кричать, что ничего не слышно, то говорите мне. Данилова Розин

2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Данилова. Давайте начинать. Вадим Маркович, смотрите, что пишет. Если начнут
кричать, что ничего не слышно, то говорите мне.
Розин. Хорошо.
Данилова. Как, наверное, вы поняли характер объявления, у нас сегодня семинар,
задача которого прикинуть программу работы по подготовке конференции по технологии
мышления. И немного разобраться, о чем мы собираемся говорить, обменяться какими-то
схемами относительно той темы, которую мы собираемся обсуждать, и, возможно, какимито идеями о том, как мы эту работу будем организовывать.
Итак, запланировано у нас два выступления: мое и Вадима Марковича. Максим, я не
получила от вас ответа на мое предложение, кто выступает 19-го.
Максим. Я выступлю.
Данилова. Прекрасно. Максим прислал очень интересную заявку, он 19-го. Заявки
принимаются.
Реплика. А конференция когда планируется?
Данилова. Конференция планируется 30 мая. Прошу прощения, я потеряла одного
человека. Сейчас я его присоединю.
Я начну с того, что попробую собрать несколько общих мест по теме и предложить
самую простую топику ее обсуждения. Еще будет заход на то, чтобы ответить на вопрос: что
же такое методологических подход к технологиям мышления? Это первый подход к снаряду.
Скажем, у Максима другой, который он будет 19-го разворачивать. И для начала просто, как
мы обычно употребляем слово «технологии» и в каком контексте оно оказывается
значимым. Кстати, коллеги, я думаю, что у части здесь присутствующих в отличие от меня в
дипломах написано «технолог». В этом смысле прошу к этому обсуждению присоединяться.
Из того, что я понимаю. С одной стороны, технология, конечно, ответ на вопрос
«How?», это понятно. Кстати, когда пристают к Петру: «Что такое технологии мышления?»,
- он отвечает, в первую очередь, что это все относительно того, как делается. Понятно, но
чересчур абстрактно. На вопрос «How?» у нас отвечают разного рода техники, способы,
методы – огромное количество всякого рода единиц, которые все не обязательно называть
технологиями, и от которых технологию, вроде бы, стоило бы отличать. Когда-то Павел
Малиновский предложил нам определять технологию как массовизацию некоторых логий.
То есть массовизацию к деятельности некоторых содержаний мышления. Уже можно
обсуждать, касается ли это содержание мышления, например, того, что как-то анализируется,
систематизируются техники, способы, методы как единицы более мелкие по отношению к
технологии, или же там нужно рассматривать вариант, когда некая теоретическая идея
воплощается в техническую конструкцию, а потом уже вот эта штука начинает
массовизироваться. Я бы пометила вот эту связку. С одной стороны, теоретического плана,
плана идеальных объектов с планом организации деятельности, с другой стороны,
ограничениями деятельности. Когда мы говорим о технологиях, мы говорим о массовых
деятельностях. И, вроде, да. Тоже так на уровне смыслов, если мы говорим о каких-то
определенных технологиях, технологиях с определенным артиклем, вроде бы, у нас есть, по
крайней мере, два варианта такого разговора. С одной стороны, мы можем говорить о
технологиях производства определенного продукта (какая-то технология производства
аспирина, технология производства синтетических смазочных масел), и эта определенность
задается за счет продукта, а дальше мы получаем какой-то пучок разных возможностей
получить этот продукт и по разным возможностям разные кооперативные связки.
С другой стороны, не менее распространено, и у меня есть ощущение, что когда Петр
говорит о технологиях мышления, он имеет в виду второй случай, о котором мы сейчас
будем говорить. Когда мы задаем технологии определенность через указание на некий
специфический инструмент, который в этой технологии используется. Скажем, лазерные
1
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
технологии. При этом лазер может использоваться в медицине, а может использоваться в
новых видах оружия. Я бы два пункта положила на доску. Технология как-то связана со
спецификой продукта, соответственно, с возможностью ставить цели, технология как-то
связана со спецификой средства (инструмент, орудие я пока все время различаю). И еще две
мысли Георгия Петровича. Может быть, помните, я когда-то в начале Чтений по
технологиям бросала это к тексту Чтений. Несмотря на то, что слово «технология» Георгий
Петрович несколько раз употреблял, в частности, в той статье 1961 года, о которой мы
сейчас так часто вспоминаем в связи с технологиями мышления, я нашла только одно место,
где он мало-мальски детально обсуждает вопрос о технологиях. Пишет он там примерно
следующее, что в ходе получения некоторого продукта, попыток получить некоторый
продукт складываются различные преобразования материала в продукт, объединяются в
такие-то цепочки идеями. Причем, в общем-то, объединение может находиться методом
тыка и не иметь каких-то единых оснований. Так сложилось. И Георгий Петрович
определяет технологию как обискуствление, а соответственно, возможность трансляции и
воспроизводства этих сложившихся цепочек. Он, во-первых, указывает на то, что
технология, это форма трансляции и воспроизводства систем кооперации деятельности
(кооперацию понимает здесь просто, в манере 60-х годов как кооперацию преобразований из
материала в продукт). А вдруг у него технология оказывается и не конструкцией. У нее есть
естественная подкладка, это какие-то складывающиеся деятельности, объединения,
кооперации еще не отрефлексированы и не артифицированные(?). И над этой естественной
подкладкой надстраивается искусственная форма. И технология есть такая искусственная
форма, которая позволяет успешные кооперации дальше транслировать. Может быть, кстати,
эта идея замкнется с идей Паши Малиновского насчет массовизации, поскольку именно
возможность трансляции и воспроизводства этой связки дает возможность сделать ее не
только устойчивой, но и массовой. Теперь эту мысль насчет формы кооперации туда
записала бы.
Я хочу предложить как самую абстрактную топику обсуждения темы технологии.
Наверное, схема не полна. Но, по крайней мере, эти три пункта, обсуждая любые технологии
нужно как-то обозначать и анализировать. Даже если они не бросаются в глаза, даже если мы
говорим о технологии схематизации, указывая сюда, на поле средств, можно анализировать
оставшиеся два топа: схематизацию для чего, что таким образом получается? Схематизация
в каких системах распределения деятельности. Или мыследеятельности, об этом расскажу
чуть позже. Хотя, в общем-то, технология единица из описания деятельности. Как эту штуку
переносить на мыследеятельность, не очень понятно. Я сначала попробую, а потом скажу,
где там, по-моему, возникает сложность. Вроде бы, эта мысль Георгия Петровича о том, что
технология может артифицировать уже сложившиеся системы кооперации (или
складывающиеся) может быть эвристична как подсказка о том, какие технологии есть смысл
разрабатывать, куда *. Вроде бы, надо двигаться туда, где какие-то новые системы
деятельности уже обозначились. Они появляются, они описываются, но они неустойчивы, не
воспроизводимы, не допускают массовизации. Вот это вот точка, требующая
технологизации. И я бы с этой последней идеей снова обращаюсь к вопросу о
методологических технологиях, к вопросу о технологиях мышления и т.д.
Дальше, собственно говоря, что можно сказать про технологии мышления, если
предполагаем в качестве ключа к этой теме использовать идею мыследеятельности, схемы
мыследеятельности? Я думаю, что эта схема уже всем очень привычна, я сейчас ее быстро
нарисую, чтобы пометить одну ее особенность, которую я сама заметила на лекциях Петра
на эту тему. Я имею в виду различие белых морковок и черных морковок на схеме. То есть у
нас есть пространство, разделенное на 6 пространств двумя горизонтальными и одной
вертикальной линией, в каждом из этих подпространств есть белая морковка с
2
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
соответствующим значком доски наверху, со значком текста в среднем поясе, со значком
действия в ситуации в нижнем. Кстати, некоторые, рисуя эту схему, ограничиваются этим
набором. И самое интересное, что помимо белых морковок, есть морковки черные. Черные
морковки, я их просто красным нарисую. Это набор рефлексивных и понимающих позиций.
Степанов. А которая рефлексивная, которая понимающая?
Данилова. Формально эти рефлексивные, поскольку они связаны с выражением всего
этого опыта в тексте, а эти понимающие, поскольку они связаны с распаковыванием текста.
Степанов. Белые – понимающие, красные – рефлексивные. Или как?
Данилова. Красные слева – рефлексивные, красные справа – понимающие.
Степанов. А белые?
Данилова. А белые – это мыслительные позиции, коммуникативные и
мыследейственные. Позиция чистого мышления, позиция мыслекоммуникации (средний
пояс), и нижний пояс позиция мыследеятельности.
Степанов. То есть понимание без рефлексии?
Данилова. Владимир Федорович, это же не люди, это позиции.
Степанов. И там позиции, и здесь позиции…
Данилова. А рефлексивность мышления вам нравится? Позиция частичная в отличие
от людей. Позиция - это функция.
Муж. Функционально одни позиции различили, а другие нет. Вот вопрос, мне
кажется.
Данилова. В смысле, не различила между собой рефлексивные и понимающие?
Муж. Белые позиции слева и белые позиции справа.
Данилова. Они различаются направленностью стрелочки передачи *.
Муж. Не позиция, а группа позиций. По цветам вы их различили, а функционально не
различили.
Данилова. Поясните, коллеги. Не понимаю. По-моему, здесь каждая морковка задана
определенной функцией.
Муж. Я так понимаю, слева белые позиции выражают некую направленность
коммуникации.
Данилова. Да.
Муж. А при этом слева функционально они различимы, с одной стороны,
направленностью в коммуникацию, а с другой стороны, рефлексией в каждом пространстве.
Справа вы различили понимающую позицию (эти черные), а белая как она здесь задана?
Данилова. Точно так же. У нас есть тот, кто получает текст в коммуникации, у нас
есть мыслитель… А, я поняла. Знаете, правая и левая половинка относительно друг друга не
функционализированы. Потому что Георгий Петрович ведь указывал, что он очень упрощает
в силу графической сложности схемы, когда рисует стрелку в одну сторону. И там когда он
говорил о тексте, он постоянно говорил о полилоге, ни в коем случае не о монологе, который
нарисован здесь. Понимаете ведь, здесь монолог левого, который воспринимается правым.
Это, вроде бы, сугубо графическое упрощение. Как я понимаю, есть смысл в указании на то,
что не существует единого для всех мышления, не существует единое для всех понятийное
поле, единое на всех языках, не существует единого для всех действия идеи для всех этих
позиций. Я сейчас говорю не о людях, а о позициях. То есть, знаете, что есть различные
редукции этой схемы, когда у нас, например, общее поле чистого мышления, а вертикаль
проходит только ниже мышления. Исходная схема Малика такой и была, там задавалось
единство мышления. Или же, наоборот, другая форма индукции, когда мы рисуем общий
проект внизу, а над ним уже коммуницируют позиционеры, имеющие разное мышление. Это
все редукции этой базовой схемы. Но, коллеги, я прошу прощения, у меня мысль куда более
3
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
простая, а это все, что я сейчас рассказываю, вроде бы, изложено в соответствующей статье
Георгия Петровича.
***
Данилова. Галина Алексеевна, этих черненьких, которые слева, справа, я только их
сейчас не функционализировала, а у Георгия Петровича там отдельно есть рефлексия,
способность и деятельность в коммуникации, есть мышление в коммуникации и т.д. То есть
это не часть метаморковки. Причем, в чем, по-моему, целилась с этим черным и белым
цветом? Я задумалась над ним, когда соотнесла этот способ различения фигурок на черные и
белые, с одной стороны, со старой схемой куба(?) производства (помните, там Георгий
Петрович рисовал самую первую схему, где производство, потребление, еще что-то, и есть
куб), подчеркивая именно, что в кубе человек существует как человек, а во всей этой системе
он существует как наполнение для места, он рисовал человечка в кубе черным, а человечков
на производстве – в белом. Интернет, прошу прощения, поскольку мы очень коротко
говорим, у меня еще 5 минут, и мы замолкаем, и пойдут вопросы. Коллеги, пожалуйста,
выключите микрофоны. У кого-то микрофон включился.
Практически в то же время. Когда Георгий Петрович рисует схемы
мыследеятельности, рисуется на игре 1 различие год-два *, схема нарисована в 1980 году, а
игра 1 в 1979 году. Практически в то же самое время на игре 1 они используют то же самое
различие черных и не наполненных морковок. И вроде бы, какой-то сходный там смысл,
когда черными рисуются методологи, стоящие перед доской и дискутирующие в ситуации, а
ненаполненным контуром рисуются позиции на доске. Смотрите, стала я это обсуждать для
того, чтобы высказать предположение, что а не утверждал ли Георгий Петрович такой
графикой, что наиболее значимы для существования мыследеятельности вот эти черненькие,
рефлексивно понимающие позиции? И, предвидя твой вопрос, хотела еще мысль сказать в
порядке бреда, но она не отсюда: в общем, я бы предположила, что эта ситуация, о которой я
говорила раньше, когда какие-то кооперации уже начали складываться, но они не
транслируемы, не воспроизводимы, часто не описуемы (к тому же, поймите, если она есть,
то здесь она сработала). Эти кооперации связаны с различными формами стяжки
рефлексивно понимающего объединения разных из *пространстве. То есть я бы стала искать
современные технологии мышления… Максим, как я понимаю, вам на это придется отвечать
через 2 недели, поскольку, мне кажется, это различие между нашими заходами. Максим тоже
хочет мыследеятельностный подход хочет разворачивать. Я бы стала искать технологии
современного мышления не по отдельным полюсам как технологии чистого мышления,
технологии коммуникации, технологии мыследействия. В принципе, можно, но мне кажется,
что смысл даже самой схемы мыследеятельности, если ее прочитать как указание на общую
технологическую схему или технологическую платформу, в том, что здесь указывается, что
эти зеленые, они очень даже сложились (начиная с Аристотеля начали дифференцировать
между собой, складываться: логика есть верхний полюс, риторика в среднем поясе), а, вроде
бы, актуалитет второй половины XX века в том, что сознается необходимость новых связок
между ними. И необходимость эти связки как-то описывать и транслировать. В этом смысле
когда-то давно я обсуждала схематизацию как средство перехода между разными полюсами
мыследеятельности и их стягивания для постановки и решения определенной проблемы.
Если обращаться к текстам Георгия Петровича этого круга как механизмы работы
методологического кружка (их таких два или три текста, где Георгий Петрович обсуждает
особенность методологической коммуникации, причем, выходя на организацию
методологической мыследеятельности), там везде подчеркивается, что методология есть
старый способ рационального и коллективного, кооперативного рассуждения, втягивающего
разнотипное мышление, мышление, опирающееся на разные теоретические основания,
разворачивающееся по отношению к разным ситуациям и т.п. В этом смысле, говоря о
4
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
мыследеятельностном подходе, мыследеятельностных подсказках к анализу технологии
мышления, я бы начала с того, что обратила внимание на это место новых коопераций,
искала бы эти технологии, в первую очередь, - здесь, Максим, я с вами вполне солидарна – в
области всякого рода коллективного мышления, но, подчеркивая при этом, что это
коллективное мышление, которое происходит в условиях объединения принципиально
разнородных мышлений. Как-то так.
Смотрите, наука всегда была коллективная. Она делала диалоги, невиданные(?)
колледжи ученых. Но мышление там было примитивизировано. Если перейти от этих
абстракций прямо к теме конференции, соответственно, с одной стороны, нужно искать
братьев по разуму, то есть тех, кто пытается технологизировать ту же самую сторону. Если
мы предполагаем, что технологии – это ИЕТ-конструкция, то есть что технология – форма
организации и массовизации того, что как-то подрастает, складывается, что можно заметить,
то можно предположить, что относительно одной и той же зоны технологизации,
относительно одной и той же проблемы, связанной новой кооперацией, с новыми средствами
будет складываться целая куча технологий. Наверное, можно создать новую технологию,
только самоопределившись в массиве этого куска и понимая, что там делают соседи. Кстати,
кое-какие ссылки уже понятны. Там MIT сейчас, как же они называют…dialectic(?)
intelligence, в этом самом коллективном разуме копаются. Уже программу затеяли на этот
счет. Всякие средства, вроде инсайд-мэйкер, по-моему, тоже. Сейчас 23 марта будет большое
все московское действо по поводу визуального мышления. В общем, оказывается, сейчас
куча народа обсуждает, каким образом можно организовать мышление групп, коллективов,
какие там ограничения, какие средства этого дела. Это, вроде бы, братья по разуму.
С другой стороны, например, когда мы занимались схематизацией, эту часть, что
схематизация разворачивалась ради организации полидисциплинарной организации, она у
нас шла по умолчанию, по-моему, толком ни разу не проговариваясь. Соответственно, этот
поворот становится значимым для нашего собственного обсуждения, и чтобы собрать для
этой конференции то, что уже разобрали. Ту же самую схематизацию, проблематизацию – у
нас было несколько проходов.
Я на этом закончила. Прошу прощения за длинный монолог, но сильно хотелось.
Проскурнин(?). Можно вопрос?
Данилова. Теперь можно. Сейчас я только включу громкость.
Проскурнин(?). У меня один маленький хозяйственный вопрос, а потом, собственно,
мой. Хозяйственный такой: нельзя ли, вот ты там рисуешь, в это время ноутбук повернуть к
доске, чтобы мы могли видеть? Нельзя ли рисовать?
Данилова. Валера, пробовали – не получается. Я сейчас, когда Вадим Маркович
будет делать свой доклад, пришлю фотку.
Проскурнин(?). Хорошо. С моей точки зрения не учтен этот важный момент по
поводу технологии, не учтен основной момент какой? А именно, технология обязательно
должна быть ориентирована, иначе это не технология, на получение стандартного продукта.
Иначе она никому не нужна, и то, что будет получено с помощью нее.
Данилова. Поняла. Спасибо.
Марача. У меня три группы вопросов. Вопрос первый касается контекста.
Совершенно ничего не было сказано, для чего обсуждаются типология и типологизация
мыслителя, в частности, связано ли это здесь с тем, что мы обсуждали до этого достаточно
долго про институты и институционализацию? Вроде бы, я так радовался тому, что
практическим *, с которым соглашалась и ты, и я, и даже Переслегин, что у нас
технологические нормы являются частью * конструкцией института мышления наряду с
двумя другими типами *. А теперь технологии обсуждаются как-то независимо. Если
5
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
контекст другой, если он не связан с воспроизводством, то тогда надо было бы как-то
обозначить этот контекст.
Вторая группа вопросов. Разбираясь, я тебя слушал, я вот совсем не понял, нафига
тебе схема мыследеятельности понадобилась? Ведь тот язык, которым ты задавала
технологии, он чисто системодеятельностный. Это и, собственно, деятельность, и
естественное-искусственное, и производство-клуб, система* язык, и, видимо, точно так же *
тоже в зависимости от того, как он актуализирован, работает внутри какой-то схемы, то, о
чем ты говоришь, можно рисовать на любых позиционных схемах. Это никак не зависит от
перехода к коллективной мыследеятельности. Нафига мыследеятельность понадобилась?
Данилова. Первый вопрос. Да, я согласна, что технологии могут втягиваться и
захватываться институтами, тогда они втягиваются в нормативную базу института. Это
действительно общее место. Насколько я поняла, Вадим Маркович говорил, что вообще
институционализироваться может только то, что технологизировано, по крайней мере,
относительно мышления. Наверное, раз я начала перечислять общие места, нужно было это
перечислить. Теперь, но я не исключаю, что можно обеспечить трансляцию новых форм
кооперации, скажем так, через технологию, но без института. Я понимаю, что институт на
технологии может опираться (кстати, не всегда опирается, я не уверена, что можно говорить
о каких-нибудь судебных технологиях), но, вроде бы, институт, с одной стороны, может
опираться на другие формы трансляции-воспроизводства (опять-таки, о технологии
семейной жизни я бы не стала говорить), а с другой стороны, наверное, технологии могут
существовать вне институтов. В частности, транслироваться, воспроизводить массовый
стандартный продукт вне институциональной идеи. Я бы предположила для начала просто
альтернативные формы трансляции, которые можно объединять, а можно по отдельности
запускать.
Марача. В контексте том, что типология и типологизация осуществляется как
альтернатива и есть какая-то цель, мне всегда казалось, что технологизация как самоцель,
это полная бессмыслица, это, все-таки, типология, сворачиваемая до упакованного
мышления для чего-то всегда.
Данилова. Подожди. Одно дело мышление для чего-то, а другое дело технологизация
в контексте института. Конечно, мышление для чего-то. Не зря ведь указываю, что
продуктивность – это необходимый момент описания технологии. Но при этом совершенно
необязательно, что у нас технологизация и институционализация всегда связаны.
Марача. Я просто это как пример привел, спросив заодно, не забыли ли мы про это.
Технологизация мышления может осуществляться в контексте институционализации.
Мышление сворачиваемо в такие формы, чтобы оно могло стать базой для института
мышления. Наверное, можно сворачивать и еще для чего-то, но для чего еще ты просто не
сказала.
Данилова. Слушай, я пометила место продукта. И, соответственно, каждый раз оно
будет давать новый ответ на вопрос: для чего?
Марача. Не продукт. Я не про продукт, а про контекст спрашиваю. Что является
объемлющей системой? Сама технология не может быть объемлющей системой. Это
бессмыслица.
Данилова. Слава, объемлющей системой является проблема воспроизводства и
достижения методологического мышления.
Марача. То есть, все же, объемлющей системой является контекст воспроизводства?
Данилова. Для меня - да. Наверное, могут быть другие рамки. Я считаю, что
методологическое мышление – это тоже рамочная конструкция.
6
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Марача. Хорошо. Тогда мне, хотя бы, более-менее понятны твои последующие
отсылки к формам организации коллективного мышления и т.д. Это в контексте тоже
воспроизводства методологии и тех наук, которые с методологической культурой связаны.
Данилова. Слава, можно совсем попросту. Я же в постоянно в наших обсуждениях
чувствую себя какой-то антиутопией, типа *, когда оголяются какие-то штучки, можно в
качестве прошения использовать, а раньше это, может быть, была компьютерная плата.
Простые вещи, которые в середине 80-х делал любой игротех, например, фокусировка и
выворачивание топки через фокус. Сейчас, спрашивается, кто знает, как это делать? Мне это
очень не нравится. Это мой личный интерес покопаться в теме технологии при всей моей
нелюбви к деятельностным схемам и конструкциям. Ответила?
Марача. Учите материальную часть. На первый вопрос ответила.
Данилова. Слушай, а тут учить нечего! Текстов не осталось на эту тему. Тут все куда
хуже.
Марача. Довольно странно…
Данилова. Слава, давай заканчивать. Вроде бы, я ответила на вопрос.
Марача. Про второй вопрос скажи тогда.
Данилова. Зачем мыследеятельность здесь? Знаешь, исключительно для того, чтобы
пометить некоторый вектор движения в будущем. Сейчас ни для чего абсолютно. В
перспективе – да, я собираюсь (все-таки, скажу эту очень неочевидную и трудно
обосновываемую мысль), мне кажется, схему мыследеятельности можно использовать как
предельную онтологию, растаскивать на онтологическую и орг.деятельностную схему, то на
орг.деятельностную должны пойти черные морковки, а на онтологическую белые. И вот
дальше я в этой конструкции попробую обсуждать технологии мышления.
Марача. Вроде бы, это что-то совсем другое, чем то, что обсуждается в связи с
естественным-искусственным, кооперацией и т.д. Ты же понимаешь, интересно понять,
технология и типологизация, это целиком системодеятельностная тема? Когда мы берем за
такой кракозябр, как * мышления, мы должны вылезать за эти рамки.
Данилова. Конечно, вылезать.
Марача. Интуитивно кажется, в силу того, что *мышления для нас сводится к
деятельности, то это должны вылезать.
Данилова. Слава, конечно, вылезать, и этим отличается первая и вторая часть моего
выступления. Первая была более-менее в деятельностном языке, а дальше, поскольку
кракозябру нужно построить, я указываю, что, с одной стороны, деятельностный язык, с
другой стороны, нужно иметь дело с такой сложной штукой, как мыследеятельностная
организация со сложными рисунками интернациональности на них. Как такое
технологизировать, абсолютно непонятно. Слава, извини, я вынуждена наш диалог
прекратить, поскольку он долго длится, а я не на все вопросы ответила. Участники, которые
сидят в аудитории, возмущаются.
Марача. А что возмущаются? По-моему, вопросы по делу.
Данилова. Слава, у нас сегодня еще выступление Вадима Марковича, и в этом
смысле время приходится делить по справедливости.
Марача. Ты всего 50 минут заняла пока.
Данилова. Спасибо, Слава. Какие вопросы?
Розин. У меня не вопрос, а замечание. Дело в том, что я занимался, у меня есть
работы как раз по анализу технологий, в частности, в «Философии техники» есть такие вещи
и т.д. И вот там, из того материала, который я анализировал, видно, что есть два совершенно
разных понимания технологии. Одно, которое ты разобрала достаточно адекватно, и тут
можно вспомнить такую работу конца XIX – начала XX века Л*, которая называется
«Учение о технологии». А по сути это было учение о деятельности, ты совершенно права. То
7
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
есть технология описывает, по сути, разные виды деятельности. И опять же, это первое
понимание технологии, оно, действительно, связано с различением естественного и
искусственного, которое, в частности, шло через инженерию. Именно деятельность дальше
выходила к необходимости различать, с одной стороны, искусственную составляющую, а с
другой стороны, некие естественные процессы и условия, которые ее предполагают. Это как
бы второй момент, я тут с тобой согласен абсолютно. И третий момент, действительно,
который правильно отмечают, это наличие массового производства, которое шло через как
раз инженерию, технику с требованиями стандартного продукта. И особенно еще разделение
труда. Там была проблема, связанная с тем, что это массовое техническое производство, оно
потребовало новой организации труда и создания промежуточных продуктов. В частности, и
проектирование так формировалось: были конструкторы, которые давали общие идеи,
конструкторы, которые конкретизировали идеи, мастера, которые не понимали.
Потребовались промежуточные знаковые средства – одни, которые разворачивались в
проект, а другие в технологию. Эти три момента, мне кажется, для первого понимания
технологии очень важны. Это то, что обязательна деятельностная ростовка, что это связано с
естественным и искусственным через инженерию, на которую мы обращаем внимание. И
третье, естественно, проблема массового производства с особой кооперацией. Здесь я с
тобой согласен, я просто эти моменты хотел пояснить.
Но как я показываю в своих работах (и не только я, на Западе это достаточно широко
сейчас изложено), есть совершенно другое понимание технологии. Я его назвал в своих
книгах «технология в широком понимании». Она связана как раз с внемным(?) развитием
технологии, и это совсем другое целое. Когда имеются большие технические проекты,
например, разработка новых поколений машин или полет на Луну, которым требуется,
второй момент, соорганизация совершенно разных видов деятельности, и мышления
соответственно (там и проектные, и исследовательские, и то, что связано с собственной
организацией, распределением ресурсов, и политической деятельности). Третий момент, эта
соорганизация предполагает уже не просто деятельность, а управление. Управление может
быть рассмотрено, но не может быть понято. Так вот такая соорганизация требует
управления, и четвертый момент, который я там показывал (он тоже принципиальный), это
очень тесно завязано с социокультурными условиями. Потому что такие проекты могут быть
решены только в рамках определенных культур, типа культуры организации, труда и
кооперации, и т.д. Так вот эта технология в широком понимании, она совершенно другой вид
технологии, другое целое, и оно как раз сегодня является ведущим, скорее. И если
соотноситься с какими-то понятиями теории деятельности, то это уже вопрос, связанный со
сферами: сфера деятельности, сфера мышления, А вообще, точного эквивалента здесь нет
даже. Это такое замечание, что эти надо вещи различать. И может быть, когда ты говорила
по поводу соорганизации, это было связано больше со вторым пониманием технологии, чем
с первым.
Данилова. Я бы эти истории относила к разным этапам цикла жизни технологии. То
есть * мысль, наверное, переживала этот период соорганизации.
Розин. Может быть. Во всяком случае вот…
Данилова. Спасибо. С этим вторым типом технологии, безусловно, надо разбираться,
хотя я для начала бы предельно сужала значение и область рассмотрения. Я бы хотела так
задать технологии мышления, чтобы в объем этого понятия не попало все то, что мы хотим
сказать про мышление.
Розин. Правильно. Но тогда может оказаться, что ты пользуешься понятием
«технология» устаревшим уже, характерным для второй половины XIX – первой половины
XX века. Сегодня уже под «технологией» больше понимают второй смысл. Это надо думать.
8
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Данилова. Это надо думать. Хорошо. Володя, Виталий, я прочитала ваши заявки, два
человека, после этого я вам дам слова.
Бахтурин. Я принципиально с Вадимом Марковичем согласен, мы на эту тему сейчас
просто пишем текст. Я считаю, что технологии как минимум надо сразу задавать в линейке,
например, Q, техника, технология. Вы про это упомянули, но я на полях хочу это пометить,
потому что есть риск в технологию просто закопать все. Необходимость этого различения
вопиющая именно в современной ситуации. Например, европейские технологические
платформы Еврокомиссии, им надо четко, как Вадим Маркович говорит, во втором смысле, а
ко всему прочему надо очень четко ответить. Это комментарий.
Данилова. Даже в первом смысле надо отвечать. Дима, а вы нам доклад на эту тему
не сделаете?
Бахтурин. Сделаем. Посмотрим, на какую, но на какую-то тему сделаем.
Данилова. Именно то, что вы сейчас сказали: различение различных единиц,
отвечающих на вопрос Фауста(?).
Бахтурин. Я как раз уже понял, что *. Но второе замечание я хотел бы сделать на
чужом поле, относясь к схеме мыследеятельности, ко второму этапу вашего доклада. Эти 56
шагов, о которых вы говорили, это шаги, как на схеме можно на этой нарисовать? То есть я
объект этот увидел. Но, в принципе, я понимаю разработки *, как конструктор, а некоторые
*переходов как варианты деятельности, в общем, даже такая работа сделана наверняка.
Данилова. Да. Дмитрий Александрович, там, в общем-то, простая комбинаторика. У
нас есть вот эти *.
Бахтурин. ** и дальше по известному принципу математического анализа некоторые
*, да. В этом связи суждение. Для меня оно принципиальный характер носит. Я считаю, что
обсуждать технологии мышления по отношению к схеме мыследеятельности, это требует
введения рамки технолога к этой схеме. Или какие-то другие употребления схемы
мыследеятельности возможны, а разбирательства с технологиями мышления на схеме
мыследеятельности требует введения этой рамки, дополнительной позиции технолога,
который, собственно, задает принципы сборки, сетку сборки, принципы объединения в
целое, принципы различения всех тех критериев, которые у вас в верхнем слое технологии
привязаны. Стандартизация, массовизация и прочее. А просто так обсуждать, для меня это
больше будет о технике в моем понимании, чем о технологии.
Данилова. В принципе я с вами согласна. Я не уверена, что это рамка. Мне просто
для начала в качестве первого шага хочется вернуться к той конструкции, которая была
задана на игре 1. там была задана конструкция из трех блоков.
Бахтурин. Да, но была ли она технологией.
Данилова. Подождите. Конструкция технологией не была. Технология будет.
Обратите внимание на доски: онтологическая и орг.деятельностная наша любимая и
технологическая. Скажи, пожалуйста, почему *, когда в 1979 году считалось необходимым
аспектом описание деятельности. А кроме всего этого были еще те самые черные
морковочки, которые в ситуации взаимодействовали, и кто-то относительно своего
взаимодействия на эти доски проецировал. Для начала я бы такое положила. Понимаете, *
технологическая рамка – сейчас у них это отдельная доска, отдельное содержание
мышление. Доской обозначается отдельный(?) тип содержания мышления.
Бахтурин. Я говорил о другом. Я не знаю, что у вас на этой доске получится. Я
говорил о способе сборке в вашем случае первой и второй доски. И эта позиция… сейчас
вложенные сущности. У вас три доски и еще какие-то предстоящие субъекты, а еще есть вы,
которую вы не нарисовали. То есть вы как бы в позиции…
Данилова. Я буду сюда входить, очевидно.
9
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Бахтурин. Даже так решили. По отношению к исходной плоской схеме
мыследеятельности, вы были образ, смотрящий на нее и указывающий на множественный
сбор. Вас надо нарисовать на * с трупом, который относится ко всем блокам, которые на
схеме. Вы стали умножать сущности, говоря, что можно рассматривать наборы технологий.
Это уже следующий шаг, это возгонка происходит.
Данилова. Я поняла. Тут я сказал 5 минут назад, как я хочу на ортогонали растянуть,
а она действительно не плоская. Но при этом ваша реплика остается: надо занимать позицию
технолога и определять, что этот технолог вообще должен делать, какие у него средства,
форма организации, вообще, что такое технология, как не определенная схема
мыслительная? Через какую призму мы на фон будем смотреть? И когда вы выделяете, что
технолог должен уметь оперировать конструктором и быть сборщиком, вы идете сюда до
определения позиции технолога.
Бхтурин. Я жестче скажу. Я бы сказал, что если вернуться к схеме, то мое видение на
схеме то, которое я прошу пририсовать нижней схеме, должно быть то, что у вас лежит на
верхней схеме.
Данилова. Дима, вопрос давайте обсуждать на вашем докладе, потому что это уже
различные… Да, пожалуйста.
Максудов. * и то, что вы нарисовали, на мой взгляд, это определенное
выворачивание каких-то мрачных схем мыследеятельности. Но для меня в данный момент –
мне кажется, очень важный заход, и у меня ощущение, что самый интересный ход на
проблему. Почему? Потому что насколько я понимаю схему мыследеятельности, это схема
пространства и организации, то есть методологической организации. С одной стороны, это
методологическое пространство, с другой методологическая организация.
То есть я просто с другой стороны начну по поводу организации. С точки зрения
схемы мыследеятельности. Мне кажется, что это очень важный заход, именно проблема
технологизации, и **. И здесь я бы просто продолжал с другой стороны набрасывать
проблемы, вспоминая, что это схема пространства методологического, с другой стороны, это
схема, которая предполагает методологическую организацию. * поле профессиональной
коммуникации. А что это значит? Это значит, что если системно обращаться, есть процессы,
и они в черном зафиксированы как указывающие на процессы, а есть организованности, на
мой взгляд, это белые. И, соответственно, возникает проблема на уровне технологии,
действительно, позиции организатора и как он с этим будет работать. А с другой стороны,
если предполагается, что это будет процессуальная пространственная схема, в каждом
пространстве, с одной стороны, есть свое, а с другой стороны, она указывает на то, что они
должны быть связаны более-менее, есть технология организации на уровне мышления и есть
технология организации на уровне деятельности. И это проблема. И второй момент, а как *,
собственно говоря, если мы предполагаем, что новое понятие «технологии» внесут, но пока
на тех старых, которые я понимаю, это не может быть технологизировано. Но возможно, оно
указывает технологические единицы внутри этого пространства, которые могут быть в
старом смысле быть технологией прописанной или проработанной. Тогда возникает вопрос о
разрывах, которые возникают, и * мышления и деятельности. Тогда, если эти разрывы
возникают, заполняя мышление и деятельность, нужно это показывать как внутри него
живут эти технологические единицы.
Данилова. Спасибо. Я думаю, сейчас, Рустем, вы набросали какую-то идею, которую
мы сможем обсуждать только в будущем, когда больше голосов(?) появится.
Муж2. А можно два замечания, они же будут и вопросы?
Данилова. Я пообещала коллегам в скайпе, что они будут следующими. Можно, но
вы будете последним. Виталий, вы здесь? Давайте.
10
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Дубровский. Мне кажется, из вашего доклада у меня сложилось следующее мнение
*, черт побери. ** относительно конструкции(?) признано необходимым, и ты отметила это,
поскольку конструкция **. А мы говорим о способе, мы говорим о преобразовании
природного материала в *** искусственное, и речь идет о преобразовании человека. И если
мы говорим о средствах, это упрощенная организация деятельности * технологии. ***, то
здесь речь идет о медийности(?) метода, процедуры *. В этом смысле * Мы не можем ничего
выбросить ** речь идет о* когда мы переходим, собственно, к методологическому
мышлению. Проблема решается за счет коллективного мышления и кооперации
коллективного мышления. Я * сферы **, поскольку схема мыследеятельности * способ
организации коллективной деятельности по решению проблем. И * метод коллективного
аналога *** организации мыследеятельности как * способа решения проблем, и аналога
конфигурирования. Теперь, если я в каком-то смысле прав, использовав технологии * по
отношению к * метода «процедур или операций» (в кавычках), и *. Очень важное замечание
по поводу технологии * системой мыследеятельности. * разговора. На мой взгляд, как раз
наличие * Петра, поскольку * можно говорить о воспроизводстве методологического
мышления, но в соответствии с ними теоретическими представлениями. Для вас эта идея
может * существенной. Также и поведенические *. И второе, в моем представлении идеи **
деятельности, в каком-то смысле * не что иное, как институт *. Другими словами, все
способы *, процедуры, приемы ** институционализации методологического мышления, о
чем указывали замечания Марачи. Я закончил.
Данилова. Спасибо, Виталий. Коллега, с которым вы солидаризировались, это
Бахтурин Дмитрий Александрович по поводу приемов и прочего. И я думаю, что к той теме,
которую вы сегодня начали обсуждать, мы еще вернемся, когда Дима будет делать свой
доклад относительно разных «технологий», как вы их назвали. Как я понимаю, Дима,
Виталий сейчас вам дал пафос очень хороший. Так, Володя Воловик, ты здесь?
Воловик. Первый пункт связан с неким * распускания сложившейся цепочки
кооперации и т.д. Дело в том, что, все-таки, технология, мы замечаем, содержит это
словосочетание «техно»-«логия». И если вспомнить установку *, вот эта установка, которая
выражена у Петра и у многих других, что делать то, что по каким-то причинам не могла и не
сделала природа. Мне кажется, что тот ход, который реализовала эта установка, связанный с
конструктором одновременно познавательно и технически ориентированных, конструкция
каких-то механизмов природы и конструирование механизмов чего-то такого… именно
конструктивизация такого рода, по крайней мере, была раньше основным механизмом
обыскуствления. Это первый пункт.
Второй пункт связан прохода по поводу сферы мыследеятельности. Я в нем услышал
– не знаю, у меня время от времени выключался интернет, может быть, ты говорила это, но я
в нем услышал - вот какую штуку, что *, если понимать технологию в связи с проблематикой
разделения труда, разделение труда шло по преимуществу по отдельности по поясам. В
частности, когда Петр говорит о разделении труда, он постоянно приводит пример с
булавками. А ты, указывая на схему мыследеятельности, обсуждаешь возможности
разделения труда, связанного с переходами между поясами к другим совершенно
разрезаниям…
Данилова. Да, совершенно верно. Ау? Володя, ты все сказал?
Воловик. Да.
Данилова. Хорошо, спасибо. По-моему, ты очень точно заметил основную мысль
обращения к схеме мыследеятельности. Володя, пожалуйста.
Муж2. В связи с понятием «технология» я кое-что для себя понял из того, что
говорили выступающие, и как раз если я понял неправильно, они поправят. Для меня ценна
эта сдвижка. По поводу того, что говорили вы, Вера Леонидовна, и то, что у вас
11
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
схематизировано. На мой взгляд, пространство средств и инструментов, продукта и формы
кооперации, оно не схватывает содержания, важного для того, чтобы обсуждать технологии.
Можно предположить следующую задачу, что… Как минимум, не хватает операций, о чем
говорил Дубровский. Потому что представим себе ситуацию, когда рефлексивный
наблюдатель, у которого стоит задача перевести эффективный опыт, он каким-то образом
квалифицирует ситуацию как, что был использован эффективный инструмент. Ему можно
перенести опыт. Ему нужно отделить функциональную структуру средства от материала.
Или отделить функциональную структуру от инструмента. Но даже если в новой ситуации
функциональная структура будет наполнена материалом, то не факт, что человек сможет
совершить параллельную операцию. А инструмент - я простым языком попытаюсь – без
операции использования (или орудия) не является средством. Поэтому, как минимум,
добавляются операции.
Второй момент к тому, что говорил Вадим Маркович. Он говорил, что я пометил,
итак, ситуация: инженер, проектировщик, тема, инженеры и проектировщики частей
сталкиваются с тем, что мастера не понимают целого и не могут произвести или часть, или
части в целое собрать не могут, и нужно знаковое изображение деятельности. Не любое.
Деятельность должна быть изображена не как объект, а, например, говорим:
последовательность операций, сталкиваемся с тем, что не можем воспроизвести их.
Предположим, мы описали функциональную структуру орудия, и в новой ситуации его
могут наполнить материалом, мы передали операции, но чисто эмпирически люди не всегда
по описанию операции могут ее воспроизвести. И мы сталкиваемся с тем, что и операции
недостаточно для того, чтобы передать работу с эффективным орудием, а необходимо что-то
новое, что-то еще, что-то ускользающее. Хорошо, мы можем это обозначить знанием (я для
себя это обозначаю как знание), но это вообще такая пока для меня вещь в себе, она, скорее,
обозначает что-то трудноуловимое, чего недостаточно, когда мы передали в
функциональную структуру средства и операции. Следующий момент, этот наш дискурс
сильно напоминает ситуацию, когда мы обсуждаем оперирование с орудиями, которые
используются для производства вещи – простого или сложного, но материального продукта.
Дальше, как только мы переходим к оперированию со знаками, мы можем так примитивно
обозначить переход от оперирования с вещами к мышлению, мы сталкиваемся с вопросами,
которые вы постоянно нам задаете в наших суждениях по теме разделения труда. Когда
говорите: «А вы уверены, что можно сложный интеллектуальный труд делить на тот цикл
через операции?», - что операции есть адекватный язык для того описания, которое вы
обсуждали в ситуации разделения, для ситуации трансляции. И тот, кто находится в позиции,
когда ему нужно описать ситуацию эффективного использования средств так, чтобы его
потом можно было передать другим, кто не был в этой ситуации, и они могли бы
воспроизвести… и еще один момент. Да, есть еще слой изображения системы кооперации.
Очевидно, что недостаточно описать инструмент, недостаточно описать систему
кооперации, и даже инструменты каждой из позиций, описанных в системе кооперации, и
недостаточно описать операции – все равно этих трех досок, которые вы изобразили на
следующем листе - они необходимы – недостаточны для того, чтобы во множестве других
ситуаций (пусть будет массовизация) было воспроизведено эффективное оперирование с
инструментом. Задумался.
Данилова. Спасибо. Я бы к твоей задумчивости добавила то, что технологическая
доска, это оно и есть.
Муж2. Мне кажется, что нельзя специфицировать технологической то, что вы назвали
как доску, ведь если мы развиваем последовательность операций. То есть у нас есть
орг.деятельность, связанные позиции, может быть последовательность операций, правда, там
возникает вопрос: Операции какой из позиций? Там нет ответа. Потому что у разных
12
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
позиций свои операции, и еще вопрос, как они сорганизованы. Может быть, как лебедь, рак и
щука.
Данилова. Да, спасибо. Вадим Маркович, я прошу прощения.
Розин. Я догадываюсь, зачем Петру нужна эта тема обсуждения и конференция
«Технологизация мышления». Вероятно, это идет в контексте организации коллектива
методологов, которые могли бы, с одной стороны, взять то, что было сделано, с другой
стороны, участвовать в каких-то производственных и социальных структурах, и т.д. Я подругому подхожу к этому вопросу, а именно, когда я заявляю некоторые выражения, в
данном случае технологизации мышления, то, прежде всего, пытаюсь понять и помыслить.
Как можно помыслить? С этой точки зрения я и подходил к этой теме. У меня здесь
возникает совершенно парадоксальная вещь. Ведь дело в том, что - отчасти и Вера с этого
начала – Георгий Петрович и я, и не только я формулировали тезис о том, что методология,
это и есть технологизация мышления. Что такое методология? Методология это есть
направление развития философской мысли, а дальше она обособляется, выделяется
самостоятельно, где речь идет именно о мышлении со стороны технологий. И в этом смысле,
может быть, нет никакой проблемы технологизации мышления, а есть проблема правильной
методологической работы. И с этой точки зрения если речь идет о том, что методология
предполагает лавирование, сопровождение мышления, предполагает переведение живого
мышления в план искусственного, предполагает рефлексию и схематизацию, то это и есть
технологизация. Плюс, конечно, еще если обсуждаются условия мышления, которые
позволяют переносить значительные правильные мыслительные ходы в другие сходные или
отличные ситуации. И вот, подойдя таким образом к этой теме, я сказал, в каком-то смысле,
если правильно проведена методологическая работа, то там и осуществляется
технологизация мышления. И тогда я подумал, что из моих работ я мог бы рассматривать как
такую правильную методологическую работу? И вспомнил, прежде всего, конечно, работу,
которая у меня опубликована была, связанную с анализом гуманитарного мышления. Книга
называется «Особенности дискурса и образцы исследования гуманитарной науки».
Есть такая работа, где я на сегодняшний день был удовлетворен тем, как я проделал
эту методологическую работу. И на что я здесь хочу обратить внимание? Конечно, когда мы
эту тему обсуждали, то приходится определяться в плане того, как понимать мышление. И в
данном случае я беру ту схему мышления, которую я неоднократно обсуждал, которая
предполагает четыре слоя, как вы помните. Первый нижний слой, это дискурсивные
мыслительные практики (рассуждение, решение задач, доказательство). Я ее уже рисовал…
Данилова. Во-первых, не все здесь присутствуют.
Розин. Хорошо. Нижний слой – дискурсивные мыслительные практики, второй слой это правильные способы мышления, которые конституируются. Третий слой – это то, что я
условно назвал нормой мышления. И четвертый – это концепции мышления, включая
методологическую концепцию. Так вот эту схему я вводил и обсуждал, и на Чтениях она
была, и т.д. Если брать эту схему и брать ту работу, о которой я говорил, то я бы обратил
внимание, что действительно, когда я обсуждал особенности гуманитарного мышления, я,
прежде всего, обсуждал концепцию гуманитарного мышления, гуманитарного познания. То
есть там была большая интересная история с различением наук о Природе и наук о Духе, с
обсуждением вопроса о том, какие характеристики отличают гуманитарное мышление от
естественного мышления, и они перечислялись. И в этой книге я фиксировал. Я
позиционировался среди этих концепций и, по сути, обсуждал и анализировал концепцию
гуманитарного мышления, это первое. Второе, я брал определенные образцы гуманитарного
мышления, прежде всего, работы Бахтина, Тругина, свои работы и исследования, например,
Пушкина и т.д., которые я мог рассматривать как правильное гуманитарное мышление.
Когда я разворачивал, давал анализировать образцы, то старался их описывать в рамках
13
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
именно того, чтобы это были действительно дискурсивные мыслительные практики. Для
этого приходилось реконструировать идеальные объекты, которые создают гуманитарии,
рассматривать процедуру работы с этими идеальными объектами, и одновременно,
поскольку речь идет о гуманитарной концепции, обсуждать ситуацию, которая позволяла
удерживать особенности уникального объекта, например, личность Пушкина, а также
проводить позицию самого исследователя. Например, гуманитарную, семиотическую,
методологическую и т.д.
Когда я обсуждал эту дискурсивную мыслительную практику, я старался показать,
что здесь каждый раз в такой реконструкцией гуманитарного мышления возможно получать
выводы, которые не вытекают из самого материала. В частности, например, когда я здесь
делал доклад и рассказывал об исследовании жизни Александра Сергеевича Пушкина, я
показывал, что, реконструировав Пушкина как идеальный объект, приписав Пушкину
определенные характеристики (Пушкин романтик, на Пушкина оказывали влияние люди и
т.д.), я одновременно общаясь с Пушкиным, поскольку я решал свою уникальную
экзистенциальную проблему, задавал гуманитарную ситуацию, тем не менее, я на основе
этой работы смог получить вывод, который не вытекал из материала, а вытекал из этих
построений, а именно что Пушкин на рубеже 1829-1830 годов пережил духовный переворот,
пересмотрел свою жизнь и начал выстраивать вторую жизнь. И также я старался показывать,
что из такого анализа, из такой конструкции гуманитарного мышления можно выйти на
определенные нормы правильности гуманитарного мышления, например, то, что
гуманитарное мышление всегда двухслойно, с одной стороны, это построение идеальных
объектов и разворачивание дискурсивной основы, с другой стороны, это общение
исследователя с исследуемым. Причем, только если мы движемся параллельно,
одновременно в логике гуманитарного мышления. Или, например, что тут особые критерии
эффективности, и т.д. Короче говоря, если проведено такое исследование, - оно, мне кажется,
проведено было, причем, я подчеркиваю, что был взят не один образец, а несколько
образцов, - то в результате можно, с одной стороны, описывать последовательность
построения гуманитарной мысли: в данном случае я показывал, что начинается ситуация с
экзистенциальной проблемы, затем речь идет об истолковании множественности текстов,
полученных с разных позиций и позиционирование в системе этих текстов, затем *
переходит к реконструкции того, что относится к личности, которая порождает эти тексты, и
тут как раз эта сложная работа, и т.д.). Такой анализ дает возможность выстроить
последовательность мысли или операций (так условно, если иметь в виду технологический
план). А во-вторых, здесь мы можем получать и получаем обсуждение условий. Например,
что условием разворачивания гуманитарной мысли является предварительное, как я
показывал, построение методологии. Причем, она уникальная, эта методология привязана к
конкретному случаю. Когда я исследовал Пушкина, я вынужден был выстроить уникальную
методологию, которая для этого случая только и работала. Здесь проблематизация,
осознанная проблематизация и т.д. Короче говоря, я вполне мог бы сказать, хоть и с
оговоркой, что, по сути дела, если правильно проведена методологическая работа, то мы
получаем технологическое описание мышления.
Только тут проблема вот в чем. Предположим, это проделано. Однако ведь эта
технология пока еще такая - в интенции. Почему? Потому что это работа, которую проделал
я лично. А ведь технология, как правильно здесь говорилось, только тогда начинает
работать, когда становится массовой, когда может быть взята другими. А здесь как раз
возникает проблема. Почему? Проблема возникает потому, что я вот, например, много лет
занимаюсь гуманитарной проблематикой, лет 25, не меньше. И я читал работы по истории
философии, где происходили все эти различения, читал Бахтина – то есть у меня очень
длинная траектория, я выходил на какие-то принципы и т.д. Я тем, что говорю, вижу это все,
14
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
но это ведь не передается. Оно может быть описано в книгах, чего я стараюсь делать, но, вопервых, я никогда не знаю полноту описания, потому что она, может быть, зависит для
разных людей это может быть разная полнота. Во-вторых, дело все в том, что еще ведь
непонятно, что вообще надо фиксировать, если речь идет о том, что другой человек, и
разные люди, и разные позиции брали твое писание. Таким образом, с одной стороны,
действовало большое поле смыслов, различений, длительная работа, которая лежит за всем
этим, и которая, хотя и может быть описана, но, на самом деле, она так не берется и не
передается. Во-вторых, те, кто захочет брать технологию, они могут вообще исповедовать
другие подходы, их часто мало вообще интересует гуманитарная наука, или они уже
зашорены в естественнонаучном подходе. То есть есть коммуникация, которая может это
блокировать. Даже чисто конкретно, например, *, довольно много читали моих работ.
Просто из тех людей, которых я знаю, они, наверное, больше всего читали, но сказать, что
они при этом так могут работать и берут, невозможно. Таким образом, я прихожу здесь к
очень простому выводу, что несмотря на то, что если даже методологическая работа
проведена корректно, правильно, эффективно, и получено с точки зрения автора
действительно описание технологий, это еще не является технологией, поскольку здесь
возникают очень большие проблемы с тем, чтобы ее передать и взять для остальных людей.
Поэтому единственный способ, на мой взгляд, это, все-таки, если речь идет о том, что мы
хотим взять от технологии, это организовать учебный процесс, где бы личность того, кто
пытается взять это, на время была бы блокирована (а я это говорю немного сознательно,
потому что мы сейчас имеем ситуацию, когда никто не хочет учиться нормально, то есть
каждый не учится, а пытается развернуть свои какие-то вещи), где бы понимание и выборы
были локализованы через демонстрацию, показ и прочие дидактические и
квазидидактические способы, и, наконец, имела бы место проверка того, что, получается, что
условлено. Вот если этого нет, на самом деле, то технология, даже если методологическая
работа проведена правильно, она, по сути, взята быть не может. А современная
постмодернистская коммуникационная ситуация, она именно такая, что учиться никто не
хочет, никто не хочет брать и становиться в такую позицию. По-разному говорят: «Вы
уверены, что вы это правильно сделали?» Или это не соответствует взглядам этого человека.
И много чего другого, что этому препятствует. Собственно, на этом и закончу этот заход.
Еще раз подчеркиваю, мне кажется, дело не в технологизации мышления, а в
проведении правильной методологической работы. Есть образцы такой работы. И второе,
проблема, прежде всего, в организации обучения и коммуникации. Это проблема
коммуникации, но и проблема обучения. И если это не удается сделать, то о технологии мы
можем забыть в каком-то смысле.
Данилова. Спасибо. Есть вопросы?
Рац. А реплики можно?
Данилова. Можно реплики, но теперь уже в очередь.
Бахтурин. Я хочу сказать, что с моей точки зрения докладчик немного подменил
одну проблему другой. Потому что ведь вопрос технологизации, как мы обсуждали на
первом докладе, это вопрос стандартизации результата. И транслятивная функция вытекает
из стандартизации результата. А гипотеза о том, что даже пусть упрощенное гуманитарное
знание, не на том уровне, на котором, Вадим Маркович, вы демонстрировали и отчуждали, а
самые простые суждения, например добра и зла в простых, натурально очевидных
ситуациях, бытовых актах, вплоть до коммунальных ситуациях, оно уже не стандартизирует
результат. Потому что в одной ситуации, вроде бы, такой же, как было названо как добро,
условно, а в другой как зло. Сама гипотеза о том, что возможен стандартный ответ, что это
относится к сфере гуманитарного, куда я просто для примера бросил коммунальные
разборки, она сама является очень проблемной.
15
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Розин. Я это четко развел. Я развел живую работу методологическую и то, что
связано с технологической стороной. На мой взгляд, методология и строится так, чтобы
можно было живое мышление превращать в системы средств, процедур, технологий и т.д.
Бахтурин. Но при этом стандартизация, воспроизводимость даже по принципу не
обоснована, а дальше вы в докладе своем рассказали, что ну и не бьется.
Розин. Речь идет о технологизации методологического мышления. Методология для
этого и создавалась. Вот она, невзирая ни на что, переводит живые процессы в описания, в
процедуры…
Бахтурин. Извините, Вадим Маркович, я закончу. Потому что по отношению к
естественнонаучной, технической проблематике это все работает и, слава богу, весь наш
окружающий мир показывает эффективность этого. И мои возражения исключительно к
сфере гуманитарного. Собственно, это и вы и делали фокусом своего доклада.
Розин. Когда-то это не работало по отношению к естественнонаучному. Потом, я
думаю, что если изощренная и хорошая методология, она и гуманитарную науку…
Бахтурин. То есть это проект?
Данилова. Коллеги, я бы зафиксировала реплику. Дима коснулся осмысленности и
допустимости в нашей онтологии технологизации. То есть я не исключаю ситуацию, когда
мы говорим: «Да, наверное, технологизировать, в принципе, можно все, но за этими
границами технологизация не есть благо». О чем он говорит? Не надо технологизировать
гуманитарное, человек должен сохранить право нестандартности в оценке добра и зла.
Бахтурин. Я пока говорил, что сама возможность проблематична.
Розин. И еще один момент тут очень интересный. Обсуждая методологию, я
обсуждал гуманитарную науку, гуманитарное познание, которая строилась как научная
деятельность, заметьте. Несмотря на все сложности гуманитарных всяких вещей. Она
строилась как наука. Это принципиально.
Бахтурин. И удалась? Построилась?
Розин. Да, построилась.
Данилова. Понятно, что вы говорите. Зафиксируем. Пожалуйста, Рустем.
Максудов. Я хотел бы задать вопрос к технологической единице, указывая
деятельность на ситуации мышления. Правильно ли я понимаю - начало методологического
хода, - Вадим Маркович, что ММК, если предположить, что я уяснил схему деятельности,
никто не учился, по сути, как я понимаю, там была такая жесткая норма делать доклады и
выступать. И, возможно, именно это и позволяло ММК связывать технологические единицы
в контексте * деятельности. А ваш ход, как я понимаю, (хотя это уже такое продолжение
вопроса в некую реплику об обучении в технологическом режиме) он предполагает, что
осваиваются просто технологии, безо всякого мышления и деятельности. Пришел, снял свою
личность, освоил учителя и все, дальше уже в технологическом режиме работаешь?
Розин. Я отвечу вот как по поводу себя. Вот я, когда познакомился с Георгием
Петровичем в начале 60-х годов, я очень четко занял ученическую позицию. Я учился. А
Георгий Петрович меня учил, буквально, показывал, как писать статьи, как сценировать
статьи, как схематизировать и т.д. У меня была лично, насколько я понимаю, до середины
70-х – начала 80-х люди учились и занимали эту позицию сознательно, и сознательно здесь
работали. А вот после 80-х и дальше люди перестали учиться. Потому что изменилась какаято социальная ситуация, которая поставила на первое место личность, что-то еще и т.д. Так
вот теперь вопрос другой, ведь смотри, что я делаю! Я говорю, сначала – может, я
неправильно говорю, - главное правильно научиться мыслить, правильно методологически
работать. Если мы это сумеем, а какие есть способы, это совершенно отдельный вопрос: или
сознательная установка на учебу и общение, или делание докладов, или полемика с
учителем… Кстати, ученическая позиция не отрицает полемику. И в самом начале, когда я
16
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
делал доклады, вставал в эту позицию. Это одно другого не исключает. Наверное, можно
специально поговорить, как это. Но это безусловно, кто работал в «золотой период», все
очень жестко полемизировали притом, что одновременно учились. Это две стороны одного и
того же. Но, все-таки, я говорю следующее, то, что я в данном случае говорю, что сначала
нужно, действительно… Может быть, параллельно и с самого начала это нужно делать
вместе, ставить задачи технологизации. Поскольку такой специальной задачи не было, то для
меня и для остальных это была другая задача – действительно, освоить методологические
способы мышления, научиться стать методологом. Вот стать методологом, освоить
методологические формы мышления и т.д. И это очень сложная вещь, требующая и живого
мышления, и общения, и обучения, и т.д. А здесь ведь вопрос ставится специальный о том,
каким образом теперь в этой новой ситуации, когда исследователь, а может, и сам методолог,
когда мы можем передать все это дело. Я эту ситуацию, действительно, обсуждаю.
Предположим, я методолог, я умею работать. Я потратил много лет на то, чтобы создать
методологию гуманитарного знания, я это все опубликовал. Но что я вижу? Я вижу, что это
не берется, по сути дела, или берется неудовлетворительно совершенно. Люди читают, ктото чего-то такое берет, но это совершенно…Вопрос ставится в этой ситуации: как быть,
когда есть методолог, есть его работы, есть даже культура какая-то, и даже, вроде бы,
зафиксированная, описанная и последовательная, тем не менее, это совершенно не берется
как технология? Вот ставится вопрос.
Тогда я говорю, единственный способ, это создать свой, образовать обучение, и
создать такой тип коммуникации, где можно было бы эти технологии порождать. Вот как я
ставлю вопрос.
Данилова. Спасибо.
Марача. Поясни, пожалуйста, процедуру. Мы по докладу Вадима Марковича задаем
вопросы, а потом что, по кругу или что-то еще будет?
Данилова. Больше ничего не будет, но и круга не будет, поскольку время
заканчивается. Поэтому все, что кончится сказать, принимаю как реплики к докладам.
Степанов. У меня два связанных вопроса. Первый, это поясните, пожалуйста, чем
отличаются правильные способы мышления от нормы мышления? Это тоже, все-таки, типа
правил.
Розин. Это из других докладов. Коротко если пояснить, когда речь идет о нормах, они
должны быть отрефлексированы, описаны в виде логики, образцов и т.д. Один способ, когда
вы уже можете реализовать это уже в связи с *. Например, работы Бахтина.
Степанов. Правильный - соответствующий норме.
Данилова. А я вас поняла, что в основе правильных лежат, скорее, образцы, то есть
не способы, а образцы, а в основе нормы лежат уже способы.
Розин. В способах лежат и образцы, и методологические соображения, периодика(?)
может быть – это все те конструкции, которые отрефлексированы и используются уже в
нормативной функции. А эти вещи, это те складывающиеся передовые способы, которые
позволяют и нормы выделять…
Данилова. Вадим Маркович, это прецеденты.
Розин. А прецеденты надо еще отметить. Это те, которые еще не отрефлектированы,
не переведены, и те, которые уже строятся стандартно по нормам. Но видите, тут долгий
получается…
Степанов. Передовой - это в смысле успешный?
Розин. Да, успешный.
Степанов. Спасибо. Теперь следующий в связи с этим вопрос. То, что вы говорили,
проверку правильности мышления, усвоения этого, каким образом это делается? Правильно
ли я понял, что это делается в специально организованной интерактивной форме?
17
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Розин. Правильно. Здесь я немного это обсуждаю. Но это очень важный момент.
Данилова. Эта схемка вводилась Вадимом Марковичем на прошлых Чтениях.
Алейник. Я не додумаю, но, все-таки, попробую сказать Вадиму Марковичу. У меня
какая интуиция понимания его? Он прожил некую жизнь и работу, а дальше он
рефлексировал свою работу. И столкнулся с тем, что приемы и способы рефлектирования им
нормативно и, вероятно, не только, не берутся.
Розин. Да, совершенно верно.
Алейник. Смотрите, мы сегодня разбирали некий кейс утром, нам просто свезло
найти материал, кейс, как впервые в создании судов были использованы научные знания в
1666 или каком-то году. Там что делали? Человек, некий Энтони Дин, раньше как строили
суда? Они строили судно, потом его спускали на воду, полностью загруженное, смотрели,
насколько оно осядет, потом уже делали бойницы. Он поступил по-другому. Поскольку уже
существовали методы интегрирования математического, а судно было на стапеле, он
определил загрузку, дальше рассчитал осадку, видимо, он пользовался уравнением Архимеда
и интегрировал просто объем.
Розин. Я тоже хотел про Архимеда сказать, что он первым начал.
Алейник. И дальше рассчитал осадку, пробил бойницы и на воду спускали
полностью готовое судно. То есть он что сделал? Фактически, он взял некоторые способы
думать, причем, скомплексировал, потому что это был не один способ. Не только
интегрирования, а, видимо, он еще разрезал на какие-то интегрируемые части, потому что
судно сложной формы, - некие простые - потом Архимед - тоже очень просто, - он собрал из
нескольких способов думать некую конструкцию. Фактически, он способом думать заместил
действия практические, и тем самым построил более эффективную деятельность. Смотрите,
тут, может быть, не очень хороший пример, у нас пока нет хороших примеров. Потому что,
конечно, в общем, очевидно, что это воспроизвелось дальше, эти приемы воспроизвелись, но
они же были не для человека Энтони Дина, он много чем еще по жизни занимался. Говорят,
он еще рассчитывал шпангоуты, нагрузки на шпангоуты. Но это мы пока не знаем, как он
делал, и что там за математика, что за физика. Еще не разобрались. Но он, очевидно,
выстраивал свою позицию, которую мы пока условно можем назвать проектированием
судна. Условно, потому что разные другие люди… вот Форд, например, это называл
Черчением или конструированием.
Смотрите, здесь вопрос, потому что интуитивно ощущение следующее. Когда мы
проделывали эту работу, договорились, с одной стороны, что вы описывали
методологические приемы, если я правильно слышал, а с другой стороны, что это было
исследование. Но ведь эта же методологическая работа по обустройству позиции
исследователя, это одна работа и одна позиция, и одни средства и продукты. А потом вы
занимаете позицию исследователя и пытаетесь реализовать то, что вам методолог передал в
качестве продукта. То, что вы в качестве продукта методолога передали себе исследователю.
В этом смысле гипотеза заключается, что технологизация, она узконаправленная, как
иголка. В этом смысле, если обустраивается позиция исследователя, причем, не вообще
исследователя, а соисследователя. Проектировщик судов, вероятно не всех, а, скажем,
военного судна класса Фрегат, то ему передаются определенные способы думать и делать. И
это заточено под определенную позицию. В этом смысле передаются не приемы человека, не
нормы работы человека, а нормы определенной позиции. И, может быть, в этом и сложность.
Розин. Я это и хочу сказать, что сейчас некому передавать, и нет этих позиций,
которые хотят взять это. Действительно, один из аспектов…
Алейник. Это сложность, с которой сталкивается человек.
18
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Данилова. Может быть, я скажу короче. Энтони Дин не пытался кого-то научить
работать так, как работал он. Он уникален в своем умении собирать математику, физику,
сложные способы черчения. И это никто не брал. Смотри, как я понимаю, дело в том: после
того, как Энтони Дин этот путь прошел, * увидел последовательность форм и процедур,
которые должен выполнить человек, путь Энтони Дина проходить не надо было, он
передавал последовательность формул, которые построит любой человек, знающий
математику.
Алейник. И физику.
Розин. Если ты говоришь, любой человек, знающий математику, и который был
заинтересован в разработке этих самых кораблей и т.д. А я говорю, вот сейчас такая
ситуация, что нет людей, заинтересованных в постройке кораблей, и люди свою математику
придумывают.
Данилова. Вадим Маркович, * не обсуждает вопрос того, кто принимает. Он
обсуждает вопрос, чтобы реализоваться.
Алейник. Как я понял, что говорит Вадим Маркович, человек, который строит
технологию, он решает проблему трансляцию. Тот, кто занимает позицию организовать
трансляцию, возможно, один из способов - это построить технологию. Я не уверен, что нет
других. Наверное, есть. Это не человек, это позиция такая. Дальше понятно, что там есть
некий комплекс, привходящих условий. И понятно, что если не обустраивать позицию,
причем, если мы говорим о технологиях не работы с вещами, а со знаковыми
конструкциями, то мы сталкиваемся с тем, что для готовности взять уже несколько знаковых
уровней должно быть освоено.
Данилова. Скажи коротко и ясно.
Алейник. Это ценный материал. Грубо говоря, эти позиции, которые
обустраиваются, должны быть востребованы то ли в институтах, то ли в обществе. Иначе это
книжки, которые будут лежать то ли годы, то ли века. Мне кажется, Вадим Маркович эту
проблему обсуждает. У нас не обустроена эта сфера, область трансляции.
Розин. Да. Теперь я создаю специально в образовании такие вещи.
Реплика. Это просто вызов вам.
Розин. Конечно. Я так и рассматриваю. Я специально организовал целый тип
образования, где бы можно было хоть чего-то делать. Конечно, я не буду с этим мириться.
Но это не только для меня вызов. Я смотрю, что это кругом вызов.
Степанов. Да, правильно.
Розин. И для всего нашего методологического сообщества это вызов.
Алейник. Мне кажется, что если отнестись сейчас к Энтони Дину, там не было
проблемы, кому передать. Англия решала проблему создать более конкурентоспособный
флот военный, чтобы после этого создать *.
Данилова. Володя, если вы согласились с Вадимом Марковичем, давайте, наверное,
на этом закончим.
Алейник. Но это не обсуждено в нашей дискуссии, как решается эта часть проблемы.
Если она не решена, то невозможно обсуждать технологизацию.
Гайдин. У меня вопрос очень короткий, как раз к вашему докладу о понимании
Пушкина.
Данилова. Подождите, нельзя. По поводу доклада о понимании Пушкина я вопрос не
пропускаю.
Гайдин. О технологии в этом докладе. Учитывая позицию проектирующую и дальше
мастер * у вас, все-таки, *… нужно понимать, что вы делали. Собственно, у меня все.
Розин. Нет.
Данилова. Вадим Маркович отвечает «нет».
19
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Алейник. Вадим Маркович обсуждал не только биографическую ситуацию, но и
рабочую ситуацию. Я в направлении определения в контексте биографической рабочих что я
понял? Я понял, что, опираясь на тот материал, который вы сегодня изложили, понятно, что
вы делали в жизни много чего за рамками решения интегралов. Первый тезис, который вы
выложили, состоит в том, что когда вы с той схемой, которая отображена вот здесь, назовем
ее «схема», подходили к рефлексивно-мыслительному разбору других гуманитарных
мыслителей, вы их обсуждали как принадлежащих к области гуманитарной науки, вы сами
исходили из рамки, которую называли методологией, и это одна часть того, что вы обсудили.
Дальше вы ставите вопрос: В чем та ситуация, в которой возникает вопрос о технологии?
Потому что то, что здесь получено непосредственно в виде описанных приемов этого
гуманитарного мышления или еще каких-то конструкций, оно сферу употребления не
получило. Это ситуация, которую вы обсуждаете.
Дальше ваш тезис, что нужно вводить другого, о передаче которому идет речь. То
есть создавать ситуацию передачи, которая, наверное, должна быть специально
организована, о чем шла речь, и внутри которой, наверное, возникнут свои запросы на тот
анализ и на то, что должно быть в этом анализе выделено, который без такой ситуации вы не
имеете. Теперь возникает мой вопрос. На Чтениях вы один из немногих выступающих,
который предложил программу и цель. А именно формировать институт прикладной
методологии. Где эта цель здесь? Относите ли вы ту цель? Можно как-то нарисовать?
Институт прикладной методологии, внутри которого как институт технологии мышления – я
не буду пересказывать ваш тезис.
Розин. Это надо подумать. Да, действительно, если говорить об институте
прикладной методологии, то это и значит воссоздать эту коммуникацию и разработать в
методологии систему средств, которые будут служить методологам, позволят передавать эти
вещи.
Данилова. А тезис?..
Алейник. А тезис мой в чем? Ведь Володя сказал очень хороший пример. На ту же
схему можно его положить, что был человек, который был поставлен, уже был ориентирован
на определенную практику – на практику проектирования…
Реплика. Бойниц.
Данилова. Не бойниц, а кораблей. Которая стремилась стать массовой.
Алейник. По отношению к представлениям об этой практике для него не было
вопроса о массовости или не массовости. А представление об этой практике уже в себе
содержало решение о том, что другие есть, их много и т.д. Если бы у него не было этой
рамки (не рамки философии бесконечно малых, а другой рамки), то не было бы эффекта этой
работы как вклада этого мыслителя в создание флота. Понимаете?
Розин. Этот контекст социокультурный. Есть совершенно разные исследования…
Алейник. А ему повезло больше. Массовизации не хватает? Спроса нет? Я хочу
сказать следующее, назвав эту одну из рамок, я создаю место для вопроса о рамках, в
которых можно что-то организовать. Ведь Вадим Маркович когда про эту рамку говорит, он
точно тыкает в свою биографическую ситуацию. А этот товарищ, он не в этой рамке. Ответ в
том, что надо решать социокультурные проблемы, и тогда и будет рамка…
Я могу сказать следующее. Понимаете, мы начинаем своими представлениями
заполнять ходы на этой схеме. Уже немного позволяя коммуникацию с докладчиком.
Розин. Дело все в том, что у меня есть две практики или одна практика
образовательная, где я сразу учитываю эту вещь.
Алейник. Какую «эту»? Есть другая рамка?
Розин. Есть. Но она не прикладная. Не прикладная относительно массовости, а
прикладная относительно отдельных людей. Вот так.
20
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Алейник. Если бы у вас эта целевая установка имела бы образ реального
продолжения ее в деятельности, тогда можно было бы нарисовать эту рамку сюда и
посмотреть, поможет ли она выстроить другую ситуацию этой работы…А если…
Данилова. У тебя какие-то совершенно неочевидные пресупозиции.
Розин. Я понимаю, о чем он говорит.
Алейник. Может быть, я начинаю придумывать, почему Вадим Маркович на том
докладе эту целевую установку высказывал, что институт прикладной методологии. Можно
как это понять? За этим стоит ход прикладной методологии к какой-то практике. А институт
– это способ сделать это, этот ход. Как только слово «прикладная методология», появляется
автоматически теоретическая или общая методология – и все, никакого вопроса не
возникает! Вся эта методология гуманитарных наук укладывается в одну колею. И все, что
ты говоришь, что нас просто мало народа читает и приезжает к нам на курсы. Так перевести
на английский язык, и будет тебе… Я говорю такую вещь, что ту ситуацию нужно создавать
с ориентацией на другую целевую рамку, чем рамка, которая создается в рамках Чтений. И
разговор про институт прикладной методологии, это указание на эти другие ценностные
рамки.
Розин. Я только один комментарий даю. Смотрите, когда я пытался организовать
образование, имея в виду передать свои методологические вещи, то некоторые люди
становились методологами, но другими, не теми, которых я хотел. То есть тут под вопрос
ставится сама идея прикладной методологии, что это такое. Может быть, прикладная
методология, это то, что потом воспроизводится и повторяется, а это всегда
принципиальный сдвиг и возникновение совершенно нового образования.
Муж3. Миша закончил вообще ценностными установками.
Данилова. Коллеги, не переводите сейчас на сущности, давайте остановимся на этом
месте. Заявка от Марачи. Слава, давай.
Марача. Валера еще.
Проскурнин. Первый и второй доклад вот по какому пункту. Я просто не очень
согласен с обоими, ответить Володе на реплику на твой доклад, Вера?
Данилова. Я не помню, Володя Алейник, это тот, кто рассказывал про Энтони Дина.
Валера, у тебя проблемы с интернетом. Вот, все слышно.
Проскурнин. Я просто отодвинулся немного. Когда Володя говорил по поводу
первого доклада, он говорил, что там при передаче технологии, вроде бы, что-то есть такое,
что мы не улавливаем. Мы говорим, что вроде бы знания или что-то такое. И у меня сразу же
возникает при его вопросительном завершении своего предложения, сразу возникает идея
того, что необходимо включать в обучение. И вот почему.
И тут Вадим Маркович начинает рассказывать, что, вроде бы, читают, но делать так,
как он в книжках подробно описал, не делают. Поэтому нужно обучать. Что дает это
обучение? Я думаю, что сейчас в основном расспрашивали о стратовых(?) системах, которые
системы, позиции… я называю огромной вальяжностью(?). По-моему, Вадим Маркович
говорит об этом как о гуманитарном, но я это говорю просто про живого человека, я говорю
о *, почему? Именно на человеке должно сесть значение, которое должна система обучение,
с одной стороны, передать, с другой стороны, Вадим Маркович, он взять и освоить. Что
освоить? Я думаю, что осваивается сращение, связка между * значением, которое имеет
действие, и самим, собственно, действием. Поэтому здесь Дима Бахтурин приписал то, что
это ты, Вера, говорила, но это именно я сказал о том, что важна в технологии
стандартизация. И именно поэтому стандартизация важна, что человек обучается
стандартной процедуре через культурно-* значение. Если он обучается чему-то другому,
тогда он может попасть в ту область человеческой культуры, как, допустим, * искусству. А
если говорим о том, что речь идет о последующем употреблении продуктов какой-то
21
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
деятельности, именно поэтому человек должен обучиться, прихватить, внести этот на себе.
Не текст имеет значение, а позиция. К позиции мы можем приписать знания. А на живом
человеке должно остаться значение конкретной операции. И тогда будут стандартизованные
поступки. Наверное, я бы так сказал.
Жен. Похоже, не различает обучение и научение. Вадим Маркович говорил о том,
чтобы учился, а не обучался.
Данилова. Люда, подходи поближе.
Битехтина. Я просто расскажу свой вчерашний опыт. Переутивно(?) расскажу. Я
вчера училась, как создавать сайты, пользоваться сайтами и пользоваться программами,
которые участвуют в программировании. Что там, например, что там меня удивило? Что
существует там система, построенная, но, самое главное, есть такая программа, которая
называется HTML, которая обеспечивает передачу протокола или документа. Что весь
интернет существует за счет того, что передаются протоколы или документы от одного к
другому и т.д. Вот они стандартизированы, эти протоколы. И вот программа, которая HTML,
она обладает своими тегами и т.д. Но весь смысл заключается в следующем, что если вы
хотите создать сайт или книгу написать, или личную свою судьбу устроить, или еще что-то,
не важно, и здесь есть сайт, а вот здесь есть эта программа, и здесь много всяких ее
атрибутов – там теги, блоги… Здесь у нас есть свое содержание, которое мы на сайте хотим
задать и рассказать. Даже свое оригинальное. Но есть стандартные вещи, а потом можете
создавать свои оригинальные сайты и т.д. Но оказывается, что эта программа обеспечивает
здесь все, что есть. И она существует в том виде, даже если я пишу: «Я пошла на семинар», то вот это «я пошла на семинар», если в эту программу обратиться, то она покажет: значок
такой-то, это то-то и то-то, так-то замкнем, она полностью это продублирует. И ты всегда
можешь отсюда обратиться сюда, и она выдаст все в плане этого соответствия. Но для того,
чтобы код, который здесь, мог этим пользоваться, то эта программа предлагает для
потребителей этого сайта изобразительные значки. И она выводит их в виде файлов. И в
каждом этом файле, как Word, там в каждом этом файле в этой программе лежит код, и это
закодировано.
И когда тот, кто начинает здесь пользоваться, он уже не обращается к этой
программе, он уже обращается только вот к этому. Я хочу вот круглое – он туда нажимает,
делает круглое. Я хочу цвет – нажимает сюда, делает цвет и т.д. О чем это речь? Это есть
технология. И когда это рассказывалось о программировании в интернете, и какие связи
существуют, на самом деле, задача какова? Задача заключается в следующем, что нужно так
сделать, чтобы на этом сайте можно было этим пользоваться в виде таких вещей, за
которыми, конечно, лежат эти сложные вещи. И они обеспечивают это, работу этой системы,
обеспечивают работу протокола, передачу этих данных и прочее. Совершенно разные
задачи. Вот есть задача для пользователей или здесь образования, а здесь, может быть, для
тех специалистов, которые этой программой владеют, создают ее, поддержка и т.д. Вот этим
я хотела поделиться. Я хочу сказать, что оно имеет отношение к нашему разговору.
Данилова. А можно более отчетливо связать это с тем, что говорил Вадим Маркович
и, наверное, Миша, да? К кому ты сейчас относишься?
Битехтина. К тому, который про корабли говорил. Потому что я сразу хотела
выступить за кораблями и сказать: «Извините, на самом деле, эти корабли, которые там
стали строиться, они стали использовать вот то, что сейчас делает компьютер».
Данилова. Значит, у меня есть заявка на реплику от Марачи и Дубровского. Галина,
от вас было? Давайте вы, а потом интернет.
Битехтина. Еще что хотела добавить, когда говорили про продажи и прочее, если у
вас нет миссии для того, чтобы создать сайт, то этим даже заниматься не стоит.
22
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
Давыдова. У меня короткая реплика и вопрос. Реплика такая – оптимизма мне
хочется привнести сюда. На одной из лекций Александра Александровича Зиновьева, когда
он говорил как раз о логике, мышлении, он такой пример привел, что вот таблицу
умножения изобретали гении, а теперь ее начинают изучать со второго класса. Если развитие
техники переведем в технологии, они легко транслируются, и во-вторых, это массово, тут не
нужен никакой синхрофазотрон, просто нужна потребность и социальный заказ, и это пойдет
до второго класса.
А вопрос у меня, опять же, по Зиновьеву. Правильно ли я помню, в лекциях Георгия
Петровича, он довольно часто ссылался на кандидатскую работу Зиновьева по методу
восхождения от абстрактного к конкретному, эта работа есть ведь работа методолога,
который описал некий метод, который использовал Маркс при написании «Капитала».
Можно ли это приводить как пример работы методолога? И потом у него пошло в массы эта
логика.
Розин. Мне кажется, что частично можно, но я когда читал эту диссертацию
Зиновьева, это было в первый год знакомства с Георгием Петровичем, он дал мне ее для
проверки, сделаю я ее или нет (я без образования, без всего – дали мне диссертацию
Зиновьева). Я в день читал по полстраницы - по странице. И так в течение месяца. Потом
вдруг у меня что-то пошло, и Георгий Петрович был поражен, что я стал что-то понимать. А
до этого я просто полстраницы целый день разбирал. Действительно, там ведь очень сложная
вещь была описана. А потом ее схематизировали, упрощали и переводили в более простые
схемы, конструкты и т.д. И я так бы сказал: в технологию ушли эти более простые схемы,
конструкции, кстати, часто связанные уже с другим контекстом и другими задачами.
Данилова. Спасибо. Передавайте микрофон.
Муж4. Мне кажется, вы кое-что потеряли. Когда говорят о технологиях, для меня это
всегда связано с получением некого гарантированного результата, либо кодифицированного
продукта. Вряд ли это можно относить к мышлению и тем более к СМД-методологии. В
одном из своих докладов Вера Леонидовна как-то отказалась использовать термин
«технологии», и стала использовать термин «технологема». То есть это такое средство,
которое не гарантирует результат. Здесь можно вспомнить и выворачивание, которое вы
употребляли, и распредмечивание, и опредмечивание. Но этого недостаточно, чтобы понять
суть СМД-подхода. Здесь не менее важная вещь, связанная с этикой. И когда Георгий
Петрович выходил и говорил, что главное – играть, что нужно осваивать и преодолевать
социальные институты, а если мы обратимся к предисловью тома Зиновьева, там один
западный логик говорит, что тексты Зиновьева, это не о логике, это тексты протестов. И в
этом смысле, говоря и обсуждая сегодняшнюю тему, мне кажется, логичней говорить об
обсуждении технологем, связанных с этикой и с тем, что технологемы можно передать, а вот
этику – нет. К этике можно только присоединиться. Спасибо.
Данилова. Спасибо. Слава Марача, давай, и постарайся, по возможности, компактно.
Марача. Да, я очень компактно. Собственно говоря, в контексте доклада хочу
бросить одну идею, как можно было бы обсужать технологии мышления в контексте
проблемы воспроизводства методологии.
Первое замечание здесь, такое предварительное, что то различение, которое
достаточно часто употребляют в связи с технологиями, Вадим Маркович его сегодня тоже
использовал, это различение между технологическими формами мышления и так
называемыми живыми, оно недостаточно, поскольку оно убивает проблемы технологизации
мышления. Получается такой вопрос с офисным ответом. Вот ** формы мышления, мы
можем технологизировать, вроде как. Но я при этом Вадиму Марковичу заметил бы, что
если мы таким образом представляем дело, то тогда, видимо * же. Второе, по технологии,
которое он назвал более современным, оно, вроде как, потрясает. Достаточно интересно
23
2013 03 05 Данилова и Розин о ТМ
задать вопрос, что, например, можно с помощью этих технологий-2, что можно
технологизировать с технологиями-1? Вот я, соответственно, и попытался связать различные
формы воспроизводства с тем методологическим содержанием, с тем типом методологии,
который должен просто воспроизводиться. Благо мы проделывали сравнительный анализ, у
нас есть достаточно хорошая международно признанная типология наших английских коллег
по системному мышлению. * методологии. * методологии, то есть жесткие * и жесткие
высвобождающие методологии, и постмодернистские. У нас, если брать ММК, я делал
выводы из своего доклада по этому поводу, * методология, она вполне себе хард, то есть
первого типа, то, что было сделано к 80-м годам, в общем-то, * совмещает в себе
высвобождающую методологию что касается самоопределения, распредмечивающей
конкретизации и т.д., это пример высвобождающей методологии. А сейчас мы в
постмодернистской ситуации. Я не знаю, как мы в офисе друг к другу относимся, у нас есть
свои *, но если мы признаем международный контекст, признаем наличие братьев по разуму,
то мы в постмодернистской ситуации находимся, и вроде как к вопросу о воспроизводстве
решаем в силу этого контекста. Тогда у нас получается, что по отношению к четырем типам
методологии должны быть формы и какие-то * тут выстраивается отношение к харметодолоджи, это технологии в классическом смысле по отношению к софт-методолоджи,
технологии-2, и помимо того, что говорил Вадим Маркович, я бы еще дополнил серией
докладов Сазонов, когда Борис Васильевич разработку технологии понимал как *.
Высвобождающая методология воспроизводится посредством института, а с последней,
постмодернистской, я тут думал, как она воспроизводится. И моя гипотеза заключается в
том, что цивилизация является формой воспроизводства постмодернистской методологии. И
когда мы употребляем *, как технологическая цивилизация или ставим себя в позицию
вассала, такая проблематика, которая сейчас обсуждается, она в этом четвертом фокусе.
И положив набор из четырех таких технологических рамок, кстати, вопрос, может, их
и больше, но пока я увидел четыре, - дальше мы это можем использовать как конструктор,
учитывая то, что в такой стабильной ситуации воспроизводства. У нас все типо-формы
выстраиваются иерархически в соответствии с системой онтологической единицы
деятельности * Робсона. Технологии-1, они довольно ярко, технологии-2 *, в связи с чем
институты * реализации *. Но самое интересное, это педагогическая ситуация. Когда мы
перечисляли типы форм, которые находятся в отношении взаимного захвата, рефлексивного
поглощения и т.д. К примеру, в Узбекистане…
Реплика. У вас будет доклад? Он рассказывает дома, а мы-то нет.
Данилова. Слава, закончил?
Марача. Я обозначил прослойку обсуждения технологизации, как я ее видел.
Данилова. Обозначил, а обсуждать это надо будет развернуто.
Марача. Наверное, можно и обсуждать. Но сейчас пока…
Данилова. Виталий, прошу прощения, если напишите мне на почту, я всем разошлю.
Извините, время закончилось.
Дубровский. Я *.
Марача. **
Данилова. Потому что Виталий написал, что если со временем совсем плохо, то он
может свою реплику не говорить.
Марача. А вы спешите?
Данилова. Коллеги, мы на этом заканчиваем. Мы сегодня оставили достаточно
подвешенных и не завязанных хвостов, чтобы было интересно продолжать дальше. А это и
была, собственно, наша задача на сегодняшний день. Задать достаточное количество
вопросов, достаточное количество материалов, чтобы можно было думать.
Все, коллеги, спасибо большое.
24