том, насколько продвинулось в последние ... чувствительной области, как сик*зация знания. Я постараюсь осветить три основных... Ведущий Малиновский

Малиновский 21.08
Ведущий. Павел Владимирович, начинаем.
Малиновский. Начали, да? Хорошо. Мое сообщение следует внести представление о
том, насколько продвинулось в последние 3 десятка лет наше мышление в такой
чувствительной области, как сик*зация знания. Я постараюсь осветить три основных темы.
Первая связана с восстановлением рамочных конструктов для построения системы знания в
СМД-подходе. И первая часть моего сообщения будет посвящена определенной
систематизации тех представлений, которые сложились последние 35-40 лет и в
последующие годы, и связаны с категорией опыта как замыкающей и дающей ответ на
вопрос, что собой представляет тот новый мир, в который мы вступили на рубеже ХХ-ХХI
столетия.
Тема, которая здесь будет задана, связана с той дисциплинарной областью, про
которую я пытаюсь говорить. Эту область описал, если вспомнить уже достаточно далекую
историю, это прогноз Мишеля Фуко, который он сделал в 1963 году о неизбежной смене той
системы, которая сложилась в концеXVIII века, и появлении новой системы. Собственно,
вторая часть моего сообщения, это попытка этот эпистемологический подход в рамках
выстраивания новой онтологии каким-то образом развернуть и попытаться ответить на
вопрос, что значит система * знаний в новых условиях и возможна ли она вообще. И
заключительная часть моего сообщения будет посвящена прикладным аспектам построения
систем знания или чего-то похожего на них в современных условиях. Потому что если мы
посмотрим на сложившуюся практику работы со знанием, то современные операторы,
инженеры знания, они, в принципе, уже обходятся без этого красивого названия, как
система. Есть техническое понимание систем, но есть ли необходимость построения
сложных * систем знания, это большой вопрос. Мы сейчас, фактически, имеем дело с новым
совершенно типом организации знания, и мы с этой точки зрения должны говорить о другой
логике *.
Следующий слайд. Я просто напоминаю предысторию вопроса. Это усложнение
системных давлений, которое прошло в рамках ММК, за достаточно короткую 15-20-летнюю
историю. И она во многом повторила и превзошла то, что делалось в рамках систем на всех
«передовых фронтах» мира. Собственно, введение категории мыследеятельности, с моей
точки зрения, задает новые возможности для онтологического выстраивания старинного
вопроса, вокруг которого складывалась, по сути дела, логика работы со знанием, в рамках
той эпистемы, о которой говорил Мишель Фуко. Это эпистема, сложившаяся в начале
Нового Времени, XVI-XVIII века. И, фактически, определенная * продолжает жить в той
системе, которую мы с вами застали и с успехом похоронили в конце XX века. Я напоминаю
базовую концепцию мега(?) онтологии тех дисциплин онтологических, в которых буду
осуществлять свое ответвление(?), и, собственно, логика моего замечания, что я постараюсь
категории предположить в качестве ключевой, образующие институитивную основу
большой онтологии, позволяющей нам ответить на вопрос, как складывалась и
формировалась эпистема XVI-XVIII века и в ХХ веке.
Следующий. Опыт как система *. Я ввожу следующее представление, которое у нас
уже общее место. Для меня очень важно, что эти системные категории позволяют еще раз
увидеть ту привычную картину опыта и ответить на вопрос, можно ли каким-то образом,
иначе, собственно, еще раз подчеркиваю, на протяжении последних 4 столетий научная
мысль не представляла себе задание *. Я напоминаю, критический поворот Канта, который
ознаменовал переход от эпистемы Нового времени к эпистеме нашего же времени в плане
модерна ХХ века. Это вопрос о том, может ли человек выстраивать отмеченные, научные,
наукообразные системы знания, не опираясь на опыт, и если выходя за его пределы, то каков
риск и как этим риском управлять? Итак, картинка: опыт как процесс. Первое, именно это
представление замыкающегося опыта, где у нас с вами иногда бывают знаки(?), и я
1
Малиновский 21.08
возвращаюсь к тому принципиально важному определению, которое Георгий Петрович в
докладе 1977 года, на котором он стоял, заключающемуся в следующем: знания впервые *
трактуются. И этот процесс может обнаружить сознание в том случае, если он завершает на
человеческих - мне сейчас сложно сказать, но, по-видимому, уже и не человеческих –
способностях. Собственно, это преобразование опыта, его круговорот и произведение опыта
и создает для нас основу для понимания того, как возникают знания, как они исчезают.
Следующая картинка. Базовый механизм как раз в том у Георгия Петровича в конце
70-х годов. Я напоминаю, что * имела двойное название: с одной стороны, шаг развития, с
другой стороны, схема переноса опыта. И внедрение этой схемы позволяет задать 4
измерения и 4 сложившихся к концу ХХ века *. Это обращенное в прошлое, к истории,
данное нам здесь и теперь в эмпирии. Вечность, которую мы можем зафиксировать, если мы
решаем *. И она у нас получается в теории. И, наконец, таким образом неизведанного
будущего, которое мы рассматриваем в проекте к нашему, это футурия.
Следующее, две другие…
Ведущий. У нас слайд сейчас «Морфология теории деятельности». Это тот слайд? И
на нем анимация.
Малиновский. Подождите, а предыдущий?
Ведущий. Предыдущих не было. Предыдущий слайд: принципиальная схема мегаонтологии как предмета онтометодологии.
Малиновский. Я вас вижу. Только я не вижу, что вы видите. Потом «Морфология
теории деятельности». Понятно. А дальше вы туда еще пока…
Ведущий. Дальше тут много анимации… Дальше «Опыт как система» следующий
слайд. Который оставить?
Малиновский. Да. Я вам же рассказывал про *.
Ведущий. Понятно. Сейчас у нас «Опыт как субстанция схемы мыследеятельности»…
Реплика. Подожди, Коля. Пусть вернется назад и перерасскажет еще, что там.
Ведущий. Я боюсь… Володя, на каком слайде сейчас остановились?
Малиновский. По счету девятый.
Ведущий. А название слайда скажите.
Малиновский. Опыт как субстанция схемы мыследеятельности.
Ведущий. Все. И к микрофону поближе или подальше
Малиновский. Спасибо. Скажите, а вы меня слышите?
Жен. Да.
Щедровицкий. Мы тебя слышим, но ты квакаешь. Я предлагаю микрофон чуть
отодвинуть от телефона вбок.
Малиновский. Ну…Сейчас лучше? Спасибо.
Вернулись к 9 слайду. Я виноват, что он, конечно, представлен картинкой. Значит, у
нас два слоя. Схема мыследеятельности как оружие * опыта. Опыт для нас предстает как
совокупность разнообразных фактов, начиная от фактов сознания и твердой убежденности,
что всегда индивидуальная картинка, и передать и обменяться опытом * вплоть до
впечатления, что мы можем приковать наукообразные факты имея достаточное
представление, насколько они достоверны. Я пользуюсь простым * фактов и суждений о
событиях. Каждое событие представляет собой действие или факт, в котором * есть факт. Я
не обсуждаю вопрос, какая ситуация. И отсюда природа этих ситуаций может быть весьма
разнообразной. Наконец, последний твердый *, который отвечает на вопрос, что задает эту *
опыта, это морфология опыта представляет собой способы мышления. В общем-то, я просто
даю эту картинку для того, чтобы немного оживить поведение(?) привычного языка, к
которому отослан Брюдгер(?). *фар.
2
Малиновский 21.08
Следующий слайд. Фактически, каждый способ точно так же усложнен, который
привычно * следующие слои. Ценности *. Цели. Здесь у нас процессы целеполагания, *.
Второй слой, слой методов, начиная от принципов, которые мы знаем, двигаемся уже
методы, доведенные до методик и приложение их * новых меняющихся ситуаций. Третий
слой, это инструментальный, где *. Четвертый слой *, который тоже может быть *
презентирован, включен тем или иным способом. Последний пример, на котором мы,
собственно, в памяти можем ответить, мы просто имеем к нему дело, что знание или *, это
ответ на вопрос, имеется ли у субъектов, которые пользуются или * способности на
основании этих трансформаций? Или мы можем сказать, появились, и у нас даже есть
единицы измерения, * зоны, и мы можем выделять знания в составе человеческих
способностей. Я уже обращал внимание, что эта картина достаточно * сколько субъектов
сейчас все больше и больше оставляют за собой * эффективные образования. С этой точки
зрения проблема улавливания человеческих способностей со всей остротой была поставлена
в ту самую эпоху, когда система мыследеятельности, на самом деле, возникала. Собственно,
это * тот самый переход к новой эпохи. Соответственно, вопрос, как же * эти самые. И
вопрос решается до сих пор в проблематике компетентностного подхода.
Следующий слайд. Мне важно выделить среди тех и *, которые сейчас смогут быть
отнесены к разряду *, потому что вокруг них строится вся * обращений и исчезновение в них
на протяжении этих столетий, когда две предыдущие эпистемы строились на материалах,
центрированных на *. Итак, побуждений *, это то, что * связывает и в конечном счете
рождает *, который мы можем *. Готов ли человек и просто язык насытить себя
достижением *, получение **, требует ли он * или нет. Следующая способность, она для нас
наиболее *, поскольку связана с мистическими текстами. И для людей Нового времени она
разворачивается в представлениях об интуиции. Способность человека * постигать налету,
это самый мистический подход, который методолог обычно *. Будет привычным *, это
рассмотрение внутренней способности, к которой относят сознание. * знание выступает не *
собственных форм, а в человеке по-старинке способность **. И, наконец, последняя,
четвертая способность, которая для нас важна, это способность понимания. Мне
представляется, что именно здесь уже сделан существенный прорыв в те годы, когда
складывался ММК, в том числе деятельностный подход. И, собственное, понимание и связь
его с * человеком, это неразрывно! Это * методологической рефлексии или работы сознания.
Этот букет еще **, по сути дела, дает нам подход для того, чтобы ответить на вопрос,
каким образом могут быть * многочисленные *, которые мы точно так же рассматриваем как
превращение формы * в конкретных социальных условиях в меняющейся системе *.
Следующий слайд. Я восстанавливаю те рамочные представления, которые уже
неоднократно рассматривал, для того, чтобы эти представления об организации были
привязаны к * людей, вовлеченных в процесс развития.
Следующее, это, опять-таки, известная картинка, про нее я уже неоднократно
рассказывал, обращаю только внимание на эту замыкающую пятую метрику *, которая
задает для нас новое совершенно представление о важности обращения знания и
воспроизводства деятельности *. Ретира(?) единица путевого(?) мира, о которых сейчас *
сравнительно эффективно *, по сути дела, этап нового представления о той самой эпистемы,
по поводу которой наш разговор(?) тут.
Следующее. Граница категориальной *, в которой мы можем *. Але? Пропадаете.
Богатство опыта, который человек и человечество накапливает на протяжении веков,
может быть препарировано * в множестве * и научного, которые бы разрушали мир нашего
обыденного. И, собственно, это представление о том, что мы можем, фактически, наш опыт
переводить в сравнительный эквивалент презентировать, использовать и обращать в
различных формах мышления, и у нас метафорически * позволяет решить проблему
3
Малиновский 21.08
недостижимого для рационального мышления мистического озарения. Если * и в то же
время ограничить категориальное мышление, * рассуждения строилось, в основном, в
рамках категориального. Но с самого начала мы должны поставить вопрос о том, что чем *
эпистема с этими самыми *, по-видимому, может * означать, если посмотреть публикации
последних 10-20 лет, то мы увидим поползновения, попытки синтеза и нарушения
привычной * между этими форматами. Я обращаю внимание к этому факту просто для того,
чтобы было понятно, что граница, о которой мы с вами говорили, по-видимому ** и
многочисленные выступления Георгия Петровича по поводу природы знания * работы, а это
было, все-таки, преимущественно знание, которое обращается к схеме, то мы легко можем
заметить, что факт неуловимости, он может рассматриваться *, что граница между этими
видами мышления с необходимостью были отторгнуты и стали * в самом верху, когда и
сформулированы основные и базовые контексты системы *.
Следующий слайд. Это принципиальный паттерн, потому что он задает целостную
картинку того, каким образом онтологические представления менялись на протяжении
последних 3-4 столетий. Вот есть примеры в рамке тех двух схем, *. Итак, три базовых
подхода * на те больше онтологии. Первый, *логический. Собственно, расцвет его XVIII век
и окончательная дискредитация была была * как-раз связанная с *. Я обращаю внимание, что
*логический подход опирается на ресурсный труд когнитивных способностей, на ресурсы
мышления, интуиции, *, которые нам даны в пище **. И этот вызов перед онтологическим
мышлением и онтологическим подходом ответит на вопрос, что скрывается за этими
явлениями. Это различение * феноменального и ответ на вопрос, можем ли мы найти, и
составляет одну из * задач онтологии. *ричие, она у нас называется пертенциализм.
Следующий подход, который складывался параллельно и после третьего сдвига он
декартовский *, и его дуалистической концепции мира. И он, собственно, задает нам, каким
образом * как таковые. И, собственно, эта работа *, формами сознания, наверное, дала
возможности для понимания. А это понимание отвечает на самый важный вопрос, насколько
совершенно *. Это точки зрения именно в эпистемологическом подходе. И можно искать
ответ *, ради которого и идет * обсуждение. Возможно ли каким-то образом с
немногочисленной в то время рефлексией, которую мы считаем *, можем ли мы представить
университет?
Третий подход, который можно обозначить сегодняшним языком, до недавнего
времени он был отнесен к семиотик-парадигме, это *-онтологично. Противопоставление *,
введение этого давления * каждому индивиду и возможность полагания для каждого
целиком условий существования (и отсюда возможность постижение, восприятие этого
мира) является принципиально другим по отношению к первому и второму заходу. И либо
мы имеем универсальное представление о том, каким образом амур(?) выстраивает наши
конструкции в материалах нашего опыта, и тогда мы с вами находимся в
эпистемографическом подходе, либо мы отдаем решение вопроса на два других подхода –
прииноватический(?), здесь мы всегда должны бороться с той самой *, тем самым обманом
явленных, сущных вещей, а, может, *. А с другой стороны, предположение, вопрос об **,
потому что * может мыслить тебя как царь, но ответить на вопрос, что это универсальность
имеет место для другого, вопрос *.
Очень важный момент, заключающийся в том, что * к миру ретитур(?), где
индивидуализированные или микрогрупповые онтологические мнения и представляют собой
вновь возникаемую реальность, которую мы можем пока еще оспаривать, заставляют нас
сделать очень * вывод, что теневая парадигма монадологическая, судя по всему, выходит на
первые позиции. И отсюда вопрос о том, что * эпистемология по своей * и подходами,
которые симметричны, по крайней мере, *, они окончательно оправдывают поворот. И,
4
Малиновский 21.08
собственно, эпоха постмодерна, которую мы переживаем 2-3 десятилетия, она знаменует
собой, фактически, формирование * новой онтологической.
Следующий слайд. Мне важно принципиально * выступление * онтологии для того,
чтобы вот этот пункт, в котором мы сейчас находимся. Условно я его обозначил. Мы пока не
можем ответить на то, куда мы с вами будем в нашем *, котором у нас * унаследовано и
жить до сих пор **, либо хаоса, конкурирования. Но ** с гармоническим аппаратом
оставались *. Ощущение того, что находимся в ситуации, близкой к хаосу, это и есть ответ
на вопрос * достаточно сложном периоде, о котором мы стали с вами говорить в последние
2-3 десятилетия, и, судя по всему, реальность *, и черты ее **.
Следующий слайд. Вот эта задача переходного периода проведения другой онтологии,
она, с моей точки зрения, * к вопросу, насколько актуальны подходы **. И что это за дань,
необходимая для *, имеет ли оно эмпирическую цену или мы можем спокойно *
исторических достижений, которые можно *.
Следующий слайд. Вот эта характеристика идей как смутного, она не таит в себе
ничего *, и то, что мы с трудом понимаем, какой приз мы хватаем, мы * картинка. А нам же
надо будет и отвечать на вопрос *.
Следующий слайд. Если мы посмотрим на * глобального мира, глобальной
стабилизации, то, скорее всего, сможем ожидать, что знания именно в этом
системологическом будут уже проектом общества знания. Это не *. Но можно говорить,
кроме ** в 50-60-х годах в развитых странах разложилось на общество потребления и
общество *. И, собственно, * тоже * игры. В общественном опыте Российской федерации
попали в * этого нового * генерации * и общество *. Живем мы в обществе, и с учетом того,
что у нас жизнь во многом строится в неформальной и формальной * реальности, масштабы
теневой экономики можно считать *. Это тоже показатель * является весьма *, как вы знаете.
Наконец, самое главное, что мы не выращиваем практически те точки сбора глобального
общества, поэтому из десятка глобальных формаций я сейчас выделю три, которые, с моей
точки зрения, * эту задачку работы со знанием, сохранения традиций, преумножения
традиций, понимания того, что мы пережили *. Это главная * революция, которая в самом
общем виде может быть аккумулирована в виде так называемого * новых *. Что отличает эту
схему? Она практическая. Это исследования, которые решают не привычные, элементарные
*, а решают комплекс взаимосвязанных практических *. Второй очень важный момент, это
принцип актуальности(?). В исследования * вовлечены все *. Если это не получаем, не
решение проблем, а * новых проблем. Третья характеристика, это исследования
деятельности. Это означает, что * долгосрочные * теоретического, на основании которого *
привычные взаимосвязанные * и программы. Здесь и теперь. Каждый раз *, формулируются
новым образом. Осуществить прорыв, ответить на вопрос, насколько изменилось *. И
предпринимать *. Работа на коротком поводке не выдерживает большую *.жить и работать *
преодолев эти дисциплинарные барьеры. Но не просто преодолев, но работая * за счет
мощных методологических средств. В этом нет ничего нового! С моей точки зрения, я *, в
1979 году ММК практически организовывал *. И в первую очередь речь идет об *. Вопрос о
том, почему мы не смогли сохранить, есть ли шансы канонизировать * жизни * вернуть, это
очень интересно. Но это означает, что методологическое сообщество должно превратиться в
сообщество практики, потому что именно при такой организации оно будет более
эффективно * способы работы.
Вторая революция, **. Тем не менее, человеческих * русской ментальности вопрос
упирается в то, что формальных систем не хватает, в которых мы привыкли жить и работать
дисциплинарными *, по-видимому, переход к новым образовательным форматам * в этом
отношении немало * на исходе ХХ веке, но, однако, сейчас у меня все равно появилось
ощущение, что мы находимся в стадии * по отношению к *.
5
Малиновский 21.08
Вопрос о том, насколько историческая эпистемология, которая пока рассказывает нам
о прошлом опыте и немного позволяет приоткрыть завесу за тем, что здесь и теперь. Я
обращаю ваше внимание, что эмпирические действия, которые происходят во многих
проектах и на многих площадках, можно съездить, допустим, в город Магдебург, который
объявил себя городом знания(?), и посмотреть, каким образом с некоторым запаздыванием
реализуется * программа перехода в общество знания. Можем ли мы рассматривать проект
«Сколково» как некую альтернативу, вопрос хороший, но пока ответить на него
положительно достаточно сложно.
Следующий слайд.
Щедровицкий. Стой. А что это, новый способ генерирования знаний? Нет, это было
выше. Принципиально новый способ, последний абзац слайда. Поскольку мы ничего не
слышим, что ты говоришь, то можем только читать твои слайды. Поэтому ты лучше их
комментируй.
Малиновский. Я только что про это пытался рассказать. Это не следующее, это тот
самый новый…
Ведущий. Павел Владимирович, вы сейчас с нами через телефон говорите?
Малиновский. Ну да.
Ведущий. Надо вам телефон поменять.
Малиновский. Я не понял, вы вообще ничего не слышали? По вашему совету я ушел
в дальний угол комнаты.
Ведущий. Если вы не в бункере где-то…
Малиновский. Вообще-то, я в бункере.
Ведущий. Надо выйти туда, где хороший сигнал.
Щедровицкий. Я предлагаю в минимальной степени отступать от содержания
слайдов.
Ведущий. Итак, Павел Владимирович, еще раз – новый способ генерирования знаний.
Щедровицкий. Это все предыдущее или что-то дополнительное?
Малиновский. Нет, это выводы из предыдущего. Я просто прошел *. Оно уже
закончилось. Я поехал дальше?
Ведущий. Продолжайте читать слайды.
Малиновский. Очень хорошо. Я не только их читаю.
Щедровицкий. Это как раз и плохо.
Ведущий. Вы их и пишите, я знаю.
Щедровицкий. Ты их творчески дорабатываешь, а мы этого не слышим. В бункере
нет стационарного телефона?
Малиновский. Так лучше?
Ведущий. Да.
Малиновский. Я устанавливал * линиями * эпистемического рассмотрения…
Щедровицкий. Коля, мне кажется, что надо попытаться подвести итоги, потому что
это половина презентации, и с такими вещами мы не можем работать. Мы можем только с
текстом.
Ведущий. Павел Владимирович, слышно ужасно.
Щедровицкий. Мы можем только читать твои слайды, мы тебя не слышим. То есть
мы тебя слышим, но ничего не понимаем. Помнишь, как мужику женское ухо пришили? И
он потом приходит и говорит: «Отрежьте обратно» - «А что такое? Не слышите?» - «Я все
слышу, но ничего не понимаю».
Ведущий. Павел Владимирович, к сожалению, связи у нас не получается. У меня есть
предложение: приезжайте сюда и расскажите все очно.
Малиновский. Прямо сегодня?
6
Малиновский 21.08
Щедровицкий. Есть у тебя в презентации еще текстовые слайды? Которые можно
читать. Поставьте презентацию и пролистайте. Я доделаю сейчас доклад. Все прочитали?
Хорошо.
Предлагаю задавать вопросы.
Ведущий. Мы посмотрели вашу презентацию. Очень хорошая.
Щедровицкий. Есть вопросы, давайте попробуем в оставшиеся 30 минут обменяться
вопросами. У Бахтурина вопрос. Слышно нас отсюда или нет?
Малиновский. Мне вас прекрасно слышно
Ведущий. Потому что у нас есть микрофон.
Бахтурин. У меня три вопроса примерно в одну и ту же сферу, к тем ранним частям
презентации, где разводится опыт и способности как нечто, ему противостоящее. Скажите, а
чем фундируется категориальная определенность опыта?
Малиновский. Не понял вопроса, что значит «фундируется»?
Бахтурин. Давайте, проще скажу: чем она задается? На каком шаге она задается? Это
есть выбор субъекта этого опыта или… Вы привели 3 категориальных определенностей
опыта – эпистемический, феноменологический и монологический.
Малиновский. Нет, это не определенности опыта, а подходы к построению
онтологии.
Бахтурин. Подходы к построению онтологии. Но это же вы говорите из
исследовательской позиции.
Малиновский. Не знаю.
Бахтурин. А субъект опыта, он в этом смысле находится внутри этих заданных трех
вариантов?
Малиновский. Субъект опыта имеется в виду *, выступает *. Это про живых людей.
Щедровицкий. Человечество субъект опыта.
Бахтурин. Это я понимаю. А его определенность именно как опыта того или иного
вида, опыта феноменологического, монологического или эпистемического, эта
определенность опыта как данности?..
Щедровицкий. У вас не получится комментарий.
Бахтурин. У вас есть версия. Вы понимаете, что я задаю тот же вопрос, что и вчера по
схеме знания – чем задана первичная определенность объекта? Потому что знаковая форма
«суждения о», это либо к сфере способностей, либо фиксация в слове определенной
определенности того самого первичного опыта. В этом смысле вопрос, который, как
вспомню, задавал вам лет 15 назад на какой-то из игр: чем задан объект, чем он определен?
Щедровицкий. Какой объект?
Бахтурин. Подождите. Я вдруг понял, что примерно то же самое, хотя, наверное, это
не поможет, когда Левенчук говорил, что программа – это алгоритм+данные, что такое
данные? Это примерно про то же. Я спрашиваю, какой объект, потому что сначала есть
место объекта, идея объекта, опыт какой-то, а потом выясняется, что он бывает трех видов:
такой, такой и сякой. Я в этом смысле спрашиваю, потому что уже определенное
определение опыта или отнесение опыта к одному из трех вариантов, это уже приговор! И в
этом смысле способности как приложение к определенно заданному опыту, они будут
существенно разными. И результат этой интеграции будет существенно разным.
Ведущий. Он сказал: «Это правильно».
Бахтурин. Хорошо, если это как суждение правильно, тогда вопрос такой.
Ведущий. Он сказал про опыт или про объект…
Бахтурин. Опыт у него аналог объекта. Как вещь… он же его вводил там,
противопоставляя способностям как надстройке процессуальной, ровно продолжая
двухслойку Георгия Петровича, просто в современной оболочке.
7
Малиновский 21.08
Щедровицкий. У тебя нет вопроса! Ты что-то свое там. Тебе Малиновский нужен
исключительно как ассоциативный повод для какого-то своего дискурса. Ты Малиновского
не спрашиваешь. Это, знаешь, как?.. Выготский это называл «внутренний диалог». Сам себя
спрашиваешь, сам себе отвечаешь.
Бахтурин. Давайте проще сделаем, можно вернуться на шаг назад. Можно ли
трактовать опыт в конструкции Малиновского, Опыт+способности, опыт трактовать как тот
первичный объект, как он рассматривался в схеме знания?
Щедровицкий. Он же тебе сказал, в системо-мыследеятельностном подходе,
понимаешь? Один раз опыт переосмысливается в системо-мыследеятельностном плане,
второй раз в компетентностном.
Бахтурин. Я вот до компетенций не добрался. Я пока спрашиваю про опыт. Потому
что это уже утверждение, что это просто переговаривание этого отношения объект и
операция к нему в СМД-подходе.
Щедровицкий. Что значит «переговаривание»? Я вот не понимаю. Ничего себе
переговаривание!
Бахтурин. Это большая работа, важная. Но я-то спрашиваю про другое, про более
первичную вещь, потому что что объект у нас категориально не определен в схеме знания
1954 года, что Опыт у Малиновского берется сначала просто как сам по себе, нечто,
противостоящее субъекту активности, с другой стороны, как-то вдруг получает ту или иную
определенность именно как опыт. Ровно как объект, который у нас вдруг уже становится
объектом измерения, объектом оперирования.
Щедровицкий. Короче, тебе нравится то, что *?
Бахтурин. Хорошо, я понял. От вас ответа не получил. А Малиновский…
Щедровицкий. Еще раз, ты не задаешь никаких вопросов. Ты нечто утверждаешь в
странной форме. А кому ты это утверждаешь, зачем ты это утверждаешь, я не понимаю. При
этом почему-то говоришь: «Я понял». В этом смысле к этому можно только так отнестись:
«Хорошо, здорово. Понял – молодец. Живи со своим пониманием». Каждый человек чего-то
понимает.
Бахтурин. Есть второй вопрос. А применение этих способностей к опыту данного
вида оставляет результат внутри данного типа опыта? Грубо, возможен переход между
разными видами опыта благодаря применению тех или иных способностей? Есть опыт,
трактуемый монадологически…
Щедровицкий. Нет этого! Еще раз.
Ведущий. Опыт вводится для Нового времени как конститутивная система.
Бахтурин. Правильно, ровно про это я говорю.
Щедровицкий. И что? Ты понимаешь, почему это происходит именно в XVII веке?
Бахтурин. Ну как, вот он говорил про кантовскую революцию. Понятно.
Щедровицкий. Кантовская революция, это не XVII век! Вы чего-нибудь прочитайте
из истории. Почему в XVII веке начинается резкое накопление опыта и интерес к этому
процессу?
Бахтурин. Это, наверное, с какими-то процессами секуляризации, выделения просто
практической деятельности, можно в рамке производства сказать – просто производственная
деятельность, востребующая новые практические знания, и, соответственно, успехи наук.
Потребности промышленности, успехи наук и так дальше. Например, так.
Щедровицкий. Может, этот вопрос ты себе задашь и будешь на него годика три
отвечать?
Бахтурин. Петр Георгиевич, разве исторический материал не есть просто материал,
попадающий в определенную, уже проработанную так или иначе концептуальную схему?
8
Малиновский 21.08
Вы же сами цитировали этот сюжет: если факты не соответствуют схеме, принципу или
закону, тем хуже для фактов.
Щедровицкий. Ты сейчас с кем разговариваешь?
Бахтурин. Вам отвечаю про XVII век. Ничего не поможет.
Щедровицкий. Я тебя не спрашивал про это. Я говорю, если у тебя возникает какойто вопрос, то можно на нем сконцентрироваться. А если у тебя вопрос не возникает, а ты
просто некий внутренний диалог свой, который ты сам с собой ведешь, актуализируешь,
коммуникации не будет.
Бахтурин. Хорошо. Вот об этом я подумаю.
Ведущий. Вопросы?
Щедровицкий. Давай отключим.
Ведущий. Павел Владимирович, жаль, что так и не получилось заслушать. Надеюсь,
что это еще получится. Спасибо вам за попытку, осваивайте «Скайп». Спасибо.
Щедровицкий. Теперь давайте я попробую ответить на вопросы, если они есть.
Итак, Бахтурин, вопрос.
Бахтурин. Если предполагать, что развитие СМД-методологии двигалось в рамках
классической парадигмы немецкой классической философии, это предпосылка, то можно ли
считать предложенное докладчиком разделение на опыт и способности аналогом
обсуждавшегося в 50-е годы разделения на объект и процедуры и операции, прилагаемые к
нему, как это отражено на схеме знания?
Щедровицкий. А зачем? Зачем предполагать первое и зачем предполагать второе?
Бахтурин. Затем, что в рамках и первого…
Щедровицкий. Помнишь историю про Чебышева, когда Чебышев решил заработать
деньги и объявил в Париже лекцию для парижских модниц «Как сшить идеальное платье?».
Набился полный ряд женщин, и Чебышев начал свою лекцию со следующей фразы:
«Предположим, что человеческое тело – шар». Зачем предполагать, что ММК является
развитием немецкой классической философии? Зачем предполагать, что конструкция,
предположим, опыт и способности, это то же самое, что конструкция объект-операция?
Слова разные. Зачем?
Бахтурин. Я могу ответить навскидку сразу. Для того, чтобы понять. Потому что…
Щедровицкий. Но это мы все занимаемся твоим способом понимания.
Бахтурин. Не способом, а объектом моего понимания.
Щедровицкий. Да нет, способом твоего понимания, который странно устроен. Я не
говорю, что он уникальный, только твой, – наверное, многие люди так понимают. А именно:
чтобы что-то понять, надо подвести под уже известное. Это идиотический способ
понимания, ничего понять так нельзя по принципу. Потому что если все, что новое,
подводить под старое, то как можно новое понять?
Бахтурин. Ровно обратная фиксация. Я могу сослаться, например, на Алексея
Федоровича Лосева.
Щедровицкий. Да не надо мне ссылаться на Алексея Федоровича Лосева.
Бахтурин. Тогда я вам без культурной отсылки скажу, что вы и не увидите новое, пока
вы не соотнесете его со старым.
Щедровицкий. Я это не обсуждаю, увижу я новое или не увижу, это не предмет
нашего разговора. Я спрашиваю: Зачем?
Бахтурин. Зачем увидеть новое как старое? В этом вопрос?
Щедровицкий. Зачем подвести одну тему под другую?
Бахтурин. Еще раз, ровно для того, чтобы увидеть новое как старое. Прежде всего как
то же самое.
Щедровицкий. Тупик.
9
Малиновский 21.08
Бахтурин. Не правда, не соглашусь. С Левенчуком даже перекидывались парой слов.
В его версии науки компактизация и анти…
Щедровицкий. Еще раз, мы не обсуждаем доклад Левенчука. У нас доклад
Малиновского.
Бахтурин. В рамках Школы по знанию.
Щедровицкий. Правильно. И вот теперь надо проделать простое упражнение:
понимая, что даже при хорошей слышимости Павлу Владимировичу трудно понимать, и
понимая, что у собравшихся есть две нагрузки – одна низших психических функций по
расшифровке говоримого, а вторая высших психических функций по пониманию
расшифрованного.
Бахтурин. То есть по подведению его куда-то.
Щедровицкий. Нет, просто по пониманию расшифрованного. Нужно сделать простое
упражнение. Нужно попробовать сформулировать, что нам хотел сказать Малиновский, в
двух фразах. И начать свое выступление со слов: «Правильно ли я понял, что ваш основной
тезис такой-то». Я готов сыграть в эту игру за Малиновского.
Бахтурин. Хорошо, перефразирую свой тот же самый вопрос. Правильно ли я понял,
что аналог отношений?..
Щедровицкий. Нет! Вы поняли неправильно.
Ведущий. Начиная со слова «аналог».
Щедровицкий. Можно перейти к следующей попытке. Только лучше, поскольку мы
сейчас имеем дело не с деталями текста Малиновского, а с центральной его частью, и
некоторые собравшиеся слушали 15 предыдущих лекций Малиновского, а другая их не
слушала, то, наверное, те, кто слушал 15 предыдущих лекций Малиновского, могут помочь
тем, кто не слушал, своим правильным пониманием или правильными вопросами, а не
запутывать их дальше фундированием.
Бахтурин. Я не слышал.
Щедровицкий. Это другой вопрос.
Бахтурин. Петр Георгиевич, не в том смысле, что я не сидел на Чтениях, на его
выступлениях. Вопрос же в том, что слышат. Поэтому гипотеза о том, что понимать,
осталась.
Щедровицкий. Помните, как в известном анекдоте: не хочешь – вычеркни. Не слышал
– все, садись, отдай микрофон тому, кто слышал или вслушивался, или пытался понять.
Бахтурин. Важно, что он пытался понять.
Щедровицкий. Еще раз, это тот другой человек решит, который возьмет у тебя
микрофон.
Бахтурин. Обратите внимание, что мои вопросы к тексту Малиновскому полностью
совпадают с той схемой анализа языкового мышления, которые анализировались…
Щедровицкий. Не хочу я это, совпадает оно или не совпадает.
Бахтурин. Давайте посмотрим, будет ли кто-то спрашивать про текст или про
содержание, которое за ним стоит.
Щедровицкий. Тебя занесло. Давай, остановись, отдай микрофон, посиди, подумай.
Дай возможность кому-то сформулировать из рефлексивной позиции, чего и почему хотел
сказать Малиновский. Если таковые в зале есть, я попробую фасилитировать этот процесс.
Может, у тебя есть соображения с точки зрения логики развития нашей темы общей?
Верховский. С Точки зрения логики развития темы общей Павла Владимировича надо
было слушать как человека, который отвечал на вопрос о том, что такое знание. Один из тех,
кто пытался ответить на этот вопрос, но в какой-то исторической ретроспективе и
перспективе определенной. И в этой части у меня вопрос, который я никак не могу
сформулировать до конца. Он, в принципе, еще с первого доклада Потемкина длится, и на
10
Малиновский 21.08
каждом из докладчиков я его пытаюсь себе задать: А что, собственно, такого произошло со
старым представлением о знании? Все фиксируют одну простую вещь: способы получения
знания, имевшие место до сих пор, до определенного момента времени, до того, как мы
сейчас фиксируем, они перестали работать.
Щедровицкий. Почему?
Верховский. Не знаю. Или то, что раньше называлось знанием, теперь нельзя считать
знанием, или то, что теперь получается как знание, не имеет своей категориальной
определенности. Я после этих всех докладов вообще перестал понимать, что такое знание,
напрочь, потому что схема знания, которая была у Георгия Петровича, она хоть как-то
объясняла, что такое знание, а все доклады были сделана, и схема Георгия Петровича после
вчерашней дискуссии отошла на второй план в том смысле, что это знанием назвать нельзя, в
частности, с вашим замечанием про объект, что его нельзя никак схватить, определить и т.д.
И теперь мне не очень понятно, куда можно поместить знание и в какой функции.
Щедровицкий. Коля, когда наступает проблематизация, которая является, безусловно,
хорошим симптомом, то нужно возвращаться к принципам и основаниям мышления (или
размышления) о том или другом тематическом поле, или какой-то темы, или какой-то
проблемы, или какой-то сущности. И первый принцип заключается в следующем, что
невозможно понимать, что такое знание, что такое понятие, что такое предмет… вообще,
любую сложную сущность невозможно понимать, глядя на нее. Можно понимать, только
реконструируя тот контекст, в котором она существует, и вводя определенность этого
контекста и этого способа существования. Даже для простых предметов, как стул, важно, что
на нем сидят, то есть используют его определенным образом. И важно то, что он должен
быть удобным, то есть, чтобы сидеть было хорошо, а потом спина не болела. И т.д. Тем
более, когда мы начинаем обсуждать сложные сущности такого типа, как знание.
А вот дальше каждый докладчик проделывает эту работу. Он ищет контекст,
адекватный его интуитивному представлению о том, что такое знание, указывает на этот
контекст более или менее артикулировано, а потом пытается определить способ
существования того, что он хочет увидеть, в этом контексте. Это понятно? Как принцип.
Верховский. Это мне понятно.
Щедровицкий. Тогда мне непонятно, чего тебе непонятно. Вот доклады
Малиновского и Переслегина – это два сапога пара, это два одинаковых доклада, просто
выполненные в разной технике и с разной содержательной наполненностью, акцентировкой.
Они оба препарируют и структурируют исторический контекст, вводя туда простые
формационные, этапные схемы. Кстати, по времени все мы приблизительно про одно и тоже
говорим, все приблизительно соглашаемся с тем, что где-то в начале XVII века почему-то
произошел какой-то перелом и возникла некоторая новая формация жизни, практики, мысли
– не важно. В данном случае все эти слова выступают как метафоры. Что-то такое
поменялось, что-то такое структурировалось, сгустилось в истории человечества, и возникло
то, в чем мы все сейчас живем: формат мышления, формация, эпоха – какие хочешь слова
употребляй. Второе, оба они пытаются представить некоторую геометрию этого контекста,
этой исторической эпохи, рисуют странные монстроидальные схемы, которые не поймешь,
про что. Там участники схемы идеальное и реальное, субстанциональное-материальное, еще
что-то, какие-то сложные конструкты. Они их прорисовывают. И они пытаются внутри этого
пространства найти функциональное место и определить морфологические компоненты
того, что мы называем знанием. И оба склоняются к тому, что знание – это не единичная
сущность, а популятивное образование, либо система знаний, либо что-то еще такое
объединяющее разные знания между собой в определенной связи.
Верховский. А можно тогда в этой части спросить? Такой совсем простой вопрос
тоже из непонимания или из того, что я себе задаю: То, что вы сказали, я понимаю, при этом
11
Малиновский 21.08
они выводят знание как главного героя этой вот формации, эпохи, если я правильно
понимаю. Даже выходят про всякие тезисы про экономику, построенную на знаниях, про то,
что общество построено на знаниях. И вообще, знания являются чем-то важным и
определяющим в этом формате.
Щедровицкий. Смотри, в принципе, конечно, да, но непонятно, это результат
тематизации Школы… они же дисциплинированные все пацаны, поэтому их спросили:
«Расскажите про знания», - они и рассказывают вам про знания.
Верховский. Не совсем.
Левенчук. Они пытаются наводить типологии и рядом глаголы приписывать, потому
что они понимают, что нельзя просто знание положить – что с ним делать? и они и пытаются
в разных контекстах, какие глаголы… А с глаголами сложно.
Верховский. Это я понимаю. Но я же Малиновского и раньше слушал, он эту линию
тянет давно. И линия вывести знание в какой-то другой функции и у Переслегина, который
вчера говорил: «И я вот от научного перешел к знаниевому подходу», - и у Малиновского.
Левенчук. Вот смотри, у него же весь конец про компетенции. Он же уходит от
знания, как черт от ладана от них. Вот есть слон, на слоне блохи, а блохи!.. У него же все про
это.
Щедровицкий. Еще раз, ты мне задал вопрос – я тебе ответил, что если ты задашь
этому докладчику рефлексивный вопрос: «А что в описываемом пространстве является
самым главным?», - то думаю, что они ответят по-разному. Я, скорее, склонен здесь с
Левенчуком согласиться, что Малиновский все время обсуждает этот переход к
компетенции.
Левенчук. У него люди в центре схем, прямо это было написано.
Щедровицкий. И он это обсуждает давно как некую линию общую через разные
термины – транспрофессионализм, community of praxis, форматы, собственно, организации
коммуникации и т.д.
Левенчук. И на такт отстает от Запада, потому что Запад предпочитает сейчас от
компетенции к «кайпебилити». А он не дошел еще туда.
Щедровицкий. А Переслегин последние 2 года обсуждает вот этот формат мышления
как главное. Кстати, единственным, кто обсуждал как главное знание, был Княгинин.
Левенчук. Не соглашусь.
Щедровицкий. Ты не обсуждал, ты вообще от этого отказался. Книгинин обсуждали
фокусировался именно на этом, более того, если вы помните, у него была реплика, когда я
задал Переслегину вопрос: «Какая организованность характеризует другие форматы
мышления? Например, схоластический», - спросил я. Княгинин с места крикнул: «Знания».
Почему? Потому что он считает – и в этой логике вел все рассуждение, - что знание
пронизывает всю эту историю, и вся история может быть рассмотрена как процесс
изменения способов производства и интенсивности создания знаний. В этом смысле у него
прогрессистская концепция, почти марксистская. Все идет к тому, чтобы создать науку,
наука создает способ производства знаний и соответствующую социальную систему –
пересказываю Княгинина, – и она теперь транслируется в так называемую промышленность.
И это тот этап, на котором мы живем. Переслегин говорит: «Знание исключительно
принадлежит научному формату мышления, и ему трендец. А значит, и знанию!», - говорит
Переслегин. «Смотрите кризис физики, там, сям, пятое, десятое». Малиновский говорит
следующее, что есть диалектическая связка между накоплением опыта и формированием
компетенций на людях. И это синусоида. Когда была республика просвещенных умов в XVII
веке, они впервые сформулировали это в понятии опыта, создали под это систему
образования элиты, структурировали под это практики в виде профессиональных сообществ
и создали работающую систему. Прошло 400 лет, эта система развалилась, но способ ее
12
Малиновский 21.08
соорганизации нужно теперь, как матрицу, положить и достроить, а именно, сказать:
«Вместо
профессий
будут
community
of
praxis,
межпрофессиональные
и
транспрофессиональные сообщества, вместо опыта будут эти все исследования действием,
ля-ля, тру-ля-ля и т.д., а вместо знания будет какая-то новая организованность, но
конструкция соберется, структурируется и мы войдем в новый этап, и все пойдет хорошо».
Левенчук. То есть конструкции не поменяется.
Верховский. В этой части не понимаю, потому что мне казалось – и с Пружининским
докладом, который сказал, что он расстраивается, - они все расстраиваются по одному и
тому же поводу. По поводу того, что знание перестает быть знанием. Или про то, что знание
перестает быть ведущей единицей.
Щедровицкий. Вам же уже сказали разные люди, что это происходит раз в 8 тысяч
лет, не расстраивайтесь! Человечество много раз переживало разного рода кризисные
явления. А поскольку человеческая популяция мало чем отличается от тараканьей или
гусиной, то сама по себе потеря 4/5 населения не является проблемой для человечества. Ну,
не является проблемой! Является нормальным тактом или этапом. Для отдельных людей,
особенно тех, которые, собственно, попадут в эти 4/5, наверное, это представляет собой
проблему. И с этой точки зрения будьте спокойней. На надо свои психологические эти
самые… а Пружинин другое переживает, переживает, действительно, то, что… и я
переживаю, и, наверное, масса людей переживает, что та социокультурная определенность, в
которой, например, наше поколение выросло, она меняется. И Малиновский не может
нажать кнопку включения звука на «Скайпе». Понимаете, он про профессионалов, еще чтото, а кнопку не может нажать. Вот что его, на самом-то деле, расстраивает.
Левенчук. Это ровно про компетенции, а даже не про знания.
Щедровицкий. Но для того, чтобы обсуждать эту проблематику, нужно теперь
проделать эту работу вместе с докладчиком. Положить контекст, прочертить в этом
контексте процесс и сказать: «Я понял, прослушав все это, что основным для того, что я
интуитивно понимаю под знанием или для того, что Чаркс Пирс написал, что есть знание,
или для того, что Георгий Петрович написал, что есть знание, - вы здесь свободны, основным процессом является такой-то, выглядит он так-то, следовательно, знание, которое
живет в этом процессе, выглядит вот так-то».
Верховский. Что взыхаешь?
Левенчук. Я вздыхаю, потому что я по-прежнему к термину «знание»…
Щедровицкий. Он говорит: «Вообще не озабачивайтесь этим»
Левенчук. На самом деле, когда вы выходите из того, что было раньше, в новое, где то
ли знание будут, то ли не знания… рассыпается объект.
Щедровицкий. Да ничего не рассыпается.
Левенчук. Там и проблемы у меня, например, абсолютно другие.
Щедровицкий. Толя, никто ведь не навязывает тебе чужих проблем. Твоя позиция
понятна. Ты говоришь: «Я работаю в других практиках, у меня другие процессы и у меня
другие базовые организованности».
Левенчук. Да.
Щедровицкий. И слава богу. Но не все же собравшиеся будут Левенчуками! У нас
был, и когда мы с тобой в Находке вторично познакомились, у тебя там был партнер – Ли
Вен Чук, китаец. Понимаешь, вас двое всего!
Верховский. Когда вы говорите следующее: меняется и на месте знания появится
другая организованность, что-то другое, знание заместится чем-то другим, встает вопрос о
том, какую функцию выполняло знание в этом предыдущем поле?
Щедровицкий. Еще раз, в каком? Положите определенность. Если вы фиксируете в
качестве основного процесса процесс переноса опыта, как это предлагает делать Георгий
13
Малиновский 21.08
Петрович и как продолжает Малиновский, то Георгий Петрович на этот вопрос отвечает
однозначно, он говорит: «Знание есть связь моей сиюминутной деятельности со всем
предыдущим опытом человечества. Совокупность знаний, которые я несу на себе за счет
образования, подготовки, практик личных - разнородная. И в этом смысле личное знание не
систематизировано, если не считать способом ее систематизации то, что оно мое, присвоено
мной. Но оно присвоено мною эклектично».
Левенчук. И это, замечу, совпадает с моим тезисом.
Щедровицкий. И в этом плане, обратите внимание, ничего неожиданного – здесь ктото ерничал по этому поводу, что вот, якобы, человек молится богу и одновременно летает на
самолете. Слушайте, 99 % людей спокойно садится в самолет и не думает о том, что Господь
Бог передвигает предметы или следит за его передвижениями. Некоторые крестятся, когда
взлетают. Вы все это видели. И все это прекрасно уживается в системе его здравого смысла
индивидуального. Но совокупность знаний, которые он усвоил из образования, в том числе и
в частично систематизированном виде, получил в ходе своего личного опыта или в
коммуникации с другими, например, с референтной группы, стыкуют его маленький акт
деятельности с большой историей человечества. Как стыкуют? Хреново! Но стыковывают. И
он, осуществляя локальное, ситуационное действие фундирует его некоторой совокупностью
знаний. При этом желательно еще, чтобы он это делал так и таким образом, чтобы тот, кто
стоит совсем рядом с ним, хоть в какой-то части пользовался теми же самыми знаниями.
Потому что иначе скажут: «Слушай, ты вообще, крышей двинулся».
Левенчук. И поэтому можно говорить тогда, раз мы сказали об эклектичности знания,
о том, что вся история человечества кучей, она такая же эклектичная.
Щедровицкий. 100 %. Выборочная история.
Левенчук. Поэтому надо научиться эклектику, как в истории человечества выбирать,
чтобы не все зачерпывать, как все докладчики – может быть, кроме меня – делают. Вся
история у них … вот вся. И из эклектики в голове только то, что в конкретных действиях
как-то проявляется. Как-то соотносить эти объекты: субъекта и всю историю.
Щедровицкий. Таня, прежде чем ты задашь вопрос, я хочу акцентировать один
момент. Это суждение о знании, его функции, морфологии определено выбором контекста.
Потому что если вы возьмете некий другой контекст, например, контекст систематизации
знаний – не переноса опыта, а систематизации знаний – как особый профессиональной,
узкоспециальной задачи, там другое представление о знании. Поэтому когда к вам приходит
человек, который мыслит знание в процессах его систематизации, сборки, пересборки и т.д.,
он иначе вам рассказывает о знании, потому что он про другой процесс вам говорит. И там
возникают все эти системы и прочее. Я всегда вспоминаю Раймонда Лулия, он тоже перед
смертью написал «Всеобщую архитекторнику знания» в 9 томах. Но они сгорели! Как и все
остальное, что систематизировало человечество, многое сгорело. Вы что думаете, такие, как
Переслегин, они только родятся в Советском Союзе? Нет, они регулярно по всему миру
родятся и пишут такие архитектоники.
Левенчук. Малиновский тоже нарисовал, у него тоже архитектоника сегодня была.
Щедровицкий. Это другой процесс! Кстати, обратите внимание, люди, которые
пишут умные статьи про Большой взрыв и рассчитывают, на какой мили-мили доли секунды
какое было состояние Вселенной, они ничем не отличаются от других систематизаторов
знаний. Они ищут там противоречия, они что-то высчитывают и т.д.
Левенчук. Некоторые систематоры знаний все-таки соотносят свою систематизацию с
разными ситуациями переноса опыта.
Щедровицкий. Слушайте, это уже высший пилотаж.
Левенчук. А зачем иначе систематизировать?
Щедровицкий. Я думаю, что в реальной человеческой кооперации это разные люди
14
Малиновский 21.08
Левенчук. Например, Переслегин в его классификации, он соотносил в своей
классификации с переносом опыта? Или Малиновский в его классификации соотносил или
нет?
Щедровицкий. Правильно, это и был тот вопрос, который задал Княгинин. Княгинин
же этот же вопрос и задал, он спросил: «Вы мыслите процесс систематизации знаний в схеме
мыследеятельности или вы проделываете эту работу в чистом мышлении на основе чисто
теоретической или систематизационной установке? Если в чистом мышлении, то ответьте,
что вы будете с этим делать? Потому что вы такой один. А все остальные на все это сидят,
смотрят, и у них пухнет голова». О чем, кстати, Переслегин сказал, вы помните. У него
просто слайд про это был, он сказал, что – А – нет такого систематизатора, а – Б – нет
пользователя у этой систематизации. Он это сначала сказал, потом сделал.
Теперь, обратите внимание, если вы мыслите себя в системе мыследеятельности, то
ответьте, под какую практику вы проводите эту систематизацию, какой класс задач она
призвана решить? Что ответил Переслегин?
Реплика. Он ее интуичит.
Щедровицкий. Нет, ничего подобного. Он сказал, что на суждения у нас не принято
отвечать.
Левенчук. А на мои вопросы про то же самое он сказал, что он будет думать и когданибудь ответит.
Щедровицкий. Но ты же политкорректный, в отличие от Княгинина. Теперь, Таня,
что ты хотела меня в этой точке спросить на заданной мною пока растяжке? Один раз мы
ищем знание в системах переноса опыта, другой раз мы рассматриваем знание и строим
понятие о знании в процессах его, знания, систематизации того или иного уровня сложности.
Татьяна. Ты перешагнул вопрос, но куда-то туда я задаю. В логике Малиновского,
который продолжает ход про то, что знание – это есть состыковка опыта и того, большого,
ты говоришь, действительно, состыкуется все равно плохо, мне непонятно, зачем ему надо
дальше эту типологию задавать на опыте, что опыт есть обыденный, такой, сякой, а не брать
конструкцию этого общего элемента и начинать продумывать состыковку все равно с плохо
типологизированным большим контекстом? Не знаю, плохо задала вопрос.
Щедровицкий. Плохо задала вопрос, потому что, с моей точки зрения, ты задаешь
вопросы к строительным лесам. Этот вопрос звучит приблизительно следующим образом:
как архитектор допустил, что при строительстве этого великолепного здания, чуда
архитектурно-художественной мысли использовались эти грязные леса? Слушайте, так мы
строим! Американцы приняли закон, что строительство зданий должно идти изнутри, а у нас
в России вот так строят: раскопают вокруг площадку, поставят эти штуки, и по ним ползают
несчастные таджики. Чего про это спрашивать-то? Он использует массу инструментов, в том
числе категориальных, для самоорганизации. И как честный человек вам об этом
рассказывает. Но он решает вполне определенную задачу.
Теперь смотрите, какой нюанс, продвигающий нас по сравнению с дискуссией по
докладу Переслегина. Он один, Малиновский, говорит простую вещь: «Да не в голове у
индивида собирается система знаний, соответствующая той или иной практической задаче,
она собирается на соответствующем сложно организованном коллективе. И сегодняшняя
проблема не в том, чтобы систематизировать знания, а в том, чтобы создать такую машину
из деятельности, а вообще, машину из людей, несущих на себе элементы деятельности,
чтобы она могла восстановить необходимую систему знаний под эту ситуацию». Если
знание стыкует опыт человечества с сиюминутным действием, а действие коллективно и
кооперативно, то эту задачу стыковки сегодня решают правильные формы соорганизации
этих коллективов. И вот смотрите – пальцем показываем, - как бурно цветут эти коллективы
от малых рабочих проектных команд до анимэ.
15
Малиновский 21.08
Левенчук. Особенно, если учитывать, что там еще и не человеческие компоненты.
Щедровицкий. И там еще, о чем Малиновский трижды повторил, что нужно еще
учитывать человеко-машинный характер этих систем, не слыша то, о чем вам рассказывал
Левенчук. Он не слышал доклад Левенчука, но он говорит: «Да, это современная специфика
подобных машин деятельности, что в них еще существует, во-первых, у каждого участника,
во-вторых, еще между ними сложная технологическая структура».
Левенчук. Работающая со знанием. Не просто техническая, типа «Скайпа», а
работающая со знаниями, умеющая их генерировать…
Щедровицкий. И тут появляется Княгинин, который говорит: «Е-мое, так вы же
являетесь держателями уникальной системы создания подобных коллективов! И придумали
это учителя ваши в 70-е годы или даже в 60-е годы, что в этом сутевая проблема, создали
институт ОДИ. А вместо того, чтобы обсуждать его как технологию, вы обсуждаете всякую
хрень», - говорят вам люди из внешних позиций. И Малиновский тоже бросает свои 5 копеек
в это место, говорит: «Да, ММК еще в 70-е годы предвидел такую эволюцию событий».
Левенчук. Ну и что? Теперь уже только ленивый такое не делает. И, кроме того, в те
годы как раз эта машинная компонента, отчужденная…
Щедровицкий. Еще не была такой разросшейся. Мы слушали твой доклад!
Держите рамку.
Муж. Петр Георгиевич, на установке почему вы не обозначили, что ОДИ была тем
результатом работы, которую…
Щедровицкий. Почему, обозначил. Только я обозначил это не в языке ОДИ, а в языке
используемых в ОДИ технологий мышления. Потому что, слушайте, ОДИ – ну ОДИ.
Левенчук. Сейчас многие работают по технологиям, похожим на ОДИ. И что они там
внутри делают? Собирают людей, проводят сессии. Но нет проблематизации… Как бы ОДИ
– это не самое большое достижение…
Щедровицкий. Не ОДИ не самое большое, а они не проводят ОДИ!
Верховский. Даже если называют это этим именем.
Щедровицкий. И поэтому когда мы говорим об игре, это еще не значит, что она
построена на основе тех технологий мышления, которые разрабатывались в кружке и
которые Георгий Петрович закладывал в эту форму. Я всегда по этому поводу рассказываю
байку, как мы с Поповым реализовали программу, которая называлась «Программа
экспериментальных работ по восстановлению полной структуры ОДИ». Вот мы взяли,
разложили технологии Георгия Петровича на кусочки, как нам тогда казалось, а потом стали
экспериментировать, как полноценную проблематизацию провести внутри игры. Вот такой
был этап. Что, Таня?
Татьяна. Хороший был вечер.
Щедровицкий. Все, ребята. Сегодня приедет Александр и расскажет, что такое
эксперимент.
Левенчук. А после этого можно задать вопрос, когда сообщество последний раз
проводило….
16