институтам из цикла моих докладов, ... институционального подхода. Значит, я, когда задумался о том, каким образом... Марача
реклама
02.02.2012 Марача. Сегодня у нас второе февраля 2012 года. И очередной семинар по институтам из цикла моих докладов, посвященных базовым принципа и схемам институционального подхода. Значит, я, когда задумался о том, каким образом можно было бы подытожить эту серию докладов, я сегодня намеревался как-то двигаться по направлению к завершению, как-то эту серию попытаться закруглить. Но я не знаю, как пойдет, либо это удастся закруглить сегодняшним докладом, либо, может быть, будет еще один. Но в любом случае, не более еще одного. И когда я задумался о том, как можно это закруглить, то довольно естественно я представил себе материал предшествующих докладов, благо все стенограммы присутствуют, в том числе и стенограмма доклада, который был 24 января на вторничном семинаре, она уже тоже пришла, эта стенограмма. Я ее просто не разослал, потому что не успел ее даже чуть-чуть подредактировать. Но все эти материалы есть, я их почитал и над ними хорошенько подумал. И естественно, я над этим думал в контексте предыстории, поскольку я не первый раз уже пытаюсь эту проблематику на методологических семинарах обсуждать. И в общем-то, пытаться сделать какое-то содержательное резюме, это достаточно, как мне показалось, бесперспективное занятие. И поэтому я решил поразмышлять о методе, которым я двигаюсь. Тем более, что постоянно приходится при попытках продвинуться по проблематике институционального подхода сталкиваться с некоторым сопротивлением коллег-методологов. И я задумался над тем, в чем основания этого сопротивления, и не лежат ли основания этого сопротивления в самом характере того метода, которым я двигаюсь. И мне этот ход показался достаточно интересным по той причине, что невзирая на разницу конкретной тематики моих докладов, того, что там с самых разных сторон заходы делались – и на институциональный подход, и на проблематику институционализации самой методологии – такой заход, связанный с методом, он меня вынуждает поискать какое-то общее основание всему тому, что делалось в ходе этих докладов. И я как раз хотел начать с того, чтобы попробовать нарисовать схему этого метода, а затем проинтерпретировать эту схему применительно к материалу своих предшествующих докладов, отчасти еще апеллируя к предыстории. А потом на этом материале, таким образом проинтерпретированном, уже попытаться зафиксировать те проблемы, которые нам мешают двигаться и в институциональном подходе, и в институционализации методологии. Хотя я, вроде бы, проблему уже пытался фиксировать в конце предыдущего доклада, но там, поскольку оставалось достаточно мало времени, я это как-то просто поназывал, и мы это даже не обсуждали, и как-то оно получилось вне контекста. А сейчас, я надеюсь, удастся к этому подойти более систематически. Схема у меня получилась следующая. Причем, она как-то отчасти отражает и историю моего движения в проблематике построения институционального подхода, хотя, естественно, как и любая схема, она эту историю логизирует. Нет, не с того начинаю. Я, когда стал размышлять над тем, каким образом я перехожу от одного доклада к другому, то я понял, что в основе каждого такого перехода лежит схема рефлексивного выхода. Я ее даже здесь отчеркнул уголок и нарисую ее отдельно как схему-принцип, задающий разворачивание того метода, который я попытаюсь изобразить. Стандартная схема рефлексивного выхода: есть движение в пространстве одного доклада, это движение встречает сопротивление, в частности, сопротивление в режиме коммуникации, сопротивление в виде критики, в виде возражений, либо просто в виде непонимания. И дальше производится рефлексивный выход с попыткой очертить это пространство предыдущего движения и задать некое объемлющее пространство. И дальше я предположил, что как раз, пытаясь задать это объемлющее пространство, я его дальше и начинал разворачивать в следующем докладе. Соответственно, на следующем докладе ситуация в определенном смысле повторялась, то есть я, пытаясь нечто изложить и развернуть, 1 02.02.2012 встречался с сопротивлением, и в какой-то момент доклад заканчивался, а потом, когда я анализировал, то приходилось заново повторять рефлексивный выход. Соответственно, если мы хотим на этом принципе построить метод, то нужно решить одну известную в философии проблему, а именно проблему дурной бесконечности. Хотя философская рефлексия, она по ряду параметров и отличается от методологической, все-таки, философы про рефлексию знают не понаслышке и в опыте философского мышления с этой проблемой сталкивались, и вот назвали ее дурной бесконечностью. Если у нас эти рефлексивные выходы повторяются в виде такой возгонки, то непонятно, а что ее может остановить, эту возгонку. Собственно говоря, у нас вариантов для остановки рефлексивной возгонки мне известно всего три. Первые два варианта - тут дело вкуса, наверное, их можно считать подразделениями одного варианта, потому что они похожи - сводятся к принудительной остановке этой рефлексивной возгонки. Только первый вариант, он догматический, то есть мы просто в какой-то момент останавливаемся, и некоторые утверждения принимаем за догматические или за некоторые аксиомы, и, соответственно, себе просто, раз мы остановились на аксиомах, запрещаем сомнения, запрещаем возражения, и дальнейший рефлексивный выход производить просто не нужно, потому что… Гайдин. Принцип: лучшее – враг хорошего. Марача. Там по-всякому это можно назвать. И второй вариант этого же способа, это онтологический вариант, когда мы доходим до некоторых утверждений, которые либо трактуются как утверждения о неких первоосновах бытия, либо они трактуются как выражающие некоторые предельные формы нашего мышления. То есть мы упираемся в какие-то основополагающие категории или предельно абстрактные схемы, которые уже усомневать бессмысленно, потому что уже более абстрактных схем, более общих форм уже не существует. Но как бы эти варианты имеют определенные недостатки, связанные с тем, что всегда найдется скептик, который будет говорить о случайности или произвольности либо догматики, либо онтологического полагания. Гайдин. Из своей онтологии. Марача. Да. А третий вариант заключается в том, что дедушка Гегель называл возвращением идеи самой к себе, то есть рефлексивно восходя к некоторым абстракциям, дойдя до предельной абстракции, мы должны в некотором смысле вернуться к тому, с чего начали, и вот эти предельно абстрактные формы истолковать как основания той ситуации, с которой мы начали, а ситуацию исходную, наоборот, истолковать как конкретное выражение тех абстрактных форм, до которых мы дошли на самой верхней ступеньке рефлексивного восхождения. Гайдин. Слава, правильно я понял, что нижние слои, они более конкретные, а те более абстрактные. И эти конкретные и абстрактные, они противоречат друг другу, да? Гдето поймать, что, все-таки, что-то ты угадал при восхождении оснований? То есть что ты говоришь, когда возвращаешься к идее, как ты проверишь, что там все правильно сделал? Марача. А здесь, поскольку этот ход возвращения к себе, отрабатывался в рамках диалектики, то они не боялись немного вольно обращаться с формальной логикой, хотя если с точки зрения формальной логики, мы ведь должны двигаться в рамках закона достаточного основания. И каждый из рефлексивных выходов, предполагается, если он совершен правильно, то мы действуем в соответствии с принципом: погружаясь, восходи или, наоборот, восходя, погружайся. Каждый следующий уровень рефлексивного восхождения нам открывает более глубокое основание, достаточное для того, чтобы объяснить и истолковать все предыдущее. Вот принцип достаточного основания. А потом мы говорим, что самое последнее основание – самое глубокое и фундаментальное – мы объясняем через то, с чего мы начали. И с точки зрения формальной логики это напоминает логический круг. 2 02.02.2012 Но поскольку здесь, когда это отрабатывалось в диалектическом методе, это уже трактовалось не в рамке объяснения, а в рамках философской интерпретации, связанной, в частности, с методом восхождения от абстрактного к конкретному и диалектикой абстрактного и конкретного, то тут как раз… Гайдин. Более сущностные и менее сущностные противоречат по каким-то основаниям друг другу, так? Марача. Это трактовалось как возвращение идеи к себе. А откуда вообще само даже выражение «восхождение от абстрактного к конкретному»? Дойдя до предельно абстрактных форм, мы потом все богатство содержания должны, как-то отматывая все обратно, последовательно вывести, произвести такую квазидедукцию или псевдогенезис. И, собственно говоря, как раз успешность этого генезиса и является подтверждением того, что мы правильно вышли на исходные абстракции. И то, что эти исходные абстракции действительно могут рассматриваться в качестве оснований. Это в диалектической философии. А когда в методологии метод восхождения от абстрактного к конкретному использовался, то там, наоборот, очень много внимания уделяли как раз обратной процедуре, когда мы из неких абстракций выводим конкретное содержание. И эта процедура и рассматривалась как восхождение. Хотя, если быть точным, это только часть восхождения, которая логически корректно называлась выведением. А еще есть процедура сведения, которая и заключается в выделении этих исходных абстракций в качестве которых в методологическом варианте метода восхождении рассматривалась так называемая клеточка, это вся история анализа метода восхождения на материале «Капитала» Карла Маркса, она достаточно хорошо известна. Как раз я не знаю, может быть старшие коллеги меня поправят, вот как-то процедуре сведения не уделялось большого внимания. Обычно это обсуждалось как проблема исходной клеточки. А откуда эта исходная клеточка берется, это всегда было загадочно. И по крайней мере, когда я про это слышал, возникало ощущение, что мы должны взять и гипотетически положить эту клеточку, просто выдумать в жанре такого онтологического полагания, а дальше на удачу. Если у нас восхождение дальше получится, тогда мы правильно положили, а если не получится, значит нам не удалось. Вроде как методологическая постановка вопроса, она, по идее, должна заключаться в построении методологической процедуры сведения, которая должна быть методологически не менее правильной и не менее проработанной, чем процедура выведения. Степанов. Слава, может быть, сейчас с народом поговорить? Или еще рано? Я имею в виду со скайпа? Марача. Я могу в любой момент остановиться. Коллеги, есть, может быть, уже какие-то вопросы или замечания? Дубровский. Есть. Марача. Я понимаю, что не видно схемы на доске, но пока я нарисовал только схему рефлексивного выхода с некой объемлющей рамкой наверху. Это, наверное, достаточно легко представить. Так что комментируйте, пожалуйста. Дубровский. Можно? У меня есть два замечания. Одно замечание по поводу сведения. Мне кажется, что проблема сведения у нас не обсуждалась в связи с тем, что у Георгия Петровича произошла оговорка, когда он описывал научный метод, если помните, от эмпирически конкретного к эмпирически абстрактному, от эмпирически абстрактному к логически абстрактному, а затем восхождение к логически конкретному. А оговорка, на мой взгляд, состояла в том, что он сказал: «Эмпирически абстрактное», - что является, конечно, нонсенсом. Наверное, от эмпирически единичного к эмпирически всеобщему. Если вот так это прочитать, то у Аристотеля есть замечательная работа о возникновении и уничтожении, где он проделывает такую работу. Что он делает? Он обсуждает различные явления и сводит 3 02.02.2012 их к изменениям или взаимодействиям четырех элементов, которые у греков были уже готовы, но при этом он делает следующее замечание, что эти элементы, они в чистом виде никогда не встречаются. Когда мы говорим: «Воздух, огонь, земля или вода», - то мы имеем в виду, что это преимущественно в этом предмете вода, скажем, тогда мы называем это водой. Тем самым он идет как бы от единичного эмпирического к единичному всеобщему, к этим четырем элементам. Но они все еще эмпирические, потому что они в чистоте не встречаются, он указывает на эмпиричность этих предметов. А дальше он делает следующий трюк, он вводит перекрестное противопоставление, а в «Метафизике» просто противопоставление, где он говорит: «Вообще-то каждый из этих элементов имеет отношение к двум свойствам: сухое – влажное или горячее-холодное». И он вводит это противопоставление перекрестное: горячее-холодное, сухое-влажное. Откуда он их взял? Он взял это как абстракцию уже. И потом что он делает? Он теперь в клеточке этого перекрестного противопоставления вставляет огонь как горячее и сухое и т.д. И таким образом он получает первое абстрактное представление, уже логическая абстракция. Другое дело, что он не разворачивает это от абстрактного к конкретному, но он это делает, например, в «Метафизике», когда он противопоставляет над основанием сущности, умозрительной сущности, скажем, форму и материю, а затем он вводит промежуточные элементы (там формальная материя в материализованной форме, скажем, энтелехии). То есть Аристотель это сведение очень хорошо отработал. И это может быть прослеженным во многих работах. И мне кажется, что чисто терминологическая такая операция у Георгия Петровича, когда он называл это эмпирически абстрактным, и потом у нас была длительная дискуссия по поводу типологического метода, и мы пришли к выводу, что как раз типология является методом сведения эмпирически единичного к эмпирически всеобщему. То есть типология является подготовительным этапом к построению идеального объекта. Но сама не является селектическим средством, а является средством эмпирической обработки. Это первое замечание. Второе замечание на счет рефлексивного выхода и ограничения рефлексивного выхода. Мне представляется, что можно на это же посмотреть с точки зрения средств логических. Тогда окажется, что на уровне рассудка мы имеем дело с этими аксиомами и онтологическими картинами. И если мы теперь осуществляем рассудочное же… то есть рефлексию по поводу рассудка в рассудочных же терминах, то мы получаем эту самую отрицательный разум в рамках которой и называл Гегель диалектикой. Но это позволяет нам еще сделать различие. Например, мы можем говорить о положительном спекулятивном разуме, если мы ссылаемся на Гегеля, и это уже будут совершенно иные средства. Там у нас уже не будут категории, а будут идеи и принципы. Тут я подключаю Канта – и Георгий Петрович следовал этому, - что идея выражается с помощью принципа. И в этом смысле идея играет ту же роль, что и схема по отношению к чувственности на уровне рассудка. Таким образом, получается, что если мы сменили средство, то мы теперь можем сделать еще один рефлексивный выход по отношению к аксиомам, по отношению к, во-первых, средствам самого рассудка, и тогда у нас будет то, что Гегель называл диалектика, а можем сделать в других средствах, метаматематика, например, такого же типа. Или выйти в схему на уровне рефлексивного разума и идей, и рассмотреть свои принципы. А уже за пределами принципов у нас только один выход в метаметодологию, метафилософию. И там рассмотрение вопросов уже в истории философии, где уже мы не ограничены рамками принципов, которые очерчивают определенный способ мышления, скажем, методологического, а уже за пределами истории нет ничего. То есть можно посмотреть и таким образом на рефлексивные выходы и избежать дурной бесконечности. 4 02.02.2012 А дурная бесконечность – это рефлексия рассудка в терминах рассудка, она нам ничего не дает. Мы выйдем в диалектику после второго выхода, а дальше мы будем в ней все время крутиться и находиться. Вот такое замечание. Марача. Да, спасибо большое. Но мне оба замечания очень нравятся. Касательно первого замечания как раз я бы сказал, что вот этот пример спора Виталия Дубровского с Георгием Петровичем и отсылки к Аристотелю, они показывают, что вроде как этот ход, он был отработан на материале научного мышления. И эта схема, которая начинается от эмпирически единичного с переходом к эмпирически всеобщему и дальше возврат через логически абстрактное к логически конкретному, то есть трактовка эмпирически всеобщего как логически абстрактного и восхождение к логически конкретному. Это отработка схемы на материале научного мышления, диалектика. И Аристотель, его можно рассматривать как основоположника научного мышления. Он там не только основоположник научного мышления, а еще много чего, но в этом контексте именно так он выступает. Диалектика, она эту схему прорабатывала на материале философского мышления. А как раз мы – и здесь мне как раз помогает второе замечание Виталия, - я пытаюсь поставить вопрос, а можем ли мы какую-то похожую схему реализовать на материале, собственно, методологического мышления? Если предположить, что я в построении институционального подхода пытался двигаться методологически (может быть, с какими-то отступлениями от норм, какими-то хаотическими скачками и т.д., но, по крайней мере, старался двигаться методологически), а теперь я хочу попытаться отрефлектировать этот метод, потом положить его как норму для себя же, и скорректировать с помощью этого свое движение, но уже более нормативно методологическое. В этом смысле, все-таки, я действительно хочу не вываливаться в диалектику или куда-то в метафилософию, а хочу остаться в границах методологического способа мышления. И тогда, вроде бы, получается, что мне эту схему придется, возможно, положить не так, как она была положена для науки и для философии. Тогда, может быть, какие-то другие вопросы или замечания есть? Сазонов. Слава, я могу сказать только одно, что ГП подчеркивал, что у Зиновьева не было сведения, а он, как сам говорил, был знаменит, что осуществил это заведение. Причем, это было сделано на одной из ранних работ, если не ошибаюсь, в работе 1954 года, на которую в дальнейшем ссылался. И там подробные рассуждения в стиле именно сведения. Так что сказать, что у него вообще не было там, мне кажется, неточным. Марача. За это спасибо. Еще бы уточнить название работы. Борис Васильевич, а в чем хотя бы на уровне идеи заключалась процедура сведения по Георгию Петровичу? И самое главное, если принимать комментарий Дубровского как значимый, то к какому типу мышления или к какому типу работы относилась эта процедура? Сазонов. У меня на этот счет написан довольно большой текст. Он на самом деле большой, и надо обращаться к тексту Зиновьева, к «Методу восхождения», которому противопоставлялся ГП, и к текстам ГП, поэтому я не могу сейчас вкратце взять это и описать. Но я готов предоставить этот текст. Марача. Это вы имеете в виду вашу серию из нескольких докладов про псевдогенезис, когда вы потом это еще в сжатом виде на Чтениях повторяли? Сазонов. Это тоже, да. Я потом в достаточно большой степени развернул этот текст, и там у меня с большими отсылками и к текстам Зиновьева, и к текстам ГП. Поэтому я готов предоставить этот текст, и не готов сейчас его обсуждать, потому что он на самом деле достаточно большой, сложный. Марача. Замечательно. Я-то помню ваши доклады, и даже помню, что вы говорили, что на процедуру сведения нужно обратить внимание, она представляет собой особую проблему. Но тогда, насколько мне помнится, позитивного ответа вы не давали. 5 02.02.2012 Сазонов. Дело в том, что я так и не доредактировал этот текст, но вот этот кусок про отношения к сведению-выведению, по поводу псевдогенезиса, он у меня сделан. Я могу его издать, вывести в любой форме. Марача. Что ж, это хорошо, это принимается. Будем читать и изучать. А сейчас я попробую, хотя, может быть, зная версию Бориса Васильевича, я мог бы как-то по-другому работать или более корректно, но сейчас я, не зная этого, попытаюсь просто свою работу истолковать с точки зрения такого рода представления, причем, у меня тогда получится на месте эмпирической науки что-то вроде решения прикладных методологических задач, а на месте той ветки, где логически абстрактное и логически конкретное, там уже будут некие общие методологические основания. Гайдин. Слава, а можно еще вопрос? Марача. Да, пожалуйста. Гайдин. У меня вот какой вопрос. В каких случаях, в каких затруднениях выходишь в рефлексию? Либо когда понимание, собственно говоря, как универсальность институционального подхода, просто понятие «институциональный подход» в принципе, да. Либо институционализация методологического мышления, и там проблемы, и выходят к затруднениям? То есть какие типы затруднений? И ты там вот рисуешь оппонентов своих, в каких случаях ты можешь пренебрегать возражениям оппонентов, а какие возражения тебя продвигают? Вот здесь вот… Ты ведь в коммуникации выходишь в рефлексию, не сам с собой? Марача. Здесь для схемы рефлексивного выхода, которая вообще такой предельно абстрактной является, там коммуникативное затруднение или коммуникативное сопротивление рассматривается просто как один из частных случаев затруднения, а схема рефлексивного выхода, будучи как раз в этом смысле предельно абстрактной, она на ваш вопрос ответа дать не может. А если я уже свой метод движения буду обсуждать не на уровне этих абстрактных кирпичиков и общих рассуждений о возвращении к себе, о сведении и выведении, о логически абстрактном и логически конкретном, а если я попробую свое движение воспроизвести псевдоисторически, то есть уже с учетом специфики тех проблем, которыми я занимался в начале в прикладном методологическом плане, потом в каком-то таком уже плане общенаучной методологии, социальных наук, потом попытался это уже вывести в ранг методологического подхода (уже не в смысле общенаучной методологии, а в смысле методологии ММК), если мы там уже будем смотреть эту специфику и конкретику, там уже относительно этого, наверное, можно говорить, какие возражения существенны, а какие не существенны. Как бы я на предыдущих докладах явно или неявно выделил 6 типов возражений, которые для меня были существенны. 3 типа возражений, хотя их в явном виде никто и не высказывал, но при этом, будучи ответственным методологом, и пытаясь строить какой-то новый подход, я же вынужден был относиться к определенным имеющимся представлениям, и в этом смысле это был, помоему, самый первый доклад из этой серии, и потом я во втором докладе это разворачивал. Если вы помните, там было три пункта, которые обозначались как мои методологические претензии: перестроить схему воспроизводства и трансляции, задать категорию система3 и перетрактовать схему мыследеятельности. Вот эти претензии, поскольку это еще не было проделано, но это вынуждает проблематизировать имеющиеся представления, это было таким указанием на скрытые возражения, которые я не мог не признавать существенными. Как бы нельзя схему мыследеятельности проигнорировать! Если институциональный подход, предполагаешь, что он решает какие-то социокультурные и гуманитарные задачи. А в методологии это как трактуется? Это трактуется, прежде всего, через коммуникацию. А коммуникация у нас где? Во всяком случае, в снятом виде в схеме мыследеятельности. Поэтому нельзя это 6 02.02.2012 игнорировать. Или там, опять-таки, если говоришь про институты, и это основано на воспроизводстве, то как можно проигнорировать схему воспроизводства и трансляции, которая нам дает принятое до сих пор в методологии представление о воспроизводстве. И то же самое про системность. Это первые три ряда возражений. А вторые три ряда возражений, это то, что я фиксировал на последнем докладе в виде дихотомий, что не получается соединить социокультурный план с эпистемологическим и действительным. Это все время разрывается по разным действительностям. Или есть оппозиция нормативного и не нормативного. Или есть оппозиция личностного и бессубъектного. И за каждой из этих оппозиций стоит скрытый или явный коммуникативный конфликт. И вот это существенным признается. Это я забежал вперед немного, а я сейчас хотел нарисовать некоторую последовательность движения. Как бы исторически я начинал свои занятия институциональным подходом именно с решения прикладных методологических задач, которые касались сферы права. И например, - это не единственные, но в качестве примера типа задач - было выявлено путем изучения структуры правоведения, структуры юридического мышления, что там есть ряд базовых категорий. И в зависимости от того, на какой категории делается акцент, делается некоторый набор таких основополагающих типов правопонимания, которые друг к другу не сводятся, но которые при этом друг с другом постоянно спорят, как-то взаимодействуют, периодически ставится задача построения какихто интегративных концепций, которые бы объединили либо все существующие типы правопонимания, либо их часть, и т.д. И вроде как, поскольку юриспруденция, это есть практическая сфера, а не чисто теоретическая, и в юриспруденции применение права, совершение юридически значимых действий связано с толкованием, а толкование часто основывается на доктрине, то есть правопонимание является не абстрактно-теоретическим, а правопонимание является действенным, то эти вопросы интеграции или, наоборот, дезинтеграции правопонимания, они не чисто правоведческое значение имеют, а они вполне практическое значение имеют в каких-то, например, вопросах судебной реформы, когда чисто практический ход судебной реформы упирается в то, что, например, правопонимание судей сменить нужно. Или в деятельности Конституционного суда, когда выясняется, что работа по толкованию конституции упирается в то, что текст конституции составлен достаточно эклектически с точки зрения типов правопонимания, которые за этим стоят. Много таких вот практических задач. А с другой стороны, вроде как сама эта ситуация наличия нескольких типов правопонимания в вопросах об интеграции, причем, вопросов, возникающих не в чисто теоретическом, а в деятельностном контексте, это нечто до боли знакомое методологам. И вроде бы, тут методологическое вмешательство кажется вполне оправданным и даже интересным. И я, когда с этой ситуацией столкнулся, мне, конечно, стало безумно интересно. Во-первых, попытаться впервые осуществить методологическое конфигурирование. Во всяком случае, в своей жизни точно, а в общем-то внимательное изучение истории ММК, оно даже порождает некоторое сомнение, а удавалось ли вообще конфигурирование осуществить хоть раз. И еще один такой момент был интересный, что, все-таки, если взять классические работы Георгия Петровича по этому вопросу, то он, все-таки, если взять «Синтез знаний», допустим, известную работу, то он в самом начале текста, различая три возможных варианта конфигурирования, все-таки, останавливается только на одном из них, а именно на конфигурировании с целью получить теоретическую монодействительность, а другие варианты – конфигурирование в педагогических целях и конфигурирование в практических целях, - обозначив такую возможность, вообще не обсуждает. А здесь, вроде как была возможность попробовать еще тот вариант конфигурирования осуществить, который Георгий Петрович называл конфигурированием в практических целях. Это я сейчас 7 02.02.2012 такими крупными мазками говорю, потому что я сейчас не ставлю перед собой цель обсудить эту проблему и двигаться в ней. Это я когда-то раньше в ней двигался. Я просто это привожу как пример прикладной методологической задачи, которая здесь лежит на самом первом уровне. Вот есть некоторая ситуация, в которой действуют разные субъекты из юридической сферы, там правоведы, судьи, адвокаты, другие практикующие юристы, а может быть, эта ситуация затрагивает не только сферу права, как, допустим, при осуществлении судебной реформы. И есть прикладной методолог, который пытается в этой ситуации осуществить методологическое вмешательство, такую индульгенцию. И, значит, построить для сдвижки данной ситуации некоторые новые методологические средства, которые что-то с этой ситуацией делают – разрешают ее, сдвигают и т.д. Гайдин. И это посредством конфигурирования, да? Марача. Да. И естественно, поскольку речь идет о прикладной методологии, о решении прикладных методологических задач, то предполагается, что эта работа, она опирается на какую-то уже имеющуюся концептуальную основу. В данном случае это такие представления, как схема многих знаний, конфигурирование, работа в разных действительностях, предельные категории и т.д. Но при этом понятно, что использование некоторых уже имеющихся методологических средств в прикладном контексте потенциально может приводить, конечно, к проблематизации этих средств, их достройке, перестройке, разворачиванию и т.д. но в данном случае чисто прикладная часть работы на уровне этого пространства, она, в общем-то и мною, и моими коллегами, прежде всего, Анатолием Матюхиным, с которым мы в непосредственном занимались, а, допустим, если взять опыт методологических экспертиз, где тоже какие-то похожие задачи решались, то там и более широкий коллектив работал, в принципе, результаты, они оценивались как достаточно успешные. А рефлексия по поводу этого пространства, она заключалась в постановке вопроса о методологии социальногуманитарного знания (общей методологии социальных и гуманитарных наук). И вот этим рефлексивным выходом из всего коллектива, который решал прикладные задачи, такой рефлексией, наверное, один я занимался. Поскольку те коллеги, с которыми я вместе находился в нижнем пространстве, они, в общем, так и остались в юридической сфере, а здесь во втором пространстве моим таким основным коммуникативным партнером и оппонентом был Сергей Валентинович Попов, который отчасти был и конструктором многих вот этих вот ситуаций такого типа, как нарисовано внизу. И вопрос о методологии социально-гуманитарного знания, во всяком случае, в методологической постановке – в философии его и раньше ставили, - этот вопрос исходил от Сергея Валентиновича Попова. А как раз мой рефлексивный выход сюда заключался в задании вопроса. И это, кстати, мне чем-то напоминает первую связку, о которой говорил Дубровский, от эмпирически единичного к эмпирически всеобщему, но только в перенесении с эмпирических наук на прикладную методологию. И такой естественный вопрос: а нельзя ли то, что удалось в единичном случае, а именно на материале юриспруденции, перенести на все дисциплины данного типа. А юриспруденция естественным образом относилась к социальногуманитарным дисциплинам, право как первая дисциплина практического разума по Канту. И как раз в этом заключался первый рефлексивный выход. Да, Вера, пожалуйста. Данилова. Не понимаю связь первого этапа со вторым. То есть в рамках индивидуальной биографии связи могут быть самыми причудливыми, но ты ведь не биографию рассказываешь, ты рассказываешь о развитии некоторой идеи. А тогда, вроде бы, не понимаю необходимости выхода во вторую рефлексию, постановку проблемы создании новой методологии, методологии социально-гуманитарного знания. Вот почему. Вроде как я понимаю первый сюжет: ты опознал в той ситуации, в которой встретился, классическую для методологии деятельностной поры проблему, в этом смысле уже задачу - она классическая, 8 02.02.2012 типовая, многократно обсужденная – конфигурирования. Ты взял из этого эпистемикодеятельностного этапа средства, то есть раз есть такое рассогласование разных типов понимания, значит нужно построить новый идеальный объект, проекции которого могут таким образом выглядеть. И успешно решил задачу, как ты сам говоришь. Откуда вообще в этой ситуации берется рефлексия, да еще и проблематизирующая? То есть проблематизирующая весь тот корпус методологических разработок, на которые ты так успешно на первом этапе опирался. Марача. Але, там что-то случилось или не слышат? Степанов. Не слышали Веру, наверное, по микрофону. Данилова. Да, наверное, не слышно. Ладно, Слава, не слышали и не слышали. Ответь так. Потом буду брать микрофон. Марача. Тут практическое инженерное мышление реализовывали. Чинили блок питания подручными средствами, энергии не было и скайпа не было. Данилова. Можно еще вторую половину вопроса договорить? В 90-е годы в методологическом сообществе необходимость создания новой методологии, преодолевающей эпистемикодеятельностные и рационалистические ограничения, необходимость создания методологии социально-гуманитарного знания была массовым трендом. Попов, Генисаретский, Петр Щедровицкий – все в этом тренде отметились (и масса еще фигур помельче, вроде меня). То есть вроде бы второй слой существует совершенно независимо от того, что там ты делаешь с юриспруденцией. Ты можешь в него войти, можешь не войти. Из первого слоя выход во второй не обязателен. Марача. Ну, не обязателен. Я же с этим не спорю, я, наоборот, говорю, что уважаемые коллеги мои юристы, они так и остались в сфере юриспруденции, но стали рефлектирующими юристами, очень оснащенными, быстрее других ориентирующимися, продвигающимися, многие там даже выдающимися юристами стали, кто-то адвокатские конторы заимел, кто-то ордена получил, кто-то лично с президентами общался. Но остались в сфере юриспруденции в широком смысле. Конечно, не обязательно, но в этом смысле - ты, к сожалению, начало не слышала – я говорил, что хочу реконструировать некий метод, который лежал в основе моих четырех докладов (если считать последний доклад на вторничном семинаре) и при этом еще в контексте предыстории. И сказал, что я буду основываться на гегелевской идеи возвращения идеи к себе, то есть некого совершения логического круга, а кирпичиком метода будет схема рефлексивного выхода. И тут мы немного обсуждали метод восхождения от абстрактного к конкретному, сведение, выведение и т.д. А дальше я как раз – ты пришла на этот кусочек – начал конкретно этот логический круг уже в методологическом варианте реконструировать на материале своего движения по построению институционального подхода - А сейчас я уже непосредственно тебе отвечаю – в отличие от такой схемы, которая в методологии была в 60-е года, когда разрыв в деятельности трактовался как вынуждающая причина для выхода в рефлексию. Я схему рефлексивного выхода трактовал более свободно, я говорил, что мне, в принципе, подойдет любой вид сопротивления, например, коммуникативное сопротивление. Делаешь доклад на семинаре – тебе возражают или не понимают твои тезисы. А дальше, в принципе, это совершенно полная свобода самоопределения. Ты можешь все это проигнорировать как несущественное и продолжить движение, а можешь остановиться и выйти в рефлексию. Поэтому таких вот вынуждающих причин в смысле именно причин как необходимости, этого не было, а был такой естественный интерес, тем более, как ты сама замечаешь и спасибо за это замечание, что кроме фигуры Сергея Валентиновича Попова там был еще, действительно, некий тренд и работы Розина, работы Генисаретского, то есть такая гуманитарно-культурологическая критика деятельностной методологии действительно была 9 02.02.2012 духом того времени, и можно сказать даже человек, для которого сфера интересом интересов была не юриспруденция сама по себе, а методология, понятно, что естественным образом туда вытягивало, в область более общих вопросов. Степанов. Слава, я к схеме вопрос задам. Ты когда начал говорить про Попова, сперва нарисовал верхнюю рамочку слева, а потом сюда. Вот общая методология, как его позиционно обозначить? Марача. Кого? Попова? Степанов. Да, кто он? Марача. Значит, я его уже один раз обозначил как человека, игравшего существенную роль в формировании подобных ситуаций для прикладной методологической работы. В частности, например, в рамках какой-то всесоюзной школы молодых юристов, которая была вполне официально организована в 1987 году еще в советское время, они вместе с Петром Щедровицким туда пришли, захватили себе целую секцию, и там начали вести что-то типа игры, посвященной методологическим исследованиям в сфере права. А потом задним числом это было названо первой школой по методологии права, там появился круг молодых тогда юристов, которые уже потом приглашались на следующие мероприятия. Эти площадки ведь во многом искусственно формировались. И это первая определенность в позиции Попова. И вторая определенность в позиции Попова, и здесь можно рядышком нарисовать фигуру Олега Игоревича Генисаретского, Вадима Марковича Розина и других, это как раз он был одним из держателей того тренда, на который указала Вера в своем комментарии. Степанов. А, все-таки, рамочку нельзя как общеметодологическую как-то обозначить? Данилова. Попов никогда не был общим методологом. Степанов. Я не про это. Рамка есть, ее ведь надо как-то обозначить. Слева вот. Марача. Я ее и обозначил как постановка вопроса о методологии социальногуманитарного знания, как общей методологии социальных и гуманитарных наук. Но я-то тут специально с этой рамкой не рисую ни Попова, ни Генисаретского, ни Розина. У них была своя рамка, которая держала этот тренд. А слева нарисована моя собственная рамка, которая у меня в рефлексии под влиянием этого тренда появилась, потому что никто другой так задачу по поводу методологии социально-гуманитарного знания не ставил, именно как снять с юриспруденции некий по первоначальным оценкам успешный метод и распространить его на другие социально-гуманитарные дисциплины. Вот из трех перечисленных фигур так задачу никто не ставил. Данилова. Слава, извини, тогда все непонятно. То есть вроде бы мы договорились, что в опыте с юриспруденции ты применял достаточно традиционный методологический инструментарий. Задача применить тот же самый инструментарий по всем гуманитарным областям не означает построения новой методологии – методологии социальногуманитарного знания, а это означает распространение зоны влияния старой методологии на новые поляны. Я говорю совершенно формально. То есть проблема построения методологии социально-гуманитарного знания как шаг развития СМД-методологии всегда была связана с достаточно жесткой критикой любых попыток применения старого инструментария к социально-гуманитарной сфере. Начал это действительно Розин, Генисаретский, Попов с его общественными изменениями и т.д. На каком основании ты тогда говоришь, что ты вышел в задачу построения новой методологии, методологии социально-гуманитарного знания? Марача. А я же сказал, что в ходе решения прикладной методологической задачи с юриспруденцией, естественно, изначально при подходе к снаряду, при подходе к решению задачи была опора на имеющиеся представления. И я из перечислял. Но в ходе решения задачи эти представления достаточно сильно были и проблематизированы, и 10 02.02.2012 трансформированы. И как раз эта ситуация с юриспруденцией, я же не случайно ссылаюсь на трактовку Дубровского метода науки как движения, начинающегося от эмпирически единичного к эмпирически всеобщему, вот здесь применительно уже к прикладной методологии в роли эмпирически единичного выступает отдельный тип либо мышления, либо практики, либо связки мышления с практикой. И вот как бы в единичном случае это удалось, это рассматривалось именно как единичный случай. А дальше ставилась задача с единичного случая перенести на многие случаи, а в пределе как некий всеобщий метод, но метод не в смысле методологии ММК, а метод общенаучный. И в частности, тезис, который я часто повторяю, о том, что понятие «институт» - а оно уже здесь достаточно важную роль играло при решении этой задачи – для социально-гуманитарных наук играет такую же роль, как понятие системы для научного мышления вообще. Вот такого ранга задача ставилась, методолого-научная. Не общая методологическая в смысле методологии ММК. И такого типа задачами из людей ранга Розина и Генисаретского никто не занимался никто не занимался, для них слишком мелко. Данилова. Ничего не поняла. Марача. Ты просто уточни вопрос. Данилова. Слава, ты там столько всего наговорил, что надо уточнять, что если я этим займусь, то до конца семинара… Гайдин. Слава, может быть, поможет, я скажу так. Вот правильно я понял тебя, что с помощью институционального подхода тебе удалось произвести наладку конфигурирования и получить уже конфигуративный результат, который ты потом распространил на все другие сферы, и сделал некое еще метаобобщение этой наладки? То есть ты как наладчик выступил. Вот так можно понять? Потому что одно дело предложить конфигурирование, а другое дело осуществить реально, да еще и восхождение, сведение, и показать, что оно работает. Данилова. Вроде бы, Слава сказал, что здесь не институциональный подход. Он если складывается, то дальше при расширении, а здесь он продуктивно использовал понятие института. Оформил его и продуктивно использовал. И дальше, вроде бы, на втором шаге идея заключается в том, чтобы понятие института использовать во всех других местах. Марача. На этом уровне именно так, как говорит Вера. Поскольку то, что там нужно было несколько типов правопонимания сконфигурировать в нечто интегративное, это была конкретная специфика ситуации именно в юриспруденции, хотя из чтений Выготского про исторический смысл психологического кризиса, из чтения работа Георгия Петровича про педагогику и семиотику мы, конечно, знаем, что и в социально-гуманитарных науках достаточно часто подобные ситуации возникают. Но, в общем-то, здесь интуиция строилась не на этом, а на том, что, действительно, можно попробовать развернуть некий общенаучный метод на основе понятия «институт», которое, вроде как, во всех известных на тот момент социальных науках так или иначе употреблялось. И второе соображение, которое здесь играло эвристичную роль, это то, что методология естественных наук, она была - не в методологии ММК, а в философии – достаточно успешно построена на основе расширения единичного экземпляра. То есть успешно построили методологию в Физике, а дальше это распространили на всю область естественных наук. С какими-то уточнениями, конечно, тем не менее, ход был именно этот от единичного к общему. А дальше, опираясь на гипотезу Канта о том, что юриспруденция для социальногуманитарных наук играет ту же роль, что и физика для естественных наук – в этом смысл тезиса Канта о праве как перводисциплине практического разума. Вот была такая вот идея. Гайдин. Теперь с народом, может, он что-нибудь скажет. Обратись. Или как? Марача. Уважаемые коллеги, вы нас слышите? Дубровский. Да. 11 02.02.2012 Марача. В этом месте естественная точка. Может быть, какие-то?.. Дубровский. Можно встать в очередь? Марача. В очередь не обязательно. Дубровский. Если я последний, то я хочу сделать замечание. Я хочу выяснить, правильно ли я вас понимаю. Давайте по аналогии. Вот было время, когда вдруг вы сменили ориентацию с познания на проектирование. Случилось это благодаря тому, что Георгий Петрович и Олег занимались эмпирическим анализом и теоретическим, и методологическим затем дизайном, Борис Васильевич с компанией градостроительством, Розин инженерным проектированием, мы со Львом Петровичем Щедровицким системным проектированием. И все шло в том русле, о котором вы говорили – мы применяли методологические представления к этим разным областям проектирования. Когда мы осознали это все, вдруг сказали: «Ага, так прожектирование как раз характеризует методологию больше, чем познание или живущие на исследовании». Ведь что вы сделали? Я назвал это возвратнорефлексивное опрокидывание и проектирование на методологию. То есть мы стали говорить о системах вообще, о разных способах проектирования, скажем, системного, эволюционного в варианте Бориса Васильевича и перманентного и т.д. И в результате у нас появилось представление о методологического проектирования. И использовали понятие системы вообще, конфигурирования и т.д. Теперь, что вы делаете, вы применяли общеметодологические понятия юриспруденции, и вы обнаружили, что там есть особый процесс практического конфигурирования, когда в юридическом процессе разные точки зрения выражаются, возникает куча вопросов о понимании, интерпретации и т.д. – есть жюри, есть судья, которые обязаны осуществить это практическое конфигурирование. И поскольку вам удалось это описать в общеметодологических представлениях, теперь вы пытаетесь осуществить возвратно-рефлексивное опрокидывание этого процесса на общую методологию. И рассматриваете, скажем, схему мыследеятельности как может быть такую теоретическую или принципиальную, или категориальную, понятийную основу для перевода юридических терминов в общеметодологические. Иначе, мне кажется, что то, что вы пытаетесь делать, это осуществить возвратнорефлексивное опрокидывание того, что вы описали в юриспруденции, на общую методологию. Марача. Виталий, я отвечу «да», но с одной оговоркой. Если спрашивать о характеристике моего движения в целом, то «да», а если говорить о характеристике данного шажка, который я рисую как первый рефлексивный выход, то еще нет, поскольку это в очень ограниченной мере. А то, что вы сейчас говорите, это я планировал еще через два шага нарисовать. У меня следующий рефлексивный выход заключался в том, что когда я пытался поставить эту задачу построения общего метода социально-гуманитарных наук во втором пространстве, то мне потребовалось совершенно другое обоснование тех конструкций, которые у меня работали в юриспруденции. Или еще точнее, конструкций, построенных с помощью модификаций и обобщений конструкций, вытащенных из юриспруденции. Но поскольку мы в рамках юриспруденции работали, то мы к каким способам обоснования прибегали? В первую очередь, к способам обоснования, которые были понятны, приемлемы и убедительны для юристов. Соответственно, это либо обоснование путем ссылки на юридическую практику, на успешное разрешение каких-то правовых коллизий, либо это ссылки на историю правовой мысли. Например, когда мы построили на основе понятия института некую конструкцию, конфигурирующую три основных типа правопонимания, то для того, чтобы не выдавать ее за собственную выдумку, мы стали искать в истории правовой мысли, продолжателями кого мы можем себя объявить. И искали достаточно недолго, мы обнаружили, что в правоведении уже был институционализм, был там Морис Ориу и у него были обнаружены даже сходные конструкции. И мы себя объявили 12 02.02.2012 продолжателями этой линии, стали на него ссылаться, сделали соответствующие интерпретации и т.д. А как только я выскочил во второй пространство, там уже такие фигуры обоснования не работали. И возник вопрос: на чем вообще эти схемы могут быть основаны? Беру я схему состава института. В юриспруденции она достаточно убедительно может быть привязанной к кейсам, к конкретной феноменологии, и у предшественников элементы этой схемы почти все можно найти, если правильно соединить. Как у Карла Маркса, когда историки на него смотрят, они с удивлением говорят: «Карл Маркс ничего не придумал! Все было до него. Он только соединил это в правильную конструкцию». А когда это уже как нечто общенаучное выдается, тут совершенно непонятно. И тут единственный способ обоснования, который я придумал, помимо чисто онтологического обоснования (чисто онтологическое основание противоречило моим установкам, мне неправдоподобно казалось превращать метод в онтологию), это цеплять одну схему за другую. То есть одну схему обосновывать другой, и так пока круг не замкнется таким достаточно убедительным и правдоподобным образом. И при этом пакет схем должен был бы получаться таким, который позволяет проинтерпретировать основной доступный мне материал и те проблемы, которые известны из философских постановок, проблемы метода социальных и гуманитарных наук – это известные постановки со времен неокантианцев (Либмана, Юргейма(?) и многих других). И пакет схем должен был быть построен так, чтобы схемы цеплялись одна за другую, друг друга взаимно обосновывали и позволяли интерпретировать материал и проблемные ситуации. И это как раз был второй рефлексивный шаг и третье пространство, пакет схем институционального подхода как обоснование метода социально-гуманитарного знания. И вот этот пакет схем (их штук 7или 8), я его даже рассылал. А вот как раз третья стрелочка рефлексивного выхода и, соответственно, четвертое пространство, оно получалось в результате того оборачивания, о котором вы, Виталий, говорите. Когда для меня встал вопрос, на чем, собственно, весь этот пакет схем основывается, я не придумал ничего лучше, как попробовать протрактовать этот пакет схем как новый общий методологический подход – по аналогии с имеющимися методологическими подходами, - тут, опять-таки, это, может быть, под влиянием Сергея Попова было сделано, поскольку он тогда активно выступал с идеями, что методологическое мышление и собственный метод, они основываются на схемах. И я подумал: хорошо, если системо-деятельностный подход, он состоит из нескольких базовых схем, которые цепляются друг за друга, еще там обоснованы некоторыми дополнительными представлениями, например, категориальными, то чем, собственно говоря, пакет схем институционального подхода хуже? А нельзя ли этот пакет схем помыслить как задающий новый общеметодологический подход, но уже не для социально-гуманитарных наук, а для методологии ММК? Вот здесь действительно был сделан тот трюк, о котором вы говорите, хотя я понимал, что такой трюк, его нельзя делать совершенно произвольно, а, наверное, есть какие-то условия, при которых можно говорить таким образом. И когда я задумался о подобных условиях и проанализировал имевшиеся до этого подходы в методологии, а заодно еще посмотрел те попытки каких-то существенных нововведений в методологию, которые потом в подходы не закрепились, то в качестве важнейшего условия выделения нового общеметодологического подхода я выделил следующее условие. Если арсенал средств, организованных в подход, позволяет нам как-то по-новому протрактовать само мышление, то вот этот комплекс средств может претендовать на звание, как я это на прошлом докладе говорил, генерального методологического подхода. И как раз деятельностный подход это делал, поскольку было представление о мышлении как деятельности, и системо-мыследеятельностный подход это делал, поскольку там тоже мышление трактуется в его рамках, хотя и иначе, чем в системо-деятельностном подходе. А, 13 02.02.2012 например, Олег Игоревич Генисаретский, когда на рубеже 60-70-х годов пытался ввести в методологию представления об институтах, то он этим представлениям об институтах не придавал такого статуса, как перетрактовывающих мышление. Например, у семиотических представлений, у них тоже был подобный статус, что обуславливает совершенно особую роль семиотических представлений в методологии ММК. Вот такой ответ, наверное, длинный. Дубровский. У меня в связи с вашим ответом возникло два возражения. Одно общее, другое частное. Общее состоит в том, что я сначала не понял ваш подход, потому что вы его назвали институциональным. У меня ощущение, что вы осуществляли понятийно более узкий подход, а именно право-институциональный. Я бы сразу, может быть, легче понял весь ваш заход, если бы вы назвали правовой подход в методологии, а не институциональный. Это первое возражение. Второе возражение состоит в том, что - это конкретное возражение против этого подхода в пакете схем, может быть, и вам возражение, и Попову – еще Аристотель говорил (я цитирую, смотрю в книжку): «Движение не бывает помимо вещей». И когда вы говорите о методе или о схеме метода и не хотите обращаться к онтологии, то, скажем, когда мы занимались проектированием, мы тоже обнаружили, что онтология не есть подходящий предметный коррелят проектирования, а таким является прототип, если пользоваться термином Раппопорта, а не онтология или орг.техническая схема. Если пользоваться термином Георгия Петровича в отношение управления и организации. В этом смысле метод является категориально процессуальным как бы, относится к категории процесса. А следовательно, поскольку движения или процесса не бывает помимо вещей, то у вас обязательно должен быть какой-то предметный коррелят метода, который вам, наверное, надо придумать или изобрести. Но вы не можете обойтись без чего-то такого предметного или того, что Георгий Петрович говорил так: «Вы не можете обойтись без того, что не является отблеском вашего метода». Помните, он говорил: «Предметы в процессуальном слое являются отблесками процесса». Вот должно быть что-то, что является отблеском процесса. Без этого вы в воздухе висите, так мне кажется. И с другой стороны, Аристотель делал противоположное утверждение, он говорил: «Каждая вещь характеризуется своим действием или подверженностью действия, и вне этого, если вы уберете это, это будет одно название», - когда он говорит о пальце, который не сгибается, если вы его отрежете, это не палец, это не имеет форму пальца, он не сгибается, а что это одно название. Точно так же, если взять то, что называется онтологией без метода или без логики, это будет одно лишь название. То есть мое возражение - я суммирую – состоит в том, что сколько бы вы не переходили от одной схемы к другой, если вы говорите о методе или о том, что процессуально, как категориально процесс, вам обязательно нужно найти, в чем он имеет свой отблеск, то есть тот самый предмет или предметное образование. Категориально. Я не знаю других случаев правильного мышления. Марача. Совершенно понятное возражение. Если вернуться к схеме, которую вы вводили - эмпирически единичное, эмпирически всеобщее, логически абстрактное, логически конкретное, - то когда мы говорим об объявлении какого-то пакета схем генеральным методом, то это как раз ситуация перехода от эмпирически всеобщего к логически абстрактному. И вроде бы как фактически ваше утверждение в данном контексте для меня означает, что этот переход, он еще обязательно должен иметь дополнительное онтологическое обоснование. Дубровский. Не обязательно онтологическое – предметное, вот что важно. Потому что у Георгия Петровича эта схема была довольно полной, там еще был эксперимент как соотнесение логически абстрактных, эмпирически единичных. И все это, отблеском этого был идеальный объект. 14 02.02.2012 Марача. Да, я понимаю. Но если сейчас говорить биографически, то я, когда попытался это сделать, я еще находился под сильным влиянием Сергея Попова, а он тогда очень активно выражал позицию, заключающуюся – огрублено – в том, что не надо онтологий, поскольку на онтологии заканчивается живое мышление, и не нужно предметного обоснования, поскольку методологические схемы, это гораздо более продвинутый инструмент. Схемы позволяют осуществлять методологическую работу, оставаясь на распредмеченном уровне, и в то же время они могут основываться сами на себе, и онтологическое основание тоже не обязательно. Дубровский. Кстати, обратите внимание, это тоже очень интересно, вы говорите очень часто о пространстве, методологическом или мыслительном пространстве. А оно ведь и является отражением ваших рефлексивных шагов. И если вы посмотрите, относительно чего ваше пространство… когда я вашу статью читал, у меня сразу возникла вот эта связка, что ваше пространство, фактически, является организованностью или отблеском вашего рефлексивного движения. Марача. Согласен. Я и сейчас, собственно говоря… вам, к сожалению, не видно, что я на доске рисую. Я рисую последовательный ряд пространств, переходы между которыми осуществляются в соответствии со схемами рефлексивного выхода. И в этом смысле каждое последующее пространство выступает результатом рефлексивного выхода из предыдущего пространства. Я, отвечая на вопрос Виталия, уже достаточно много нарисовал. Может быть, тут еще какие-то вопросы? Степанов. Можно вопрос? Слава, такой вопрос: стремление кортеж имеющихся схем замкнуть в нечто единое и тем самым построить эффективный институт какого-то типа деятельности, это, может быть, и хорошо для типа деятельности, как в юриспруденции отработано, так и в какой-нибудь другой гуманитарной дисциплины и т.д. А вот для института мышления такое замыкание, оно не остановит ли процесс развития самого мышления? Потому что все остановится, а ведь функция мышления как раз все время порождение нового, новых идеальных объектов. И тем самым развития. Марача. А в чем замыкание состоит? Степанов. Оно останавливает развитие, консервирует. Функционирование становится эффективным действием, но без развития, только воспроизводимым. А где развитие тут, в этих институтах. А институт мышления, который вы собираетесь строить в итоге, он уже другая функция. Там основное как раз и есть развитие, порождение для решения актуальных проблем идеальных объектов – вот главная функция, совсем другая, не законсервировать воспроизводство, а актуализировать развитие. Марача. Владимир Федорович, мне кажется, что сейчас вопрос преждевременный. Если возвращаться к тому, что я говорил раньше про институт мышления, я имею в виду, в докладе на Чтениях прошлогодних я, конечно, какие-то более конкретные вещи говорил и даже схемы института мышления пытался нарисовать на примере суда, но если пока от этого отстраниться… Степанов. Замах у вас конечный… Марача. Сейчас… если пока от этого отстраниться, ограничиваться тем, что я говорил в последний серии докладов, то я говорил ровно следующее, что институт мышления, это одна из организованностей, которая возникает, с одной стороны, в ходе разворачивания институционального подхода, а с другой стороны, она нужна как одно из средств для решения проблемы институционализации методологии. То, что я обсуждал во вторник 24 числа на последнем докладе ситуацию институционализации методологии как решение проблемы кризиса стратегии методологизации. И я утверждал там, что при реализации стратегии методологизации мы столкнулись с тем, что должны как-то работать с 15 02.02.2012 институциональными условиями мышления, с институциональными условиями, определяющими связь мышления и практики. И соответственно, для того, чтобы средства этой работы втянуть в арсенал методологических средств, мы должны приобрести ряд новых представлений, в том числе и представление об институтах мышления. А какой там институт мышления получится – замкнутый, не замкнутый, - я пока этого не знаю, я про это не говорил. Степанов. Я хотел бы как раз на эту сторону обратить внимание. Надо же в перспективу смотреть. Потому что то, что касается институционализации этого механизма, это все отлично, оно годится для института мышления, но с одной оговоркой, что функция у него специфическая, в отличие от всех остальных институтов, которые направлены на воспроизводство эффективное. А здесь же функция все время порождение нового, у нас она очень специфичная, ее сразу надо иметь в виду, чтобы получить конечный результат. Котельников. Слава, а можно я попробую ответить Володе? Степанов. Пусть Слава сначала ответит. Марача. Я уже ответил, как считал нужным. Котельников. Я просто думаю, что онтологический статус мышления предельно открытый, и сколько бы ты не замыкал схемы, всегда можно сущность мышления, всегда можно двигаться к сущности… Степанов. То есть не получится замкнуть? Котельников. Никогда не получится. Степанов. Тогда отход от этой идеи замыкания. Котельников. Замыкание, оно же диалектическое, Володя. Степанов. Что такое диалектическое? Замыкание – это замыкание. Есть замкнутые теории, хорошо работают. Но они замкнутые, они нового не порождают ничего. Котельников. Тезис-антитезис-синтез, это, вроде бы, процесс бесконечный по Гегелю. Степанов. Проблема тут, как раз вот в этом, в особенности функции мышления, порождающей идеальный объект, актуальный для решения проблемы. Это сразу иметь в виду во главе и к этому стремиться, а не повторять в ряду других, строить так же – ничего не получится без решения этой проблемы! Марача. Хорошо. Поскольку у нас, если считать, хотя мы начали в полвосьмого изза технических трудностей, давайте считать, что мы должны закончить в 10 часов. Я тогда сейчас в течение минут 7-8 еще проговорю какой-то кусочек, который мне необходим для замыкания смыслов того, что здесь рисуется на схеме, а потом мы можем приступить к комментариям, благо сегодня участников не так много. Собственно говоря, на этом четвертом пространстве, которое является результатом третьего рефлексивного выхода, я начала доклады этой серии, которая началась в октябре месяце. И отсюда и название серии докладов «Базовые принципы и схемы институционального подхода». Смысл серии докладов, как я их изначально замышлял, заключался в том, чтобы продвинуться в обосновании институционального подхода как такого генерального методологического. И тут естественно получались некие столкновения этих базовых схем институционального подхода с теми схемами, которые до сих пор признавались в методологии в качестве базовых. При этом, когда вводится какой-то новый генеральный методологический подход, но совершенно не обязательно, конечно, что мы должны все стереть, от всего предыдущего отказаться, заявить, что все, что писал Аристотель, ложно. Если даже посмотреть, например, когда там системодеятельностный подход сменился системомыследеятельностным, мы разве от всех представлений отказались? Да нет, на какие-то представления мы продолжали опираться, что-то было сохранено, но по-новому интерпретировано, а с какими-то представлениями, конечно, вошли 16 02.02.2012 в конфликт. Например, совершенно четко, о чем и Георгий Петрович писал, пришлось отказаться от представления о мышлении как деятельности. И точно так же я предполагал, что и здесь, если мы пытаемся ввести институциональный подход в таком статусе, то будут какие-то зоны согласия, какие-то зоны переинтерпретации и какие-то зоны конфликта. И вот на самом первом докладе этой серии я как раз три таких зоны, с которыми нужно разобраться, что же там будет вообще, согласие, переинтерпретация или конфликт, я эти три зоны обозначил. Это схема воспроизводства и трансляции, категория системы и схема мыследеятельности. Но когда я попытался подвигаться в этих зонах, то уже при попытке обсудить самую первую зону, связанную со схемой ВДиТК, это мой второй доклад, ноябрьский, у нас сразу же возник такого типа коммуникативный конфликт, точки зрения разошлись. А поскольку вопрос с точки зрения данного метода, он носил некий предельный характер, на какие-то более фундаментальные представления сослаться сложно, то при коммуникации сразу же возник затык и, собственно говоря, следующий рефлексивный вопрос: если такое происходит, то в какое еще пространство, в принципе, можно было бы выйти? И тут я, собственно говоря, сделал две попытки. Одну попытку на третьем докладе, это у нас доклады 1 и 2, где генеральный метод и его основания, и первая попытка рефлексивного обоснования, это доклад 3, и вторая, соответственно, доклад 4. Я напомню, на докладе 3 я вышел в пространство истории европейской философской мысли, которая, вроде как, если мы признаем ММК частью европейской философии, то пространство европейской философской мысли в каком-то смысле является объемлющим. Правда, в конце Борис Васильевич Сазонов и этот момент, фактически, оспорил, когда сказал, что нельзя опираться на схему трансцендентализма, идущую от Канта, что ММК реализовывал совсем другую схему. И в общем-то, в методологии ММК эта позиция является одной из традиционных, что методологии противопоставляют философии. Соответственно, наверное, если принять мою схему и мою интерпретацию, то, наверное, каким-то основанием предлагаемого метода она может выступать, допустим, Олег Игоревич Генисаретский, вот он, допустим, в свое время такое обоснование принял и даже помог его достроить, придумав фундаментальную аналогию между онтологическим полаганием и институциональным учреждением. Как бы это обоснование не для всех обоснование, и из истории методологии мы это знаем, это такой медицинский факт. И поэтому мне пришлось еще прибегнуть к принципиально другому ходу в четвертом докладе, когда введение новых средств и методов в ММК рассматривалось как некое обеспечение, реализация стратегии онтологизации. И гипотеза, заложенная в доклад, хотя я в полной мере это не успел развернуть просто во времени, но сама логика доклада, она заключалась в том, что если мы в осуществлении стратегии методологизации усматриваем кризис, и этот кризис не преодолевается за счет модификации каких-то частных средств, то тогда, соответственно, нам нужно вводить какой-то новый генеральный подход. И по поводу характеристик кризиса я, вроде бы, успел сказать, что кризис заключается в том, что работа методологии со связками мышления и практики, она оказалась основана на неких институциональных условиях. И в советское время эти институциональные условия предполагались неизменными, никто из принципиально не анализировал. А когда эти институциональные условия поплыли, мы вступили в процесс интенсивной социокультурной динамики, то вроде как с этими условиями стало необходимо специально работать, а такого инструментария не было. Дальше возникает естественная альтернатива: то ли для того, чтобы работать с этими условиями, достаточно построить инструменты на уже имеющейся основе или модифицировать уже существующие инструменты, то ли действительно нужно вводить институциональный подход как принципиально новый. Утверждение о том, что, в общем-то, и старые подходы не исчерпали своих ресурсов, в частности, онтологию деятельности, на это 17 02.02.2012 указывал Рац в своих возражениях и, насколько я понимаю, и Виталий Дубровский, он тоже придерживается этой позиции. И это та проблемная ситуация, до которой я успел дойти. Во вся ком случае, таким образом это выглядит в реконструкции. Я надеюсь, что как-то сама эта реконструкция позволит как-то скорректировать дальнейшее движение и поставить новые задачи, не только свои собственные, но и, может быть, заинтересующие участников семинара. Степанов. Тут можно как бы тезис или типа вопрос? Марача. Да. На этом я закончу то, что я мог сказать сегодня. И сейчас я готов ответить на вопросы, но желательно компактно, чтобы у нас для комментирования осталось время. Степанов. Хорошо. Я правильно понял, что вы эту добавку, схему рефлексивного выхода как раз во все институты и вставляете? Во все буквально. Не только в институт воспроизводства деятельности, а во все буквально? Марача. Вы вот это называете добавкой? Степанов. Да, вы добавляете обязательно вот эту вещь как обязательный механизм ее существования, этого института воспроизводства деятельности. Марача. Нет, Владимир Федорович, неправильно. Потому что, во-первых, про модификацию схемы ВДиТК я сегодня ничего не говорил, кроме отсылки на первый и второй доклад. А схема рефлексивного выхода, она использовалась как конструкционный элемент для схематизации метода моего движения, а не для построения схемы института. Вы же различаете метод моего движения и схему института. А тот конструктивный элемент, который вносится дополнительно при модификации схемы трансляции и воспроизводства, он называется не рефлексивным выходом, а он называется осознанием. Степанов. То есть вы ее прорисовываете и тем самым меняете, саму схему ВДиТК, если сумеете туда конструктивно вставить эту добавку, то там развитие, которое она порождает… Данилова. Владимир Федорович, извините, Слава в силу того, что он еще и не докладчик, ему приходится быть очень политкорректным, я скажу неполиткорректно: то, что вы говорите, не имеет ни малейшего отношения к тому, что Слава сегодня рассказывал. Степанов. Я как раз увидел в этом деле конгениальный выход в решении проблемы, что все института, кроме воспроизводства типов деятельности, имеют еще и функцию развития этих деятельностей. И тогда получится как раз то, что надо, что надо здесь только мышление – оно во все институты будет входить. И тем самым, надо сначала построить институт мышления, а потом уже на его основе все остальные институты строить. Вот такой переворот просматривается. Данилова. А вы не считаете нужным предположить, что вообще институты уже есть, и не надо строить все остальные институты? Степанов. Тогда его надо вставить во все остальные институты, раз он уже есть. Я думаю, что он есть, но недостаточно еще качественный. Марача. Владимир Федорович, тот элемент, который врисовывается в схему трансляции и воспроизводства, он не случайно называется по-другому, поскольку у него другая функция. И кстати, это не единственный элемент, который туда врисовывается. А институты, они потому и составляют основу общественной устойчивости, социальной динамики. У институтов, у них такая путинская в обществе... Степанов. Устойчивость, это главное. Правильно. Марача. Там рефлексия допустима, но на нее наложены специальные ограничения, чтобы они не расшатывали. И Лефевр в своей теории рефлексии это даже описал специальным понятием гитика. Это такое устройство рефлексии, которое приводит не к изменению системы, а к дополнительному ее… Вот. 18 02.02.2012 Данилова. К дополнительной устойчивости. Марача. К дополнительному ее обоснованию, повышению устойчивости и т.д. Степанов. Значит, эффективности, может быть? Данилова. Устойчивости. Простите, институт служит стабилизации. Степанов. Получение эффективности тоже следствие стабилизации. Если я не эффективный, плохо держит функцию, то нет стабилизации. Марача. Владимир Федорович, вы, наверное, знаете, поскольку занимались наукой интересовались методологией науки, вы знаете работы Куна и куновское представление о нормальной науке. И нормальная наука достаточно устойчива по отношению к смене парадигм. По крайней мере, если верить схемам Куна. То есть парадигмы, конечно, меняются иногда, но, все-таки, не каждый день. А Лакатос в своих работах, в чем-то дополняющих Куна, он показал – он по-другому назвал, научно-исследовательскими программами, но смысл тот же самый, ядро научно-исследовательской программы, это и есть парадигма по Куну, - что это обладает специальными механизмами защиты и обеспечения устойчивости. Именно поэтому парадигмы не каждый день меняются. А я попытался нормальную науку рассмотреть с точки зрения лефевровской теории рефлексии именно как гитику, поскольку именно наличие нормальной науки составляет основу институциональной устойчивости науки, именно благодаря нормальной науке мы можем говорить про науку как институт, а стало быть, нормальная наука должна быть трактуема как гитика. И я специально показывал, что нормальная наука для того, чтобы быть гитикой, она имеет специальные механизмы рефлексивного самообоснования. Туда закидывают возражения, а она их… Степанов. Рефлексия направлена на стабилизацию… Марача. Рефлексия направлена на стабилизацию. Туда закидывают возражения, а она их интерпретирует как подтверждения. Степанов. Но рефлексия ведь всегда может и новое извлечь, породить новое. У нее двойная функция, усиление обоснования. И у них может и новое полагание возникнуть, и функция развития в ней же заключается. Марача. Может. Но для этого нужно обсуждать не схему устройства института, а уже схему институциональной динамики. Степанов. Да. Но она же и то, и другое делает. И она потом, в конце концов, натыкается на проблемы, приводит к выработке, смене парадигмы, что ли. Когда много проблем наберется серьезных, нерешаемых, приходится уже иначе парадигму… у нее двойная функция висит. Марача. Это отдельная проблема, что происходит с рефлексией в институтах, которые меняются. Степанов. В ней много что происходит. И то, и другое. Гайдин. Преемственности нет. Умирает парадигма, и она не принимает, не воспринимается. Другая рождается. Марача. Вот это хорошее возражение. Применительно к институтам это означает, совершенно непонятно, могут ли институты развиваться. Может, они могут модифицироваться, трансформироваться, а могут ли они развиваться, это вопрос. Гайдин. Они по определению, вроде бы, не должны Степанов. Как нет? Но наука же развивается! Она что, как при Аристотеле была, так и сейчас что ли? Гайдин. Нет, не в этом дело. Не наука, а институты – это вообще разные… Марача. Подождите, наука развивается как что? Она развивается как институт, развивается как знание, развивается как содержание. А развивается ли наука как институт? 19 02.02.2012 Степанов. Содержание у нее явно развивается. Знания меняются, старые отбрасываются, новые возникают. Постоянно содержание… Марача. Это как у Маркса производительные силы и производственные отношения. В этом смысле институты, что вы говорите, это подобно производительным силам, а институты, они, скорее, подобны производственным отношениям. И если там специально революцию не произвести, то с ними ничего не производят. Степанов. Там функция производства знаний заключена. А эта функция производит такие знания, которые меняют и сам институт. Гайдин. На примере институты развиваются, если Лаврентий Павлович появляется, потом начинают развиваться институты. Это совсем другое. Степанов. Это были методы. Марача. Только не развиваются. Он же взял, когда ему задачу поставили: вынь да положи за 3 года атомную бомбу, а он человек не глупый был, он понимал, что академическая наука эту задачу решить не может, и существующая в тот момент прикладная наука, имеющиеся институты, они такую задачу решить не могли. И он тогда произвел институциональную трансформацию – переорганизовал ученых проектно-программным образом. И уже в другой организации они эту задачу решили. Гайдин. Я это сказал к тому, что если не появляется таких, как Лаврентий, то наука умирает. Ведь, скажем, Капица и все остальные вообще были против, говорили, что через 100 лет только может ядерное появится и прочее. Иофе и особенно Капица выступал против, что если это и будет, то довольно не скоро. Марача. Коллеги, мы совсем уже не в ту степь. Давайте, если еще есть существенные вопросы по докладу, я готов ответить, а если нет, то давайте к комментариям приступим. Степанов. Похоже, еще будет семинар, все-таки, семинар на эту тему? Тема мыследеятельности там еще должна была рассматриваться, да? Марача. Я подумаю. Гайдин. Слава, у меня чисто организационно. У тебя было очень много, сколько у тебя докладов вообще, штук 20 по институции? Марача. По институтам много докладов. Гайдин. Я просто, если ты сейчас прочистил все, то можно как-то уже во что-то удобоваримое, это же очень сейчас важно, чтобы это было почищено, обобщенное появилось не в виде ссылки на тот доклад и тот-то, а уже почищенное. Это было бы очень здорово, если бы ты это сделал. Марача. Методологических докладов, наверное, каждый сезон я делал штуки по 4, начиная с 2007 года. Если сейчас у нас сезон 2011-2012 года, значит 2007-2008 год – раз, 2008-2009 – два, 2009-2010 – три, 2010-2011 – четыре, и 2011-2012 – пять. Значит, порядка 20 докладов, это за последние. Гайдин. Это если протокол писать. А вот если протоколы превратить в реальную работу. Марача. Вообще, первый методологический доклад, посвященный институциональному подходу, где эта претензия и была обозначена на генеральный метод, он был сделан в 1996 году на семинаре у Люды Карнозовой по юридическому мышлению, а потом уже в более компактном виде я его повторил на Третьих Чтениях, это февраль 1997 года. А разработки по институциональному подходу, они в 1990 году начались. В 1991 году была написана первая работа, посвященная методологической экспертизе с точки зрения институционального подхода, но опубликована она была году в 1996, по-моему. Гайдин. Если бы это все в кучку собрать, это хорошее, очень полезное дело бы было. 20 02.02.2012 Марача. Так а я сейчас, собственно говоря, и рассказывал сегодня про проблемы, которые мне пока не позволяют собрать это в кучку, как вы говорите. Поскольку я не знаю, во-первых, какой должен быть тип сборки и какой должен быть тип обоснования. Потому что там материала текстового… Гайдин. Дубровский Виталий что-нибудь сейчас по этому поводу?.. Марача. Сейчас, когда вы вопросы задавать закончите, приступим к комментариям. Гайдин. Закончил. Степанов. Ну да, и надо будет заканчивать. Марача. И, наверное, там Виталий и Сережа Котельников что-нибудь скажут. А материалы есть на несколько монографий, причем, не только в виде докладов, но и в виде статей. У меня где-то 130 опубликованных работ, из них добрая половина, она так или иначе посвящена проблематике институтов, институционального подхода. Хорошо, уважаемые коллеги, Виталий и Сережа, будут ли у вас комментарии? Дубровский. Да нет, вроде бы. Марача. Сергей Иванович, ты еще с нами? Котельников. Не будет. Марача. Как-то странно. А Борис Васильевич отвалился где-то на середине. Я его пару раз попытался заново подсоединить, но что-то там не подсоединилось. Ладно. Степанов. Тогда мы прокомментируем, оставшиеся? Марача. Да. Но Борис Васильевич, он, на самом деле, свою важную вещь сказал, что него есть проработанное представление о сведении. И это очень важно. Степанов. И он ведь тебе пришлет? Надо разослать участникам. Марача. Виталий, а скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что вы приедете на Чтения 23 февраля? Дубровский. Нет. Если я буду делать доклад, то по скайпу. Марача. Вот оно что! Понятно. Виталий, скажите, а не хотите ли вы, пользуясь тем же техническим средством, сделать на нашем семинаре более развернутый доклад, просто не будучи стесненным регламентом в полчаса? Я же, насколько понимаю, материал есть большой, вы же работу написали для конференции системного общества. Она, конечно, на английском языке, но я думаю, что для вас не составит труда ее основные тезисы по-русски доложить? Дубровский. Думаю, что не составит, тем более, что она переведена на русский язык. Марача. Было бы замечательно. Дубровский. И я с удовольствием подставлюсь на обсуждение. Марача. А когда бы вы могли это сделать, чтобы это вам не мешало готовиться к Чтениям, а может быть, наоборот, помогло? Или вы хотите уже после Чтений? Дубровский. Любое обсуждение по теме Чтений, конечно, помогло бы Чтениям. Марача. Сегодня у нас 2-е, это у нас 16-е число через 2 недели в четверг. Дубровский. 16-е? Конечно, почему бы нет! Марача. Давайте тогда предварительно договоримся на 16-е. Дубровский. Хорошо. Тоже на 18:30? Марача. Ну да. Если это удобно. Дубровский. Это удобно, конечно. Марача. Тогда присылайте русский текст, мы его разошлем и объявим ваш доклад. А кто мне как-то уже надоело быть единственным докладчиком, тем более что… Дубровский. Как говорил Георгий Петрович, мальчиком для избиений. Марача. Да нет, наоборот, тут даже из логики моего доклада вроде как впрямую вытекает, что если у нас деятельностное представление об институтах решает наши 21 02.02.2012 проблемы, то нам тогда не нужно радикально менять подход, а нужно придерживаться здорового консерватизма и развивать системо-деятельностный подход. Дубровский. Я готов. Но мне кажется, что то, что вы делаете, очень как раз в русле системо-деятельностного подхода. Марача. Я как раз, послушав ваш доклад и воспользовавшись таким поводом поглубже вникнуть в вашу статью, может быть, я осознаю наконец, что я делаю на самом деле. Гайдин. Слава, у меня организационное предложение. Если он будет делать доклад, чтобы он предварительно схемы прислал… Степанов. А он будет демонстрировать их прямо по скайпу на экране. Гайдин. Будут на экране? Имеется в виду, здесь есть возможность? Степанов. Вот проектор есть, экран. Марача. Схемы, наверное, есть в тексте работы? Дубровский. Конечно. Потому что если я буду использовать те, которых нет, я их заранее пришлю. Гайдин. На всякий случай. Марача. Хорошо. А те схемы, которые есть в работе, они будут вместе с работой заранее разосланы. Степанов. И на экран будут транслироваться, тут есть проектор, все. Гайдин. Можно спросить, если я его включу в рассылках, я буду фотографии также и ему посылать, которые тебе посылаю? Сейчас прямо спросить его, надо ему присылать или нет? Марача. Я даже, наоборот, тем, кто по скайпу, я уже присылал. Гайдин. Виталия адреса нет. Марача. Виталий, Михаил Михайлович Гайдин спрашивает, можно ли, он будет напрямую вам присылать фотографии, которые у него получаются с видеокамеры по ходу семинара? Дубровский. Конечно. Марача. Я вот один раз такую фотохронику собирал, это как раз было с его камеры. Гайдин. Ты мне адрес тогда пришли. Марача. Пришлю, конечно. Хорошо, тогда спасибо. Гайдин. Давай к комментариям, а то у нас уже время поджимает. Марача. Коллеги отказались от комментариев. Гайдин. Мы сделаем комментарий. Марача. Пожалуйста. Гайдин. У меня очень короткий комментарий. Он же как комментарий и вопрос такой. Может быть, даже актуально-стратегический. Дело в том, что сейчас, ты знаешь, обсуждаются разные ранги университетов. И у меня вопрос, нельзя ли как общее понятие института включить и университеты как общее понятие, и как частное понятие институты в той функции, которую они выполняют? Потому что если сказать, ты сейчас вот это обсуждаешь, ты же обсуждаешь в развитии все, это вроде как университет, ты как представитель университета выступаешь. А говоришь про институт. Я это почему говорю? Если будут специализированные университеты, то и в этой связке можно заниматься той самой трансляцией. Мне кажется, это очень важно. Марача. Михаил Михайлович, я не совсем понял, в чем сейчас университеты не институционализированы или недоинституционализированы? По отношению к университетам, во всяком случае, отечественным (я за весь мир не могу говорить), скорее, стоит проблема их информирования или трансформации применительно к решению современных проблем. 22 02.02.2012 Гайдин. Я по понятиям говорю. По понятиям они ведь институтами не являются. Марача. Кто это, университеты? Почему это? Гайдин. Они же развитием должны заниматься. Институты устойчивость создают, а развитием должны заниматься - это же разные функции! - университеты. Я говорю, вот то, что ты сейчас делаешь, ты представитель университета, а не института. Ты сейчас представляешь университет. Понимаешь, в чем дело? Поэтому и вопрос, когда он говорит про устойчивость, ты, наоборот, разрушаешь устойчивость. Степанов. Нет, он как раз на устойчивость ориентирован. Гайдин. Вот приходим мы в институт и разрушаем институт. А если это, например, работа университет, а университет задает нормы, которые институт должен отрабатывать… Степанов. Нет. Вот тут понятие института как организации смешал с понятием института, который здесь обсуждается, как сферы деятельности. Гайдин. Нет, Володя, не смешал. Степанов. Институт – это сфера деятельности: юриспруденция, образование и т.д. Гайдин. Володя, ты вопрос пойми. Я не смешал. Марача. Тут я, хотя в свое время и написал 2-3 работы по философии образования, но так уж плотно историей университетов я никогда не занимался. Единственное, что я навскидку могу сказать, что было в средние века, когда университеты в современном понимании появились, даже не в современном понимании, а как бы то, что стало прототипом современных университетов, появилось, то они в себе совмещали две институциональных функции. Одна институциональных функций – это было место для ученых занятий. И вторая институциональная функция – это образование, обучение то есть воспроизводство некоторых профессиональных сфер мысли, практики и т.д. А если брать уже современную ситуацию более развернутую и формально расчлененную, то, во всяком случае, если брать ту схему институциональной организации практической сферы, которая у меня есть, то там это разошлось по разным институциональным функциям. Исследование, конструирование, развитие ушло в одну институциональную функцию, а образование ушло в другую институциональную функцию. И у той институциональной функции, которая закреплена за образованием, основная задача, это, в первую очередь, воспроизводство некоторых профессиональных сообществ, корпораций и т.д. А функция развития, она закреплена за другими институтами. И сейчас когда говорят, что нужно снова соединить науку и образование, придумывают Национальные исследовательские университеты и т.д., говорят как раз об этой проблеме. Хотя, правда, не понимают, что ее нужно решать средствами институционального подхода. Я этот пример уже приводил на одном из докладов: Капица с Лаврентьевым и Ландау, когда организовывали Физтех, они это поняли интуитивно достаточно хорошо и сумели создать конструкцию, которая эту проблему решала. Но если посмотреть на структуру Физтеха и структуру стандартного университета, то видно, что они отличаются именно по институциональным параметрам. Там другая структура, другой набор формальных позиций, другой набор процедур, другая траектория студентов, другие требования и т.д. Гайдин. Слышал связь, но университет в свое время тоже в атомном проекте много сделал. И я не исключаю, что то, что они это предложили, опосредованно, не без участия университета. Университет тоже свою лепту внес серьезную в атомный проект. Степанов. Академики там работали, преподавали. Гайдин. Не в этом дело, что преподавали, а… Степанов. И кадры участвовали, университетские работали. Гайдин. И такие генеративные кадры, которые приходили студенты, и уже были академиками. 23 02.02.2012 Марача. Кстати сказать, насколько мне известно, в 1992 году, когда создавали ВШЭ, то пытались использовать опыт Физтеха, и выпускников первого набора ВШЭ я видел, это действительно был такой очень прогрессивный результат, но по моим ощущениям ВШЭ, она гораздо быстрее окуклилась под грузом проблем, с которыми Физтех как-то боролся лет 60, хотя я помню, еще в 80-е годы я от одного из проректоров Физтеха услышал удивительно точную формулировку одной из ключевых институциональных проблем, которые мешают Физтеху развиваться. Этот проректор сказал (хотя я тогда этого еще не понимал и даже не знал, что такое институциональный подход, но я теперь вспоминаю задним числом, что меня это поразило своей эвристичностью и интуитивной правдоподобностью, что запомнилось надолго), тезис заключался в следующем, он говорил, что Физтех развивался за счет того, что в соответствии со вновь открывающимися направлениями на переднем крае науки – за счет того, что для студентов выпускающие кафедры находились в ведущих научноисследовательских институтах, - то там обозначалось какое-то более или менее понятное новое направление, под него открывалась новая кафедра. Но поскольку ресурсы не безграничны для того, чтобы институт оставался компактным, управляемым, чтобы всем хватало ресурсов, старые кафедры, которые потеряли актуальность, их же нужно закрывать! А оказалось, что уже по социальным соображениям, так устроены социальные законы, структуры авторитета и т.д., то оказалось, что ни одной кафедры закрыть нельзя. А из-за того, что ни одной кафедры закрыть нельзя, то рано или поздно столкнулись с тем, что новые кафедры открывались с очень большим торможением. Гайдин. А американцы этот вопрос решают так. Они старые институты не трогают, новые открывают, а те не пополняют кадры. Степанов. А те умирают из-за отсутствия финансов. Марача. Хорошо, коллеги. Еще раз всем спасибо. Всего доброго. Дубровский. Спасибо. 24
