. Еще раз, друзья мои, смотрите, может быть. Да успокойся ты,
Переслегин…
Переслегин. Разве я ни разу не был онтологичным?
Щедровицкий. Переслегин, да успокойся, это же не настоящий Переслегин.
Переслегин из его сознания. Он у него…
Переслегин. Тогда ладно.
17
22.01.2010_14.00-17.00_plenarnoe_zasedanie
Щедровицкий. Кстати, между прочим, ты сам в этом виноват, понимаешь. Тебя ведь
много. Потом ночью снишься кому-то. Ужас! Итак, надо различать средство Вашего
понимания, организации понимания, и средства, которые могут выполнить для собравшихся,
в том числе для тех, кто находится в рабочем процессе, функцию инструментария для
продвижения их работы. Хорошо, что Вы поняли. Понимание – это положительный процесс.
И по отношения к средствам понимания нет требования объективации их и, в общем,
потребимости. Вы поняли? Поняли! И слава богу. Вопрос, как Вы поняли, за счет чего Вы
поняли, он не стоит. В тот момент, когда Вы хотите средство, с помощью которого
организовали свое личное, индивидуальное понимание вынести как средство для общей
работы, надо проделать очень большую преобразующую деятельность с этими средствами.
Вы ее не проделали. Поэтому интуиция того, про что Вы говорите, она, может быть, у когото и появилась, но пока это – то, что Вы сказали – не может выполнить ту функцию, ради
которой мы вызывали группу методологии на подмогу.
Роман. Я мог бы это развернуть в три шага.
Щедровицкий. Подождите. Вы идите на место, садитесь, берите бумажку,
разворачивайте в три шага, в десять шагов. Мне совершенно все равно.
Роман. Хорошо. Если кому-то надо, обращайтесь.
Щедровицкий. Это что значит? Не понял.
Роман. Пока лучших, других средств не появится… да, когда появится
консультация…
Щедровицкий. Еще раз, речь идет о разных средствах. Не могут люди обращаться к
Вам за средствами, с помощью которых Вы организовали свое понимание, для организации
их понимания. Потому что это разные ситуации. А Вам надо организовать не понимание, а
деятельность. Или мышление.
Роман. Претензия понятна, спасибо.
Щедровицкий. Претензии нет, есть просто фиксация границы между одной работой,
которую каждый проделывает для себя, ставя заплатки на свое понимание, разные заплатки,
и той работы, которая у нас востребована сейчас с учетом того, что мы находимся на
определенной стадии работы, и нам нужно проделать еще один шажочек. Еще есть
стихийные методологи?
Так, коллеги, тогда у меня предложение разойтись. Значит, давайте так, у нас есть с
вами – А – заказ на методологическую консультацию. Второе, у нас есть с вами заказ на
орг.проект. С учетом того, что у нас три схемы, две предсхемы и много народа. Так?
Ведущий. Так.
Щедровицкий. Давайте, создавайте два штаба – методологический и
организационный – и, собственно, додумывайте эти две вещи. А народ погуляет. Конкретно
Лызин должен отказаться от своего сухого закона, выпить стакан водки и пойти спать.
Лызин. Спасибо за рекомендацию.
Щедровицкий. Да, если сам не сделаешь, придется силой делать.
Лызин. Надо другого найти.
Щедровицкий. Другого мы найдем, это будет Ищенко.
Ведущий. Да, коллеги, расходимся. Тогда те, кто работал в штабной группе, надо
остаться здесь в зале.
18