[03-08-04] Кавказ и Центральная Азия Коран

[03-08-04]
Кавказ и Центральная Азия
Коран - премудрости перевода (Часть I)
Редактор программы Тенгиз Гудава
Тенгиз Гудава: Интересное явление: в мусульманских республиках СНГ зачастую люди
знакомятся с Кораном, читая русский его перевод. Адекватный перевод на родной язык - дело
очень непростое, а читать Коран в арабском оригинале могут лишь единицы. И получается, что
вновь выручает "великий могучий" - или так не получается?
Обсудить эту тему мы постараемся в таком составе: из Москвы по телефону - академик
Валерия Порохова - автор новейшего и очень популярного перевода Корана на русский язык; из
Берлина - Руфат Саттаров - аспирант-исламовед Свободного Берлинского Университета;
Aзербайджанский журналист Хасан Ага; со мной в пражской студии Радио Свобода
ответственный редактор газеты "НГ-Религии", религиозного приложения к "Независимой газете"
Марк Смирнов.
Все современные религии основаны на собственных священных писаниях, текстах, книгах.
Но книга не может быть написана одновременно на нескольких языках, отсюда мгновенно
возникает проблема перевода, коммуникации. Вот взять Коран, мы в основном будем об этой
священной книге сегодня говорить. Валерия Михайловна Порохова, вы - переводчица Корана на
русский язык, но русских мусульман достаточно мало. А как обстоят дела с переводом Корана и
других священных книг ислама, Хадисов пророка на, скажем, татарский, башкирский, чеченский
или казахский языки? Есть адекватные и признанные переводы?
Валерия Порохова: К сожалению, нет. Есть переводы, притом, что меня больше всего
удивило, это ни в коем случае не льщу себе, не делаю себе никакого комплимента, но по моим
поездкам по Киргизии и Казахстану, я там бываю достаточно плотно, по крайней мере в год
несколько раз, я читаю там лекции в крупных городах и в университетах. Самое интересное, что
при наличии казахского и при наличии киргизского перевода, читают в общем-то, мне, конечно,
об этом несколько неудобно говорить, читают только мой перевод. Я вам могу сказать, почему, я
объясняю. Потому что перевод сделан в рифмованной прозе, потому что он легко
воспринимается на слух, потому что он выполнен в литературном русском варианте и несет
очень обширный комментарий, причем такой комментарий достаточно дотошного
исследователя. Это объясняется количеством немецкой крови во мне, я дотошная. Я до тех пор,
пока не докопаюсь до какой-то истины, которая признана мусульманским миром, именно
ориентируя меня только на принятие исламского мира этих положений, до тех пор я не
публикую. Поэтому на меня произвело очень большое впечатление, что и Казахстан, и Киргизия
читают русский перевод, покупают, либо получают в подарок.
Сейчас Назарбаев напечатал 10 тысяч моего перевода для бесплатной раздачи, это очень большая
была победа. И потом он напечатал вторые десять тысяч. То есть, вы понимаете, это значит, что
приоритет все-таки отдается русскому переводу.
Но, я думаю, это связано с тем, что Казахстан, Киргизстан, вообще центрально-азиатские
страны, они все были в основном, вы сами знаете политику СССР в этом отношении, они в
основном русскоязычные. То есть они были взращены на нашем менталитете, на русском
менталитете, на российских ценностях, литературных ценностях, я имею в виду. Они с огромным
удовольствием, да не только они, а весь мир читали русскую классику, и поэтому им ближе по
духу, по восприятию именно русский перевод. Это очень любопытно. Может быть, потому, что
русский язык славится необычайным богатством. Но есть переводы, достаточно хорошие
переводы на татарский. Я, думаю, что неплохие переводы на киргизский и казахский. Но это
связано с предпочтениями русскоязычных мусульман бывшего Советского Союза, которые
предпочитают русские версии.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Валерия Порохова. Руфат Саттаров, скажите, есть перевод Корана и
других священных для ислама книг на азербайджанский язык? Как их можно оценить, эти
переводы? И вообще, как азербайджанцы приобщаются к исламу?
Руфат Саттаров: Я хотел бы в этом вопросе согласиться с госпожой Пороховой. Дело в
том, что современные азербайджанцы также являются наследниками советского пространства, в
котором представители республик говорили минимум на двух языках - на своем родном, в
частности, в Азербайджане - на азербайджанском языке, и на русском языке. Поэтому, конечно,
переводы Корана на азербайджанский язык существуют. Но дело в том, что во время Советского
Союза существовал определенный запрет на различного рода религиозные публикации, в
частности, на переводы Корана на азербайджанский язык. Впервые азербайджанский
современный перевод увидел свет в 1990 году, когда покойный академик Зия Буниядов и
профессор Васим Маммедалиев перевели Коран на азербайджанский язык. Этот перевод до сих
пор является своего рода эталоном, одним из лучших переводов Корана на азербайджанский
язык. Чуть попозже, через год или два появился другой перевод Корана на азербайджанский
язык, выполненный известным азербайджанским востоковедом Нариманом Гасым-оглу. На
данное время я могу насчитать минимум четыре перевода Корана на азербайджанский язык, в
той или иной форме увидевших свет.
Но параллельно вместе с этим, как говорила госпожа Порохова, в Азербайджане также имеют
большую популярность переводы Корана на русский язык. Это касается, в частности, перевода
академика И. Крачковского, который был впервые издан в СССР в 1963 году ограниченным
тиражом. Именно из-за этого его потом пришлось переиздавать. И в этом смысле интересно
отметить один факт. Дело в том, что в 1983 году одно из эмигрантских изданий в Нью-Йорке
начало издание данного перевода на русский язык. И только в 1986 году перевод Корана
Крачковского стал издаваться на территории бывшего Советского Союза и переиздавался ровно
14 раз в таких крупных городах, как Москва, Душанбе, Баку и Ташкент. Сегодня успехом среди
мусульман Азербайджана - русскоязычного слоя мусульман Азербайджана - пользуется перевод
госпожи Пороховой. Несомненно представляет огромный интерес и перевод господина
Османова. Наконец следует отметить недавно презентованный в Москве перевод молодого
азербайджанского теолога Эльмира Кулиева. В частности, последний перевод - это первый
перевод Корана на русский язык, который был произведен непосредственно представителем
азербайджанского востоковедения.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Хасан Ага, обилие переводов и на азербайджанский язык Корана с
арабского, и на русский язык - это не создает ли определенные проблемы для человека, который
пытается приобщиться к знаниям, к истинам этой священной книги, не создает ли это ему
проблемы излишнего выбора? То есть ему приходится все время выбирать, каким образом
получать эти сведения.
Хасан Ага: Дело в том, что, говоря вообще о переводах священных текстов, тут надо
задуматься, что такое священный текст и что такое перевод. Все священные тексты - это тексты
древние, а зачастую даже уже на так называемых мертвых языках, языках, которые никто не
использует или понимают только специалисты и то не до конца. Чему пример последний фильм
"Страсти Христовы", который пришлось снабжать цифрами, поскольку арамейский язык сейчас
знают только специалисты. Так вот уже с самого появления священных текстов была
необходимость в их трактовке. В частности, если говорить о Коране, это то, что называется
тафсиром, комментарии самого пророка, других ученых, что-то, что принесло время и открыло
смысл аятов со временем.
Любой переводчик при переводе, при толковании какого-то слова, и Валерия Михайловна
здесь подтвердит мои слова, он обращается не только к словарю за просто соответствием в том
или ином языке, еще важно этого слова или понятия религиозное значение. И здесь уже перед
переводчиком стоит вопрос выбора. Поэтому я бы сказал так: любое толкование любого
священного писания - это уже перевод с самого языка, может быть, на тот же самый язык. А
любой перевод - это в каком-то смысле толкование. И если подходить с религиозной точки
зрения, то выбор - это то, что бог дал человеку как главное и основное право и за которое он и
несет в конце концов ответственность соответственно религии. Поэтому здесь от выбора не уйти,
всегда приходится выбирать, всегда придется выбирать то, что тебе по душе.
Я бы, например, посоветовал, обращаясь к переводам Корана, обращаться ко всем доступным
переводам, если человек хочет по-настоящему углубиться во все смыслы того, о чем он читает.
Да, конечно, влияние русского языка на постсоветское пространство огромно. Например, лично я
сперва прочитал Библию по-русски, потому что это доступно. Затем перевод Корана
Крачковского, он оставил много вопросов. Затем перевод Корана Саблукова, затем еще
незаконченный перевод Валерии Михайловны, который публиковался в журнале "Наука и
религия" и так далее. И каждый раз, естественно, та проблема, о которой вы сказали, возникала.
А уже сейчас, овладев английским, я обращаюсь и к английским переводам, которых огромное
количество. Поэтому, в данном случае, больше переводов, тем лучше. Естественно, это ставит в
затруднительное положение читателя, но в этом и прелесть поиска.
Тенгиз Гудава: Марк Смирнов, проблема языка или языков - это старобиблейская проблема.
Достаточно сказать, что само понятие "язычество" как-то смыкается с этой проблематикой.
Русская православная церковь признает необходимость познания священных книг других
религий, например, ислама, о котором мы сегодня в основном говорим? Есть ли понимание, что
все верующие, возможно, верят в одного бога, только обращенного разными лицами к разным
народам?
Марк Смирнов: Прежде всего надо сказать, что проблема перевода и понимания текста
Корана, священной книги мусульман, она всегда существовала в церкви с момента появления,
собственно говоря, ислама, который был неким вызовом для христианства. Конечно, отношения
были самые разные. Если в древности, в средневековье проблема противостояния ислама и
христианства заставляла христиан как-то определить, кто такой пророк Мухаммед и вообще, что
это за откровения, которые он получил, что и записано в священной книге Коран, заставляло
скорее заниматься контрпропагандой, вести и проповедь против ислама. Уже была проблема
скорее отношения вообще - религия это или какая-то ересь, например. Не скрою, что, например,
в древности многие богословы, особенно западные, поскольку прежде всего их коснулась
проблема ислама, они воспринимали все это как нечто сомнительное, как нечто еретическое, и
всяческие были совершенно искаженные представления об исламе, о личности пророка. И,
конечно, сама книга ставилась под сомнение, никто не считал ее священной книгой религии
какой-то самостоятельной.
Но впоследствии возникли некие миссионерские задачи у церкви. В частности, коснулось и
русского православия, особенно при завоевании Казани. Появились уже позже, в конце концов,
во времена Екатерины Второй православные миссионеры, которые проповедовали православие и
христианство среди татар и других народов, исповедующих ислам. И все это заставляло,
естественно, богословскую мысль как-то реагировать, как-то понимать, знать, а, значит, и
переводить. В принципе, упоминавшийся перевод Саблукова и другие попытки осмыслить ислам
с точки зрения православного миссионерства предпринимались.
Громадное здесь явление - это то, что, скажем, впервые жизнеописание пророка Мухаммеда
появилось в пересказе или в переложении Владимира Соловьева, который совершенно первый в
России, но не первый в Европе, потому что он уже ориентировался на западных исламоведов, в
частности, на французскую школу исламоведческую, он впервые показал величие и религиозный
масштаб гения, скажем так, пророка Мухаммеда. По крайней мере, он акцентировал прежде
всего на том, что это откровение от бога. Другое дело, что признавали христиане и сейчас
признают или нет - этот вопрос, естественно, вопрос очень открытый, но пророческое значение
проповеди Мухаммеда и, соответственно, значит и его речений и самой священной книги Коран это отмечалось.
Сейчас я бы указал на то, что современное христианство, особенно на Западе, католическая
церковь после Второго Ватиканского Собора начала диалог с исламом. И это опять заставляет не
только уже думать о Коране, но еще и о богословских трактовках самого ислама, вступать в
какой-то диалог с представителями богословской мысли мусульман. Другое дело, что никто не
ставит под сомнение, что бог проявляет себя в самых разных проявлениях. Отсюда у
католической церкви есть диалог не только с исламским миром, но и с иудаизмом, с буддизмом и
вообще с неверующими даже. Но сейчас общее понимание у христиан о том, что бог в своем
откровении может говорить с разными людьми на разных языках, открывать себя в разных
проявлениях разным людям великим.
Тенгиз Гудава: Марк, в вашем издании - в религиозном приложении к "Независимой газете",
как я могу судить с первого взгляда, солидная доля уделяется исламской тематике. Понятно,
сегодня это злободневная тема. Как это воспринимается, допустим, читателем? Интерес к
исламу, к исламистике высок сегодня в России?
Марк Смирнов: Безусловно. Это связано с тем, что Россия - это многонациональная и
поликонфессиональная страна, здесь много различных религий. По крайней мере, мы говорим о
трех или четырех официальных традиционных религиях в России. Поэтому наши читатели не
делятся на русских или татар или башкир, это, естественно, самый разный читатель. А тема
ислама сейчас особенно востребована, потому что религия все больше входит в контекст жизни
российских граждан. Причем носит не только отвлеченный мистический характер, поиск смысла
жизни, например, и так далее, но еще и социально-политический. Потому что сегодня об исламе,
наверное, говорят все выпуски новостей. В любом выпуске новостей телевидения, на радио, в
газете всегда будет что-то об исламском мире: или это события на Ближнем Востоке или на
Кавказе, но все равно.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Валерия Михайловна Порохова, вы правильно сказали, и я сам это
замечаю, что в республиках бывшего Советского Союза, в особенности в Центральной Азии и на
Кавказе в какой-то мере, многие приобщаются к Корану, к исламу не через прочтение этих
откровений на родном языке, а на русском. Кстати, так же они приобщаются ко многим научным
откровениям. В этом смысле, вероятно, терять интернациональный язык для Киргизии или
Туркменистана равносильно созданию барьера на пути к религии, к богу. Как ту быть - оставлять
советский интернациональный принцип русского языка и доминирования его, переходить к
арабскому, то есть совсем первому, на котором был написан Коран? Какие тут могут быть общие
прогнозы и советы?
Валерия Порохова: Во-первых, президент Киргизии уже утвердил русский язык вторым
государственным языком Киргизии. То есть уже русский язык идет на одном уровне с
киргизским в Киргизии. Я думаю, что, может быть, это будет и в Казахстане. Потому что, вопервых, огромное количество там русских проживают, они остались, не выехали, они любят эту
страну, эта страна к ним доброжелательна. В принципе, я думаю, что это может быть и там.
Потому что мы имеем прецеденты во многих регионах мира, где установлено два
государственных языка общения - это и Объединенные Арабские Эмираты и так далее. Поэтому
в принципе искусственно изживать русский язык в тех регионах, где он мил сердцу и душе, не
стоит. Потому что это красивый язык, это язык Пушкина, Чехова, Тургенева. Достоевского.
Просто взять и искусственно оторвать людей от этого массива от того языка, на котором они
читают эти произведения в оригинале. Хотя Европе приходится читать произведения этих
корифеев литературы на переводных языках, на английском, на французском, они восторгаются
и Пушкиным, и Достоевским. Так почему же Центральная Азия не должна восторгаться этими же
писателями, когда они читают его в подлиннике на русском языке?
Что касается переводов, я поддерживаю позицию, что чем больше переводов - тем лучше.
Потому что человек в каждом переводе найдет ту жемчужину, которая составит ожерелье
коранической школы данного языка. Действительно, арабский коранический - это не арабский
светский, который изучают в наших вузах. Поэтому очень жалко, что наши исламоведы и
арабисты, выучившие светский язык общения, отошли немножко от коранического арабского
языка и как-то к этому не очень тяготеют, потому что, я считаю, что это очень важно.
Очень важен следующий момент: когда человек переводит Коран, берет на себя перевод
писания, я необязательно говорю о Коране, говорю то же самое и о Библии, о других писаниях
Господних, которые ниспосланы все одной рукой, безусловно, перевод должен быть кем-то
санкционирован, я в этом абсолютно убеждена. Просто сделать перевод и сказать, что вот я
сделал перевод Корана - это неверно. Об этом должны сказать крупные ученые, которые должны
санкционировать данный перевод. Перевод должен быть проверен на корректную передачу, на
концептуальную передачу смысла и должен быть завизирован крупными учеными, после этого
он может называться переводом писания на иностранный язык.
Вы знаете, непроверенный перевод, я считаю, что даже доступа к нему у читателя не должно
быть, потому что там всегда инсинуации, которые отвечают страстям переводчика. Безусловно, в
каждом переводе есть пристрастие, в каждом переводе есть и какие-то свои инсинуации.
Поэтому должен быть санкционированный перевод, каждый перевод должен отсылаться,
безусловно, в академию, это единственная инстанция, которая сейчас занимается
крупномасштабным исследованием переводов на иностранный язык. И должны быть
инакоязычные комиссии, которые проверяют перевод на значимость. Потому что перевод - это
очень важная вещь.
Тенгиз Гудава: Валерия Михайловна, вы говорите "должен быть перевод санкционирован". В
исламском мире, кто санкционирует перевод?
Валерия Порохова: Научно-исследовательская академия, которая находится в Египте,
которая, как только приходит перевод на иностранном языке, она собирает комиссию этого языка
и очень скрупулезно проверяет данный перевод, выполненный переводчиком. Причем она
вызывает переводчика каждый год и каждый год предъявляет примечания, замечания, на которые
переводчик должен обосновывать свою точку зрения и искать консенсус в том смысле, который
должен в данном контексте. Это очень важно. Потому что, когда вы отдаете перевод на проверку,
вы ездите туда, и я ездила в Египет как на работу. Я ездила туда в течение пяти лет, и каждый раз
мне давалась кипа документов, которые мы обсуждали, передачу значения каждого слово. Там
сидят те люди, которые занимаются только кораническим арабским, не светским арабским, там
сидят люди, которые занимаются этим веками, передача идет из поколения в поколение. Поэтому
это очень важный момент.
Тенгиз Гудава: Валерия Михайловна, в Египет, вы говорите, ездили как на работу, это
достаточно дальний путь. В России есть какие-либо структуры, которые на местном уровне
могут замещать этот египетский центр?
Валерия Порохова: Думаю, что даже нет необходимости в таких структурах России, потому
что Россия не является носителем ни этой религии, ни этой культуры, ни этого языка. Поэтому,
если здесь учреждать подобную структуру, во-первых, нет необходимости в этом, потому что эта
структура существует. Например, если какая-нибудь страна хочет печатать данный перевод на
русском языке. Например, когда президент Арабских Эмиратов хотел печатать мой перевод, они
что сделали? Они не печатали, они обратились в академию, что существует такой перевод, как вы
считаете, его нужно печатать? Те сказали - да, можно печатать и тиражировать. Это очень
грамотный подход. То есть читатель знает, что он читает проверенный перевод. Могут быть
разночтения, безусловно, разночтения бывают между крупнейшими учеными мира, и эти
разночтения должны быть отражены в комментариях, но перевод должен быть проверен.
В каждой стране не нужно, нет никакой необходимости открывать подобные академии в
других странах. Потому что им надо набираться опыта. А кадровый состав этой академии?
Откуда брать кадры, которые будут владеть тем уровнем квалификации, который необходим для
такой вещи, как перевод писания, Господнего писания? Нет, просто нет необходимости в таких
инстанциях. Есть, безусловно, институт Корана в Саудовской Аравии, есть институт перевода
Корана в Куме, в Тегеране. Я была и там, и там. Но это совершенно уровень, который даже
близко не сравним с академией в Египте. И даже если в Саудовской Аравии кто-то захочет
печатать какие-нибудь переводы, безусловно, будет обращаться в египетскую академию.
[05-08-04]
Кавказ и Центральная Азия
Коран - премудрости перевода (Часть II)
Редактор программы Тенгиз Гудава
Тенгиз Гудава: "Низвержение Халифата началось с утраты мусульманами понимания веры,
со дня внесения чуждых идей и принципов в свою религию, с отказа от языка Корана - арабского
языка, приведшего к порче языка и путанице понятий, а также с применения неправильных
понятий и начала внедрения легковесных желаний". Это выдержка из листовки,
распространенной в Узбекистане известной исламской фундаменталистской организацией "Хизб
ут-Тахрир".
Язык Корана - арабский язык, увы, является дикой экзотикой для мусульман СНГ, Индонезии
(крупнейшей мусульманской страны мира) или, скажем, Афганистана, и как им быть в "путанице
понятий" и круговерти "легковесных желаний"?
Коран - премудрости перевода, вторая заключительная часть. Тему обсуждают: из Москвы по
телефону - академик Валерия Порохова - автор перевода Корана на русский язык; из Берлина Руфат Саттаров - аспирант-исламовед Свободного Берлинского Университета; Aзербайджанский
журналист Хасан Ага; со мной в пражской студии Радио Свобода ответственный редактор газеты
"НГ-Религии", религиозного приложения к "Независимой газете" Марк Смирнов.
Руфат Саттаров, существуют ли канонические переводы на азербайджанский Корана,
санкционированные переводы?
Руфат Саттаров: Я бы не согласился с термином "канонический перевод Корана на
азербайджанский язык». Дело в том, что вопрос канонизации любого перевода Корана не
является актуальным. До начала 19 века все сегодняшнее мусульманское население России и
бывшего Советского Союза не нуждалось в переводах Корана на свой язык. Это было связано с
одним очень интересным фактом - Коран и классический арабский язык являлись в то время
частью образовательной программы, которую многим следовало пройти еще с детства. То есть
арабский язык (а в некоторых случаях даже и персидский язык) не являлся для большинства
мусульман чужим. И поэтому понимать Коран на своем языке им не было нужно, потому что
среднестатистический относительно образованный мусульманин того времени в принципе мог
принять и понять Коран на арабском языке. Таким образом, следует отметить, что не смотря на
существование большого количества переводов Корана на местные языки, вопрос канонизации
какого-либо из них не является актуальным, так как, моему мнению, ни один из существующих
сегодня на постсоветском пространстве исламских центров не обладает таким правом – правом
канонизации переводов. Все переводы хороши по-своему и плюрализм здесь только поощряется.
С другой стороны, существует, например, около ста переводов Корана на английский язык. И
этот факт отражает не столько интерес англоязычной публики к исламу (конечно, этот фактор
тоже присутствует), сколько различия в религиозных, научных и вообще в идеологических
направлениях среди мусульман. В частности, есть такое понятие как религиозное движение
«Ахмадия», которое очень активно участвует в переводах Корана на разные языки, включая
английский и даже, в частности, русский. Но для того, чтобы подтвердить или утвердить свой
перевод Корана на русский язык, движение «Ахмадия» не обязана обращаться в тот же самый
«Аль-Азхар» в Каире, потому что «Ахмадия» не принимает «Аль-Азхар» за авторитет.
Тенгиз Гудава: Спасибо. Эта тема, конечно, очень глубокая, мы так можем совсем далеко
пойти. Я все-таки хочу немножко возвратиться. Мы говорим сегодня о переводе. Перевод - это,
несомненно, проблема глубинная, религиозная. Если опираться на Библию, то эта проблема
строителей Вавилона, их гордыня привела к тому, что бог смешал все языки. И в шумерских
записях говорится о времени, когда все народы славили бога на одном языке. Этот язык был
шумерский, видимо. Мой вопрос Хасану Ага: не кажется ли вам, что проблема перевода в
широком смысле этой категории сегодня связана с проблемой дивергенции в толковании Корана,
что в свою очередь приводит к радикальному его толкованию в ряде случаев, на котором
зиждется международный исламский терроризм? То есть эти доктрины террористические, они
основаны на определенных толкованиях священного писания для ислама. И вот не кажется ли
вам, что сегодня исламская теология как никто должна быть заинтересована в создании мощного
переводческого, аналитического, комментарийного аппарата для исправления этих опасных
искривлений в понимании Корана?
Хасан Ага: Я согласен с вами в первой части вашего утверждения. Безусловно, все
апеллируют к Корану. Потому что Коран мусульманами признается словом Бога, словом Аллаха,
прямой речью и как бы к чему еще апеллировать!? Но, говоря о том, о чем говорили собеседники
и переводя это в ваш вопрос, дело в том, что очень важно, какую цель ставит перед собой не
только читатель, как сказал Руфат, но и переводчик. Поэтому, например, если мы посмотрим в
Интернете, то есть такие списки переводов на английский язык: списки, сделанные, идут
отдельно, мусульманами, немусульманами и когда происхождение переводчика неизвестно.
Поэтому очень важно, какую цель ставил перед собой переводчик. Я, например, не могу сказать,
что перевод Крачковского хуже. Вообще в переводах Корана не может быть понятия лучше или
хуже, может быть более достоверно, более обосновано, более современно, более филологически
обработано и так далее.
Что же касается центров, то проблема в том, переходя к вопросу о терроризме, о всех
современных проблемах с ним связанных, мне кажется, что здесь столкновение демократии. А
демократия всегда, не демократия как конституция общественная, а вообще демократичный
подход, он есть всегда в научном мире, он должен быть, без этого нет движения. С другой
стороны, есть тоталитарный подход. И попытка канонизировать что-то, слить в монолитный
плотный, мощный, какой-то памятник и сказать, что это и ничто другое - это смертельно для
любого перевода. Поэтому, в данном случае такого не будет, даже с Библией такого не было.
Отсюда возникли не канонические, апокрифические Евангелия, даже их не удалось изъять из
употребления. А сегодня это научный источник для очень многих, кто изучает христианство и
даже для самих христианских теологов в семинариях. Поэтому переводы, мне кажется, будут
разные.
Сегодня этот демократический подход приводит к тому, уж не знаю, хорошо это или плохо,
вероятно, местами хорошо, местами плохо, когда любой переводчик - это всегда человек
творческий, значит всегда человек с определенной претензией на свое творчество. Он может
просто не согласиться с Аль-Азхаром и сказать: "Позвольте, господа, русский язык мой
родной...". А бывают переводчики, для которых оба языка родных. Например, я знаю, что у
Валерии Михайловны растет сын, и, наверняка, он прекрасно владеет русским и арабским. И
переводчик может просто посчитать, что тот или иной центр недостаточно образован в его языке,
а вовсе не в Коране.
Он может обратиться в любое издательство сегодня, в том числе и в России, это и есть та самая
демократия, и издать свой перевод Корана. Хорошо это или плохо? Наверное, местами хорошо,
местами плохо. Перевод издается в незаконченном виде, затем поступают предложения,
усовершенствование идет. И нет гарантий, что даже если будет авторитетный мощный
исламский центр, если подружится Мединский институт перевода и издания Корана с АльАзхаром, и они подружатся с институтом в Куме и издадут это идеальное издание на один или
несколько мировых языков, нет гарантии, что завтра какая-нибудь частная типография не издаст
какое-то новое толкование Корана, и среди каких-то групп населения это найдет своих
читателей. Другое дело, почему это случается? Но здесь причины лежат вне контекста
переводчика, перевода, это уже контекст толкования. Вот, собственно, откуда такие и
разночтения идут. И, со стороны глядя, кажется: ну что же этот исламский мир, что же эти
мусульмане, наконец, не договорятся друг с другом, а кто-то и с остальными миром? Почему бы
их всех не свести воедино? Собственно, в Вавилоне смешались языки и, наверное, это было не
только плохо, но и хорошо, пошла какая-то другая история. Как люди верующие мы должны
быть оптимистами. Поэтому, я думаю, что разные переводы и разные толкования - это хорошо.
Тенгиз Гудава: Тем не менее, в разных толкованиях, в обилии толкования и в отсутствии
канона, канонического единения, скажем так, и заключена, по-моему, та ситуация, которую мы
имеем с использованием ислама в политических целях, в террористических целях. Так нет
единого центра, Аль-Азхар ни для кого не авторитет, тогда у него возникает свой авторитет в
виде Усама бин Ладена. Его толкование Корана признается самым важным для определенной
части. Марк Смирнов, скажите, издание, допустим, ваххабистских толкований священного
писания, их определенных взглядов на Коран, на ислам, как к этому подойти? С одной стороны,
свобода слова, можно печать все, что угодно. Но, с другой стороны, разве такая литература
потенциально не может приводить к радикализации исламских определенных групп и так далее?
Марк Смирнов: Наверное, действительно, может, это бесспорно. Потому что сегодня, это уже
было сказано, каждый религиозный экстремист, радикал, причем, я скажу, что это не только
исламского мира касается, также христиан или каких-то других представителей, скажем,
иудаизма, если они хотят обосновать свои действия, а иногда носят антиобщественный характер.
Приведу пример известного квартала в Иерусалиме Меши-Арим, где живут ортодоксальные
иудеи, хасиды, которые могут человека, заехавшего в их квартал в субботу на машине, забросать
камнями. Отсюда всякие трагические случаи. Несовместимость религиозных радикально
настроенных людей с обществом, она носит проблему безопасности общества.
В частности, в Москве недавно один из районных судов города предъявил иск и слушалось
дело некоего издательства "Бадр", которое издало известную в исламском мире книгу
"Единобожие", которую специалисты-исламоведы, которая была написана как раз Ваххабом,
признали книгой, которая разжигает религиозную нетерпимость, религиозную рознь. И
издательство получило предупреждение от суда, и его деятельность сейчас приостановлена. Хотя
иск в отношения самого издателя, конкретного человека, я не помню сейчас его фамилию, был
прекращен, видимо, за отсутствием состава преступления. Видимо, как раз и говорит эта
ситуация, что человек не знает, издатель, директор издательства, видимо, сам мусульманин,
совершенно точно, он не знает, какая это книга, он не может получить должную оценку. И только
в последнее время, скажем, московский муфтият активно начал вести деятельность по такой
пропаганде исламских взглядов. Недавно вышла книга "Ислам и терроризм", где приводится как
раз определенные цитаты из книг ваххабистского радикального содержания и одновременно
богословы, алимы, по крайней мере, официальное духовенство российских мусульман, его
представители говорят о том, как следует, как правильно понимать эти места.
Потому что, конечно, можно всегда найти любую цитату и в Библии, в Евангелии и в Коране
и обосновать любые действия. Приведу самый простой пример: если тебя искушает рука,
соблазняет, то отруби ее. Напомню, что это вызвало к жизни секту скопцов в христианстве,
которая радикально подошла к проблеме собственного искушения своего тела.
Так что здесь нужна особая осторожность. "Не мир, но меч" - пожалуйста, как это понимать?
Можно объяснить и духовными, видимо, это так и было сказано Иисусом из Назарета, но можно
применить и к действию - "все, кто не с вами, тот против вас". Я специально использую цитаты
из христианского корпуса священного писания, из Евангелия. Уверяю вас, что в Коране мы
найдем столь же много и столь же самых радикальных призывов.
Тенгиз Гудава: Валерия Михайловна, вас и Руфата Саттарова я попрошу резюмировать нашу
сегодняшнюю беседу.
Валерия Порохова: Во-первых, я сторонник того, чтобы делалось как можно больше
переводов священных текстов, чтобы мы могли сопоставить и так далее. Но все переводы
должны нести один и тот же смысловой стержень. От этого смыслового стержня нельзя отходить
в сторону. Потому что Господь Всевышний, когда низводит нам писание, любое писание, он
низводить ту верфь, которой мы должны держаться, которой мы должны следовать. Поэтому
фундаментальная запретно-заветная сторона всех писаний одна и та же, она стержневая, она одна
и та же: не убий, не укради, не возжелай жены ближнего и так далее. Она одна и та же, и ей мы
должны следовать. И она должна быть переведена на любой язык в абсолютной
недвусмысленности, она должна быть переведена однозначно, только таким манером и никаким
другим.
Перевод может разниться только стилистикой, каким-то эмоциональным фактором, который
должен быть обязательно привнесен в передачу писания. Потому что писание - это то, что
воздействует на человека, воздействует на его страсть, на его психику. Вот это должно быть
обязательно обласкано каким-то словом, которое дойдет до души, разбудит эту душу, разбудит в
ней благодать, внесет в нее благодать и сподвигнет его на благочестивое поведение, на хороший
образ жизни. Поэтому, я считаю, эмоциональный фактор должен быть внесен обязательно.
Красота языка должна быть обязательно, потому что когда вы читаете библейский текст, когда
вы читаете коранический текст, у вас мороз по коже от красоты языка. Это такая божественная
симфония, это такой язык, это такая красота, что лишить перевод вот этой симфонии звука,
звучания нельзя. То есть за перевод должен браться тот человек, который, безусловно, владеет
каким-то красноречием. Просто филолог, когда начинает переводить и обязательно скребет по
филологической раскладке текста, его перевод обречен, он обречен на не читабельность. Все
равно люди будут читать тот перевод, который ласкает уши, который красит своей красотой и
так далее. Об этом ярко говорит перевод Крачковского, который является, я считаю, на русский
язык непревзойденный филологически подстрочник к тексту. Который, я, например, как
переводчик, у меня перевод Крачковского всегда лежал на первом месте. Я очень люблю этот
перевод, потому что я к нему отношусь профессионально по выявлению грамматической связи,
больше никак.
Поэтому, конечно, такой труд гигантский, он является необходимым для научного
исследования, но никоим образом не для чтения. Для чтения должен быть обязательно другой
перевод. И мы не должны претендовать, переводчик писания не должен претендовать на
академизм перевода ни в коем случае. Он должен претендовать только на абсолютную точность
смысловую, плюс обязательно на высокое красивое красноречие, которое может быть достигнуто
либо его генетическим расположением духа, либо обучением в каких-то литературных и так
далее. Я считаю, что это вопрос номер один для перевода.
Тенгиз Гудава: Спасибо большое. Руфат Саттаров, пожалуйста, ваше мнение.
Руфат Саттаров: У меня резюме по двум основным пунктам. Во-первых, я хотел бы
коснуться вашего предыдущего вопроса господину Смирнову, касаемого так называемых
«ваххабистских» переводов Корана или «ваххабистских» комментариев к ним. Дело в том, что
существует определенная опасность, что та или иная религиозная группа будет использовать тот
или иной перевод в своих целях. Более того, любой перевод Корана может быть истолкован
разными группами по-разному. Взять, например, перевод Крачковского, цитаты из которого уже
в конце 80х - начале 90-х годов использовались разными русскоязычными мусульманскими
религиозными группами и движениями в своей доктринарной литературе. Поэтому надо
определиться с такими понятиями, как «ваххабизм» и «фундаментализм».
Цитируя название одной статьи, можно сказать, что эти термины на самом деле являются
"терминами-страшилками", и тенденция подвести под них любые даже маргинальные издания
переводов Корана на самом деле могут привести к плохим последствиям. В частности, я хотел бы
привести одно обстоятельство, что по недавнему решению Духовного Управления мусульман
Дагестана, перевод Крачковского, перевод госпожи Пороховой, перевод Османова и другие
переводы Корана также были вжаты в рамки так называемой «ваххабистской» литературы,
которую запрещено на сегодняшний день продавать на территории Дагестана. И это, конечно,
уже вызывает настороженность, а тенденция продолжает иметь место. Поэтому надо
определиться, что такое эти «фундаменталистские» трактовки и где грань между ними?
Что касается такой книги, как «Книга Единобожия», она была написана на самом деле
Мухаммадом ибн Абд аль-Ваххабом еще в 18 веке на территории сегодняшней Саудовской
Аравии. Книга отражала, в основном, тенденции того исторического периода, когда основный
смысл призыва этого человека был направлен на объединение разрозненных арабских племен на
основе призыва «очищения Ислама» (отсюда и термин «Пуритане Ислама»). А те тенденции,
которые существуют сегодня на постсоветском пространстве, именуемые «ваххабизмом», не
имеют никакого отношения к тенденциям исторического призыва Абд аль-Ваххаба. Например,
на Западе эта книга рассматривается сегодня учеными как источник исторический. С другой
стороны она – очень теоретическая.
Теперь, что касается переводов Корана, мое краткое резюме. Конечно, хорошо иметь много
переводов, но дело в том, что ни один перевод не может претендовать на тот уровень, на котором
был ниспослан оригинал, то есть Коран на арабском языке. Ведь в Коране, в частности, есть
много стихов, которые говорят, что эта книга был ниспослана на «чистом, арабском языке».
Более того, в 17 суре сказано: "Скажи, о, Мухаммад, если бы собрались люди и джинны, чтобы
создать подобное этому Корану, они бы не смогли создать подобного, даже если бы первые из
них помогали вторым". Коран является субстанцией, которую невозможно дословно передать ни
на один язык, и любой перевод Корана будет являться ничем иным как переводом смыслов. И в
этом смысле, с моей точки зрения, важным для постсоветского пространства является
популяризация арабской культуры и арабского же языка. Ведь дело в том, что в Коране сказано:
"Воистину мы ниспослали Коран на арабском языке, чтобы вы могли понять его". То есть в этом
смысле изучение основ арабского языка может привести человека, изучающего ислам, ближе к
истине, ближе к истине того, что на самом же деле имеется в виду в священном писании. Сегодня
в 21 веке, когда в мире существует тенденция к межрелигиозному диалогу, имеется
необходимость даже создавать совместные межрелигиозные центры по изучению общего
авраамического и вообще общерелигиозного, общедуховного человеческого наследия. Частью
чего могло бы и являться преподавание основ арабского языка, которые потом могут послужить
ориентиром в изучении мусульманской культуры. Напоследок, хочется отметить, что когда
человек знает арабский язык, он начинает осознавать, что любой перевод, какой бы хороший он
ни был, какой бы поэтический он ни был, не может отразить язык оригинала - язык поэтики
Корана.