ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ___________________________________________________________________________

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
___________________________________________________________________________
Пленарное заседание на тему: «ПРОБЛЕМЫ РАЦИОНАЛЬНОГО
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОДНЫХ И ЛЕСНЫХ РЕСУРСОВ»
Часть 1
24 мая 2008 г.
-(Велихов Е.П.) Товарищи, начинаем мы второе заседание пленарное
Общественной палаты. Мне кажется, вчера был очень важный вопрос, как
вы видите, мы подняли вопрос о региональном планировании,
запущенный, так сказать. Мы как-то, я так понимаю, вовремя мы его
подняли. Но сегодня у нас вопрос не менее важный. Вот пятого числа,
пятого июня будет День природы, День эколога. И вообще говоря,
вопросы экологии, конечно, являются сегодня тоже в достаточной степени
запущенными и критическими. Особенно учитывая, что все-таки так вот
чисто разделять экологию и бизнес, экологию и деловую деятельность,
наверное, непродуктивно. Потому что, так сказать, защищать природу от
всякой человеческой деятельности нельзя, нужно одновременно это
делать, иначе у экологов не будет инвестиций, не будет, так сказать,
поддержки. И вот это вот совмещение - это самое тонкое дело. Одно время,
я помню, такое было. Была специальная международная организация,
какие-то были действия в этом направлении, но сейчас как-то это затухло,
исчезло. Мне в этом отношении хотелось бы, чтобы во время нашего
обсуждения этот вопрос тоже как-то ставился. Потому что, понимаете, я
понимаю, что у нас положение во многих местах, особенно в плане
ситуации с лесами и с водой, ну, может быть, оно не полная катастрофа, но
близко. Поэтому, так сказать… Но если мы всего-навсего назовем
катастрофой и не предложим и со стороны гражданского общества какихто вот таких совместных мер о том, как решить это, а решить это без
инвестиций без, так сказать, ответственного и бизнеса… вот сегодня у нас
как-то не видно даже особенно выступающих от нашей бизнес-комьюнити.
Мне казалось, что это очень серьезный вопрос. Естественно, многое будет
здесь выходить на вопросы законодательства, на вопросы, связанные с
нашей совместной деятельностью с Думой. Сегодня у нас Олег
Емельянович здесь, у нас активно, и поэтому сегодня мы это все обсудим.
Я бы хотел еще одну вещь сказать. Вы все имеете материал. Это есть
проект доклада. Я, как и вчера, хочу еще раз напомнить, что это не есть
окончательный доклад, и наша задача не в том, чтобы убедить
присутствующих в том, что вот этот доклад надо принять как доклад
палаты, ни в коем случае. Эти доклады, и по лесному комплексу, и по
водяному - это всего-навсего, так сказать, черновик, и в результате ваших
выступлений и дискуссий мы хотели бы, чтобы соответствующие
Комиссии, Владимир Михайлович сделал, превратили это реально в
доклад палаты. Так же точно, как и предложения. Когда я читал этот
доклад и предложения, вот я, честно говоря, из своего угла, как говорится,
из своей деревни, я живу под Переславлем, я видел: все значительно более
драматично. Потому что я видел, как разогнали всех лесников - больше
просто нет, как уничтожили все эти самые хозяйства, которые занимались
выращиванием, подсадкой леса, и сейчас они просто не знают, что делать с
этим. То есть, вот то, что здесь написано мягко, что давайте, мы сделаем
такой разумный переход от одного ведомства управления, которое было
федеральным, к новому, к региональному. Тут по-моему ситуация такая,
2
что обвал-то уже произошел. Сто пятьдесят тысяч человек, как я
прикидывал, выгнали с работы, профессионалов. Может я не прав,
конечно, но давайте, чтобы у нас достаточно остро этот вопрос стоял. И
спрашивается, а что теперь с ним будет? А? Поэтому мне хотелось бы,
чтобы мы не сглаживали углы, но с другой стороны, вот искали бы
выходы. Понимаете? Потому что, конечно, без серьезных инвестиций и
интереса финансового просто мы не решим вопрос с тем же лесом и с той
же водой. Ну, и здесь у нас ничего не сказано, на самом деле, о том, есть ли
у нас какие-то технологические предложения разумные, реальные, на
основе которых можно делать серьезные инвестиционные проекты и
привлекать соответствующие средства в эту сферу. Я думаю, что это мы
должны обсудить. Я знаю, что есть, готовы выступающие, готовые
выступить. Наверное, в результате этих выступлений, я тоже вас
призываю… Теперь в соответствии с этим, вчера у нас было очень такое
яркое выступление Леонида Михайловича. Где он у нас? Как всегда, сзади
сидит. По которому, действительно, он нас критиковал, что у нас
получается скучноватое обсуждение, когда вопросы мы задаем в
письменной форме. Поэтому он внес предложение о том, чтобы все-таки
нам после каждого доклада выступления иметь ограниченное время. Ну,
скажем, три минуты на дискуссию, на вопросы. Это не дискуссия, это
вопросы. А?
-(Мужчина 1) (неразборчиво) обессмысливаются все выступления,
нет реакции зала (неразборчиво).
-(Велихов Е. П.) Ну, насчет тины - это уже выступление. А вот
насчет того, как… Значит, давайте мы решим вопрос по регламенту. Нам
надо изменить регламент. Предложение все-таки такое: есть предложение,
вот, пять минут, есть предложение две минуты. Все-таки я вот за то, я знаю
просто, как это делается на научных конференциях. Если у вас
выступление, доклад 10 минут, то на вопросы отводится три минуты.
Иначе мы с вами сегодня никак не уложимся до пяти часов, а вы хотели
это сделать. У нас два крупных вопроса. Как, согласны с этим,
проголосуем? Ну, давайте проголосуем. Но только просьба такая: после
этого не устраивайте анархию. Если мы проголосовали за этот регламент,
будем его твердо выдерживать. Кто за то, чтобы принять такой регламент?
Регламент: 10 минут выступление, 3 минуты вопросы после каждого
выступления. Согласны? Приняли. Все. Спасибо. Что? Так я знаю, что я
дал слово. Ну, значит, редакционные функции, как и в прошлый раз, мы
просим принять на себя комиссию соответствующую. И слово у нас
Владимиру Михайловичу Захарову. Доклад, ну, его доклад, как у нас
всегда, немножко больше, там, 10-15 минут. Пожалуйста, Владимир
Михайлович.
-(Захаров В.М.) Спасибо большое, я постараюсь быть кратким, и
серьезный доклад я делать сегодня не хочу. Скорее это ввод. Тоже, как и
Евгений Павлович, я хотел бы сделать ввод в тему, в проблему. Я
благодарен ему за подачу. Два момента, я считаю, очень важных. Первое –
3
это то, что мы действительно должны позиционировать экологию
несколько иначе. То есть, из какой-то оппозиции экономического развития
надо постепенно нам позиционировать экологию как источник
благополучного длительного развития нашей экономики. Я думаю, вот в
этом ключе нам надо сегодня проводить наше заседание. В том числе по
таким принципиально важным ресурсам, как лес и вода. И второе, что, на
самом деле, это мое искреннее мнение, совершенно неконструктивно
искать все время виноватых и перекладывать вину с одного сектора
общества на другой. Я имею в виду государство, бизнес, власть. Надо
четко определить, кто что должен делать. Если вы не возражаете, я бы
предложил, вот, в ключе этих двух основных аспектов проводить
сегодняшнее обсуждение. Начать я бы хотел как раз вот с первого
момента. Что такое природные ресурсы России? Во-первых, нам, наверное,
надо привыкнуть, что природные ресурсы – это не только то, что на рынке.
Вы знаете, какие-то природные ресурсы имеют свою рыночную цену. То
есть то, что мы продаем – древесина, там, какие-то нефть, газ. Есть еще
масса вещей, которые являются не менее важными ресурсами, но пока не
имеют рыночной стоимости: воздух, те же недревесные ресурсы леса,
эстетическая ценность, экосистемные услуги, о чем все говорят в мире.
Мы пока с вами далеки от этих представлений. И вот в этом плане мы
совсем изменим свое отношение к тому, что раньше мы называли
природными ресурсами. Следующее. Я уже сказал, что надо рассматривать
экологию не как тормоз, а как источник развития. Современные
бизнесмены, в том числе у нас в стране, понимают, с учетом
экологических требований мы обеспечим длительное развитие бизнеса. Без
их учета мы очень скоро упремся в серьезное ограничение. Вот я думаю в
этом ключе нам нужно рассматривать сегодняшнюю проблему и говорить
не об ограничениях, а о том, как нам не закрыть возможность для нашего
дальнейшего развития. И вот в ключе теперь совсем непосредственно
насчет темы сегодняшней. Тема очень широкая. Сегодня мы говорим о
лесе и воде. Сейчас у нас тема «Рациональное использование лесных
ресурсов». Я бы хотел сразу сказать, что, наверное, стоит говорить лесных
ресурсах не только как о кубометрах древесины, к сожалению, очень часто
мы с этого начинаем и этим заканчиваем, а рассматривать, что это один из
аспектов, это начало использования этого ресурса. Второе - это в широком
аспекте недревесные ресурсы леса, и третье – это экосистемные услуги. Ни
для кого не секрет, что Россия представляет в мире интерес не только как
экономически развитая держава, а как та часть нашей планеты, которая
обеспечивает то, что для нас самым важным является - гомеостаз или
баланс биосферы, то, что сейчас мы называем устойчивым развитием всего
человечества. Четверть, по меньшей мере, лесных ресурсов у нас в стране,
и это не только наше достояние. Это значит, что мы к нему бережно
должны относится, и мировое сообщество должно к этому бережно
относится. Оно пытается это делать, мы ему не очень в этом плане
помогаем. Я бы предложил, вот, в ключе всех этих аспектов рассматривать
4
лесные ресурсы, мне кажется это важным. Следующее. Мы с вами все
время говорим о роли гражданского общества, в чем же она. Мне кажется,
в том, чтобы мы предлагали основы национальной политики. В данном
случае национальной экологической политики, а сегодня - в отношении
лесной политики и в отношении политики использования водных
ресурсов. Вот давайте сегодня об этом говорить, и наши предложения
озвучим для того, чтобы многое из этого, если не все, стало основой
государственной экологической политики по использованию леса и воды.
Вот этот момент еще мне хотелось вам предложить. И то, к чему мы
пришли, я помимо Общественной палаты лет 15 возглавляю центр
Экологической политики России, и мы спросили себя, что такое приоритет
экологической политики – это повышение ценности природных ресурсов.
Вот, наверное, магистраль для нас – не столько цены, сколько ценности,
что ресурс будет нами цениться любой, и лес прежде всего, все больше и
больше. И сейчас нам надо иметь это в виду при всех наших оценках и
двигаться постепенно к все более полной экономической оценке леса,
тогда наше отношение к нему, я думаю, существенно изменится. О чем
сегодня нужно говорить, я думаю, в постановочных докладах это
прозвучит четко, я только отмечу моменты. Это новая организация
управления лесными ресурсами, то, что сейчас у нас есть. Это подкреплено
Лесным Кодексом. Вы знаете, мы об этом много говорили, мы
предупреждали о том, что необходимо, естественно, создать оптимальные
условия для использования природных ресурсов для подъема экономики.
Но также необходимо не ставить точку, а продолжить, при этом нужно
обеспечить бережное отношение к ним, чтобы мы устойчиво использовали
эти ресурсы. У нас были опасения, что это будет не так, и первая реакция
сейчас у большинства, и вот здесь Евгений Павлович, как он мне говорил,
не как секретарь Общественной палаты, а как гражданин, высказал то, что
он видит. Я думаю, что каждый из вас видит, к чему это приводит. Вот
давайте сегодня об этом поговорим. Никто не возражает против
либерализации использования ресурсов, но не ставит на этом точку. О
дальнейшем, мы же хотим использовать не только в этом году, но и в
дальнейшем. Что мы для этого делаем? Вот мне кажется, что это базовая
вещь для нашего сегодняшнего обсуждения. И опять же вот такая цепочка:
я думаю, что мы можем начать даже не с охраны, а с того, а действительно
мы обеспечиваем рациональное использование лесных ресурсов? Даже вот
эта либерализация. Я знаю мнения, в том числе экономистов, далеко нет.
Вот давайте об этом поговорим. Мы хотели это, мы даже это не
обеспечили. Следующий аспект - а как мы обеспечиваем охрану. И
следующий - а как мы будем использовать леса как источник
экосистемных услуг, то, что нас будет снабжать воздухом, круговоротом
вещества, энергии в природе в дальнейшем. Нельзя закрывать такие
возможности. Если вы не против, давайте в этом плане двигаться. Вы
знаете о таких инициативах, как Киотский протокол. Мы можем не
идеализировать, и не в нем дело, сейчас говорят шире о создании
5
всемирных фондов, учитывающих компенсацию за экосистемные услуги.
Ну, давайте включимся в этот процесс. Наши возможности колоссальны.
Теперь следующее, естественно, мнение гражданского общества - вот о
чем мы сегодня должны говорить. Мне кажется, что Общественная палата
должна оценивать политику, говорить, что хорошо, а что надо подправить.
В плане лесной политики нам надо говорить, наверное, вообще об ее
создании. Я думаю, что сегодня это прозвучит в наших докладах, и что в
этом плане гражданское общество хотело бы увидеть. Ну, и не
останавливаться, а в конце написать, а что гражданское общество должно
делать. И такие предложения есть, я думаю, что они сегодня прозвучат.
Теперь о плане обсуждения. Я думаю, было бы разумно, чтобы мы начали
с такой экспертной оценки. В нашей Комиссии давно уже работает юрист
Мария Ивановна Васильева. Она от лица Комиссии представила бы общий
доклад, после чего мы бы хотели попросить ключевых экспертов в области
леса высказать свое мнение, а потом представители законодательной и
исполнительной власти откликнутся на эти предложения. Ну, и в итоге мы
должны прийти к каким-то определенным заключениям. Я могу сказать,
что я себя позиционирую сегодня в новом качестве, потому что, помните,
год назад, мы провели заседание по экологически устойчивому развитию
России. Ну, во-первых, я просил вас сделать это заседание в течение года.
Могу сказать, как изменилось ваше отношение к экологическим
проблемам, может быть, не только благодаря мне. Что в этот раз ко мне
обратились члены Общественной палаты: «А давайте рассмотрим вопросы
леса и воды». Я считаю, что это серьезный шаг вперед. Изменилось и мое
отношение. Вы помните, год назад, в ту резолюцию, я вам предложил
резолюцию, подготовленную комиссией, и мы почти ничего не меняли. В
этот раз, Евгений Павлович правильно заметил, мы даем такой драфт,
первую приблизительно канву. И я вам обещаю, что мы внимательно
будем слушать все ваши выступления, и совершенно открыты для того,
чтобы вставлять все новые и новые положения в эту резолюцию и думать о
том, что можно сделать. Есть еще один аспект. Вот здесь говорилось о том,
мягкие или жесткие предложения. Вопрос не в том, жесткие или мягкие,
вопрос в том, что они должны быть реализованы. Я могу сказать, нашу с
вами резолюцию год назад по экологически устойчивому развитию я уже
принимал на трех последующих Всероссийских конференциях, и у меня
впечатление, что мы еще много лет будем их принимать. Плохие ли это
решения? Они очень хорошие. Но если они не реализуются, Евгений
Павлович правильно сказал, а может быть, они такие хорошие, для кого мы
их пишем? Чтобы позиционировать, что мы понимаем суть проблемы?
Нет, мы их пишем для того, чтобы реализовывать. Поэтому я бы сказал,
что мы сегодня должны говорить, не жесткие или мягкие, а реалистичные
и назревшие. Вот что мы можем действительно сделать. И я вам обещаю,
что мы будем это фиксировать и в конце озвучим предложения, в которых
будут обязательно отражены те выступления, которые мы сейчас
услышим. И совсем последнее предложение от меня, не мое мнение,
6
мнение ваше, я только что проезжал по ряду регионов, и вы знаете, в
регионах представители законодательной и исполнительной власти
однозначно начинают с того, что мы в экологическом кризисе. Хорошо это
или плохо, что они так говорят, это уже другой вопрос, но это факт. Так
позиционируют регионы нынешнюю ситуацию. И оценивая, что было
сделано, наверное, в плане обеспечения устойчивого развития пока
немного в стране, но, тем не менее, 5 июня Указом Президента Российской
Федерации Владимира Владимировича Путина впервые в России будет
отмечаться день эколога. Можно иронизировать, что это праздник тех,
кого нет или почти нет, потому что мы сильно сократили ряды экологов. И
тем не менее, это позитив, надо отмечать то, что позитивно, и двигаться
дальше. В этой связи, что мне хотелось бы вам предложить. Пока это
профессиональный праздник, профессиональных праздников много, но это
праздник особый, и он не для профессионалов, а для всех. Поэтому я бы
просил, во-первых, вот ознакомиться вас с проектом обращения, который
мы подготовили, обсудить его в самом конце. И второе: обратить
внимание, что мы предлагаем провести заседание в 4 часа 5 июня здесь,
вот в этом зале, где отметить экологов от лица гражданского общества. Мы
не можем устроить общенациональный праздник, но мы можем выразить
мнение гражданского общества. Мы считаем, что это праздник, мы
считаем, что экологи важны, и тема очень нужна. Ознакомившись с
обращением, я буду рад вашей реакции. Мы там предлагаем от лица нас с
вами, от лица общественности обратиться к Президенту с предложением,
со следующего года отмечать этот праздник как национальный день
Природы России. Нет у нас такого дня, во всем мире отмечают День
Земли, что угодно. У нас пока такого не было, со всеми вытекающими
отсюда последствиями. На этом я бы закончил. И сейчас с удовольствием
мы, наверное, сейчас с Евгением Павловичем передадим слово
докладчикам. Спасибо.
-(Велихов Е.П.) Спасибо. Пожалуйста, 3 минуты на вопросы. Есть
вопросы? Нет. Слава Богу. Таким образом, первый докладчик Мария
Ивановна Васильева, профессор юридического факультета МГУ,
подготовиться Александру Сергеевичу Исаеву.
-(Васильева М.И.) Добрый день. Я принимала участие в
составлении тех материалов, которые вы получили, поэтому не стану
повторять то, что там написано, а во-вторых, следом идут доклады очень
авторитетных наших ученых, представляющих лесохозяйственную науку,
и тем более нецелесообразно будет дублировать. Поэтому я все-таки
сконцентрируюсь на правовых аспектах в силу своей профессиональной
принадлежности. Новый Лесной Кодекс был принят в 2006 году в связи с
тем, что ситуация в сфере использования и охраны лесов складывалась в
качестве, так сказать, складывалась практически как критическая. Лесные
пожары, огромные масштабы незаконных рубок леса, невысокий
коэффициент
переработки
древесины
внутри
страны,
низкая
эффективность управленческого аппарата и многие другие причины
7
побудили законодателей к тому, чтобы разработать новый Лесной Кодекс
и принять его. Я напомню, предыдущий был принят в 1997 году. Новый
Кодекс рождался довольно мучительно, впервые он был внесен
Правительством в Думу в 2004 году, однако по ряду причин оттуда был
отозван в скором времени, затем был внесен повторно. Первое чтение он
прошел в апреле 2005 года и окончательно был принят в декабре 2006
года. Это достаточно длительный с точки зрения законотворческой
практики период прохождения законопроекта, что свидетельствует и о
технико-юридических сложностях, которые сопровождали этот процесс, и
также о социальных конфликтах, которые возникали вокруг этого
законопроекта. Законопроект действительно был довольно конфликтным.
Достаточно упомянуть о судебном процессе, который был инициирован
рядом общественных организаций против Правительства, которое, по их
мнению, не обеспечило прозрачности составления законопроекта.
Достаточно здесь привести отрицательные мнения таких авторитетных
организаций как Отделение мелиорации и водного хозяйства
Россельхозакадемии,
комитет
Торгово-Промышленной
Палаты
профильный по лесной промышленности, Институт государства и права
РАН, НИИ проблем укрепления законности правопорядка при
Генпрокуратуре. Эти органы и учреждения отрицательно высказывались
по поводу первого варианта Лесного Кодекса. Общественная палата была
сформирована чуть позже, но, тем не менее, приняла, успела принять на
экспертизу Кодекс и выдала, скажем так, мягко отрицательное заключение.
В итоге был принят документ, который, в ходе принятия которого, в
окончательном чтении комитет рассмотрел около полутора тысяч
поправок по нашим данным, что само по себе совершенно беспрецедентно.
Отчасти, вероятно, было учтено мнение перечисленных организаций и
органов, мнение общественности, ну, по крайней мере, нам так хочется
думать, что это было сделано. Поскольку принятый Лесной Кодекс
значительно отличается от первого варианта. По крайней мере, оттуда
были исключены радикальные положения о частной собственности на
леса, о правах иностранных субъектов, о сверхдлительном сроке аренды до
99 лет. Эти положения вызывали наибольшие споры, и законодатель
своевременно от них избавился. И вот новый Кодекс вступил и действует,
и сейчас, по истечении полутора лет со дня его введения, мы собрались, с
одной
стороны,
чтобы,
наверное,
проанализировать
какие-то
промежуточные итоги и наметить планы по преодолению вскрытых
недостатков. Конечно, вскрыть недостатки - это дело не одного дня и,
наверное, не дело одной только Общественной палаты, это нужно делать
совместными усилиями. Ну, вот здесь какую-то свою такую толику в этот
процесс пытаемся внести. Итак, новый Лесной Кодекс. Я пройду по его
содержанию с точки зрения основных институтов, не касаясь, не
затрагивая в силу лимита времени всех, но наиболее юридически и
социально важных.
8
Новый лесной кодекс регулирует лесные отношения по
преимуществу через категорию «лесного участка». Это одна из коренных
категорий, коренное понятие лесного права отныне. Лесной участок – это
лесопокрытый земельный участок. Законодатель избавился от понятий
«участок лесного фонда» и «лесной фонд» вообще, которые
присутствовали ранее в законодательстве всегда. Тем самым акцент был
сделан на совместное регулирование лесных и земельных отношений, что
вызывало критику, но, я здесь не занимаю такой радикальной позиции и
считаю, что чисто технико-юридически, может быть, даже удобнее
регулировать лесные отношения через земельные отношения. Это
соответствует соотношению леса и земли и в эко-системном смысле, и в
юридическом смысле, скажем, с точки зрения той же государственной
регистрации прав, с точки зрения установления лесохозяйственных
регламентов. И, с другой стороны, такой подход позволяет легче устранять
пробельность, если она возникает. То есть, применяется земельное право,
если отсутствует прямая лесная норма.
Но, тем не менее, отсутствие понятия «леса», как самостоятельного
объекта правовой охраны, все-таки обращает на себя внимание.
Традиционно мы полагали, что лес – это самостоятельный объект
правовой охраны. Законодатель пошел по иному пути. И сейчас мы имеем
дело только с лесным участком и с лесными древесно-кустарными
насаждениями. То есть можно продавать насаждения на корню, можно
брать в аренду лесной участок, а что можно делать с самим лесом – не
говорится. Старательно обходится этот вопрос. И, на самом деле, какого-то
очень серьезного негативного последствия от этого не возникало бы, если
бы лесное законодательство все-таки большее внимание уделяло бы экосистемной роли лесов, охране лесов, сохранению лесов, как важнейшего
компонента биоразнообразия. Тогда можно было бы где-то, может быть,
закрыть глаза на отсутствие понятия «леса». Тем не менее, этого не
произошло. Правоотношения в сфере лесного права возникают между
участниками лесных отношений, которыми являются Российская
Федерация,
субъекты
Российской
Федерации,
муниципальные
образования, юридические лица и граждане. Иностранные субъекты, а
конкретно иностранные физические и юридические лица, лица без
гражданства не упоминаются лесным кодексом вовсе. Из этого не следует
вывод, что они не являются субъектами лесных отношений. Напротив,
если лесное законодательство не урегулировало правоотношения с
иностранным участием иначе, следовательно, на эти правоотношения
распространяется национальный режим. И никаких ограничений в
отношении этих лиц, в части права собственности, аренды и так далее не
существует.
Надо сказать, что иные многолесные государства, например,
государства североамериканские устанавливают, все-таки, ограничения
для иностранных субъектов. И там вообще другой подход к частной
собственности. В той же Канаде 90 и более процентов лесов состоит в
9
государственной собственности. А в Германии, где, в свое время,
допустили значительно больший процент частной собственности, сейчас
изыскивают пути публично-правового обременения права частной
собственности на леса. Поскольку выкупить все, наверно, затратно и не
всегда юридически возможно, то идут по пути публично-правовых
обременений. Мы выбираем, пока что в качестве пробного, вот тот
вариант, который выбрали, то есть, прямо Кодекс о частной собственности
на лес не говорит. Как я уже в начале сказала, пришлось от этого уйти по
социальным причинам, но, тем не менее, частная собственность на лес не
исключена.
Я сейчас перехожу к институту права собственности. Согласно
лесного кодекса и закона «О введении в действие лесного кодекса», земли
лесного фонда находятся в федеральной собственности. Согласно
концепции развития лесного хозяйства, целесообразно сохранить таковую
собственность на лесной фонд, до 2010 года. Вот как это понимать? То ли
законодатель потом возвратится и пересмотрит эту позицию, то ли, всетаки, данная дата – она имеет отношение, постольку, поскольку сама
концепция была до 2010 года. Непонятно. Я здесь сразу скажу, что, в
соответствии с Конституцией, приемлем любой вариант развития событий.
И частная собственность на леса, равно как и иные формы собственности
на леса, является конституционным априори по определению.
Единственное условие: частная собственность, как и иные формы
собственности, должна отражать публичные интересы, поскольку
использование земли, а также иных ресурсов, в частности, лесных, должно
осуществляться
в
интересах
населения,
проживающего
на
соответствующей территории, основу жизнедеятельности которого земля и
природные ресурсы и составляет.
Итак, в настоящее время мы имеем федеральную собственность на
земли лесного фонда и неопределенные формы собственности на иные
леса. Здесь нужно иметь в виду, что за пределами понятия «лесного
фонда» остаются, отчасти, сельскохозяйственные леса, которые еще не
везде включены в земли лесного фонда. За пределами лесного фонда
остаются городские леса, не говоря уже о той растительности, которая не
имеет статуса леса. Здесь право собственности проистекает из формы
собственности на соответствующий земельный участок. Что касается
достаточно такого, больного вопроса: может ли быть приватизирован
участок лесного фонда? Вы знаете, я этим вопросом специально
занималась и пришла к выводу, что может быть приватизирован. И нашла
четыре пути к возможной приватизации участка лесного фонда. Мне
неизвестна практика, то есть, такой, скажем, консолидированной
статистики, не существует, сколько земель было выведено из лесного
фонда в частную собственность. Ну, скажем, один из этих путей. Я только
один назову – это перевод в иную категорию земель, который сейчас
осуществляется без ограничений. Если ранее лесное законодательство
подробно регулировало, устанавливало условия, при которых возможен
10
был перевод земель лесного фонда в другие земельные категории, то
сейчас законодатель отказался от такого подхода. И, одновременно
расширил виды пользования лесами, что, собственно говоря, исключает
саму необходимость перевода земель лесного фонда в иные категории
земель. Потому что, то, что традиционно размещается на землях
промышленности (так у нас по земельному кодексу категория земель
называется - промышленности, но специального назначения), вот это все
теперь возможно осуществлять на землях лесного фонда, не переводя их,
не изымая. А это использование для нужд энергетики, для строительства
линейных сооружений, для разработки полезных ископаемых. Собственно,
для всевозможных видов хозяйственной деятельности. Это одна из новелл,
и очень серьезных, кстати, новелл нового лесного законодательства. Как
она работает? Вот я внимательно смотрю, стараюсь отслеживать данные о
реализации новых положений кодекса. Пока что не очень понятно.
Единственное, что довелось прочитать, это отчет о совместном заседании
коллегии МПР и Генпрокуратуры, примерно год с небольшим назад, где в
частности отмечалось большое количество нарушений на землях лесного
фонда со стороны предприятий топливно-энергетического комплекса. Это
определенно имеет место. Вот таким образом следует трактовать
отношения собственности. Пока что собственность публичная, возможно
частная...
-(Велихов Е.П.) Тамара Ивановна, как у вас со временем?
-(Тамара Ивановна) А что, сколько еще я располагаю?
-(Велихов Е.П.) Нисколько. А сколько вам надо?
-(Тамара Ивановна) Мне надо, наверное, пять минут. Я буду
благодарна.
-(Велихов Е.П.) Дадим пять минут. Серьезный доклад.
-(Тамара Ивановна) Я обойду здесь отношения управления. Я уже
об этом сказала, поскольку будут говорить о них коллеги. Скажу лишь то,
что тенденция децентрализации управленческих полномочий не какая-то
особенность лесного права. Это общий подход, который сейчас реализован
повсеместно в природо-ресурсовом законодательстве, да и в ином многом
другом законодательстве. Это связано с видением современного состояния
тенденций развития федеративных отношений и административной
реформы. Что касается договоров аренды и аукционного порядка, на
который мы перешли. Вот последний пример: у нас в программе заявлено
выступление нашего коллеги из московского арбитражного суда. Будет ли
он об этом говорить, я не знаю. Возможно, вы слышали, читали, вот,
последняя ситуация с оспариванием результатов аукционов по
Подмосковью. Когда лесные участки были реализованы за невысокую
плату, как пишут. И в то же время не были допущены к аукциону
некоторые заинтересованные иные участники. То есть, были нарушены
антимонопольные требования. Практика пока складывается различно, пока
что различно. Там еще один есть аспект, связанный с аукционами. Что,
конечно, победит финансово сильнейший. Он может перепродать
11
финансово более слабому. Тем самым, все равно лесной сектор будет
монополизироваться. То есть, есть свои плюсы: считается, что аукцион
обеспечивает прозрачность и объективность. Но, есть свои издержки.
Нужно здесь вести мониторинг, смотреть и наблюдать.
По поводу мониторинга. Я сейчас буквально два слова скажу о
юридической
ответственности
и
тут
же
о
мониторинге,
правоприменительной практике. Я считаю, что такой мониторинг должен
быть. На примере института привлечения к ответственности. Работники
правоохранительных органов часто сетуют, что неэффективна практика,
потому, что нормы таковы, что их сложно применять. Я могу в какой-то
мере согласиться с 250 статьей УК, которую тяжело применять, потому что
там материальный состав, по воде. Но по лесу, кажется, я вот сейчас еще
раз открыла, посмотрела статью, больших проблем нет. Тем не менее,
процент незаконной порубки велик. И вообще, обороты незаконно
заготовленной древесины сравнимы по разным данным с оборотом
легальной
древесины.
Почему
это
происходит?
Единичные
правонарушители к ответственности нередко привлекаются, получая,
правда, при этом не самую максимальную меру наказания. Незаконный
лесорубочный бизнес, как вид деятельности, он существует. И вот что-то
мешает правоохранительным органам пресекать этот вид преступности.
Здесь, наверное, можно только домысливать, почему это происходит. Я бы
им, коллегам, предложила представить в законодательный орган,
государственную Думу, обоснованное предложение по внесению
поправок. Вот здесь присутствует уважаемая Наталья Владимировна
Комарова, которая сама очень хорошо, великолепно разбирается в
правовых вопросах, в лесных отношениях. Я думаю, что комитет с
удовольствием принял бы такие поправки к сведению, к рассмотрению. По
крайней мере, от лица экспертов Общественной палаты, я такую
готовность выражаю. Если бы нам представили, мы бы их с удовольствием
рассмотрели. Потому что, сколько можно говорить о том, что в законе
чего-то не хватает, и поэтому у нас неэффективно работает (есть такое
слово у юристов, я его не очень люблю), правовой механизм. Вот он
неэффективный, вот такой загадочный правовой механизм. Давайте
попробуем его как-то совместными усилиями сделать эффективным.
Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
-(Велихов Е.П.) В законе сказано, что отнесение земель лесного
фонда к федеральной собственности должно в частности обеспечить и
гарантии доступа граждан к лесам. А с точки зрения того, что эти участки
лесные отданы в аренду или приватизированы? Вокруг них ставятся
заборы, шлагбаумы. Это реальная практика сегодня. Даже до
приватизации. И как тогда вот этот вопрос решить? Как доступ
гражданам?
-(Тамара Ивановна) Да, очень хороший вопрос. Я об этом бы
говорила. Я умышленно пропустила это. Хотя, конечно, публичный
интерес очень важен. Лесной кодекс декларирует право граждан на
12
свободное бесплатное пребывание в лесах. Однако в арендных отношениях
это право не подкрепляется обязательностью внесения в договор аренды
такого доступа. На арендатора не возлагается такая обязанность допускать бесплатно граждан в леса. Вот я специально анализировала,
пришла, Евгений Павлович, к выводу, что допустить должен, но может
возложить плату. Это, как один из вариантов развития событий. Если
буквально толковать статьи лесного, земельного, гражданского кодексов
об аренде. Думается так.
-(мужчина 1) (неразборчиво)
-(Тамара Ивановна) Вы знаете, это целая проблема. И вот есть у
меня предложения, наверное, штуки 4-5 позиций, относительно того, как
обеспечить публичный интерес в лесопользовании. Я сейчас просто
временем не располагаю говорить. Это есть. Мы можем с удовольствием
поделиться.
-(Велихов Е.П.) Пожалуйста, вопросы.
-(Женщина1) Вот водоохранные зоны...
-(Велихов Е.П.) Так, воду мы обсуждаем после обеда.
-(Женщина1)
Нет-нет.
Я
просто
вопрос
по
новому
законодательству. Водоохранные зоны превратились в помойки. Дома
растут даже вблизи рек, как грибы. В новом кодексе есть какие-то
нововведения по этому поводу?
-(Велихов Е.П.) Какой кодекс?
-(Женщина1) Лесной. В новом лесном кодексе. Есть ли какие-то
новые положения? Почему водоохранная зона уменьшается до полного ее
исключения на территории всей России?
-(Тамара Ивановна) Сам лесной кодекс в самом общем виде
регулирует режим лесов водоохранных зон. То есть, он их относит к
категории защитных лесов и немножко прописывает их режим. Но, более
развернуто режим водоохранных зон, будь они занятые лесами, или
незанятые, устанавливает водный кодекс. А о том, почему они
оказываются застроенными... Во-первых, я об этом во второй половине дня
хотела говорить.
-(Велихов Е.П.) Давайте во второй половине дня.
-(из зала) Какие (неразборчиво) остались средства воздействия
после исключения общественных слушаний, экспертиз и всего. Что
осталось реально инструментом воздействия на бизнес?
-(Тамара Ивановна) Вопрос очень широкий. Мне на него сложно
коротко ответить. Я постараюсь от него не уходить, тем не менее.
Действительно, по мере того, как сузили сферу государственной
экологической экспертизы, из числа объектов государственной
экологической экспертизы, например, ушли проекты лесоустройства.
Соответственно, ушла и общественная экспертиза. Поскольку
общественная, она проводится строго в соответствии с объектами
государственной экспертизы. В этом смысле - да. Как инструмент
общественного участия, экспертиза ушла. Мне доводилось говорить,
13
писать. Пользуясь тем, что Вы задали этот вопрос, я еще раз точку зрения
озвучу.
Мне думается, что мы будем подключать общественное участие на
этапе предоставления, все-таки, лесных участков в аренду. Но, вот
избранный путь, аукционный, он не оставляет такого пространства для
общественного участия. Хотя, на мой взгляд, гражданам, которые живут
рядом с этим лесом, отдаваемым в аренду, которые традиционно в этот лес
ходили, а теперь они могут столкнуться с изгородью, как вы говорите.
Гражданам небезразлично, кому отдадут лес и на каких условиях. Но это
уже речь идет о конкурсном порядке, который дозволяет включать
условия, обеспечивающие интересы местного населения. То есть, жестко, в
качестве условия договора, прописать такую обязанность - доступа
бесплатного и навсегда.
-(Мужчина3) Скажите, пожалуйста. Не считаете ли Вы
необходимым, чтобы Общественная палата сказала свое веское слово, пока
мы не потеряли все леса. И, в конце концов, не сможем попасть в лес. Там
будут сплошные заборы, как сказал Евгений Павлович. Может быть,
действительно, Общественная палата должна выступить с обращением к
Президенту, Председателю правительства, к законодателю, чтобы в
ближайшее время пересмотрели эту норму. Норму невнятную, которая
приведет нас, уже мы понимаем, к какому результату.
-(Тамара Ивановна) Ну, я полагаю, что Общественная палата может
инициировать такую законодательную поправку.
-(Мужчина3) Спасибо.
-(Велихов Е.П.) Александр Сергеевич Исаев. Академик. Научный
руководитель Центра по проблемам экологии и продуктивности лесов.
Подготовиться Георгию Николаевичу Коровину.
-(Исаев А.С.) Уважаемый Евгений Павлович, уважаемые коллеги.
Сегодняшнее заседание Общественной палаты посвящено оценке ситуации
с использованием двух важнейших природных ресурсов: воды и леса. Эти
восполнимые природные ресурсы тесно связаны между собой в
глобальном круговороте вещества и энергии, и являются для человека не
только объектами потребления, но и важнейшими экологическими
факторами стабилизации природной среды. Вот эта грань между
потреблением и сохранением природной среды, эта зыбкая грань должна
присутствовать повсеместно во всех наших рассуждениях об
использовании природных ресурсов. И для этого очень важно иметь
внятное
эффективное
законодательство.
В
частности,
лесное
законодательство, которое бы обеспечило выполнение, как ресурсной
функции леса, так и природоохранной.
В своем выступлении я кратко остановлюсь на проблемах леса,
приобретающих сегодня особую остроту. В связи с несовершенством
нового лесного законодательства и лесных отношений в стране. Напомню,
что Россия - лесная держава, обладающая почти четвертью всех лесных
ресурсов, которые, к сожалению, используются крайне слабо и
14
неэффективно. Уровень их охраны и масштабы воспроизводства не
отвечают современным экологическим и социально-экономическим
требованиям. Вклад лесов, являющихся источником возобновляемых
биологических ресурсов, явно не соответствует их огромному потенциалу.
Основная причина неудовлетворительного состояния дел с охраной, с
использованием природных ресурсов - это отсутствие четко
сформулированной национальной лесной политики. Плохое выполнение
государством функции собственника лесов и слабая государственная
поддержка лесного комплекса. Необходимыми условиями устранения
указанных недостатков и повышения вклада лесов в социальноэкономическое развитие страны является разработка стратегии
устойчивого
развития
лесного
сектора,
совершенствование
государственного управления лесами и создание благоприятных условий
для развития лесного бизнеса.
Правительством Российской Федерации начата разработка
стратегии развития лесного комплекса, призванная определить
государственную политику в отношении лесов. В рамках этой стратегии
должны быть решены вопросы совершенствования государственного
управления лесами, повышения эффективности охраны, использования и
воспроизводства ресурсов, создания конкурентоспособного лесного
сектора. В результате кризиса лесопромышленного производства, по всем
экономическим показателям мы прочно занимаем последние места в
мировой экономике, за исключением объемов экспорта круглого леса. Это
первого и самого дешевого лесного ресурса. Невеселая картина и в лесном
хозяйстве, призванном осуществлять охрану и защиту лесов, их
воспроизводство, а также организовывать лесопользование. Это
обусловлено потерей должного управления лесами, вследствие стремления
уничтожить демонополизационную роль государства в лесных отношениях
и попыток перехода к тотальной приватизации лесов, на котором
базировались все основные законодательные инициативы при разработке
лесного кодекса. Именно на это были направлены усилия либеральноэкономической мысли, в результате которой был принят год назад новый
лесной кодекс, названный президентом Дмитрием Медведевым, примером
недоброкачественного законодательства. Год, прошедший после введения
лесного кодекса, отчетливо выявил основные недостатки этого документа,
о которых немало говорилось в процессе его обсуждения. Эти недостатки
имеют системный характер и существенно снижают эффективность
лесного кодекса. О них говорилось в многочисленных публикациях, в
выступлениях на различных слушаниях, в письмах высоким
государственным деятелям. Но, воз остался там. Теперь наступает время
собирать камни. Этим сейчас занимается Совет по развитию лесного
комплекса, возглавляемый вице-премьером Зубковым. Основная задача
Совета - подготовка концепции стратегии развития лесного комплекса до
2020 года в рамках общего развития страны. Эти документы должны
определять политику государства, как собственника лесов, ответственного
15
за их нерасточительное и рациональное использование. А также
разработку мер государственной поддержки лесопромышленного
комплекса.
Эти документы подготовлены и первого июня они будут
представлены правительству. Отсюда особенно важно, чтобы появилась
возможность обсудить их в Общественной палате и получить ваши
замечания и поддержку. Как эксперты, ответственные за разработку
разделов управления лесами в рамках академии наук и развитию лесного
хозяйства, мы совместно с федеральным агентством по лесному хозяйству
подготовили
согласованное
предложение
по
совершенству
государственной лесной политики и ее реализации в условиях рыночных
отношений.
Остановимся на этих вопросах более подробно. В первую очередь,
это создание дееспособной государственной лесной службы на всех
уровнях управления: федеральной, региональной и муниципальной.
Сложилась ситуация, что федеральная лесная служба, существовавшая в
России 200 лет, была, по существу, ликвидирована. Это трехуровневая
система министерства природных ресурсов, которая отводила лесному
агентству только роль участника процесса, но отнюдь не его руководителя
и контролера. Такая практика привела к тому, что мы потеряли лесную
службу около 80-ти тысяч человек. Мы потеряли возможность
контролировать ситуацию в лесных регионах. И в настоящее время имеем
массовые масштабные незаконные рубки леса, вызванные не только
недостатками законодательных структур, но и социальными условиями
существования лесных работников в отдаленных таежных районах. Это
вопрос социальный, вопрос политический, и поэтому сейчас
предпринимаются меры по ликвидации вот такого массового
неповиновения лесным законам. Потому что, эти законы там не действуют.
Вторая задача заключается в том, что нужно совершенно четко
определиться с планированием лесных работ. Дело заключается в том, что
планирование, существовавшее всегда структурно по всей вертикали
власти, оно сейчас невозможно. Во-первых, потому что, во всей вертикали
власти отсутствует управление лесами в настоящее время. А, во-вторых,
это планирование ограничено только субъектами Федерации, которым
переданы все полномочия по, практически, всем лесным делам. А орган
государственного управления, федерального управления лесами, он
занимается только распределением субвенций. И распределение этих
субвенций, по существу, в какой-то степени, регулирует все лесные
отношения. Это совершенно неправильно. Этот орган, повторяю, должен
быть сквозным на всех уровнях управления. И тогда мы можем говорить о
системе, которая может исправить положение.
Важным
вопросом
планирования
является
организация
лесоустройства. Даже трудно себе представить людям, которые знают
лесные дела, что лесоустройство практически ликвидировано как
государственная форма учета и организации лесного хозяйства. Она
16
лишена государственной поддержки. Она сейчас пытается ее загнать в
регионы. Непонятно на какой финансовой основе. И, таким образом, мы
лишаемся возможности планово использовать лесное хозяйство,
использовать лесные ресурсы, поскольку через два года мы не будем иметь
никакой информации. Старая информация, которая позволила быть
впереди Европы всей, на наших огромных лесных просторах, позволяющая
оценить наши леса и позволяющая организовывать лесное хозяйство,
сейчас стремительно стареет. Новая форма лесной инвентаризации будет
действовать полноценно только где-то в пределах, 2018 года. А что мы
будем делать в этот период? Мы предлагаем, категорически предлагаем,
восстановить лесоустройство в его прежних правах с тем, чтобы эта форма
имела бы важное значение для решения всех задач. С лесом шутить нельзя.
Лес - это не кукуруза. Он быстро не растет. Вырубленный лес вырастает до
товарного состояния только через сто лет. А мы совершенно не планируем
этот процесс. Это невиданное дело. Поэтому мы обращаем на это особое
внимание.
При разработке нового лесного кодекса была ликвидирована
разрешительная система лесопользования. Изменена на декларативную.
Результатом этого явились самовольные рубки при отсутствии должного
контроля со стороны лесной службы. Результатом этого явились массовые,
очень критические недоработки в процессе контроля лесопользования. И
мы считаем, что в настоящее время невозможно просто выполнять
контрольные функции, не имея той самой разрешительной системы, этих
лесорубочных билетов. То есть, документов, которые позволяли бы
проверять, следить, как рубят лес, где рубят лес и куда его вывозят. И это
особенно важно сейчас, в связи с нарастающим валом незаконных рубок,
которые вообще скоро будут представлять национальную угрозу нашему
лесопользованию, если мы не обеспечим нормальный контроль за этим
процессом.
Очень важно сейчас совершенствование охраны лесов от пожаров и
защиты насекомых вредителей. Особенно здесь большое внимание надо
уделять пожарам. Пожары наносят ущерб лесам на порядок больше чем
рубки и другие формы пользования. Тем не менее, система, которая сейчас
создана, привела по существу к разобщению к ликвидации понижению
эффективности нормально существовавшей охраны лесов от пожаров. Они
переданы в регионы, и каждый регион делает свою форму охраны от
пожаров. И если горит от соседа, то он туда и не ходит и не смотрит, это
горит не моё. Это местнические подходы должны быть ликвидированы и
созданы центры, особенно в таежных районах, где пожары
распространяются на огромной территории, центры по ликвидации лесных
пожаров, профилактики пожаров. Тем более, что технические условия для
обнаружения пожаров сейчас уже разработаны, и они имеют достаточно
эффективную возможность обнаруживать пожар и осуществлять его
локализацию. И важным вопросом является воспроизводство лесов.
Сейчас предполагается к 2020 году существенное увеличение
17
лесопользования. Оно уже невозможно сейчас в Европейской части
России, где по существу расчетные лесосеки находятся на пределе, и если
мы перенесем сюда весь основной упор по заготовке древесины, то мы
будем вынуждены рубить леса там, где их рубить уже нельзя. В
отдаленных районах Сибири по существу разрушены те зачатки
инфраструктуры в районах имеющихся хороших лесных ресурсов и нам
придется уходить туда, где ещё инфраструктуры нет. Но каждый приход
человека в лес, на работу или для туристических различных целей,
сопровождается с повышением опасности возгорания лесов. И поэтому
чрезвычайно важно вот эти процессы синхронизировать и осуществлять их
параллельно не только с охраной леса от пожаров, но и посадкой леса на
тех масштабных вырубках, которые намечается проводить к 2000 году.
Очень важно создавать лесные плантации промышленного пользования.
Как это сейчас делают китайцы, которые всегда у нас учились, а сейчас мы
у них уже будем учиться. Они сказали, что через 10 лет нам не надо будет
из России привозить древесину, потому что они в огромных масштабах
выращивают сейчас плантационные насаждения для целлюлозобумажного
производства и прочих потреблений. Всё, я заканчиваю. Я хочу сказать,
что сейчас выступление Г. Н. Коровина более конкретно будет посвящено
недостаткам лесного законодательства. Я их коснулся только в общих
чертах, но мы считаем, очень важно, если Общественная палата поддержит
нашу стратегию, которая изложена и передана в правительство. И она уже
в значительной части, как я успел глянуть в документах Общественной
палаты, достаточно хорошо озвучена. Благодарю за внимание.
-(Мужчина 2) Понимаете, в чём дело Росприроднадзор это
мертвая организация. Там вот Митволь активность проявляет
определенную, все газеты им полны, телевизионные экраны он всё время
занимает. Но дело заключается в том, что это исходно неправильная была
позиция создавать вот этот трёхзвент. И Митволь вот при
Росприроднадзоре, которому поручен контроль за лесопользованием, он
просто не имеет никакой возможно её сделать, это должна делать
государственная лесная служба, которая я сказал. Эта государственная
лесная служба должна быть восстановлена, по крайней мере близко к тем
рамкам норм, которые она имела до выхода нового лесного кодекса.
Другого пути просто нет. Просто это будет ну опять вот разговор уже о
том, что нужно сделать, и что мы не сделали.
-(Велихов Е.П.) 60-тысячная полиция лесная, да? Китайцы
создали лесную полицию 60 тысяч, а мы…
-(Мужчина 2) Китайцы создали не только лесную полицию, у
нас тоже какие-то зачатки лесной полиции есть. Ну, тут и МВД
привлекается и вообще работа в этом направлении ведется. Но дело
заключается в том, что китайцы вдоль границы нашей достаточно
протяженной создали целую систему переработки российского леса,
который перебрасывался через границу в неучтенных совершенно
масштабах, начиная от Бурятии и кончая Приморьем. И там развитое
18
производство полностью производство с глубокой переработкой
древесины с большой добавочной стоимостью, на которой они построили
там новые города. Против Хабаровска вырос новый город с небоскребами,
а это была деревня, которая всегда поражала своим убожеством также как
и Благовещенск.
-(Велихов Е.П.) Спасибо. Ещё вопрос, пожалуйста.
-(Мужчина 3) Я больше вопросов задавать не буду.
-(Велихов Е.П.) Не зарекайтесь.
-(Мужчина 3) Не зарекаюсь. Ну, то, что вы говорите это и
кошке понятно. Я это расцениваю как элемент антигосударственной
политики. У меня к вам вопрос. С вашей точки зрения кто за это конкретно
отвечает? У нас в стране никто ни за что не отвечает. Вот кто за это
отвечает? Дума отвечает? Президент отвечает? Кто отвечает? Это же то,
что вы рассказывайте, я вам верю, это не укладывается в рамки
нормального мышления просто. Спасибо.
-(Мужчина 2) За это отвечает, прежде всего, министерство
экономического развития, которое взялось за разработку лесного кодекса.
Более 20 вариантов этого кодекса, как пирожки выскакивали из этой
организации, и эти варианты прослеживались, обсуждались и отклонялись.
Тем не менее, они эту политику провели и эту политику утвердила наша
Госдума, скороспешно утвердила без достаточно широкого обсуждения,
без участия специалистов. Это пример, повторяю, вот такого спешного
законотворчества. Мы с вами удивлены, как это получилось, потому что
совершенно ясно было, что этот закон принесет беду. И я неоднократно
выступал на самых разных форумах и говорил - берегитесь этого закона.
Тем не менее, этот закон прошел и вот его результат - сейчас мы собираем
камни.
-(Велихов Е.П.) Директор Центра проблем экологии
продуктивности лесов.
-(Мужчина 4) Мне хотелось бы выразить благодарность за
предоставленную возможность выступить на такой представительной
конференции. И я попросил бы включить презентацию, поскольку я
подготовил. Спасибо, включили. Тема моего доклада – проблема
совершенствования лесного законодательства. Следующий слайд. На этом
слайде изображены функции государства в области охраны использования
воспроизводства лесных ресурсов. Их четыре основных. Причем три из
них касаются разработки национальной лесной политики и нормативной
базы обеспечивающей её реализацию. Вторая функция - это обеспечение
выполнение и реализация этой политики и нормативов. Третья – это
выполнение функции собственника лесов, который необязательно
находится всегда в государственной собственности, могут находиться
согласно конституции разных форм собственности. И четвертая – это
государственная поддержка лесного комплекса лесной промышленности
более всего. Я его показываю для того, чтобы сделать следующее
утверждение. Политика национальная первична, законодательство должно
19
разрабатываться для того, чтобы обеспечивать реализацию этой политики.
Сейчас политика формируется в виде стратегии, о которой здесь уже
говорилось – развитие лесного комплекса. И законодательное обеспечение
должно делаться под эту стратегию, а не стратегия вписываться в
действующее лесное законодательство. И второй момент касается ведения
лесного хозяйства в государственных лесах, лесах, которые
государственная собственность. Это обязанность лесного хозяйства, не
арендатора, кого угодно. Он может передать эти свои обязанности,
полномочия, но государство должно быть настоящим собственником,
отвечать за эффективное использование охранного воспроизводства
лесных
ресурсов.
Следующий
слайд.
Есть
опасение,
что
совершенствование лесного законодательства не удастся сделать путем
множества мелких поправок. Причина этому - низкое качество Лесного
Кодекса. Чтобы не утопить здесь дело в дискуссии о качестве я использую
некорректный пример несколько и привожу оценку, которая дана
Президентом РФ, ещё в бытность его вице-премьером. Следующий слайд.
Проблем, которые нужно решить в процессе совершенствования лесного
законодательства великое множество, но я хотел бы остановиться пока
только на приоритетных направлениях, без которых успешная реализация
развития лесного комплекса практически невозможна. Совершенствование
законодательства это непрерывный процесс, а не разовый акт, поэтому оно
должно осуществляться непрерывно, но различными путями. Важно
устранить принципиальные препятственые пути превращения государства
в эффективного собственника. Но если остановиться только на тех
направлениях, которые приведены на этом слайде. Это повышение
правового статуса лесов, разграничение форм собственности на леса,
децентрализация управления лесами и повышение роли общественности,
адаптация к условиям рыночной экономики, совершенствование
информационного обеспечения процессов планирования, управления и
совершенствование порядка использования, охраны, воспроизводства
лесов. Я коротко остановлюсь на каждом из этих моментов. Последние
годы характеризовались подменой лесного законодательства земельным
законодательством. И превращения его из самостоятельной отрасли права
в некий комментарий к земельному законодательству. И это не так
безобидно, как здесь уже прозвучало. Лес отделен от земли и объявлен её
принадлежностью. Больше того право на собственность на леса
определяется правом собственности на земельные участки. И это ещё, так
сказать, не беда была бы, если одно использование охраны
воспроизводства лесов в соответствии с Кодексом осуществляется в
соответствии с целевым назначением земель, а не целевым назначением
лесов. И вот это уже для лесного дела вещь очень опасная. То, что касается
повышения правового статуса, здесь три момента. Следующий слайд. Это
гармонизация понятийного аппарата лесного законодательства с аппаратом
лесной науки и нормами и терминологией международного права. Второе.
Это отнесение лесов, перемещение которых невозможно без нанесения
20
ими соразмерного ущерба, к категории недвижимого имущества, что,
вроде, представляется для всех очевидным. И третье. Это придание лесам,
неразрывно связанных с землей, статуса особого объекта, определяющего
режим использования земель, на которых они произрастают. Значит,
следующий слайд. В Лесном Кодексе отсутствует определение
большинства терминов, которые используются, а те, которые даны, не
выдерживают никакой критики. Здесь приведено на слайде 3 определения
леса. Первое, которое в Лесном Кодексе и которое не является по существу
определением леса, оно годится для пустыни, для болота, для чего угодно.
Второе, это определение, которое используется органами государственной
власти при учете инвентаризации и планировании. И третье, это
определение (непонятное слово), которое тоже используется органами
государственной власти при подготовке отчетов по международным
обязательствам. Поэтому имеет тройные стандарты. Где, какие угодно, там
мы их сейчас и используем. В Кодексе стоит первый, который ясно
определяет. Второй момент, который здесь уже звучал, лес отнесен к
движимому имуществу. Это кажется, совершенно нелогичным, поскольку
самолеты, которые патрулируют леса, космические корабли есть
недвижимое имущество, а лес, над которым они летают это движимое
имущество. Но это железная логика, если посмотреть пункт 9 статьи 130
Гражданского Кодекса, в котором говорится что вещи, относящиеся к
недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым
имуществом, регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме
случаев, указанных в Законе. Это открывает путь для широкого круга
сделок в отношении лесов, которые регистрировать совершенно
необязательно. До настоящего времени, следующий слайд, до настоящего
времени формы собственности на леса продекларированы, многообразие
форм собственности, но разграничение, само разграничение только
начинается. Появление лесов, являющихся собственностью субъектов РФ,
муниципальных образований, их появлению должна предшествовать
подготовка норм и законов, которая регулирует лесные отношения в этих
лесах, других форм собственности, так же как они сейчас регулируют в
лесах, находящихся в федеральной собственности. Более того, здесь уже
говорилось о возможностях появления частных лесов. Это действительно
так, поскольку у нас уже много земель в частной собственности леса,
которые будут на них, будут являться частными лесами. И это самое
опасное, если не будет закона о частных лесах. Наконец, если говорить о
подготовке новых законов, то соответственно для их реализации нужна
масса подзаконных актов, которые должны делаться до того, как будут
созданы реально другие леса других форм собственности. Я не буду много
останавливаться на децентрализации государственного управления лесами,
это тенденция мирового лесного законодательства зарубежных стран, и мы
по этому пути идем, только нужно быть последовательными. У нас сейчас,
во-первых, немуниципальные образования не обладают никакими правами
в отношении распоряжения, владения, пользования лесами. И второй
21
момент, низового звена управления государственных органов власти нет.
Те лесничества, о которых здесь может идти разговор, это
территориальные единицы управления, но не органы управления. И нужно
придать им соответствующий статус. И второе, здесь уже много
говорилось о лесной службе. Управление таким сложным биологическим
объектом как лес с длительностью жизненного цикла в десятки и сотни,
лес требует специальных знаний. Всегда и везде управление
осуществлялось специальной лесной службой, в том числе и в России 200
лет, и альтернативы этому нет, если мы хотим сохранить леса в том
количестве и состоянии, которое у нас имеется. Ну и я не буду отдельно
останавливаться на участии общественности. Управление лесами должно
быть законодательно закреплено. Сейчас это только в одной из статей
продекларировано, и на этом всё участие так сказать ограничивается.
Значит отдельно стоит вопрос об адаптации лесного хозяйства и лесной
промышленности к рыночным отношениям, мы уже в них вступили, а все
механизмы, которые используются, и экономические, и управленческие,
они остались прежними. Но здесь будет выступать Н. А. Моисеев, я
думаю, он на этом вопросе подробно остановиться. Здесь уже говорилось
также о том, что сбалансированной должна быть, темпы использования
воспроизводства должны быть соответственны с ростом объема
лесопользования, которые предусмотрены почти вдвое в действующей
стратегии, к 2020 году решатся вопросы охраны лесов, увеличения темпов
воспроизводства. И такие проблемы как сбалансированность лесных
темпов использования воспроизводства и охраны лесов должны быть
внесены, и вопросы ответственности охраны за леса должны быть внесены
в лесное законодательство. Пока мы этого не имеем, и здесь уже
Александр Сергеевич говорил, я подтверждаю, что площадь гари в составе
лесного фонда сейчас в 7 раз больше, чем площадь вырубок. Вопросами
охраны занимаются на том уровне, который не отвечает современным
социально-экономическим требованиям. Вот я на этом закончу свои
предложения. Мы готовы оставить вариант той стратегии, которая
подготовлена и согласована с лесным хозяйством, для того, чтобы можно
было подготовить Общественной палатой свои решения с учетом того, что
предлагается уже группой по лесному хозяйству и группой лесного
хозяйства по развитию лесопромышленного комплекса РФ. Благодарю за
внимание.
-(Велихов Е.П.) Слово имеет Н. В. Комарова, председатель
комитета Госдумы по природным ресурсам пользования экологии.
Подготовиться В. В. Гаврилову. Поскольку вы виновник всех наших бед,
то вам слово.
-(Н. В. Комарова) Спасибо, Евгений Павлович, что вы тоже
Минэк назвали виновником, когда здесь спрашивали. «Виновники» я
отнесла на свой счёт эту претензию. Просто по жизни научили отвечать за
свои поступки. Дело в том, что я подготовилась к выступлению по двум
темам, которые были заявлены на сегодняшнее заседание. Но поскольку
22
Палата разделила их обсуждение, хочу посоветоваться, мне только
остановиться на Лесном Кодексе? Потому что я не смогу, к сожалению, во
второй половине дня. Да, я несколько слов, если можно по двум аспектам
выскажусь. Полагаю, что, скорее всего, правильнее будет больше времени
мне уделить на ответы-вопросы. Раз уж такая встреча состоялась, я
благодарю вас за то, что вы предоставили возможность мне здесь
выступить, во-первых. Во-вторых, за то, что эта тема вынесена для
обсуждения Общественной палатой. Говоря о социально-экономических
направлениях в области интенсификации экономического роста с опорой,
прежде всего, на инновационной потенциал развития, мы, конечно же, не
должны забывать и про наш природо-ресурсный потенциал, и, прежде
всего, лесные и водные ресурсы. Поскольку на данном этапе ожидается
неизбежное увеличение объема вовлекаемых в хозяйственный оборот
природных ресурсов и, как следствие, усиление антропогенной нагрузки
на окружающую среду и её компоненты. Перед всеми нами стоит задача
удержать задачу под контролем, и абсолютно правильно здесь с самого
начала были поставлены акценты, чтобы рассматривать этот вопрос,
прежде всего с экологической точки зрения, с обеспечения экологической
составляющей тему, которую мы сегодня подняли. Мы как законодатели
осознаем всю сложность и серьезность задач по обеспечению правовой
основы развития этих процессов, для того чтобы он проходил в
устойчивом и благоприятном режиме. Два года назад был принят Водный
Кодекс РФ, в настоящее время Правительством, субъектами РФ
разрабатывается, подготавливается нормативная база, которая должна
быть принята для того, чтобы он реально заработал. Необходимо сейчас на
уровне, в этой связи обращу ваше внимание, и раз мы обсуждаем эту тему,
на заседании Общественной палаты, это очень важно, сейчас
разрабатывается и готовится государственная программа «Чистая вода». И
чтобы ответить на вопрос какова же роль общественности в этих
процессах, должна заметить, что как раз именно сейчас, то время когда
любые рекомендации, решения Общественной палаты будут очень
полезны, своевременны, актуальны до тех пор, пока разрабатывается
собственно концепция этой государственной программы. Но срок упустить
нельзя, потому что речь идет о том, чтобы она могла вступить в силу уже с
начала 2009 года. Поэтому все те, кто заинтересован в том, чтобы
государственная политика, в том числе, обеспечилась и с помощью того
рычага, полагаю, должны сегодня активизировать свою деятельность. По
крайней мере, есть ещё такой институт, который представляют
общественность, политические партии очень активно этим занимаются. И
я как представитель одной из партий, партии «Единая России», говорю об
этом не просто так, потому что в составе партийных проектов есть
партийный проект «Чистая вода». Я остановлюсь в отношении
водопользования на экономическом аспекте этих вопросов, потому что, на
мой взгляд, вязка их в экологическом отношении это наиболее
перспективная на сегодняшний день тема по развитию законодательства в
23
области водных отношений. Экономические стимулы в условиях
рыночной экономики должны сыграть свою позитивную роль. Встает
вопрос, как экономически заинтересовать водопользователя сократить
расход воды в процессе производства. Задаю этот вопрос сейчас, потому
что ответ на него требуется сейчас до введения в закон таких норм. Повидимому, для этого потребуется создать организационно-правовой
механизм, как многие эксперты отмечают по сертификации экономии и
сохранения водных ресурсов. Затем получить рыночную оценку таких
сертификатов в экономии и тогда определить порядок их оборота. Должен
ли рыночный оборот сертификатов экономии воды и сохранения водных
ресурсов позволить сдвинуть проблему экономии воды с мертвой точки?
Думаю, что вероятность в таком процессе велика. Сейчас назрела
потребность в определении экономической оценки экологического ущерба
водным объектам, которая должна стать основой для полного возмещения
данного вида ущерба за счет причинителей вреда. Как только процедура
оценки такого ущерба будет установлена, то на законодательном уровне
можно будет решить вопрос экологического страхования рисков и
ответственности экологического ущерба водным объектам. И появится
возможность формирования страховых экологических фондов на
реализацию превентивных мероприятий по снижению рисков и
предупреждению ущерба, водным объектам и водным ресурсам. А также
предусмотреть страхование в случае вредного воздействия на воды. И
другим важным направлением, на мой взгляд, с этой точки зрения,
является внедрение эффективных организационно-правовых норм
управления водными отношениями в границах речных бассейнов,
базирующихся на принципах управления качеством ключевого ресурса
воды. Наряду с мониторингом развитие нормативной правовой базы в
области водных отношений, комитет в настоящее время осуществляет
такое наблюдение и с помощью конкретных и конструктивных каких-то
действий, направленных на реализацию вышеназванных задач. В
ближайший вторник одна из секций Высшего экологического совета,
который
создан
при
комитете
по
Природным
ресурсам,
природопользованию и экологии Государственной Думы, проведет свое
выездное заседание в Ярославле. И там, на практике мы будет
рассматривать проблемы накопившиеся. Обращу Ваше внимание,
накопившиеся и в этой области, с целью определения возможности,
совместными усилиями региональных властей, местных властей и
федеральных, включая законодательные их разрешения. Вопросы будут
касаться именно водных объектов и обеспечения качественной питьевой
водой населения данного субъекта РФ. Заседание инициировано, исходя из
тематики секции Высшего экологического совета по предложению
Ярославских властей, губернатора Ярославской области. Совсем недавно
мы похожее мероприятие провели в Самарской области и полагаем, что
такого рода контакты законодателей и субъектов РФ, муниципальных
образований будут полезны, как одной, так и второй стороне. Переду к
24
вопросам использования охраны, защиты и восстановления лесов. Здесь
уже уважаемые докладчики обозначили значение этого ресурса в нашей
стране и определили те проблемы, которые на их взгляд, по их экспертным
оценкам, присутствуют в связи с тем, как заметили докладчики, что в
настоящее время мы с Вами живем, используя новый Лесной Кодекс.
Замечу прежде всего то, что вопросы охраны лесов, развития лесного
комплекса, создания мощностей по глубокой переработке древесины и
освоение новых лесных массивов, носят общенациональных характер, т.к.
затрагивают стратегические интересы страны в условиях мировой
интеграции. И потому, они должны решаться при активном участии
государства. Здесь соглашусь со всеми, кто прежде выступал до меня. С
удовлетворением должна в тоже время заметить, что в последние годы
внимание и первых лиц страны, и всех без исключения уровней
государственной власти, и общества к этой проблеме существенно
выросло. И здесь уже академик Писаев приводил пример этому
положению.
Созданный
при
Правительстве
РФ,
Совет
по
лесопромышленному комплексу. Я отмечу здесь, активную деятельность
Лесной коллегии министерства природных ресурсов, которые не один раз
уже рассматривали эти вопросы в рамках этих структур. Приоритетной
задачей для успешного развития лесных отношений является завершение
формирования внятной государственной лесной политики. И здесь я
согласна с предыдущими выступающими. База, заложена в основных
направлениях развития лесной промышленности, концепция развития
лесного хозяйства РФ одобрена соответствующим распоряжением
Правительства России и документом, который сегодня подготавливается.
В совокупности с Лесным Кодексом и другими нормативными правовыми
актами, они создают правовое поле для решения вышеназванных задач.
Определение технологий и механизмов в реализации национальной лесной
политике составляют следующие приоритеты. Во-первых, общесистемные
приоритеты. Во-вторых, приоритеты в сфере лесного хозяйства. И, втретьих, приоритеты в сфере лесной промышленности. Для обеспечения
этих приоритетов нужно преодолеть ряд весьма актуальных проблем.
Среди
которых,
основными
являются
неразвитая
лесная,
лесоперерабатывающая инфраструктура, недостаток инвестиций в ее
создании и развитии. А также те проблемы, о которых здесь уже говорили.
Это и лесные пожары, и нелегальные рубки и затем уже оборот
нелегальный древесины. Недостатки в организации управления, в том
числе и государственного управления, в лесных отношениях, и много
других проблем. Лесной Кодекс предложил децентрализованную систему
государственного управления лесной системы с тем, чтобы эффективно
разрешать эти вопросы. Это один из тех вопросов, о котором довольно
много спорили тогда, когда разрабатывался этот документ. И я хочу в
дополнение к тому, что здесь уже было сказано, обратить наше внимание
на то, что Россия это РФ, и построена она по структуре субъектов РФ. И
действительно это государственная политика, и это не «ноу-хау» РФ,
25
передавать большинство полномочий в области лесных отношений на
уровень субъектов РФ. И в этой связи, в том числе и Общественная палата,
в своем заключении обратила внимание на то, что… потому что внесенный
Правительством РФ законопроект не содержал, как раз, в себе норм о
передаче функций в области управлении лесным хозяйством на уровень
субъектов РФ. И в результате такого рода обсуждений законодатель всетаки принял решение, Президент его поддержал, передать большинство
функций по управлению в области лесных отношений на уровень
субъектов РФ. Оценивать, это хорошо или нехорошо, смогли или не
смогли, через год врядли возможно. За такой срок рожденный человеком
ребенок начинает только-только нетвердо стоять на земле и делать первые
шаги. Тем не менее, те замечания, которые здесь прозвучали, они,
безусловно, должны быть услышаны, и я их услышала, а, следовательно,
учитываться в работе законодателя тогда, когда речь будет идти о развитии
этого законодательства. Кроме того, если закончить тему, связанную с
регионами, должна заметить, что только в регионах может быть
сформирован новый тип эффективных лесных менеджеров, которые
сумели бы и планировать на перспективу развития своего проприятия в
увязке с программами территориального развития и инновационными
разработками. Мы все многократно говорим тогда, когда нам это хочется,
что из Москвы невозможно увидеть того, что делается и происходит в
нашей огромной стране, в каждом ее отдельном уголке. И в этой связи, и в
этой части не следует бояться Лесного Кодекса, а следует бояться
неисполнения закона. Не вызывает сомнения, что достижение
стратегических целей невозможно без решения оперативных задач.
Очевидна и необходимость, безусловно, и совершенствования Лесного
Кодекса. С учетом практики и правоприменения его норм. В этой связи,
хочу сказать о том, что, несмотря на недостатки, которые, безусловно, еще
будут проявляться при применении этого документа, и этого документа,
Лесной Кодекс РФ это документ, который системно нацелен. Первое, на
то, чтобы преодолеть негативные последствия наследия, основываясь на
положительно накопленном опыте, эффективно действовать сегодня и на
перспективу. Многие проблемы в сфере пользования лесов не возникли изза Лесного Кодекса, как это часто и, в том числе, сегодня было заявлено, а
благодаря ему, вскрылись. И дали возможность нам их с Вами обсуждать и
принимать по ним решения. И сегодня приводились в пример эти факты. В
обществе широко обсуждаются аукционы, прошедшие в Московской
области в конце прошлого года. На мой взгляд, широкий общественный
резонанс по этому поводу только подтверждает то, что аукционная
процедура наиболее открыта по сравнению с другими возможностями
организации торгов, предоставлению права пользования на леса. А
наличие антимонопольных требований в лесном законодательстве
позволяет эффективно бороться с подобными нарушениями, выявленными
при организации аукционов. Комитет по природным ресурсам,
природопользованию и экологии в настоящее время разработал проект
26
Федерального закона о внесении изменений в Лесной Кодекс. И вопросам
обеспечения общедоступности пользования лесами мы уделили там
внимание. Даем дополнительные нормы того, чтобы это было реально в
жизни обеспечено. И готовы принять предложение Общественной палаты
в этом отношении. Мы планируем 6 июня на Заседании Государственной
Думы рассмотреть его в первом чтении. Месяц на поправки. И будем
признательны за любые предложения, которые нам позволять в этой части
усилить нормы действующего Лесного кодекса в этом отношении. Мы
говорим с Вами, лесной участок передан в аренду, и вдруг появляется
забор, ограждающий такой лесной участок. Лесной Кодекс не
предусматривает таких процедур, Земельный Кодекс не предусматривает
таких процедур. Точно так же, как запрещены при нахождении в лесу
нанесение вреда дереву, создание условий, при которых возникает пожар,
но это остается фактами. Я, например, как просто человек, готова понять и
того, кому передан лесной участок в пользование, потому что он отвечает
перед законом за то, чтобы была обеспечена охрана, защита и
воспроизводство леса на его участке. Кстати, в Лесном Кодексе есть
прямая норма, которая говорит о том, что в случае несоблюдения
арендатором обязательств по охране, защите и воспроизводству, с ним
расторгается договор. В административном порядке, в силу Закона, в силу
публичной нормы, которые записаны в Лесном кодексе. Так вот этот
человек отвечает за эти вопросы. И я просто гражданин, который по этому
же Лесному Кодексу, свободно зашла на этот участок, который передан в
аренду. И оставила за собой мусор, и первый, и второй, и третий раз. А в
четвертый раз разожгла костер и ушла, не потушив его. Это мы и те,
которые получили в аренду лесной участок. Мы и те, которые пытаемся
реализовать свои конституционное и право, записанное в Лесном Кодексе.
Право свободно и беспрепятственно находиться в лесу в личных целях.
Мы, и те, и другие. В этой связи, мы должны понимать, что развивать
законодательство в этом отношении это незакрытая тема. И давайте мы это
будем делать. Но и подготовка общества, воспитание общества каждого,
прежде всего, начиная с самого себя, заканчивая в целом общества, это
задача остается, независимо от того, какая норма будет записана в Лесном
Кодексе в этом отношении. Я буквально несколько дней назад приводила
этот пример, мы с Евгением Павловичем участвовали в энергетическом
диалоге в Берлине, в связи с тем, что нашим газом несанкционированно,
чужой собственностью пользуется, например, Украина, при транзите его.
Это простые вещи. Хотя есть Божья заповедь: “Не укради”. Хотя есть
международные законы и наш Уголовный Кодекс, где это карается по
закону. Но в тоже время среди нас находятся те, кто это делает. Даже в
государственном масштабе. Я просто на это хотела обратить Ваше
внимание, когда мы рассматриваем этот вопрос. Я сейчас тогда закончу,
отвечу на вопросы. Хотя, когда я слушала предыдущих выступающих и
полагаю, еще будут люди высказываться на тему, которую мы вынесли в
обсуждение, хотелось бы услышать побольше конкретных и
27
конструктивных предложений. В том числе и по вопросам собственности
на землю лесного фонда. Законодатель посчитал, четко определив и введя
в российское законодательство норму о том, что земли лесного фонда
находятся в федеральной собственности и лесные участки находятся в
федеральной собственности. Мы создали серьезные гарантии для того,
чтобы земли лесного фонда, пока общество желает сохранить их в
федеральной собственности, таковыми остались. Но, если Вы как
специалисты, найдете дополнительные возможности усилить эти нормы,
мы готовы к ним прислушаться. Процедура же перевода земель из одной
категории в другую существовала до принятия Лесного Кодекса,
существует сегодня. И я получаю почту из Правительства РФ, практически
каждый день читаю распоряжения Премьера о том, что такое-то
количество земель лесного фонда переводится в землю других категорий,
промышленности и еще каких-то. С такой-то - такой-то целью,
обоснованно. И все эти документы есть. Это как было, так и есть, так и
остается. Об этом сказала только для того, чтобы мы с Вами называли
истинную причину. Только тогда, мы можем найти эффективное и
правильное решение. Когда же мы вводим в заблуждение друг друга, мы
никогда не найдем решения. У меня создается впечатление, что в таком
случае мы просто не хотим его найти, это решение. А хотелось бы
понимать, а что же мне делать тогда как депутату? А когда не названа
истинная причина, следовательно, ошибочное предложение. Я как
законодатель так и не знаю, что мне делать. Снова вернуть все в Москву по
управлению лесами, раздать все до деревни, я так и не знаю. Как
поступить? И в этом отношении в вопросах собственности я тоже
вынуждена руководствоваться и собственной позицией, прежде всего,
потому что я ее максимально четко формулирую для себя, выслушав Вашу
точку зрения. Я готова ответить на Ваши вопросы.
-(Мужчина 1) Наталья Владимировна, Вы у нас неоднократно
участвовали в Торгово-промышленной палате во всяких дискуссиях. У нас
их, наверное, сотни прошли и в Центре, и на местах. Мы эти 2 кодекса
вдоль и поперек избороздили везде.
-(Н. В. Комарова) А Вы слышали? Здесь был упрек, что без
широкого общественного обсуждения.
-(Мужчина 1) Нет, я сейчас не хочу упреков никаких бросать.
-(Н. В. Комарова) Спасибо.
-(Мужчина 1) Обсуждать мы его обсуждали. Я хочу сказать о
другом, нас не услышали просто. К сожалению великому. Ни
Правительство, ни законодатели. Не могу сказать, что совсем, но по
большей части. Большая часть того, что сегодня прозвучало, уже
предсказывалась на этих дискуссиях. Что это будет?
-(Н. В. Комарова) А что?
-(Мужчина 1) Что, не будет лесной службы, что, будут проблемы с
доступом в лес и т.д.? Это из той части, в которой я участвовал и слышал.
Но это еще не все. Наталья Владимировна, есть вещи, я думаю, которые
28
скажутся гораздо позже. Вот при аукционном способе приобретения
участков и это высказывали производители, те, кто работает на
лесоперерабатывающих комбинатах. Они говорят: «Вот, например, придет
кто-то с деньгами, с большими, и те участки, которые для нас еще
доступны, с точки зрения инфраструктуры, если он на аукционе их
выкупит, мы-то неспособны их выкупить, то потом он нам будет диктовать
все, что касается выкупа этого леса и прочих вещей». Поэтому мне
кажется, что еще не все. Но мой вопрос совсем не в этом. Много
достаточно накопилось таких предложений, на мой взгляд, большая часть
из них конструктивная. Но может быть с точки законодательной не все. Но
тем не менее. Не только в Торгово-промышленной палате, у многих, и в
том числе, коллеги, которые сегодня здесь выступали. 6 июня Вы
предполагаете обсуждать только этот вопрос, доступа в лес и
собственности? Или Вы полагаете вообще вернуться к Лесному Кодексу и
более широко обсуждать эту проблему?
-(Н. В. Комарова) По проекту, по которому я сказала, содержит в
себе несколько концептуальных идей. Первое, это доступ в лес. Второе,
это невозможность застройки, что нельзя строить на землях лесного фонда
дачи и все, что с этим связано. Хотя, такого использования лесов не
предусмотрено. Третье, процедура аукциона. Четче регулируется вопросы,
связанные с определением начальной цены, и непосредственно в Кодексе
записывается период, в который при объявлении аукциона могут
подаваться документы. Это к вопросу о Московском аукционе, когда
организаторы обозначили это время в размере 2-х часов. И поэтому не
смогли все желающие участвовать в этом аукционе. Вот эта норма
вводится в процедуру проведения аукциона. Еще одна тема, которая
заложена в этом законопроекте, это вопросы, связанные с использованием
резервных лесов. В целях, несвязанных с коммерческой лесозаготовкой.
Это гидропользование, Краснодарский край и прочее. Большие лесные
массивы отнесены к резервным лесам. А там, например, есть
необходимость геологического изучения тех участков леса, которые
связаны с нашими планами поставки нефти и газа в страны Южной Азии.
Вот эти несколько вопросов, которые уже на сегодняшний день авторами
законопроекта заложены в этот законопроект.
-(Мужчина 1) А если еще будут? Они будут рассматриваться?
-(Н. В. Комарова) А как же. Поправки всегда рассматриваются.
-(Мужчина 1) Спасибо.
-(Мужчина 2) Вопрос такой: какая структура продавила лоббистски
ликвидацию бассейновых управлений в Водном кодексе?
-(Н. В. Комарова) Вообще не знаю ответа на этот вопрос, потому
что не стоял такой вопрос. Никто не давил и никто не сопротивлялся.
Вообще не было такого вопроса. И борьбы не было никакой.
-(Мужчина 3) Наталья Владимировна, у меня к Вам предложение.
Мы с Вашим комитетом всегда были в контакте. Вы неоднократно
говорили, что хотели бы наше мнение и предложения, я бы еще раз Вас
29
просил, чтобы Вы нам предоставляли как можно раньше документы, на
которые Вы бы хотели нашего мнения, это бы гораздо упростило нашу
работу, пока мы такого не получали ни разу.
-(Н. В. Комарова) Хорошо, раньше, чем они появляются в базе, и
т.д. они же, как только они входят в законодательную инициативу, они
сразу получают номер, и становятся общедоступными.
-(мужчина 1) В доступе все есть, хорошо, но Вы неоднократно
говорили, что Вы заинтересованы в нашей опеке, я был бы рад, когда Вы
решительно ее хотите.
-(Н. В. Комарова) То есть Вы хотите, чтобы я настаивала?
-(мужчина 1) Нет, не настаивала, Вы можете предложить.
-(Н. В. Комарова)) Хорошо я услышала Вас.
-(мужчина 1) Я вот воспользуюсь. У меня есть вопрос про
последний вопрос. Я вот не очень понял, у нас же есть международные
обязательства, соглашения международные, ратифицированные Думой и
т.д. И у них есть приоритет над национальным законодательством. Вот
насколько мы действительно всем этим Лесным Кодексом, я по поводу
веса, выполняем вот эти международные обязательства?
-(Н.
В.
Комарова)
По
тем
межправительственным,
межгосударственным соглашениям, которые на сегодняшний день
ратифицированы и подписаны Государственной Думой, законодательства,
которые принимаются в Российской Федерации, если брать лесной аспект,
ни в чем не противоречат. Никто из сторон, подписавших с нами
соглашение, не оспорил, и не спорит.
-(мужчина 1) Так, пожалуйста, Всеволод Владимирович Гаврилов.
Теперь Министерство экономического развития. Подготовиться Николаю
Александровичу Моисееву.
-(В.В.Гаврилов) Уважаемые коллеги, я благодарю за приглашение
посетить заседание Общественной палаты, посвященное очень важному
вопросу. Вопросу охраны и защиты лесов и водных объектов, это
достаточно серьезная публичная функция государства. До недавнего
времени эффективность реализации этой функции оценивалась как
недостаточная, и в новой редакции лесного законодательства и водного
законодательства были совершены несколько попыток, несколько новых
идей, которые были направлены именно на реализацию этой функции.
Чтобы быть конкретным остановлюсь только на двух аспектах, Евгений
Павлович. Мотивация и эффективность управления. Вот начнем с
мотивации. Когда рубят незаконно лес, тогда когда его покупают. Если его
не покупать, если он не выходит на рынок, его не будут рубить, и, если его
с удовольствием ждут на рынке, если экономические агенты с радостью по
дешевке покупают ворованный лес, поверьте мне, чтобы Вы не делали, его
будут рубить. Государство на такой площади никогда не сможет поставить
у каждого дерева человека с ружьем, который бы его охранял, значит надо
лечить болезнь, а не вторичные признаки ее проявления, поэтому сейчас
одно из самых основный направлений, которое мы совершенствуем, это
30
контроль за оборотом древесины. Основу этого контроля положил первый
раз в том смысле, в котором он мог положить. До этого мы, по крайней
мере, сейчас создали единую сквозную систему учета, никогда у нас не
было связи между тем, что вышло из леса и что пришло на лесопилку. Это
оказывались совершенно разные источники информации. Что мы видим в
итоге? Вы будете удивляться, данные государственной статистики говорят,
что потребление в России стройматериалов деревянных сокращается. Из
года в год сокращалось, и только в 2007 году у нас возникла такая точка
стабилизации. При том всем строительстве, которое сейчас идет, у нас
официально сокращается потребление пиломатериалов. Можете себе это
представить, что это значит. Это означает, что недостающую долю на
рынке занимает что? Материалы, проведенные из серой древесины или
еще что. Только в этом году возникла вот такая некая стабилизация.
Вторая мотивация, вот тут коллеги пытались сказать, лес движимое или
недвижимое имущество, это очень опасно в публичных отношениях
оперировать категориями имущества, очень опасно. Я приведу только
один пример. По данным, которые нам привела Московская область и
Москва, лесопарковый защитный пояс Москвы в период с 1970-х годов
сократился на 100 тысяч гектаров. Различные экспертные оценки, я сейчас
не хочу точно, это по сравнению с тем, что было сделано указами Совмина
где-то 1962-1970 год, а с нового времени это произошло в период с начала
90-х годов. Хоть кто-то это обсуждал? Нет. Почему? Потому что все это
было сделано непублично, это было сделано индивидуальными
решениями, это было сделано теми самыми разрешительными
документами, которые у нас в стране устроены очень интересно. Все в
принципе запрещено, но если очень хочется по специальному разрешению
можно. Вот в этот период времени. Многие из вас подлетают к Москве,
садятся в аэропорт «Внуково», «Шереметьево», «Домодедово». Загляните
в иллюминатор, вот видно, вот идет лес и в нем просто врезка домов,
хорошо видно, когда самолет садится. Эти дома, что, были построены
вчера? Год назад? Нет, это все было сделано вот в этот период. Это
действительно возможно и законно, потому что такое имущество, почему
мы против того, что лес имущество, лес – это экосистема. Имущество, если
оно уничтожено, например какой-то короед его съел, его не надо
восстанавливать заново. Что такое публичные ответы, если здесь положено
быть лесу, сгорел, - высади заново. Ему здесь положено быть. Поэтому на
самом деле. Давайте так. Лесные земли это не те земли, на которых есть
лес, а на которой ему быть положено, могут ли они быть не в
государственной собственности. Вспомните определение. 0,3 гектара
высота там, давайте, посмотри вот сюда, эти деревья растут, это лес? По
этому определению лес. Чья собственность, которая находится вот здесь?
Дом? Города Москвы, кто-то оспаривает, что вот этот участок леса
которые находится здесь, должен быть федеральным. Значит, у нас уже
сегодня лес может быть не только на землях федеральной собственности, и
это очень важно, чтобы нормы публичной охраны, федеральной защиты,
31
распространялись не только на деревья, растущие на федеральных землях,
а на землях любых категорий. И последнее, фактически, я сейчас сказал об
эффективности управления, мы считаем, что надо действительно
переходить от индивидуально-разрешительной системы, от того, чтобы
было возможно приписать лесу форму какого-либо имущества в область
публично-оперативного регулирования. И нет, это очень сложно потому,
что у нас нет этого опыта культуры, и не только неотвратимость наказания,
и не только наказания за правонарушения, воспитания. И только тот
диалог, который мы с Вами здесь ведем может помочь нам сформировать
то общество, в котором будет не только одинаковое отношение к правам
собственности, но и к публичности, публичным требованиям этой
собственности. И я бы собственно на этом закончил. Если есть вопросы, я
бы ответил.
-(мужчина 2) Всеволод Владимирович, скажите пожалуйста, а что
такое лесопарковый зеленый пояс, юридическое определение этому есть?
-(В.В.Гаврилов) Конечно, есть, оно вот давно в законодательстве
СССР и РСФСР – Россия. Но это не обозначает, что его нет, оно до
момента, пока не введено новое, действует.
-(мужчина 2) Я объясню, почему я такой вопрос задал. Я недавно в
одной дискуссии принимал участие, между Москвой, Московской
областью и Правительством. И вот я впервые там услышал, что
законодательного определения «зеленого пояса» до сих пор нет, потому
что Московская область по-своему считает этот пояс, и вообще не считает
его поясом. А в современном понимании есть что-нибудь такое вообще о
«зеленых поясах», не только о Москве, а и о других городах?
-(В.В.Гаврилов) Да, такие нормы есть, установлены Земельным
Кодексом, лесные зоны в составе пригородных зон, в которых введен
запрет на ведение с/х деятельности. Закон, слава Богу, императивный.
Раньше что такое было водоохранная зона, знаете как, устанавливается
индивидуальным решением, идет водоохранная зона, километр, подходит,
и вдруг из нее делается изъятие, и на этом изъятии ведется строительство.
А сейчас они заданы императивными органами, сколько-то сотен метров, и
хочешь ты или не хочешь, ты находишься внутри этой зоны. А поэтому
лесопарковая защитная зона как правовой институт предусмотрено
законодательством СССР, его пока никто не отменял, пригородные зоны
установлены Земельным Кодексом, и в настоящий момент было бы лучше
действительно, чтобы меньше возникало разногласий.
-(Е.Шварц) Евгений Шварц, Всемирный фонд дикой природы. У
меня есть 2 вопроса. Если Вы действительно за публичные нормы, то
почему в Лесном Кодексе при аукционном подходе нельзя было ввести
возможность единых требований для всех участников аукциона по
экологической ответственности, как устойчивость лесопользования, запрет
на огораживание или привлечение частной охраны. Второй момент,
почему параллельно и тогда уже за несколько дней до Лесного Кодекса в
принятом Законе о государственных закупках, о государственных
32
муниципальных нуждах исключена возможность выставления требований
о легальности происхождения продукции при государственном закупе.
Практически мы не можем перейти к экологически ответственным
закупкам. И третий, несколько ехидный вопрос. Скажите, пожалуйста,
можно ли при 100%-ной правопорядочности и культуре соблюдения
закона обеспечить законность лесопользования в Красноярском крае? При
численности на весь Красноярский край 7 государственных инспекторов.
Это момент 2004-2006 год. И после этого переход, я об этом буду в своем
выступлении останавливаться, к региональным инспекторам, когда они не
получили возврат по закону. 122 в два 199-ых закона, возможностей
наложения административных взысканий, и еще целый ряд вопросов.
-(В.В.Гаврилов) Хорошо, Евгений Аркадьевич. Попробую ответить.
Первый вопрос был по аукционам, коллеги, вот как мне кажется, в чем
прав Евгений Аркадьевич. Ну мне кажется, просто решается другим
способом. Зачем каждый раз после аукциона что-то устанавливать? На это
отдельно в законе надо установить нормы, этих норм не должно быть
много, они должны быть достаточно понятные, жесткие и
воспринимаемые, и незачем их дублировать в документации. Простите,
когда Вы переходите улицу, Вы что подписываете декларацию, что вы не
нарушаете правила дорожного движения, или вас просят расписаться? Нет,
вы просто соблюдаете эти требования, поэтому в законе они должны быть
установлены, и не надо их тащить в аукционную документацию.
Аукционная документация – это имущественное отношение. Они не
должны. Они лучше бы вообще не должны содержать, либо должны
содержать по минимуму, публичные требования. В противном случае у нас
произойдет смешение понятий. Поэтому я согласен Евгений Аркадьевич, с
Вами, что должны быть четкие и понятные нормы, но это не предмет
аукционной документации. Просто с участника аукциона можно взять
подписку. Я ознакомлен с Уголовным Кодексом, с Лесным Кодексом, с
Кодексом о административно-правовых нарушениях. Обязуюсь все это
выполнять. Обязуюсь не допускать нарушения законодательства. Ну, тогда
можно с него взять такую подписку, хотя он и должен сам это соблюдать.
Второй вопрос. По госзакупкам. Вы знаете, вообще говоря, поставщик
продукции на госзакупки должен иметь законный способ их получить?
Давайте мы попробуем в условиях госзакупок написать:
1) Программное обеспечение должно быть только законным;
2) При перевозках груза не пользуйся «левыми» водителями,
когда ты делаешь госзакупки;
3) Соблюдай правила таможенного законодательства, если
вводишь какие-то нормы.
И давайте, перечислив все законы, которые он должен соблюдать с
точки зрения того, чтобы быть законопослушным во всех отраслях
промышленности. Может быть, это нужно, но просто будет длинно. На
сегодняшний день представить себе возможность. Конечно, он не может
поставить незаконно древесину, то он попадет под уголовную
33
ответственность. Конечно, он не может поставить незаконно добытую
древесину для госзакупок. Как и любой другой незаконно произведенный
товар. Вопрос заключается в другом, как организовать систему, чтоб
поставщик добросовестно заблуждался. Он может купить товар на самом
деле, не имея четких. И этот товар может быть не законно заготовлен. И
поэтому, Евгений Аркадьевич, мне кажется, что проблема поднята
правильно. Но решать ее нужно в том, чтобы создавать условия отсутствия
вот этого незаконно произведенного товара, а то, что, еще раз повторяю,
что госзакупщик обязан не продавать государству, ворованное. Ну, это
понятно, что он обязан не продавать ворованное. Если он продаст
государству ворованное и будет знать о том, что это ворованное, он
попадет под уголовное преследование, что абсолютно разумно. И третье,
может ли соблюдать 7 инспекторов на весь Красноярский край законность
действий, осуществить весь контроль за лесозаготовкой? Мне кажется, что
не очень. Поэтому там должна быть создана система, которая
подразумевает администрирующий персонал. Но у меня такое ощущение,
что в Красноярском крае таких людей больше. Давайте я свою личную
точку зрения не буду, а процитирую Земельный Кодекс. Который говорит,
что этот кодекс базируется на понятии земли как географическом,
физическом понятии, а так же объекте имущественных отношений. Земля
в зависимости от того, какими отношениями Вы на нее смотрите, может
выступать в разных своих ипостасях. Александр Сергеевич, ну Вы знаете,
на самом деле, конечно же. Ну, давайте в экономике, небогатые продают
бедному, как турки говорили, а бедный богатому. Ну, это так, в качестве
преамб, богатые бедному не продают, бедные продают богатым. Просто
здесь были сделаны высказывания. Теперь, я в принципе поддерживаю,
чтобы на аукцион приходили люди порядочные, с опытом работы, с
потенциалом, с добрыми намерениями. Конечно, все это наши цели.
Вопрос. А как это можно проверить? И вот на сегодняшний день такой
инструмент один построили, и здесь мы нашли с Вами согласие. Это
инструмент приоритетных инвестиционных проектов в области освоения
лесов. Когда идет фактически конкурсная процедура выбора, но под
уникальный, крупный проекты, связанные с масштабным освоением лесов
со строительством инфраструктуры лесопереработки. Мы обсуждали
вместе с Александром Сергеевичем, можно ли установить в законе такие
прозрачные, понятные правила, требования по которым можно сказать, что
вот этот человек с добрыми и хорошими намереньями, а вот этот - нет. И
на уровне закона у нас, к сожалению, вот на данном этапе такие
формулировки не получились. Но мы готовы сотрудничать, и если такие
формулировки появятся.
-(Е.Шварц) Только вот касается не только леса, это и всех
остальных вещей касается.
-(мужчина 3) И прошлый Президент и нынешний особый акцент
делали на то, что необходимо сформировать гражданское общество
которое могло бы контролировать все ветви государственной власти и
34
направлять их в общественных интересах. К сожалению вот один из видов
законодательств, Лесной Кодекс, он не отражает баланс, интересов
основных субъектов лесных отношений. В том числе и самого общества,
которое до сих пор пока было собственником лесов. Вот, когда я сюда
ехал, я невольно подумал, ну а чем закончится наше обсуждение этих
злободневных проблем в Общественной палате? Ведь гражданское
общество должно иметь свой рычаг. Вот хотелось бы конечно, чтобы
Общественная палата была одним из влиятельнейших сил, которая могла
бы влиять на принятие решений. Вот мы выслушали 4 докладчика. Два из
них одну линию, один подход отражали, два других. Ну, наш
председательствующий Евгений Павлович призвал, что надо откровенно
нам обмениваться информацией. Один из докладчиков сказал даже, что
надо говорить о первопричинах. Я тоже полагаю, что без откровенного
обмена, без разговора о первопричинах, что мы имеем на сегодняшний
день, нам трудно достигнуть определенного консенсуса. Ведь надо
отдавать себе отчет, что Лесной кодекс формировался монопольно, в
основном, руководством Минэкономразвития. И пробит он был, только
благодаря голому административному ресурсу. Но, тут можно сказать: Как
же так? И выступающий сейчас здесь, и до меня выступающие двое, и
другие - они что, не принимали участие в формирование обсуждения? Да,
принимали. Но, толку мало от этого было. Потому что, практически, здесь
и научная общественность, и крупные лесные специалисты использовались
просто как ширма.
При встрече с бывшим министром Грефом, когда в первых
вариантах была заложена тотальная приватизация лесов через аренду, за
арендную плату за десятилетний срок, мы ему говорили, что это же не
пройдет. Общество это не примет. Но сам Греф говорил: “На том стою и не
могу иначе”.
Вот возмущенная общественность вынудила главу государства
приостановить это рвение, сказав, что такой шаг пока преждевременный.
Пока. И не отвечает реалиям России. Снята была вывеска “частная
собственность”. Но содержание Кодекса, по существу, осталось все тем же.
Все статьи в основном работают на нее.
Ну, я вот придя сюда, прочитал предварительный материал, справку
проект решения. Мне, честно говоря, понравилось. Думаю, неужели можно
повлиять и что-то сделать более совершенное. Правда Евгений Павлович
сказал, что это черновой материал, и как говорится, мы послушаем всех.
Потом посмотрим, что из этого выйдет. Владимир Михайлович потом все
это, конечно, соберет. Какую мы окрошку получим, будет ли она съедобна,
это будет видно потом.
Надо сказать, что выступление здесь первого докладчика, казалось
бы, юриста, еще раз меня насторожило и заставляет здесь сказать, что спор между юристами и специалистами шел на протяжении всех лесных
законодательств, которые формировались на протяжении нашей истории.
Но я, по крайней мере, могу твердо сказать о 1977 годе, когда основы
35
лесного законодательства были заложены. И вот уже третий, только за 15
лет. Третий уже идет. Ведь не случайно мы говорим о кодексе. И не
случайно об отдельных статьях, принципиальных. Вот тут выступал и
Всеволод Валерьянович: “Ну что Вы, что плохого, что мы приравняли к
земельному законодательству?”. Но, уважаемые коллеги, надо знать
специфику лесного хозяйства. Дело не о ресурсах, которые мы в виде
древесины ежегодно заготавливаем, грибов, ягод, охотничий дичи и т.д. А
о самом лесе, как основном средстве производства, которые надо
длительно формировать. Чтобы эти ресурсы получать, и истощительные
даже со временем больше.
Вот корабельные дубравы, которые Петр I защищал угрозой
смертной казни, их сегодня уже нет. Их можно увидеть только в
разгромленной Югославии, я их видел дважды. И в Королевских
французских дубравах. Вы представляет возраст рубки – 250-300 лет.
Попробуйте в банке взять кредит на восстановление вырубленных этих
дубрав.
Вот Владимир Павлович, который здесь за экологию, за праздник.
Он говорит, что надо лес иметь в виде лесной экосистемы. Извините, это
уже не ресурс. Лесная экосистема. Вот это и есть основное средство, не
заменимое, которое включает и землю. Но, имея голую землю, мы не будет
иметь ни леса, ни нужных нам лесных ресурсов и услуг. Вот в чем дело. И
у нас лес в этом Кодексе исчез, как объект управления и всех лесных
отношений. Это все равно, что “снявши голову, по волосам не плачут”. Это
не пустяк. И меня насторожило, что первый докладчик, юрист будучи,
тоже колеблется и занимает какую-то непонятную, половинчатую линию.
Это нам знакомо. И конечно, с чем мы выйдет отсюда? Хотелось бы всетаки не просто приглашать общественность в Госдуму, слушать “кот
Васька слушает и ест”. Надо, безусловно, вначале с экспертами,
специалистами формировать эти статьи, теперь и поправки и т.д.
Ну, а дальше, если идти. Ведь, как шло формирование Кодекса?
Губернаторы вначале были силой, которая очень настороженно относилась
ко многим статьям. Как снять сопротивление? Передаем Вам управление.
Хозяйствующие, владейте в своих владениях. Что вам еще надо? Никто не
против централизации управления. Но, уважаемые коллеги, ведь
федеральная власть сняла ответственность за состояние федеральных
лесов, как федерального имущества. И даже за формирование
национальной или государственной лесной политики и формирование на
основе их федеральных программ. Вот ведь в чем вопрос. Всегда в Кодексе
это было, а теперь сняли. Пусть там - разбираются губернаторы. Но, дело то в том, что многие проблемы лесные не решаются в рамках субъектов
Федерации. Мало того, даже политика отдельных субъектов противоречит
друг другу. И мы не обойдемся без координации верховной власти,
Федеральной. Ведь выступал Александр Сергеевич. Ведь Федеральная
лесная служба нужна как координатор - эффективный, действенный.
36
Вот сейчас, под руководством Зубкова, впервые в истории, именно
председателем правительства прошлым создан Совет, казалось бы,
постоянно действующий. По формированию стратегии. Но, что меня
настораживает? Если она не будет реализована через федеральные
программы, это останется декларациями. Были уже основные направления,
тут уже говорилось, и утвержденные правительством Касьянова и
концепции лесного хозяйства. Что толку? Это были декларации, не
решающие совершенно главные проблемы лесные.
Поэтому, конечно, конкретно надо восстановить полномочия
федеральной власти по определению национальной лесной политики,
иначе ее не будет. И формирование на основе ее федеральных программ,
которая будут координировать точки приложения капитала на большой
территории нашей страны, включающей 83 субъекта Федерации.
Лесной план субъекта Федерации – это не тот план, который
действительно может быть эффективным. Это, в нашем понятии,
лесоустроительный проект. Т.е., сколько можно рубить. А для того, чтобы
даже план построить в рамках субъекта, взяли да ликвидировали службу
лесоустройства с ее главной фикцией планирования. Мы говорили тем, кто
это делает: “Что Вы делаете?”. И товарищу Гаврилову и Наталье
Владимировне, мы говорили: не будет работать такой Кодекс.
Ну, вот мы все, заинтересованы в чем? Организовать устойчивое
управление лесами, начиная с конференции международной Рио-деЖанейро. Да нет никаких предпосылок для организации устойчивого
управления лесами в этом Кодексе. Потому что, экономически-правовой
механизм не работает на этом. Ведь учтите, что до сих пор
финансирование лесного хозяйства не покрывало и половину затрат на
простое воспроизводство. Поэтому, мы имеем в своей стране
беспрецедентный масштаб смены хозяйственно ценных пород на
малоценные, низкотоварные породы. И сегодня тут не предусмотрен ни
какой Кодекс. Мы говорим: “Ну почему не перейти на цивилизованные
формы рентных платежей, существующих во всех промышленно-развитых
странах и которые были в царской России до 30-х годов?”. Нет, не слышат.
Это
ведь
платежи,
собственно
говоря,
устанавливаемые
административным способом. Сегодня это дано право губернатором. Я
одного из них спрашивал: “А почему низкие такие у Вас?”. Там 50 рублей
за кубометр. Бутылка пива равна кубометру древесины. Да мы решили
потрафить лесную промышленность и т.д. и т.п. Но, ведь
административным путем такие вопросы не решаются.
Тут говорят об аукционе. Какой аукцион? Если для инвесторов по
инвестиционным соглашениям идет практически договорная система. Как
договоримся. Аукцион кого касается? Кто помимо захочет подать, но кто
больше даст. Вы знаете о том, что у нас лесопользователи, 90% всех
лесопользователей страны – это мелкий бизнес. Товарищ Медведев
предложил дать “зеленую улицу” мелкому бизнесу. А по новому Кодексу,
его сдунет, как не нужный хлам. Потому что, он не выдержит аукцион
37
вместе с крупным. И не создано никаких условий. Но, на мелком бизнесе
держится вся социальная база, особенно в многолесных районах. И
занятость населения. Но, можно ли так? И мы говорили: “Ну почему так?
Слишком Вы решаете”. А Греф сказал: “Я хотел бы на Кодекс посмотреть
глазами крупного бизнеса”. Вот мы теперь и видим. А кто у нас крупный
бизнес? В том числе, конечно, и крупный спекулятивный капитал. Купить,
продать и перепродать.
Поэтому о конкретных поправках, мы давали эти поправки и снова
повторим. Александр Сергеевич передал наши общие поправки,
касающиеся рентных платежей, как делать, как организовать балансы
экономических интересов и в том числе, с учетом зарубежного опыта.
В рентных платежах должно быть две части. Одна святая святых –
затраты на воспроизводство используемых ресурсов, должны оставаться
либо у лесопользователей, либо у местного органа управления лесами,
если там нет арендаторов. А вот дифференциальная рента, которая у нас
называется лесной рентой, должна идти в бюджеты разных уровней по
законодательному соглашению. С учетом распределения полномочий. Вот
за счет них потом, можно решать в соответствующих программах, за счет
чего строить недостающие нам дороги и строить инфраструктуру, в том
числе от пожаров и т.д.
Поскольку я затягиваю, я скажу и Владимиру Михайловичу,
который будет собирать все эти предложения. Разумеется, мы свои
предложения повторим и передадим. И тут мы не можем говорить о всех
деталях. Но, надо сказать, что вопрос, который здесь обсуждают во всех
странах очень острый. В США, на которые у нас ориентировались
особенно первые реформаторы страны, стараясь копировать. Хотя Василий
Леонтьев говорил, что у Вас ничего не получится. У них проблема леса
поднимается до Конгресса. Создается Комиссия для разбора, Лесную
службу трясут: “В чем дело?”. И вот Комиссия во главе одного из
сенаторов говорит: “У нас с Вами общее мнение в одном, мы все любим
лес. Разница только в одном, одни его любят в стоячем положении,
половина его любит в лежачем положении”.
Хотелось бы, чтобы мы, обсуждая этот вопрос здесь в
Общественной палате, с помощью Вас Евгений Павлович, и Вас Владимир
Михайлович, и других членов сидящих здесь и в президиуме. Все-таки
смогли бы использовать предложение общественности, в том числе и
научной, и крупных компетентных специалистов в этой области для
внесения и поправок, для того, чтобы Кодекс заработал. Пока он не
работает. И не знаю, когда еще заработает. Потому что, предложенная
многоэтапная процедура доступа к лесным ресурсам… вы прежде
разработайте план в субъектах. Уже 2008 год скоро к середине подойдет,
один только план утвержден по Вологодской области. А по всем
остальным, недавно мы обсуждали, дай Бог, если в лучшем виде они
появятся даже к концу года. А без этого что? Сидеть и ждать.
38
И тут еще раз подчеркивал Александр Сергеевич, и я хочу
подчеркнуть. Уважаемые коллеги, у нас в реформах не редко, как и в
машине, преждевременное зажигание. Машина глохнет и никуда не
трогается. Предлагают те предложения, для реализации которых не
подготовлена даже обстановка. А пока пройдет время, мы столько
наворочаем, что как говорится, разгребать хватит очень долго. Поэтому,
разрешительный порядок, безусловно, надо сохранить.
Спасибо.
-(Велихов Е.П.) Спасибо. У нас есть проблема, она заключается в
том, что по регламенту, который мы приняли в данный момент нужно
давать слово Владимиру Михайловичу. Знаете, я насчет вопроса.
Принципиальная проблема у нас - время у нас вышло вообще. Ни на
вопросы, ни на выступления, времени не осталось. В 12:25 мы
договорились закончить. У нас осталась не то, что половина - 2/3 тех, кто
хочет выступить. Но дальше после обеда начинается Водяной. Вот,
Владимир Михайлович так спланировал. Но, что делать. Я думаю, что
одно предложение, конечно, самое понятное, но вряд ли оно всех устроит.
Это - дайте все предложения в письменном виде и Комиссия все это
обработает.
Другое предложение, кажется более правильное, по обсуждать с
председателем Комиссии, что может быть, все-таки помимо нашего
Пленарного Заседания, которое вообще рассматривало всю проблему,
сделать и еще Круглый стол. На котором те, кто не успели, в более
ограниченном… Те кто, совсем не интересуется этим вопросом, могут не
участвовать. Здесь мы проинформировали всю Палату о принципиальной
постановке вопроса, а уж конкретно детально для доработки всех
документов устроить Круглый стол. Хороший Круглый стол. Как Вы
смотрите на это дело?
-(Владимир Михайлович) Это нам надо решать всем вместе. То, что
мы делали слушания по этому вопросу, можем продолжить, пожалуйста.
Но, я сомневаюсь, что это всех устроит. Значит, я думаю, что в
письменном виде, конечно, мы это примем. Может быть еще предложить
тому, кто действительно сейчас очень хочет донести свое предложение,
дать возможность очень коротко выступить. Представить какие-то
предложения.
-(Велихов Е.П.) Время у нас вообще вышло. Времени - ноль.
-(Владимир Михайлович) Может быть, продолжить после обеда,
буквально скажем 3-5 минут.
-(Велихов Е.П.) Вопросы может быть есть? Один, два вопроса.
Пожалуйста.
-(Мужчина 2) Один. Александр Сергеевич, я его не обижу, он мой
помощник в Совете Федерации на общественных началах по этой
проблеме, поэтому мы работали постоянно. Вы скажите одну фразу. Вы
приняли Лесной кодекс, когда у нас не была сформирована лесная
политика. Это правильно?
39
-(Мужчина 1) Правильно. И прежде надо, как уже тут говорилось, в
начале политика государственная с учетом его лесного законодательства
для ее реализации. Это аксиома, которая внедряется давно уже в
промышленно-развитых странах: Финляндия, США и т.д.
-(Велихов Е.П.) Ну вот, Владимир Михайлович предлагает нам
выделить порядка часа после обеда, на заключение по Лесному вопросу.
Вероятно, может произойти следующие, нам может быть придется
несколько продлить Заседание. Не до пяти часов, а на этот час до шести.
Чтобы не обидеть тех, кто приехал обсуждать вопрос водяной. Поэтому я
предлагаю так, сейчас мы прерываемся, делать тут нечего. Но кроме обеда
у нас есть еще одна процедура и те, кто хотят в ней как-то поучаствовать,
пожалуйста. В час, в кабинете здесь рядом, будет подписание соглашения с
Казахстаном. Между нашей Палатой и Палатой Казахстана.
Встречаемся в 13-30 и продолжаем обсуждение Лесного Кодекса.
40