Стенограмма 41 лекции - Институт развития им. Г.П
реклама
Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. П.Г.Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Седьмой семестр, лекция 41 в общем цикле. (Москва, АНХ, 12 ноября 2010 года) П.Г. Щедровицкий Мы с вами остановились в прошлый раз на статье, точнее на докладе «Рефлексия в деятельности» 1972 года, прошли первую часть и остановились на пороге второй части, в которой Георгий Петрович собственно вводит представление о рефлексии. Но прежде чем мы перейдем к этой второй части (я надеюсь, что сегодня успеем её дочитать), я бы хотел вернуться на шаг назад, к поза-позапрошлой лекции, то есть к той лекции, где впервые вводилось исходное представление о рефлексии, и прочитать вам фрагмент из другого текста. Текст называется «Методологические проблемы терминологической работы». Этот текст – вот написано здесь в предисловии – подготовлен в самом начале 1970 года, то есть за два года до искомого доклада, в котором также излагаются общие представления о рефлексии. С одной стороны, это изложение похоже на то, с которого я начинал, но с другой стороны, обладает целым рядом любопытных нюансов. Поэтому я прочту эти три или четыре страницы целиком, с тем, чтобы восстановить те представления и тот подход, который собственно реализует Георгий Петрович. Как мы с вами выяснили в прошлый раз, он пытается синтезировать представления о рефлексии, которые родились в педагогической линии исследований, в частности, у Никиты Глебовича Алексеева, и в той линии, которую разворачивал Владимир Александрович Лефевр: «Вместе с тем, до сих пор почти не было попыток описать рефлексию или тем более построить ее модель в рамках собственно научного, а не философского анализа деятельности и мышления. Во многом это объясняется тем, что не ставилась сама задача создания собственно научных теорий деятельности и мышления. Но если мы ставим и всячески подчеркиваем эту задачу, то непосредственно сталкиваемся с проблемами системно-структурного моделирования, теоретического описания и эмпирического анализа рефлексии в рамках соответствующих научных предметов. Эта задача определяет как тот ракурс, в котором мы должны рассматривать рефлексию, так и средства, с помощью которых мы будем ее изображать. Естественно — и должно было вытекать из всего изложенного выше, — что рефлексия интересует нас, прежде всего, с точки зрения метода развертывания схем деятельности, т.е. формальных правил, управляющих конструированием, или, при другой интерпретации, — механизмов и закономерностей, естественного развития деятельности. Однако в этом плане она оказывается слишком сложной. Представления, накопленные в предшествующем развитии философии, связывают рефлексию, во-первых, с процессами производства новых смыслов, во-вторых, с процессами объективации смыслов в виде знаний, предметов и объектов деятельности, в третьих, — со специфическим функционированием знаний, предметов и объектов в практической деятельности. И, наверное, это еще не все. Но даже этого уже слишком много, чтобы пытаться непосредственно представить все в виде единого механизма или формального правила для конструирования и развертывания схем. Поэтому мы должны попытаться каким-то образом свести все эти моменты к более простым отношениям и механизмам, чтобы затем вывести их из последних и таким образом организовать все в единую систему. Таким более простым конструктивным принципом для нас служат связи кооперации. Уже из них или на их основе мы выведем потом специфические 1 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. характеристики функционирования сознания, смыслов, знаний, предметов и объектов. Значит, должна быть создана схема такой кооперативной связи, которая могла бы рассматриваться как специфическая для рефлексии. В этой роли у нас выступает схема так называемого «рефлексивного выхода». Представим себе, что какой-то индивид производит деятельность, заданную его целями (или задачей), средствами и знаниями, и предположим, что по тем или иным причинам она ему не удается — т.е. либо он получает не тот продукт, который хотел, либо не может найти нужный материал, либо вообще не может осуществить необходимые действия. В каждом из этих случаев он ставит перед собой (и перед другими) вопрос: почему не получилось и что нужно сделать, чтобы все-таки получилось то, что он хочет? Но откуда и как можно получить ответ на такой вопрос?... Здесь повтор того куска, который мы читали. Самым простым будет случай, когда он сам (или кто-то другой) уже осуществляли деятельность, направленную на достижение подобной цели в сходных условиях, и, следовательно, уже есть образцы такой деятельности. Тогда ответ будет простым описанием соответствующих элементов, отношений и связей этой деятельности, лишь переведенным в форму указания или предписания к построению ее копии. Более сложным будет случай, когда деятельность, которую нужно осуществить в связи с поставленными целями и данными условиями, еще никогда никем не строилась, и, следовательно, нет образцов ее, которые могли бы быть описаны в методических положениях. Но ответ все равно должен быть выдан, и он создается, теперь уже не просто как описание ранее совершенной деятельности, а как проект или план предстоящей деятельности. Но сколь бы новой и отличной от всех прежних ни была проектируемая деятельность, сам проект или план ее может быть выработан только на основе анализа и осознания уже выполненных раньше деятельностей и полученных в них продуктов. Какими должны быть этот анализ и фиксирующие его описания, и каким образом проект новой деятельности будет опираться на подобные описания — все это вопросы, которые должны обсуждаться особо (и частично они будут затронуты дальше). А нам важно подчеркнуть, что во всех случаях, чтобы получить подобное описание уже произведенных деятельностей, рассматриваемый нами индивид, если мы берем его в качестве изолированного и «всеобщего индивида», должен выйти из своей прежней позиции деятеля и перейти в новую позицию, внешнюю, как по отношению к прежним, уже выполненным деятельностям, так и по отношению к будущей, проектируемой деятельности. Это и будет то, что мы называем рефлексивным выходом; новая позиция деятеля, характеризуемая относительно его прежней позиции, будет называться рефлексивной позицией, а знания, вырабатываемые в ней, будут рефлексивными знаниями, поскольку они берутся относительно знаний, выработанных в первой позиции. Механизм рефлексивного выхода будет служить первой абстрактной модельной характеристикой рефлексии в целом…. Повторяется схема, которую я вводил две лекции тому назад. Два квадратика (один – полноценный акт деятельности, один – пустой акт деятельности, только с одной фигуркой позиции) и объемлющий квадрат, в котором находится позиционер, две 2 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. интенции от которого, или от табло сознания (здесь нарисовано – от самого индивида) собственно упираются в верхнюю и в нижнюю деятельность. …Рассматривая отношения между прежними деятельностями (или вновь проектируемой деятельностью) и деятельностью индивида в рефлексивной позиции, мы можем заметить, что последняя как бы поглощает первые (в том числе и ту, которая еще только должна быть произведена). Прежние деятельности выступают для нее в качестве материала анализа, а будущая деятельность — в качестве проектируемого объекта. Это отношение поглощения через знание выступает как вторая, хотя, как мы увидим чуть дальше, неспецифическая характеристика рефлексии в целом. Отношение рефлексивного поглощения, выступающее как статический эквивалент рефлексивного выхода, позволяет нам отказаться от принципа «изолированного всеобщего индивида» и рассматривать рефлексивное отношение непосредственно как вид кооперации между разными индивидами и, соответственно, как вид кооперации между разными деятельностями. Теперь суть рефлексивного отношения уже не в том, что тот или иной индивид выходит «из себя» и «за себя», а в том, что развивается деятельность, создавая все более сложные кооперативные структуры, основанные на принципе рефлексивного поглощения. Вместе с тем мы получаем возможность даже собственно рефлексивный выход отдельного изолированного индивида рассматривать единообразным способом как образование рефлексивной кооперации между двумя «деятельностными позициями» или «местами». Но для того, чтобы две деятельности — рефлектируемая и рефлектирующая — могли выступить в кооперации друг с другом, как равноправные и лежащие как бы наряду, нужно, чтобы между ними установились те или иные собственно кооперативные связи деятельности и были выработаны соответствующие им организованности материала. Это могут быть собственно практические или инженерно-методические производственные связи передачи продуктов одной деятельности в качестве исходного материала или средств в другую деятельность; это могут быть собственно теоретические, идеальные связи объединения и интеграции средств деятельности, объектов, знаний и т.п. при обслуживании какой-либо третьей деятельности. То или другое — но какая-то собственно кооперативная связь должна быть. И это требование сразу создает массу затруднений и парадоксов. Дело в том, что рефлексивный выход, или, что то же самое, отношение рефлексивного поглощения, превращает исходную деятельность даже не в объект, а просто в материал для рефлектирующей деятельности. Рефлектируемая и рефлектирующая деятельности не равноправны, они лежат на разных уровнях иерархии, у них разные объекты, разные средства деятельности, они обслуживаются разными по своему типу знаниями. И чтобы теперь, преодолевая все эти различия, их можно было соединить в рамках единой кооперации практического, теоретического или инженернометодического типа, нужны весьма сложные и изощренные организованности. Важнейшее место здесь занимают проблемы организации таких научных предметов, которые могли бы постоянно снимать, «сплющивать» рефлексию, т.е. 3 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. объединять знания, онтологические картины, модели, средства и т.п., полученные в рефлектируемой и рефлектирующей позициях. И именно это породило специфический круг логических и методологических проблем, определявших развитие теоретической логики в XVIII и первой половине XIX столетия. Такая постановка вопроса заставляет нас углубляться в более детальный анализ самой рефлексивной связи и объединяемых ею деятельностей. Не имея возможности проводить этот анализ систематически, мы отметим лишь несколько моментов, наиболее важных для дальнейшего. Объединение рефлектируемой и рефлектирующей позиций может проводиться либо на уровне сознания — случай, который более всего обсуждался в философии, — либо на уровне логически нормированного знания. В обоих случаях объединение может производиться либо на основе средств рефлектируемой позиции — в этих случаях говорят о заимствовании и заимствованной позиции1, либо же на основе специфических средств рефлектирующей позиции — тогда мы говорим о рефлексивном подъеме рефлектируемой позиции. Когда рефлектирующая позиция вырабатывает свои специфические знания, но при этом не имеет еще своих специфических и внешне выраженных средств и методов, то мы говорим о смысловой или допредметной рефлексии. Если же рефлектирующая позиция выработала и зафиксировала свои особые средства и методы, нашла им подходящую онтологию и, следовательно, организовала их в особый научный предмет, то мы говорим о предметной рефлексии2. Каждое из этих направлений объединения и организации знаний характеризуется своей особой логикой и методами анализа. При этом одни способы и формы связи сохраняют специфику рефлексивного отношения, т.е. отнесенность знаний к определенным способностям познания (в терминологии Канта), к определенным видам деятельности и предметам (в нашей собственной терминологии), а другие, напротив, совершенно стирают и уничтожают всякие следы рефлексивного отношения3. Но это все вопросы, которые нужно обсуждать в специальных работах. Хотя все изложенное в этом разделе должно рассматриваться скорее как намек на огромную область проблем, нежели как описание или введение каких-то средств и генетических принципов анализа деятельности, этого будет достаточно, чтобы понимать в дальнейшем использование идеи рефлексивных отношений при анализе терминологической ситуации и материала, на котором она складывается». Есть ли здесь какие-то вопросы? Верховский Н. А нельзя перечитать еще раз? Щедровицкий П.Г. Можно. В записи. См.: «Конфликтующие структуры», стр. 14-16; ср. также: «Хотя сознание освободилось от первого состояния, оно все же может свободно в него возвращаться. Оно может себя делать таким сознанием, причинность которого заключается только в его бытии. Это возвращение известно всякому под именем внимания. К первому бытию, которое продолжает существовать, не поглощая всецело бытия сознания, прибавилось второе, властвующее над первым. Это второе, раз появившись, не может быть уничтожено, но оно свободно может снова отдаваться первому» (И.Г.Фихте. Факты сознания, стр.14). 2 Точнее, нужно было бы говорить о рефлексии, успокоившейся в предмете, ибо здесь стираются все следы рефлексивного происхождения предмета и дальнейшее развитие его может происходить без помощи и посредством знаний, получаемых в заимствованной позиции; сама рефлектируемая деятельность превращается при этом в «чистую практику», оторванную от каких-либо процедур получения знаний. 3 Хорошим примером принципа, сохраняющего рефлексивные отношения в знаниях, могут служить принцип двойного знания (см.: «Проблемы методологии системного исследования», стр. 25-29) или принцип и схемы конфигурирования (см., например, «Конфликтующие структуры, стр. 4-22). 1 4 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Реплика. Столько много типов рефлексий просто сразу *. Щедровицкий П.Г. Много? Типов? Пока про «типов» ничего не было. Пока описывалась лишь схема – собственно та схема, которая вводилась два с половиной занятия тому назад, но просто там она вводилась, и на этом всё заканчивалось, а здесь добавлено полторы страницы интерпретаций этой схемы. Значит, нам с вами надо прочитать двадцать страниц текста. Флямер М. А вопросы… Вы спрашивали, да? Щедровицкий П.Г. Да, я спрашивал, но их нет пока. Флямер М. Насколько я понял, трудность как бы этого рассуждения в том, что оно носит предположительный, о существовании такой кооперативной связи, характер. И осталось не очень понятным, снята ли эта предположительность? То есть каждый раз Георгий Петрович обсуждает условия, при которых эта кооперативная связь осуществляется. Ну, исходя из предположения, что она должна быть найдена. Щедровицкий П.Г. Что значит «предположительный»? Онтологические суждения имеют характер утверждений «должного», а не «возможного». А предположительность допускается в вербальной форме онтологического утверждения, для того чтобы не шокировать публику. Ну, потому что когда нечто утверждается о существовании, то у неустойчивой психики могут начаться необратимые процессы. Итак, утверждается, что рефлексия есть тип кооперации. Точка. Что здесь условно предположительного? Флямер М. Утверждается, что рефлексия должна рассматриваться как тип кооперации. А сам ***. Щедровицкий П.Г. Еще раз. Между словом «должна рассматриваться» и словом «есть» нет границы, потому что никто не говорит, что можете так рассматривать, а можете не так рассматривать. То есть совершенно понятно, что поскольку этому предшествует другой текст, в котором говорится, что Иванов рассматривал так, а Эммануил Кант – так, и, в общем, они тоже не дураки, то у читателя сохраняется некая возможность отстраниться от этого текста и рассматривать его как гипотезу. У Иванова была такая гипотеза, у Эммануила Канта такая, а у Георгия Петровича такая. Но это не лишает текст онтологической направленности, и в рамках этой онтологичности самого рассуждения нет никаких модальных категорий. И собственно моя реплика против Ищенко в начале прошлой лекции и была направлена на то, что, с моей точки зрения, установка на понимание того текста, который я плету из имеющегося подручного тканевого материала, как на совокупность понятий (разрозненных, отделенных друг от друга единиц организации смысла – понимания) является неправильной установкой. А я изъясняю онтологию Георгия Петровича 5 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкого; оно же – система мыследеятельностного подхода. И как онтология она связна, она не дробится на отдельные объекты, схемы и понятия. Ну и, уж совсем огрубляя, можно сказать так: что такое понятие? Понятие – это средство, передаваемое неискушенному сознанию, ну или, так сказать, индивидуальному неискушенному сознанию, подготавливающее его встречу с онтологией. В одних – ну, таких более жестких сферах подготовка может осуществляться на телесном уровне, за счет тренинга сознания, а в демократически организованных сферах и в светской философии она осуществляется за счет понятий. Самое главное, чтобы не произошла ошибка Давыдова, а именно, чтобы понятия не были выданы за единицы мышления. И понятиям нужно отводить ту роль, которую они играют. Они являются протезами индивидуального понимания, а в этом смысле – протезами индивидуального пути к онтологии. А вот эта вот онтологичность, на мой взгляд, совершенно, так сказать, без… она не содержит в себе никакой условности, никакой гипотетичности. Флямер М. Но системно-структурное моделирование как задача, являющаяся ракурсом рассмотрения вопроса рефлексии, это же моделирование. Ну, это же моделирование. Щедровицкий П.Г. Ну, правильно, нет, но эта же грань является идеологической. Поскольку, понимаешь, ведь что ты говоришь? Ты говоришь: «Это всего-навсего моделирование!» А я говорю совершенно другое. Я говорю: это не просто онтология, а это еще онтология, претендующая на то, чтобы быть онтологией инженерной организации мира. А поэтому она строится на схемах, которые могут выступать как модели, но модели в смысле таких специфических операторов работы со сложным объектом. Поэтому, не «всего-навсего моделирование», а даже доведенное до стадии модели, то есть переведенное еще и схематизированное в целом, то есть представляющее из себя в форме её фиксации кортеж связанных схем, которые покрывают достаточно большой набор ситуаций действия, мышления, и задают локальные ситуации и объекты действия через модели. И в этом спор с философами, то есть по отношению к философии… ну, у нас философов здесь нет, поэтому спорить не с кем, но если бы здесь сидел Подорога или еще кто-то, то спор с ним строился бы по другой грани. Не по грани «понятие онтологии», а по грани «онтология, доведенная до схематизации или не доведенная». Онтология, в этом смысле, обустроенная для действия и деятельности или не доведенная. И критика спекулятивной философии осуществляется по другой грани проблематизации. Да, они были онтологичными философами, но при этом оставались в спекулятивной зоне, и их онтология оказалась не транслируема в ситуации научно-инженерного взрыва или научноинженерной революции и формирования научно-инженерных профессий XVIII века. И поэтому пока вот этих, так сказать, инженерных типов деятельности не было в массовом порядке или пока эти инженерные деятельности самоопределялись относительно локально (педагогическая деятельность, медицинская деятельность, ну и так далее, там, архитектурная, военная), но не было тотальной инженерии, можно было ограничиться спекулятивной онтологией, или онтологией, существующей в философской форме её фиксации и трансляции. А после этой революции приходится трансформировать саму онтологию. Она должна быть адекватна новой ситуации. Ковалевич Д. Кому это приходится? Щедровицкий П.Г. Методологам. 6 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Ковалевич Д. Трансформировать чью онтологию? Щедровицкий П.Г. Свою онтологию доводить до модельно-схематического вида. Ковалевич Д. Адекватна ситуации, а ситуацией Вы называете вот это вот… Верховский Н. Инженерный тип. Ковалевич Д. Тип мышления? Щедровицкий П.Г. Ну конечно. Я называю появление и массовизацию определенных видов и форм мышления, ранее выросших внутри самой философии, но потом отделившихся от нее и предъявивших к ней соответствующий набор новых требований, которым она оказалась неадекватна. Ну, если это уж совсем доводить до предела, то можно сказать, что Декарт всю жизнь спорил сам с собой. Он как методолог новых наук спорил с самим собой как философом, и его философская ипостась не могла справиться с его инженерной ипостасью, оказалась ей неадекватна. А Георгий Петрович этот вызов, так сказать, отрефлектировал, поднял на знамя и сказал: «Именно в этом и состоит отличие методологической онтологии от философской». Хотя с точки зрения функционального места методология и философия претендуют на одно и то же, то есть на формирование онтологии. Поэтому ты говоришь: «Всего-навсего модель», - а я говорю: «Ничего себе всего-навсего!» Главное нам не начать задавать вопросы к ответам на вопросы, потому что тогда мы умрем. Флямер М. Но научность в этом смысле – это момент вот этой онтологической работы? Щедровицкий П.Г. Научность – это метафора теоретического вида мысли. Но при этом теоретического вида мысли не в смысле греков, описанных этим, забыл фамилию, который говорил, что теорос – это молчаливый наблюдатель праздничного песнопения в греческой терминологии, а это теория в смысле «теория как основание инженерного действия». Теория как специальная работа, позволяющая выделить логику того или иного процесса, представить его в развернутой форме, и в этом смысле позволить с ним работать, в том числе практически. Ну, кстати, если вот так просто посмотреть исторически, то, конечно, в начале работы кружка они были в гораздо большей степени сайентистами и натуралистами (ну, они выросли в таком кругу); потихоньку, по мере осознания самих себя и своего места в пространстве филиации европейского мышления, они уходили от этих терминов. Поэтому как бы здесь еще вот эта, так сказать, такая исследовательско-теоретическиэкспериментальная установка, которая преподготавливает будущую практическую работу – она присутствует в очень развитом виде. А в середине восьмидесятых годов Георгий Петрович мог позволить себе сказать следующее, почему у нас не получается исследование, почему у нас выпадает массив 7 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. исследовательской работы, который был для нас, казалось бы, натальным, естественным, мы вышли из этой среды и несли на себе, так сказать, эту идеологию и этот процедурный опыт. Он говорил: «Очень просто! Потому что это очень неповоротливый способ мышления, а онтологизация, онтологическая работа – гораздо более мощный и гораздо более близкий к организации практики». И поэтому первоначально они думали, что двигаться надо вот так, а потом, грубо говоря, скосили угол и решили, что ходить вот так – это как-то слишком далеко, можно идти напрямую, лобовым образом. Кстати, думаю, честно говоря, что это связано, в том числе и с качеством самой онтологии. Понимаете, потому что когда у вас онтологическая картина носит характер фрески в современном музее археологических раскопок этрусков, то есть новая штукатурка, а посередине вмонтирован кусок фрески с причудливыми краями, то вам трудно, так сказать, не проходить эту линию каждый раз с четкой фиксацией того процесса, который представлен именно на этом фрагменте. А в тот момент, когда у вас панно полноценное, и еще есть прибор такой, когда можно покрутить колесико и какуюто часть приблизить, рассмотреть более подробно, а потом открутить обратно, то есть у вас онтология уже есть (во всяком случае, в своих основных элементах), то онтологическая работа действительно является более мощной и сильной. Может, кстати, выходить в практику, даже минуя проектирование. Флямер М. Здесь есть один такой нюанс, относящийся к пониманию при чтении текстов и обсуждении самой методологии. Какой нюанс? Действительно, на уровне текстов идет всё время ссылка на исследование, то есть создание предмета по поводу рефлексии, для того чтобы стало возможно исследование – экспериментальное, эмпирическое – ее. Но при этом не понимается что здесь? Но на уровне схемы, в которой обсуждается смена базовых практик кружка, к этому времени – не исследование. Щедровицкий П.Г. Да. Флямер М. А в текстах – оно. Щедровицкий П.Г. Подожди, во-первых, тексты текстам рознь. Флямер М. Я к чему про это сейчас говорю, потому что не понимается еще более глубокая вещь, а именно… Щедровицкий П.Г. Кем не понимается? Тобой? Флямер М. Да. Щедровицкий П.Г. Так. Флямер М. Ну и многими как бы. Я – это типичная форма. 8 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий П.Г. Да. Флямер М. А именно… ну, как? Онтология есть в том смысле, что создаваемое социальное действие есть. Методология какое-то социальное действие обещает, такой контекст, да? А вот эта вот в текстах ссылка на чье-то исследование – оно как бы… не поймешь. Щедровицкий П.Г. Ну, подожди. Понимаешь, ответов же может быть много разных, Миша. Подожди. Флямер М. И вот эта резкость, что… Щедровицкий П.Г. Сейчас, секунду, Миша. Ну, во-первых, я неоднократно вам указывал на то, что если вы уберете из рассмотрения контекст, в том числе культурный, социальный контекст, психологический контекст, то, в общем, с пониманием могут начаться провалы. Я бы мог тебе ответить следующим образом: онтологов расстреливали сразу, без суда и следствия. Как это звучало раньше, десять лет без права переписки, что означало расстрел, для тех, кто знал. Теперь возникает вопрос: зачем это им было нужно? Зачем им было нужно вступать в прямое противодействие с той картиной мира, которую формировали соответствующие органы, отвечающие за это? Поэтому научная деятельность, исследования, исследование мышления и деятельности для поднятия удоев и повышения продуктивности педагогической животноводческой деятельности в советских школах были очень хорошей и понятной экологической нишей. И без этого было плохо. Или, наоборот, и с этим было плохо, то есть даже при наличии этого всё равно было тяжко. Понимаешь, а ты говоришь так: «Ну что они прятались, так сказать, за эту метафорику исследования?! Нет, чтобы сказать правду в лицо!» Флямер М. Я Вам говорю другое: что Ваш тезис, относящийся к этим текстам, в том, что это теоретическая мысль, достраивающая и перестраивающая саму онтологию. Щедровицкий П.Г. Да. Нет, более того: Георгий Петрович на более поздних стадиях специально говорил: «И только эта задача и есть у подлинной теории». Что подлинная теория – она для того, чтобы развивать онтологию; в этом её функция. И отсюда выводилась, в частности, вся линия с трактовкой эксперимента. Может быть, даже эту линию ты застал, кусочек; это самое начало – ну, где-то 1983, 1984, 1985, 1986 год. Еще не застал. Ну, неважно. Вот. Поэтому в этом смысле – да. Это не то исследование, которое в научноисследовательском институте, а это то исследование, которое претендует на смену картины мира. И, в общем, я должен тебе сказать, что в наивысших своих формах любое исследование, в том числе в области космофизики или психологии, в общем, претендует на прорыв к онтологии. Флямер М. Другое не принимается. Если онтология есть, то должна фиксироваться форма её выражения, предъявления. И вопрос о том, а где это социальное действие – он не буквально, что противопоставься и попади под расстрел. Не про это, а про то, как же она тогда выражена? В тех обстоятельствах. 9 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий П.Г. Нет, а она, между прочим, в тех обстоятельствах выражена в стандартных европейских политкорректных, ну или демократических, формах существования онтологии: через культуртрегерство, воспитание молодежи, передачу им новых представлений, и в том числе формы мышления. И в этом плане последовательное застраивание социального ландшафта: без революционных катаклизмов, без попыток, так сказать, сразу всем объяснить, как всё устроено на самом деле, а за счет труда нескольких поколений людей, не прерываемого всякими идиотизмами. Да, Вера Леонидовна? Данилова В.Л. Только, если позволишь, вопрос к твоему ответу. Щедровицкий П.Г. Ну, вот я и говорю, да. Данилова В.Л. Потому что ты сегодня настолько похож на Александра Прокопьевича, что он просто уже молчит сегодня. Щедровицкий П.Г. Это реакция на Флямера, да. Данилова В.Л. К тому ответу, где ты сказал, что они строили онтологию, противопоставленную господствующей, и если бы это кто-нибудь понял, то это десять лет без права переписки. А в чем, собственно говоря, ты видишь это противопоставление? На мой взгляд, это просто доведение до схематического уровня, до какой-то абсолютной дуракоустойчивости. И, в общем, понятно всем, все это во вполне Марксовой онтологии. То есть, что есть всемирный кооперированный труд. То есть в основе всей этой огромной системы лежит продуктивная деятельность - «от материала к продукту», а рефлексия мышления возникает как надстройка, связанная с тем, что в этой самой «от М (материал) к Пр. (продукт)» возникают какие-то разрывы. По-моему, у Маркса один к одному; в общем, даже упрощенно. То есть по отношению к этому Маркс выступает как философ, который слишком эзотеричен, а Георгий Петрович действительно доводит до конца эту самую протестантскую революцию, рисуя вот эту онтологию максимально такой простой и доступной для инженерного действия (между прочим, тоже марксистская ценность; Марксова, не марксистская) форме. Щедровицкий П.Г. Ну, знаешь, это ведь известная история про Ильенкова: как Ильенков на ученом совете читал куски немецкого текста и спрашивал у состава членов ученого совета, материализм это или идеализм. Они говорили, что это идеализм. После этого он каждый раз им говорил, что это он читает Маркса. Ну, просто ранние работы. Поэтому если ты имеешь в виду, что это доведение до определенной, так сказать… такая модернизация или осовременивание определенной онтологической европейской традиции, одним из активных участников которой был Маркс – я тебе говорю: да, конечно. Данилова В.Л. Причем даже не ранний, который ***. 10 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий П.Г. Подожди, а вот это вот самый хитрый вопрос. Данилова В.Л. Потому что ранний – там все-таки слишком много антропологии, проблемы отчуждения ***. Щедровицкий П.Г. О! Подожди, вот я не случайно читал большие куски из Георгия Петровича в предыдущей стадии (в стадии воспроизводства) про антропологию, человеческую свободу и личностное начало. Поскольку, если хочешь, мой ответ будет звучать так: это та марксистская, ну или, так сказать, европейская деятельностная онтология или деятельностная онтологическая традиция, в которой произошел возврат к антропологическим основаниям этой традиции, и они были восстановлены в новом контексте. И вот в этой части существовало непримиримое внутреннее глубинное противоречие между Георгием Петровичем и некоторыми другими российскими философами шестидесятых годов – и тем ландшафтом (ментальным, идеологическим), в котором им приходилось работать. Данилова В.Л. Если в таком масштабе применить, но хотя тогда, на мой взгляд… Ну, чтобы это эксплицировать, нужно обращаться и к работам коммуникативного периода. То есть вот на этом уровне построения кооперативных схем – не пройдешь. Щедровицкий П.Г. Этот спор у нас с тобой идет давно. Еще раз. И давай вспомним, что начала ты со следующего: что «нечего разбирать схему воспроизводства, это плоская дурацкая схема, за которой ничего не стоит». Вот что ты сказала всего-навсего два года тому назад. Потом взяла часть этого тезиса назад, но, на мой взгляд, до конца пафос того года не прочувствовала. Данилова В.Л. Нет, что ты! Пафос я прочувствовала во всей красе. Кстати, «нечего разбирать» – ну, извини, это не моя позиция. Щедровицкий П.Г. Как? Она документирована. Данилова В.Л. Схема плоская, тощая, куда менее интересная, чем даже развернутая версия марксизма – по-прежнему повторю. А разбирать надо всё, это всегда очень полезно. Щедровицкий П.Г. Есть свидетели. В зале есть свидетели, понимаешь, поэтому. «Чего на нее тратить год?» - сказала ты. Это написано, документировано. Понимаешь, Вера Леонидовна? Данилова В.Л. Да, согласна. Щедровицкий П.Г. Я, может, как-то… 11 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Данилова В.Л. Слушай, ну да, конечно, это продолжение того же самого обсуждения, потому что… ну, почему я говорю, что ты похож на Александра Прокопьевича? На мой взгляд, вот этот пафос относительно одной, и достаточно сложной (уже это, конечно, не схема воспроизводства), но одной простой схемы деятельностного периода, на мой взгляд, избыточен. Кстати, в рамках твоей же идеологии, когда ты говоришь, что фактически схема мыследеятельности была с самого начала, и в этом смысле все эти зарисовочки – там: оргдеятельность, кооперация и так далее – это, в общем-то, очень частичная экспликация. И в этом смысле это не панорама, это – это самое… Щедровицкий П.Г. Нет, ну подожди. Я же, к сожалению, нахожусь в пространственно-временных условиях и в техническом горизонте современных социотехник, а поэтому я вынужден читать лекции последовательно. Я не могу прочесть их все одновременно. Я вынужден вводить эти представления друг за другом, и речь моя устроена линейным образом, а не пространственно. Хотя я несколько раз вас отсылал к тому, что если при понимании того, что я говорю, у вас не будет пространственной схемы, в которой вы будете укладывать эти куски, то вы ничего не поймете. Просто вы почему-то решили, что это я читаю про некое пространство там, как объект. А я читал про пространственную организацию мыследеятельности, в том числе и на вашем полюсе. Потому что на моем полюсе она присутствует, а вот на вашем – я не знаю, что присутствует. И в этом смысле – ну да, конечно, я виноват, не могу, так сказать, лучом мысли одновременно передать вам всё пространство в целом, вынужден излагать его по частям и в определенной последовательности. А мог бы – просто мы бы собрались, я бы, значит, кнопочку нажал – и у вас сразу бы отобразилась в подкорке полностью вся онтология. И разошлись бы на этом. Времени бы сэкономили. Да. Данилова В.Л. Я, наверное, несправедлива со своим наездом, у меня еще вопрос по тексту есть. Там вначале Георгий Петрович пишет, что рефлексия вводилась в семинаре как принцип конструктивного разворачивания схемы деятельности, а я то ли… ну, то ли в этом тексте его нет, то ли я не заметила, каким образом принцип конструктивного разворачивания схемы деятельности был онтологизирован. Можешь это как-то прокомментировать? Щедровицкий П.Г. В схеме рефлексии. Данилова В.Л. Нет, это я понимаю. Но каким образом вообще получилось, что схема рефлексии с технологической доски была переброшена на онтологическую? Сначала же она действительно вводилась на технологической доске, и идея разрыва обсуждалась в связи с вопросом о том, как переходить от более простой схемы к более сложной, то есть в связи с псевдогенетическим методом. Ну, в смысле, разрыв, вот это вот самое рефлексивное оборачивание и более сложная схема. Ну, я не знаю, или я что-то не понимаю насчет сути онтологической работы? То есть для меня вроде бы это какие-то два модуса существования схемы. Схема как конструктивный принцип формального разворачивания схем, в смысле, идея рефлексии, как бы конструктивный принцип, формальное разворачивание схем, где фактически то же самое: разрыв, выход, возврат – это такое технологическое указание к тому, как, скажем, анализировать исторический материал. И эта же схема как онтологический... Щедровицкий П.Г. 12 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Ну, и вопрос в чем? Данилова В.Л. Ммм… Сейчас вопрос сформулирую. Щедровицкий П.Г. Сначала упрекнула меня в том, что я двигаюсь, так сказать, не симультанно, а сукцессивно, а потом сама же продемонстрировала, так сказать, все проблемы этого подхода. Данилова В.Л. Это я понимаю. То есть… Щедровицкий П.Г. Слова «сначала», «потом» - не работают. Уж если переходить в эту логику, то я бы сказал так: сначала рамка. А где рамка? А черт её знает, где она. Она то ли на объектной доске, то ли на технологической, а скорее всего вообще в третьем пространстве, в подпространстве принципов. Потом действие в соответствии с принципом, а потом его – действия – онтологизация и превращение рамки уже в более насыщенную – как опытным, так и мыслительным материалом, или промысленным. Данилова. То есть правильно ли я тебя поняла… Щедровицкий П.Г. Это – уж если вот так вот тупо обсуждать в логике «сначала – потом». Поэтому: что было сначала, почему сначала была рефлексия? Да, не было сначала у них рефлексии. У них сначала был принцип развития, и принцип развития приводил к необходимости чтото такое делать, что потом назвали рефлексией. Потому что если ты просто так возьмешь какого-то человека и скажешь ему, что он должен проанализировать, что он делал, неважно, за день или за всю жизнь, то боюсь, что ничего кроме матерных ответов ты от него не получишь. Потому что для него ценности такой не существует: анализировать, что он делал, тем более еще в квазипубличных формах. А вот если он выстраивает эту рамку развития и в ней самоопределяется, то у него появляется совершенно другое отношение к настоящему, прошлому, будущему, к опыту, необходимости этим опытом делиться с другими людьми; следовательно, анализировать его, коммуницировать по этому поводу. И поэтому магнитофон весом восемнадцать килограмм, который Георгий Петрович таскал с собой для записи, и был материальным выражением принципа, в том числе принципа рефлексии. Все остальные крутили пальцем у виска и говорили, что «эти идиоты зачем-то всё, что они обсуждают, записывают». Понять этого не могли. Данилова В.Л. Да, спасибо, я получила ответ. Щедровицкий П.Г. Хорошо. Может, двинемся дальше, или так постоим, пообщаемся? Верховский Н. Вам то много вопросов, то мало. Щедровицкий П.Г. 13 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Мне хочется много вопросов, но по делу. А эти вопросы по периферии, по уже пройденному материалу, причем оба, к сожалению. А поскольку это задают лучшие люди, то я, естественно, переживаю еще и в дидактической, так сказать, ситуации. Конечно, если бы эти вопросы задавались в самом начале, мы бы уже на них поотвечали – и, может быть, к сегодняшнему дню воспоминания об этих ответах… Реплика. Приводили бы к молчанию. К качеству ответа. Щедровицкий П.Г. О! Это очень важное дополнение! Потому что молчание молчанию рознь. Верховский Н. Три года прошло. Через три года можно будет поговорить об этом. Щедровицкий П.Г. Так. Нет, я просто теперь пытаюсь понять, что произойдет, если я начну читать всё подряд. Но, наверное, мы ничего с вами не сделаем; надо напрячься. Реплика. Из песни слова не выкинешь. Щедровицкий П.Г. Да, вот. Да, из песни… Значит, вы помните, что мы остановились на длинном-длинном обсуждении истории вопроса. И, как сказал Георгий Петрович, после всех этих предваряющих замечаний (страница 98), предполагая наивно, что вы будете иметь их в виду и всё время учитывать, я могу перейти ко второй части моего сообщения. Раздел 2: «Рефлексия в рамках теоретико-деятельностного подхода»: Мой анализ будет раскладываться по двум тесно связанным между собой планам. С одной стороны, я буду строить модель той системы, которая, по моим представлениям, объемлет рефлексию и может задать для нее пространство существования. Здесь я буду осуществлять конструктивные шаги, рассуждать, оперировать с моей моделью. С другой стороны, одновременно с этой работой и параллельно ей я буду рефлектировать и буду стремиться осмыслить и описать все шаги и средства моей работы, ответить на вопрос, что я делал и почему я так делал, а вместе с тем буду пытаться еще и нормировать мою работу, в частности обращаясь к каким-то уже существующим логическим и методологическим знаниям и принципам. Таким образом, один план и одну действительность моей работы будут составлять нормы и принципы моих рассуждений, а другой план – сами рассуждения, описания и конструктивные процедуры, посредством которых я буду строить модель системы, объемлющей рефлексию и определяющей способ ее существования. При этом вы все время должны будете фиксировать и отмечать мои переходы из одного плана в другой, ибо без этого нельзя правильно понять всего того, что я буду делать. Итак, наша задача состоит в том, чтобы построить определенное научное знание о рефлексии. Это значит, что нам вместе с тем необходимо задать рефлексию как предмет научного исследования и знания. Но здесь мы, естественно, не только можем, но и обязаны спросить, что такое научное знание и что такое предмет научного знания. Мы должны задать этот вопрос в таком же плане и смысле, как спрашивает 14 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. ремесленник, которому нужно сработать какое-то изделие. Во всяком случае, мы должны хотя бы попросить, чтобы нам показали саму эту «вещь» или нечто, ей подобное. Как правило, на поставленные выше вопросы даются двоякого рода ответы. С одной стороны, это указание на способы, какими будут употребляться в разных ситуациях создаваемые нами изделия; в известном смысле такие указания на функции или назначение изделия задают также и его конструкцию. С другой стороны, ответ выступает в форме указания на то, как эта конструкция будет делаться. Здесь всегда работает двустороннее отношение: способ изготовления изделия запечатлевается в ее конструкции, и, наоборот, рассматривая конструкцию определенным образом, мы можем характеризовать способ ее изготовления, во всяком случае, ее монтаж. Мне важно подчеркнуть, что на этом этапе речь идет даже не о нормах и правилах создания научного предмета или знания. Речь идет о тех функциональных и культурнонормативных требованиях, которые мы предъявляем и обязаны предъявлять к продукту нашей работы. В прошлый раз я уже слышал возражение, что, выдвигая подобные требования, я рискую лишь воспроизводить то, что было всегда известно, что на этом пути я никогда не получу ничего нового и интересного. Мне представляется, что это возражение, будучи, на мой взгляд, совершенно ложным, вместе с тем выражает широко распространенную точку зрения, исходящую из реального положения дел. Это то самое реальное положение дел, когда нормы и стандарты научной и философской работы сильно разрушены. Но мне хочется подчеркнуть, что такая позиция отнюдь не выдумка, что к ней надо относиться совершенно серьезно и что анализ ее как определенной позиции поможет нам понять многое из того, что происходит сейчас в сфере науки. Среди обстоятельств, характеризующих нынешнее положение, я хочу в первую очередь отметить непрерывную и постоянную экспансию естественнонаучной идеологии в самые различные сферы и области деятельности, в частности в области гуманитарных предметов и объектов, связанных со специфическими процедурами понимания. Между тем, в этих сферах и областях нормы естественнонаучного мышления уже не работают и поэтому распространение естественнонаучной работы на эти области, связанное, конечно, с трансформацией и приспособлением естественнонаучной работы к этим новым областям, сильно разрушает саму естественнонаучную работу, ее нормы и принципы. Повторяю, такое разрушение происходит потому, что объекты гуманитарных и социальных наук слишком сложны для естественнонаучной методологии, и приспособление этой методологии к новым объектам может привести и приводит лишь к разрушению самой этой методологии. Поэтому скептицизм в отношении этой методологии оправдан самим реальным положением дел; это положение дел требует трансформации и преобразования существующей научной методологии, отказа от ее ригоризма и строгости. Другим важным фактором, действующим в том же самом направлении, является то, что современные организованности науки захвачены и во многом ассимилированы организованностями инженерной деятельности. Одним из ярких проявлений этого является переход от теорий и теоретических систем знания в традиционном смысле к «методологиям» (в американском смысле этого слова), например, к методологии проектирования, методологии разработок, методологии социальной реорганизации, методологии педагогики и т.д. и т.п. Этот переход обусловлен тем, что в современных прикладных и даже собственно теоретических разработках моменты собственно научного мышления и его продукты – знания – всегда совмещаются с элементами и системами конструктивно-технического и инженерного мышления. По сути дела, сейчас граница между естественнонаучным и инженерным мышлением во многом стерлась и сместилась, расплылась. Вы прекрасно понимаете, что это обстоятельство точно так же приводит к деформации и трансформации норм и стандартов научного исследования. Как правило, в научное мышление довольно свободно включаются самые 15 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. разные моменты и элементы из других сфер и типов деятельности, а это ведет к общей «свободе нравов», к ослаблению нормировки и стандартизации. … Таким образом, мы живем сейчас в ситуации, в которой формируются новые способы мышления и деятельности, способы, совмещающие в себе моменты из разных других способов деятельности и, кроме того, содержащие много принципиально нового. Внешне дело выглядит таким образом, что мы реально и объективно живем в некотором хаосе. Хаос всегда сопровождает строительство нового. Но не в нем суть дела, он является лишь побочным продуктом этого строительства. И за ним нужно еще увидеть подлинную суть происходящих процессов, увидеть контуры того здания, которое реально создается…. Дальше, соответственно, про то, что надо создать новые стандарты и так далее. Да, важный момент: … По сути дела, я тем самым уже сформулировал еще один методологический принцип, очень важный для моего рассуждения. Я утверждаю, что недостаточно сказать, что мы хотим превратить рефлексию в предмет научного мышления и инженерной практики; нам необходимо еще знать, какого типа научное знание мы хотим сформировать о рефлексии, каким именно предметом должна быть и будет рефлексия. Это тем более важно, что сейчас мы уже знаем достаточно большое число разных по своему типу знаний. Чтобы как-то организовать весь известный мне материал, я попробовал выписать эти знания и получил довольно обширный перечень: 1) естественнонаучное знание типа «ботанического»; 2) естественно-техническое знание примерно такого типа, какой мы имеем в теории машин и механизмов, типа, скажем, идеальной тепловой машины Карно; 3) естественно-математическое знание такого типа, как в «Механике» Ньютона; сюда же должны быть отнесены математические знания такого типа, какие создавал д’Аламбер при изучении колебаний струны; 4) математическое знание такого типа, какой мы находим в «Началах» Евклида; знания этого типа часто называли просто научными; для античного времени это и были собственно научные и единственно научные знания. Вы, наверное, знаете, что многие математики и историки математики XX в. специально обсуждали вопрос о том, чем являются «Начала» Евклида – математикой или физикой; 5) математическое знание такого типа, какой мы встречаем в современной алгебре или теоретической арифметике; 6) нормативно-техническое знание типа формальной логики или нормативной грамматики; я называю его техническим потому, что оно фиксирует, с одной стороны, нормы говорения или умозаключения, а с другой – определенную технику работы; но вы должны помнить, что если не все, то, во всяком случае, многие называют эти знания научными; существенно, что когда Лефевр говорит о теории рефлексии в своем смысле, то он имеет в виду нечто похожее на такого рода знания, и он тоже называет их научными; 7) естественнонаучное знание такого типа, какой мы находим в химии или современной структурной биологии; эти знания по своему строению принципиально отличаются от физических знаний, скажем, из механики или электродинамики; 8) естественнонаучное знание такого типа, какой мы встречаем в современной биологии, которая, конечно, не сводится к одной лишь структурной биологии; 9) научное гуманитарно-историческое знание; 16 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. 10) научное знание о деятельности и ее организованностях; 11) математическое знание, скажем, такого типа, какой мы встречаем в современной «конечной математике». Я перечислил все эти знания без какой-либо претензии на их классификацию, рассчитывая лишь на то, что сам этот перечень даст вам представление о том ареале, в рамках которого мы должны ставить сам вопрос о том, какого типа знание о рефлексии мы хотим получить в результате нашей работы. Ведь наша задача состоит в том, чтобы, прежде всего, выбрать какой-то из этих образцов, а соответственно ему – ту или иную технику исследовательской работы. Я бы даже рискнул сказать, что если мы этого не сделаем, то наша работа будет просто непрофессиональной…. Дальше чуть-чуть пропустим. Он, собственно, обсуждает, надо ли выбирать, как процесс этого выбора происходит, чем он регулируется и так далее и тому подобное. Дальше он приводит в качестве примера дискуссию между Декартом и Гассенди, и завершается этот фрагмент следующим образом: … Я сослался на пример этой дискуссии, чтобы показать, что уже в середине XVII столетия была отчетливо осознана разница между естественным и искусственным представлением знания и что крупнейшие умы европейской философии и науки встали на точку зрения искусственного образования и формирования знаний. Кто-то и сегодня спрашивает, является ли знание естественным или искусственным образованием, получается ли оно само собой в необразованной и беспутной голове, или же мы должны конструировать знания точно так же, как архитектор конструирует здания. Я не отрицаю возможности рассматривать знания в качестве естественных образований, но я полагаю, что такой подход сегодня уже малопродуктивен. Полагаясь на естественные процессы нашей мыслящей головы – как правило, малообразованной головы, – мы мало что можем получить. Итак, я привел выше перечень основных типов знания (как он выступает при самом поверхностном взгляде)… Кстати, хочу сказать, что из наиболее развернутых форм типологизации я у Георгия Петровича нашел двадцать четыре типа знаний. Ну, это так, на будущее. …и сформулировал то основное положение, что мы встаем перед необходимостью выбрать тот или иной образец для построения знаний о рефлексии, в конечном счете, теоретической системы, описывающей рефлексию. Я утверждаю, что эта акция выбора является, по сути дела, решающей в определении направлений и результатов всей нашей работы. Поэтому все вы должны обратить на нее особое внимание. Реализуя заданный выше методологический принцип и осуществляя предначертанный им выбор основных онтологических схем, я утверждаю, что для меня рефлексия существует в деятельности… Слово «для меня» можно опустить, Миша. То есть это, поскольку в зале сидит Лефевр, то это специально для него. Это можно было сказать так: не «для меня рефлексия существует в деятельности», а «для вас я сообщаю, что она существует в деятельности». Что она существует в деятельности, а для вас я это сообщаю, что вот она так существует. 17 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. … является особой структурой и особым механизмом в деятельности. Сделав этот выбор… Верховский Н. А у него там деятельность в списке знаний есть? Щедровицкий П.Г. Сейчас, подожди. Ну, смотрите. Ну что значит «сделав этот выбор»? То есть не надо думать, что он сильно мучился в этот момент и выбирал, да? Ну, потому что, еще раз, если онтология уже есть, то никакого выбора нет. А если её нет, то есть выбор, но может не оказаться её в результате выбора. …я вместе с тем отвечаю на вопрос, каким по своему типу должно быть знание о рефлексии: это будет знание о деятельности и ее организованностях. Это последнее утверждение вытекает из того, что деятельность для меня является объектом особого категориального типа… Это онтологическое утверждение. Это утверждение о типе онтологии. …и что в моем арсенале существуют специальные методологические знания, описывающие, с одной стороны, специфику деятельности как объекта, а с другой – специфику знаний о деятельности. Между тем и другим – характеристиками объекта и характеристиками знаний – установлены соответствия и связи. Главное здесь не в том, что я задаю для рефлексии более широкий контекст; главное состоит в том, что я задаю специфическую категориальную характеристику этого контекста, т.е. объемлющей системы, и тем самым накладываю целый ряд методологических принципов на саму рефлексию. Я исхожу из предположения, что деятельность уже стала, точнее, уже сделана особым предметом мысли, что она изучается и что, следовательно, созданы основные элементы того, что может быть названо идеей деятельности и концепцией деятельности. Здесь нужно сделать одно методологическое замечание в сторону. Сказав, что рефлексия является моментом, стороной, механизмом и организованностью деятельности, я не утверждаю в явном виде, что рефлексия является моментом и организованностью, специфическими только для деятельности. Должен, правда, признаться, что я действительно так думаю, но я этого не утверждаю, ибо у меня нет оснований для такого утверждения. Я исхожу из утверждения, что рефлексия есть механизм деятельности, и именно схемы деятельности образуют для меня контекст рассуждений. Я строю и должен построить модель рефлексии, исходя из схем деятельности… Но я бы говорил, конечно, жёстче. Я бы говорил: не «исходя из схем», а «в онтологии деятельности», с помощью такого инструмента, как моделирование и схематизация. Верховский Н. 18 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Он там этого не сказал? Щедровицкий П.Г. Он там этого не говорит. Это я говорю. Я бы так молчал и спокойно бы читал, а так, поскольку меня раздражают некоторые вопросы, я на них отвечаю. … Я строю и должен построить модель рефлексии, исходя из схем деятельности и развертывая эти схемы; в этом и состоит смысл сформулированного мною выше положения. Но когда модель рефлексии будет построена, я смогу употреблять ее разными способами. Я буду накладывать ее на любую действительность, где обнаружатся подобные структуры, в том числе за рамками самой деятельности. Значит, я использую сформулированное выше утверждение как методическое средство работы, но оно никак не используется мною в онтологическом смысле. Выдвинув это первое предположение, мы решаем сразу массу разных задач. Во-первых, мы отвечаем на вопрос, где именно, в каком пространстве существует рефлексия. Во-вторых, поскольку я исхожу из предположения, что деятельность как таковая уже стала предметом мысли и описана в достаточно развернутых системах знания, что деятельность уже объективирована нами вплоть до эмпирических процедур, постольку я могу применить к рефлексии весь набор специфических категориальных и предметных определений деятельности. Если до этого предположения я не знал о рефлексии практически ничего, то теперь я получаю множество различных характеристик и определений, особую логику и методы получения знаний и организации их в системы. По сути дела, я должен буду протащить в дальнейшем рефлексию через все определения деятельности. В-третьих, я получаю для изображения рефлексии определенную предметную онтологию, а это значит – определенный конструктор для создания и развертывания схем рефлексии. В-четвертых, я получаю набор эпистемологических и логических конструктивных требований к знаниям о рефлексии. Эта сторона дела обеспечивается тем, что сама теория деятельности строилась с самого начала методологически и содержит в себе весьма мощный слой методологической рефлексии, оформленный в виде системы эпистемологических и логических представлений и знаний. В-пятых – и это очень важно, – я получаю возможность пользоваться приемом двойного знания. Объявив, что рефлексия есть момент, механизм и организованность деятельности, я должен так собрать модель и онтологическое представление рефлексии из конструктивных элементов и блоков теории деятельности, чтобы эта модель и это онтологическое представление вписывались в модели и онтологические представления деятельности. Все это я должен поместить как бы в левой части моей рабочей карты. Тем самым я как бы получу изображение самой рефлексии в ее «подлинном» существовании. Я наделю, следовательно, это изображение индексом объектности, а затем смогу спросить, в каких же знаниях может быть описан и изображен этот объект…. Вера, так где, на какой… Данилова В.Л. Это прямо ответ на второй вопрос. Щедровицкий П.Г. 19 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. На какой доске? … Причем, отвечать на этот вопрос я буду, уже имея перед собой изображение рефлексии, и, следовательно, смогу работать методологически. Здесь очень важно понять, что подобное изображение рефлексии, полученное в онтологии теории деятельности, не будет знанием о рефлексии – такие знания мы еще только должны будем получить, – а будет, повторяю, изображением рефлексии как объекта. Но наличие такого изображения объекта в соединении с методологическими знаниями о возможных типах предметных знаний и методах их получения даст мне возможность проектировать мой будущий результат и планировать весь процесс его получения, всю совокупность разработок системы, описывающей рефлексию. По сути дела, я буду решать задачу так же, как Архимед решал свои математические задачи на определение площадей, ограниченных кривыми: сначала он моделировал их из кусков кожи, взвешивая эти куски, таким путем определял величину площади, а потом искал метод чисто математического вычисления. В этом и состоит смысл приема двойного знания. Сказав, что рефлексия принадлежит деятельности, я тем самым подряжаюсь «протаскивать» ее представление через все основные категории, характеризующие деятельность. А один из основных принципов концепции и теории деятельности – это принцип множественности существования всякого образования в деятельности. Если, скажем, мы возьмем в качестве примера знак, то должны будем представить его, вопервых, на уровне синтагматики, где он имеет только смысл. Затем – на уровне парадигматических конструкций значения. Далее – на уровне парадигматических систем знаний о значениях и смыслах. Потом еще – на уровне рефлексивных знаний об отношениях и связях между синтагматикой и разными видами парадигматических представлений и т.д. и т.п…. Короткое изложение лекций «Знак в деятельности». … Соответственно этому, знак будет существовать один раз и одним способом на уровне синтагматики, другой раз и другим способом – на уровне парадигматических конструкций значения, третий раз и третьим способом – на уровне парадигматических знаний и т.д., Чтобы передать основную идею принципа множественности, я воспользуюсь образом, который был мне впервые подсказан В.Я.Дубровским. Представьте себе совокупность зеркал, находящихся под углом друг к другу. Представьте себе также, что какое-то изображение, появившееся в одном из этих зеркал, отражается во всех других зеркалах. Ничего не напоминает? 20 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. … Характеризуя находящуюся передо мной систему, я должен буду различать и фиксировать, по крайней мере, два типа образований: 1) изображения в зеркалах и 2) систему процессов, обеспечивающих само отображение…. Ну, дальше, чтобы уточнить, вспомним «Солярис» Станислава Лема и так далее. Пропускаю большой кусок. Вот, а вот теперь самое интересное. Значит, относясь снова к старому изложению истории вопроса, коротко его, так сказать, восстанавливая, Георгий Петрович говорит. … Другими словами, я утверждаю, что мы мало что поймем в природе и механизмах рефлексии, если будем рассматривать ее как процесс, принадлежащий области и плану сознания. Этим я не хочу сказать, что сознание не участвует в процессах и механизмах рефлексии, что в принципе нельзя рассмотреть рефлексию как определенный механизм сознания. Я лишь утверждаю, что природа и механизм рефлексии определяются не процессами и механизмами сознания (в языке введенного мною выше образа многих зеркал существование рефлексии в сознании является существованием второго или третьего порядка). Природа и механизм рефлексии определяются в первую очередь связью кооперации нескольких актов деятельности; и лишь затем эта связь особым образом «отображается» в сознании…. А вот теперь самое интересное: … В этом плане мне очень понравилось одно замечание из доклада Лефевра о рефлексии, где он утверждал, что происхождение рефлексии и все, что с этим связано, может быть понято только исходя из отношений коммуникации между индивидами. Я бы не стал здесь так специфицировать объект и говорить сразу об индивидах – это, на мой взгляд, побочный момент, – но я задал бы в качестве исходной структуры для объяснения рефлексии связь и структуры кооперации. Я полностью, таким образом, принимаю это положение, но вместе с тем его усиливаю. Я говорю: если мы хотим понять фундаментальные моменты рефлексии, ее «исходную», если можно так выразиться, природу, то мы должны, прежде всего, постулировать, что это не работа сознания, не механизм расщепления сознания и не самосознание в классическом смысле – все это будет объясняться как проявление более высоких форм существования рефлексии; это особая связь кооперации, или, другими словами, связь нескольких первоначально независимых актов деятельности. Второй момент, который я выделяю в содержательном, специфицирующем определении рефлексии, состоит в утверждении, что рефлексия есть акт деятельности по поводу связи или структуры общения между двумя, по крайней мере, индивидами. Речь идет о таком общении, при котором один индивид что-то сказал другому по поводу некоторой реальной или мыслимой ситуации, а второй индивид понимает этот текст (момент понимания текста или восстановления смысла по тексту здесь должен быть обязательно). Я бы даже сказал, что второй индивид, понимая текст и восстанавливая его смысл, одновременно выделяет и восстанавливает предмет мысли. И вот по поводу этого текста, этого понимания и процесса восстановления предмета, по поводу всей этой ситуации деятельности и общения должна возникнуть «рефлексия», т.е. та специфическая связь кооперации, которую я в общем виде задал и определил в первом утверждении. Иначе говоря, рефлексия это не просто кооперация двух актов 21 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. деятельности, производственных или каких-то иных, а это должна быть совершенно особая связь кооперации, в которой второй акт производится или осуществляется по поводу первого, достаточно сложного акта, включающего в свой состав коммуникацию, процессы понимания текста и процессы восстановления через текст и с помощью текста предметов мысли и деятельности. Схематически, следовательно, мы должны будем изобразить это так: 3 понимание 2 1 текст восст ановление предмет а По сути дела, этим задаются лишь необходимые условия рефлексии, но еще не задаются ее особенные, специфические моменты. Поэтому, чтобы продолжить задание схемы рефлексии, мы еще должны ответить на вопрос, в чем состоит и откуда берется эта специфика. Фактически, я уже задал многие моменты, определяющие эту специфику. Второй индивид обязательно должен понять текст, передаваемый ему первым. Чтобы понять, он должен восстановить ситуацию либо реально, либо в представлении, и смысл текста задается теми отношениями и связями, которые существуют наряду с другими элементами ситуации и которые восстанавливаются вторым индивидом в процессе понимания. Здесь важно подчеркнуть множественность тех элементов ситуации, к которым может быть отнесен текст. Это могут быть какие-то практические или мыслительные действия, материальные элементы ситуации, сам говоривший, его сознание или его деятельность и т.д. и т.п. Понять текст – это значит воссоздать какую-то сетку или систему связей между текстом и чем-то другим. Эта система связей может совпадать с тем, что было у первого, а может и не совпадать, она может соответствовать тому, что реально есть в самой ситуации, а может и не соответствовать всему этому. Эта сетка связей, образующая смысл, может быть какой угодно. Характер этой сетки всегда будет определяться тем, в какую систему связей и в какую ситуацию деятельности включает себя тот, кто получает и должен понять текст. Обратите внимание на то, что здесь нельзя противопоставлять друг другу выражения «создает» и «восстанавливает»: мы-то в позиции внешнего наблюдателя знаем, что индивид, получивший сообщение, создает решетку смысла, но он сам думает – и убежден в этом, – что он восстанавливает тот смысл, который заложил в сообщение говорящий. Поэтому, если мы будем подлинными гуманитариями и не будем сводить свою исследовательскую позицию к плохой позиции естественника, то мы поймем, что смысл как создается, так и восстанавливается. Оба эти определения в равной мере справедливы и не противоречат друг другу, модель смыслообразования такова, что она заставляет нас объединять эти две характеристики. Таким образом, индивид, получивший текст сообщения, будет понимать его, т.е. восстанавливать его смысл, соответственно той ситуации деятельности, в которую он этот текст включает. Но, кроме того, есть еще третий индивид, осуществляющий тот самый акт деятельности, который входит второй компонентой в структуру рефлексии как кооперации, тот индивид, который осуществляет специфическую часть рефлексивной кооперации. Он тоже должен понимать текст сообщения, созданного первым, но он будет понимать его совершенно иначе, нежели второй индивид, прежде всего потому, что он, соответственно своей позиции, осуществляет и должен осуществлять совсем 22 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. иную деятельность. Этот момент является главным в понимании, как природы рефлексии, так и возникающих относительно нее проблем. Для третьего индивида ситуация понимания является принципиально иной, нежели для второго – уже хотя бы потому, что в его ситуацию в качестве материального элемента входит сам второй индивид со всеми его процессами понимания и деятельности. Это различие ситуативных позиций, определенных относительно одного, единого для них текста, различие позиций, заставляющее видеть в этом тексте принципиально разный смысл, и создает, собственно, то, что может быть названо ситуацией рефлексии. Это положение настолько важно, что я хотел бы повторить его еще раз. Рефлексия возникает потому, что люди, работая в сложных системах разделения деятельности и кооперации, имеют в этих системах деятельности отличающиеся друг от друга позиции. Каждый из них в одной и той же системе деятельности имеет перед собой всегда принципиально разные ситуации. И даже в тех случаях, когда их работа связана с одним и тем же, общим для них для всех текстом, они должны понимать его по-разному, должны восстанавливать в нем разный смысл соответственно различию своих позиций и определяемых этим ситуаций. Но эти индивиды обязательно должны общаться друг с другом, должны коммуницировать, и, следовательно, должны понимать друг друга и обмениваться своими разными смыслами. Это положение вносит вторую дополнительную компоненту в противопоставление и различение позиций второго и третьего индивидов; они извлекают из одного и того же текста разные смыслы, но в системах деятельности эти смыслы должны быть обобществлены. И именно это соединение и сочетание двух разнородных характеристик разных позиций в деятельности, соединение и сочетание того, что выделяемые в тексте смыслы должны быть разными и вместе с тем они должны быть обобществлены и, следовательно, должны быть одинаковыми, именно это сочетание двух, казалось бы, исключающих друг друга требований и создает ситуацию рефлексии. Если мы обратимся к историческим условиям возникновения подобных ситуаций, то должны будем рассмотреть такие организации деятельности, в которых появляется необходимость в собственно знании об объекте (в отличие от мнения) и, соответственно, необходимость в мышлении. Ведь если у всех нас, общающихся, скажем, в условиях этого семинара будут разные понимания одного и того же текста, если мы будем извлекать разные смыслы, не имеющие общей обобществленной части, то мыслить и научно исследовать объект мы не сможем. У нас не будет единого объектного поля, к которому может быть отнесен этот текст, мы не сможем такое поле восстанавливать, у нас не будет мышления. Но и наоборот, потребность в мышлении и в знании порождает рефлексию как средство и путь восстановить единое объектное поле и единую систему смысла для текста. И, по-видимому, эти процедуры восстановления единого объектного поля и единой системы смысла для определенных наборов и комбинаций позиций могут быть нормированы и зафиксированы в правилах. Но это и означает, что будет нормирована и зафиксирована в виде определенных правил сама рефлексия. Другими словами, хотя каждая позиция в системе деятельности влечет за собой строго определенный смысл и тип смысла – и это обстоятельство, казалось бы, должно нарушать и расстраивать взаимопонимание между действующими индивидами, – несмотря на это и в добавление к этому существует еще единое объектное поле, обеспечивающее взаимопонимание. И к этому единому объектному полю должны быть сведены все разнообразные смыслы, полученные в разных позициях. И эта процедура сведения разных смыслов к единому объектному полю, процедура нивелировки различий в позициях и точках зрения составляет важную, можно даже сказать, решающую часть того, что мы называем рефлексией. Без этой завершающей части сведения смыслов к объектному полю рефлексия вообще не может рассматриваться и анализироваться. 23 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Эта задача – приведение смыслов к общему знаменателю – может решаться разными способами: путем создания определенных логических правил, путем создания особой онтологии, задающей единый объект, путем особых структур рассуждения и т.д. и т.п. Но все это – лишь разные способы завершения рефлексии, приведения смыслов к единому объектному полю. Более того, если мы рассматриваем рефлексию не в субъективном, а в объективном плане, то мы должны будем сказать, что именно эти процедуры выражения смыслов через объекты, и ли, иначе, управления процессами смыслообразования путем включения в них определенных объектных представлений, составляют ядро и сущность рефлексии. То же самое можно сказать еще и другим способом. Ядро и сущность рефлексии составляет такая организация ситуации, единой для всех действующих индивидов, которая дает возможность всем индивидам, несмотря на различие их позиций и объективное различие тех смыслов, которые должны в этих ситуациях образовываться, видеть, понимать и восстанавливать один и тот же объективированный, а, следовательно, и нормированный смысл. Я утверждаю, что каждый раз, когда возникает такая ситуация, то вместе с ней возникает рефлексия или, во всяком случае, появляется потребность в рефлексии. А это значит, что если мы хотим проанализировать и объяснить сущность рефлексии, то мы должны обращаться к анализу подобных ситуаций». Вот теперь, Миша, пауза. Соколов А. Можно, пока Миша думает, маленький вопрос? Щедровицкий П.Г. Всё можно. Соколов А. А что, на самом деле рефлексия нужна для того, чтобы как-то восстанавливать процесс понимания? Ну, ликвидировать вот эти вот разрывы, порывы, взрывы и так далее. Только для этого? Щедровицкий П.Г. Знаешь, как это, всегда важно… Соколов А. Нет, я понимаю, что это важно. Щедровицкий П.Г. До или после. Знаете, когда кефир надо пить, до или после? Знаешь? Верховский Н. Вместо. Щедровицкий П.Г. Да. До того как она образовалась или после того как она уже образовалась? После того как она уже образовалась, вы в своем индивидуальном движении можете применять её по любому назначению, в том числе и гвозди заколачивать. А если её у вас нет, то источником её образования являются подобные ситуации, потому что если источником её 24 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. образования являются другие ситуации – ну, например, ситуации самоанализа… Вот у меня в свое время с Фруминым был такой спор. Они поучаствовали в оргдеятельностной игре, потом приехали к себе в физико-математическую школу, сделали для детей такую же программу, как оргдеятельностная игра: общее заседание, групповая работа и всё – а вечером вместо строчки «рефлексия» написали «вечерний самоанализ». И я ему говорю: «Ты пойми: вы уничтожили суть, потому что если рефлексия формируется как вечерний самоанализ, то она становится шизофренией, а не мышлением». И поэтому если у вас рефлексия и её элементы, или, точнее, если у вас, так сказать, элементы будущей возможной рефлексии начали формироваться не в ситуации взаимодействия, коммуникации и создания вот этих общих мест, то, скорее всего, то, что у вас получится, будет не рефлексией. Хотя по элементному составу она будет на нее похожа. Я понятно отвечаю? А вот если она у вас формировалась правильно, то потом её можно использовать и как инструмент самоанализа, и как инструмент анализа других людей, то есть как элемент работы психоаналитика. Она работает в любых поворотах потом – в своих прямых, ну и, так сказать, превращенных формах. Соколов А. Нет, но разговор же идет о знании рефлексии, то есть знание рефлексии ***. Щедровицкий П.Г. Нет, разговор идет о техниках. Ты задаешь вопрос о техниках, то есть о самой рефлексии, а не о знании о ней. Соколов А. Я о знании: как оно сформировывается, то есть вот так должно… Щедровицкий П.Г. Нет, подожди. Как сформировывается знание рефлексии – я не знаю. Вот Георгий Петрович формирует знание рефлексии. Соколов А. Вот, да, и вот она, схема, да? Вот так оно должно сформироваться. А потом это знание можно ***. Щедровицкий П.Г. Нет, так рефлексия формируется, а не знание о ней. Соколов А. Секундочку. Щедровицкий П.Г. На этой схеме формируется не знание о рефлексии, а сама рефлексия. А знание о рефлексии должно учитывать специфику самой рефлексии, знание о которой вы хотите сформировать. Ну, потому что будет странно, если вы будете формировать знание о рефлексии не по поводу рефлексии, а по поводу чего-то другого. Скорее всего, у вас и знание будет такое же дурацкое. А рефлексия возникает в подобных ситуациях. Вот теперь, возвращаясь назад, и ситуация, которая изображена на предыдущей схеме, то есть схеме «Два акта и объемлющее пространство между ними», есть превращенная форма ситуации коммуникации. Например, между педагогом и учеником, когда в будущей деятельности без акта стоит ученик – ну, мысленно, а в прошлой – носитель деятельности, который может быть, в том числе и учителем, ну или, так сказать, демонстратором, да? 25 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Верховский Н. С другой стороны. Щедровицкий П.Г. Нет, ну почему. Учитель же может демонстрировать деятельность. Верховский Н. Но учителем он становится в тот момент, когда он ***. Щедровицкий П.Г. Подожди. Это, знаешь, в разных школах по-разному. В некоторых школах, знаешь, когда в школе восточных единоборств ты подходишь к сэнсэю и спрашиваешь: «А правильно ли я понимаю, что…» - он в этот момент бьет тебя по ушам и говорит: «Делай так! Делай так!» - понимаешь? Не надо ничего этого лишнего. И показывает, как делать. Показывает. Ты должен сначала его скопировать. Верховский Н. Показывает из одной позиции, а бьет из другой, поэтому. Щедровицкий П.Г. Нет, бьет он для того, чтобы ты смотрел, сволочь. Верховский Н. Я и говорю: из другой, не из демонстративной, а из рефлексивной. Щедровицкий П.Г. А рассказывать о том, как делать – это уже, знаешь, как бы следующая история. А когда рассказывают те, кто делать не умеют, это вообще следующая история. Тогда начинается современное образование. Верховский Н. В рефлексивной позиции не рассказывают. Ковалевич Д. Вот схема, значит, Вы сказали, что показывает ситуацию, демонстрирует ситуацию, в которой возможна рефлексия. Щедровицкий П.Г. В которой необходима рефлексия. Ковалевич Д. Необходима; не возможна, а необходима. Щедровицкий П.Г. Да. Ковалевич Д. Но на самой этой схеме слово «рефлексия» не написано. Щедровицкий П.Г. Не написано. 26 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Ковалевич Д. Так же как и не показан тот самый тип кооперации, который возникает. Щедровицкий П.Г. Правильно. Ковалевич Д. А если все-таки вот на эту схему смотреть, то между кем и кем возникает кооперация, которая называется рефлексией, между какими двумя позициями на этой схеме? Щедровицкий П.Г. Между тремя позициями, и прошлая схема будет выглядеть вот так (рисует). 3 понимание 2 1 текст восст ановление предмет а Ковалевич Д. Прошлая – это которую Вы сейчас вспомнили, про акты коммуникации, в смысле про акты деятельности? Щедровицкий П.Г. Ну конечно. Флямер М. Про схему рефлексивного выхода? Щедровицкий П.Г. Ну да. Вот будет прошлая схема. Ковалевич Д. И говорится, что рефлексия есть тип кооперации в деятельности, возникающий у третьей позиции. Щедровицкий П.Г. Нет, между позициями. Ковалевич Д. Рефлексия есть тип кооперации между этими тремя позициями? Щедровицкий П.Г. 27 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Да. Ковалевич Д. То есть можно нарисовать кооперативные связи, которые здесь не нарисованы… Щедровицкий П.Г. То есть теперь тебе что нужно сделать? Ты теперь начинаешь вот эту схему, нарисованную мной поверх, делать жирной, а ту убирать бледным. И как только у тебя, так сказать, та схема фактически сотрется, останется только её очень расплывчатый контур, а возникнет жирная, у тебя и будет связь кооперации. Верховский Н. Вопрос. На предыдущей схеме коммуникации нет. Щедровицкий П.Г. На какой? Верховский Н. Которая с двумя блоками. Там акт один ***. Щедровицкий П.Г. Естественно, там нет уже коммуникации. Еще раз: вы начинаете рисовать вот эту схему кооперации поверх, и потом делаете её жирным – ну, фокусировка. Повернули – там голая женщина, еще повернули – там что-то другое. Так и здесь. Расфокусируйте зрение. Сконцентрировались на одном – у вас кооперация. Повернули по-другому – у вас всякая кооперация имеет в своей подложке коммуникацию. Верховский Н. Этажом выше? Щедровицкий П.Г. Да. А поэтому, уж если продолжать логику Георгия Петровича, можно сказать, что рефлексия – это та единственная кооперация, которая возможна по поводу коммуникации. Ну, или которая делает предметом кооперирования коммуникативные отношения. Потому что вы не сможете коммуникацию упаковать не в рефлексивную кооперацию, потому что вас пошлют просто, что и делают регулярно. Между рабочими в цеху коммуникации нет. А там, где коммуникация есть и является важнейшим элементом деятельности, там невозможна цеховая кооперация. Верховский Н. Вы бы еще * объяснили. Щедровицкий П.Г. Ну, я – знаешь, как? – на птичках пытаюсь пояснить. Ковалевич Д. Понятно. Поэтому как бы говорится именно об определенном типе кооперации, а не о всякой кооперации, собственно содержащей определенное содержание? Щедровицкий П.Г. Да, поэтому говорится об определенном типе кооперации. Кооперация может быть другой. 28 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Ковалевич Д. Да. Щедровицкий П.Г. И нерефлексивной, ну или не рефлексией, или не включающей в себя механизмы рефлексии и соответствующие кооперативные отношения. Может быть. Соколов А. Сущность тогда теряется. Щедровицкий П.Г. Нигде ничего не теряется. Это на разных плашечках нарисовано. Соколов А. Изначально было сказано, что рефлексия – сущность её кооперативная. Щедровицкий. Да. Верховский Н. Но не всякая кооперация является рефлексией, да? Щедровицкий П.Г. Ну, так что, Коля? Верховский Н. Нет, у меня… я просто дорисовываю в картинке. Восстановление предмета. Щедровицкий П.Г. Важно. Верховский Н. На месте предмета лежит деятельность? Щедровицкий П.Г. Нет, подожди. Верховский Н. Акт деятельности дорисовывается. Щедровицкий П.Г. Подожди секундочку. А вот здесь хороший момент. Рефлектируется то, что рефлектируется. Может рефлектироваться предмет совместной деятельности. Может рефлектироваться что-то другое. Ковалевич Д. Средства могут рефлектироваться. Верховский Н. Если вы положили, возвращаясь к первой части, деятельность как норму того, как я буду брать рефлексию, тогда какое «что-то другое»? Не может там что-то другое. 29 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий. Может. Верховский Н. А у вас деятельность задает всю рамку, всей этой работы, и всю норму. Щедровицкий. И что? Верховский Н. А внутри деятельности не деятельностные объекты? Щедровицкий П.Г. И что? Ну, хорошо, могу ответить чуть иначе. Давай. Флямер М. В тексте сказано «предмет мысли». Щедровицкий П.Г. В тексте сказано то, что сказано в данном тексте. Но если теперь смотреть шире, то можно сказать так. Не знаю, какой бы пример. Ну, вот говорят: кошка подходит к больному человеку и ложится на больное место. Вот так и здесь, рефлектируется больное место деятельности. Ну да, в ситуации, которую описал Георгий Петрович специфически, таким больным местом является общий объект. Но, вообще-то, может быть предметом рефлексии что-то другое; например, средства. Верховский Н. Нет, больным местом является отсутствие общего объекта. Щедровицкий П.Г. Ну, неважно, да. И когда мы с вами разбирали полтора года назад ситуацию учения и обучения, то там это на предметном материале специально пояснялось, что когда ребенок не может осуществить деятельность, то педагог сначала должен произвести рефлексию ситуации с точки зрения выявления причин невозможности осуществить деятельность. И тогда первое, как бы рефлексивное, отношение – это отношение своеобразной диагностики, в котором он сверяет эту деятельность с образцом, который у него присутствует, накладывает этот образец на реальную деятельность, выделяет проколы, провальные места, незаполненные, и потом строит свою дальнейшую работу как работу по передаче недостающего. Аналогичную работу выполняю я, отвечая на ваши вопросы, то есть какую работу я проделываю? Я, слушая ваш вопрос, реконструирую то пространство, которое у вас возникает по поводу моего текста, выявляю ваше понимание, а точнее – непонимание, и в отсутствующее место вставляю протез какой-то (я могу разные протезы вставлять). Ну и фактически вот эта работа, которая проделывается, проделывается вот из той третьей позиции. Ковалевич Д. Вот, смотрите: а вот когда мы нарисовали поверх вот эту вот вторую схему и начали, так сказать, уводить на фон первую, у нас на первой слово «понимание» на этой схеме уходит на фон? Щедровицкий П.Г. 30 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Ну да, конечно, уходит. Ковалевич Д. Или оно остается как указание на деятельность этой вот третьей позиции? Ну, как на особую специфичность вот этой деятельности третьей позиции. Щедровицкий П.Г. Подождите. А это сложный вопрос, потому что… Ковалевич Д. Вроде бы никогда не говорили, что понимание не есть деятельность. Мы всегда говорили, что деятельность может обладать *. Щедровицкий П.Г. Подождите-подождите. Это сложный вопрос, потому что он как раз для своего ответа требует введения схемы мыследеятельности, потому что отношение между пониманием и рефлексией в этих позициях и вообще требует введения более широкого пространства. Здесь у нас ситуация сведена к акту коммуникации, ну или вообще даже акта коммуникации нет, есть его урезанная форма. Поэтому я должен вам сказать, что, конечно, в развитой мыследеятельностной организации есть много всякого добра. Есть рефлексивно организованное понимание. Ковалевич Д. Есть понимающая организованная деятельность. Флямер М. Ну, схем… этап ***. Щедровицкий П.Г. Есть рефлексия понятого. Потому что когда я произношу текст, а потом задаю кому-то вопрос: «А как ты понял?» - он вынужден для ответа на этот вопрос, если он принимает этот вопрос, выйти в рефлексию по поводу своего понимания и всей ситуации, и предметом рефлексии становится понятое им. Ковалевич Д. Смотрите, давайте я по-другому задам вопрос. А, так сказать, я по отношению к каждой из этих трех позиций должен восстановить схему акта деятельности, правильно? Ну, чтобы вот нарисовать. Щедровицкий П.Г. Как вариант. Ковалевич Д. Как вариант. И для третьей позиции я буду восстанавливать такую же, ту самую схему акта деятельности, как для первой и для второй, или какую-то другую? Учитывая то, что это, так сказать… что её отличие от первой и второй принципиально. Щедровицкий П.Г. А именно? Ковалевич Д. Она рефлексивна. Именно ее возникновение ***. 31 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий П.Г. И что это… и как это принципиальное отличие… Верховский Н. Никакого. Вопрос. Кто «она»? Ковалевич Д. Не она, не она. Верховский Н. Состав будет тот же самый. Ковалевич Д. Именно возникновение этой деятельности влечет формирование кооперации по имени «рефлексия». Щедровицкий П.Г. Подожди, секундочку. И как это влияет на состав… Ковалевич Д. Я не знаю, я спрашиваю, влияет ли? Вот я спрашиваю: влияет ли? Должен ли я нарисовать какую-то другую схему этой деятельности? Ну, в силу ровно того, что появление в первой деятельности второй деятельности как бы не восстанавливает кооперацию рефлексивную, а в третьей появляется. Верховский Н. Да вот и путаница возникает, потому что… Щедровицкий П.Г. Сейчас, подожди. Верховский Н. …коммуникация – это коммуникация, а деятельность – это деятельность. Щедровицкий П.Г. Подождите, нет. Ответ может быть предельно абстрактным на твой вопрос. Он будет выглядеть так: граница перегибания схемы акта деятельности по признаку «объективированная и субъективированная часть акта» будет двигаться. То есть чем более сложной является ситуация, в которой нам приходится применять рефлексию, тем более изощренными должны быть инструменты организации субъективированной части акта. И собственно про это и писал Лефевр, но только Лефевр это писал не с целью, так сказать, нарисовать нормативную структуру этой организации. Ковалевич Д. В смысле, как именно усложнится? Щедровицкий П.Г. 32 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Да. А лишь указывая метафорически, через это «я знаю, что ты знаешь, что ты знаешь» и так далее, то есть через эту идею, так сказать, «вложенных кругов» указывая на её сложность. А Георгий Петрович всегда старался – ну, по установке – перевести эту сложность в максимально репрезентированный и объективированный вид через схематизацию и через расщепление разных видов организованностей, в том числе знаний, ну или, так сказать, ну, как… Ковалевич Д. То есть ответ – нет. Щедровицкий П.Г. Почему нет? Ответ – да. Она будет другой. Она будет по принципу другой. Ковалевич Д. Не принципиально, да. ***. Щедровицкий П.Г. Подожди. Ну что значит, принципиально, не принципиально? Ковалевич Д. Нет, я понял, да. Щедровицкий П.Г. Нет, ну смотри: ты же тоже должен понимать, что когда у тебя исходным материалом является заготовка для стола, а продуктом – стол, то это одна организация акта деятельности. А когда у тебя исходным материалом является система деятельности с людьми, включенными туда… Флямер М. Продуктом стратегия - то? Щедровицкий П.Г. Нет. А продуктом является другая система деятельности, иначе организованная, то структура акта будет иной, хотя формально ты можешь, конечно, представить её в том же элементном составе. Но поскольку у тебя вся морфология будет другой, то, что тебе дает внешнее тождество функциональной структуры? Ничего. Ну, я грубо сейчас говорю. Ковалевич Д. Кроме как способы размышления ***. Щедровицкий П.Г. Подожди, секундочку. Но способ рассуждения – это не отвечает на твой вопрос. Ты говоришь: «Отличается или не отличается структура третьего акта?» - я говорю: «Отличается». Ты говоришь: «Чем?» - я говорю: «Морфологическим наполнением». Ты говоришь: «А, это ерунда! Главное – функциональная структура». Но так не получится. Ковалевич Д. Хорошо, давайте тогда разведем вопрос. То есть функциональной структурой не отличается, а отличается морфологической? Щедровицкий П.Г. 33 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. И функциональной структурой может немножко отличаться; в частности, уровнем её дифференциации. Ковалевич Д. Ну, опять-таки, сложностью. Щедровицкий П.Г. Подожди. Ну, сложностью, да. Но и смотри: и дальше действует этот старый принцип, что нельзя управлять чем-то, имея более простую структуру. Поэтому у рефлексивно более высоких этажей деятельности, которые являются важным фоновым условием управления, структура должна быть не менее сложна, а лучше – более сложна, чем структура объекта. Если этим объектом является сложная кооперация и коммуникация разных деятельностей, то и эта структура усложняется соответствующим образом. Ковалевич Д. Ну и в этом смысле… Сейчас, один последний момент. И в этом смысле как бы прорисовка этой схемы такова, что третья позиция собственно и возникает только в силу того, что есть необходимость в появлении кооперации под названием «рефлексия»? То есть она есть продукт необходимости. Щедровицкий П.Г. Ну, можно, конечно, и так. Тут всё зависит от изощренности. Флямер М. Про это на 114 странице. В конце, последний абзац прочитайте. Щедровицкий П.Г. Ну, мы до этого не дойдем сегодня, друзья мои. Мы исчерпали. Флямер М. А Вы прочли же. Щедровицкий П.Г. Прочел, да? Не знаю. 114 страницу прочел. Прочел, прочел. 114-ю прочел. Я не прочел дискуссию с Лефевром. Кстати, между прочим, позиция Лефевра на самом деле изложена в дискуссии в довольно развитой форме, поэтому те, кто интересуются, могут на страницах 123-125 прочесть эту дискуссию. Да, вопрос. Флямер М. Вопрос такой. Вот в преддверии этой схемы, но во второй части обсуждается вот этот принцип искусственного образования знаний. И, соответственно, Георгий Петрович и перечисляет вот эти типы знаний, чтобы требования к продукту задать. Щедровицкий П.Г. Да. Флямер М. И там про научное знание о деятельности и организованности. Вот мой вопрос относится к тому, что еще же параллельно обсуждается вот этот принцип мышления как схема двойного знания, где, собственно говоря, статусы этих образований разделялись: то 34 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. становится объектом, а то становится знанием. И вроде так получается, что это (ну, не это, в смысле, та схема, которую он вводит), в общем-то, про то, что статус объекта получаем в работе со знанием, а не знание. А вопрос об образовании знания на этой основе предполагается дальше решать. Ну, ремарка, что «знание о рефлексии должно соответствовать самой рефлексии, смотри на её объект». Так вот, значит, получается, что в 1972 году вот этот вот объект – рефлексия как объект – выражен на схеме, изображенной на 113 странице. Следовательно, та модель схемы рефлексивного выхода, которая была создана раньше, теряет свой статус (выражение объекта), превращаясь в одно из знаний. Стоит ли делать то, что Вы сделали, объединив это на одном рисунке? Щедровицкий П.Г. Стоит-стоит. Флямер М. Отсюда был бы вопрос. Щедровицкий П.Г. Георгий Петрович по этому поводу говорил очень хорошую вещь. Он рисовал вот такую схемочку и говорил: «Вот здесь вот оргдеятельностно, а вот здесь вот онтологически». Потом он говорил: «Скажите, а где оргдеятельностно?» Ну, естественно, ему говорили: «Вот здесь оргдеятельностно». Он говорил: «А если взять вот за эту пипочку и потянуть? Произойдет следующее: оно сползет, и то, что было вчера оргдеятельностным, станет онтологическим, а то, что вот здесь было онтологическим более высокого порядка, станет оргдеятельностным. А если за пипочку потянуть вверх, что произойдет?» Оргдеятельностно Онтологически Пипочка Флямер М. Наползет. Щедровицкий П.Г. А поэтому можно туда потянуть, а можно сюда потянуть. Главное – помнить, что можно потянуть. А куда потянуть – это зависит, знаешь, от целей. Поэтому да, конечно. 35 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Только, единственное, я бы всё перевернул, смыкая это с вопросом, который задавала Вера. У тебя схема кооперации лежит на объектной доске, а схема коммуникации – на оргдеятельностной. И в твоей трактовке это про знания, а это про объект. Флямер М. Но я сейчас не про свою трактовку. Про… Щедровицкий П.Г. Ну, неважно. Ты же пользовался схемой двух знаний, как бы мысленно забывая, что Георгий Петрович всегда говорил про схему многих знаний, а про два знания он говорил как про принцип. Принцип двух фиксирует факт множественности, и поэтому я должен сказать, что помимо того, что мы производим отслоение чего-то из поля знаний и полагания в функциональное место объекта, мы этой же процедурой (это то, что я обсуждал как принцип двойного полагания) обязательно должны положить рамку для этого освоения. Потому что если эта рамка одновременно в том же акте не кладется, то принцип разделения чего-то на объект и знание никогда не понятен. Поэтому не вот так вот, не растяжка, а фактически тройное движение: рамка, и одновременно что-то выслаивается как объект. Ковалевич Д. А что-то остается как знание? Щедровицкий П.Г. А что-то остается как знание. Ковалевич Д. То есть вообще знание *. Щедровицкий П.Г. При этом я всё время подчеркиваю, что то, что выслаивается как объект, должно соответствовать типу онтологии. Не может просто так, с бухты-барахты, появиться объект. Ковалевич Д. Типу онтологии, а в данном Вашем примере собственно типу рамки? Щедровицкий П.Г. Смотри: если у тебя рамочная онтология. А если у тебя онтология картинного типа, то она должна соответствовать типу картинной, иначе у тебя будет как в квартире: так сказать, ребенок разрисовал стену фломастером, а ты взял, какой-то другой краской (ну, тебе-то казалось зрительно, что она такая же) покрасил. Вечером было. А день начался, и всем видно, что цвет другой. Чтобы у тебя не было этого диссонанса, у тебя объект должен соответствовать типу онтологической картины и в нее вписываться. Кстати, я, конечно, больше люблю рамочные онтологии, а есть люди, которые… ну, мыслители, которые любят картинные. Вот они всю жизнь, значит, пишут это самое полотно, вписывают туда детальки. При этом если так вот начать, например, не как современные художники – шестьдесят на шестьдесят за тысячу долларов, - а так вот монументально, понимаете, как в свое время делали великие художники Эпохи Возрождения, то можно так полжизни и провести в этом соборе. Поэтому всё зависит. Просто, конечно, для практической деятельности рамочной онтологии достаточно. Она более функциональна, она больше соответствует изменчивости, так сказать, ситуации и так далее. 36 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Хочется уже закончить. Реплика. Только начали. Щедровицкий П.Г. Это вы только начали, а мы начали три года назад. Я, когда начинал, точно не знал, во что я втравлюсь. Коллеги, значит, мы с вами пропустим небольшой аппендикс, который я хотел обсудить. Может быть, потом к нему вернемся: как сам Георгий Петрович трактовал роль разных участников в формировании представления о рефлексии. Этот сюжет важен с исторической точки зрения, но не очень важен с систематической. А поэтому в следующий раз мы с вами, как и договаривались, обсуждаем схемы методологической работы. Ну, представление о методологии и схемы методологической работы, которые фактически уже сделаны с использованием представлений о рефлексии. И этим фрагментом завершаем эту часть. Я еще раз думал, Миша, над твоим вопросом, что сначала, что потом – итоги раздела про акт, а потом оргтехническая схема или наоборот. Честно говоря, пришел к выводу, что мне всё равно, я могу и так, и так. Конечно, введение представления об оргтехнической схеме частично прояснит вопрос Ковалевича о типах актов, поэтому, наверное, вот так. Ну, если у вас не вылетит всё из головы за это время, то можно после оргтехнической схемы. Флямер М. Раз так, то один важный вопрос по поводу еще этой схемы, потому что… не правой, а схемы рефлексии. А именно: правильно и я понимаю, что в неё уже категория организации впечатана за счет какой-то особой трактовки работы с объектом? Щедровицкий П.Г. Скорее нет. За счет параллельного развертывания представлений об «организованности» в деятельности на системно-структурных картах и введения категории «организации», которая заменяет категорию «формы» в эпистемологический период. И собственно потом появление метакатегории «формы-организации» – это и есть квинтэссенция этого движения. Но это движение идет скорее в логической или технической плоскости, то есть в плоскости развития методологии системно-структурного анализа, и связано с большим набором, можно сказать, исследовательских программ, когда предметом анализа становятся разные организованности… ну, не так… разные вещи деятельностного мира: знаки, знания, понятия и так далее. Когда мы с вами начнем коммуникативный период, то мы начнем с лекций Георгия Петровича, которые называются «Понятие о понятии», потому что именно в этих лекциях впервые введена схема акта коммуникации. Это 1967 год. И понятно, почему: потому что, сделав предметом рассмотрения (вслед за знаком, знанием) понятие, стало необходимо прорисовать несколько другой контекст существования этой организованности. Поэтому накопление опыта анализа разных организованностей деятельности в традиции деятельностного и системодеятельностного рассмотрения привело к кристаллизации самого понятия организованности. И поскольку параллельно Георгий Петрович читает для дизайнеров курс лекций под названием «Люди и вещи», то вот это понятие организованности фактически заняло то же место, которое в аристотелевской онтологии играет категория «вещи». Флямер М. А вопрос можно? 37 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Щедровицкий П.Г. Да. Флямер М. О другом немножко. Про третью позицию, про деятельность в третьей позиции, а именно… Щедровицкий П.Г. Или мышление? Флямер М. Или мышление. Щедровицкий П.Г. Ну, это же важно. Флямер М. Ну, я понимаю. Ну, в данном *. Хотя там и к мышлению переход *. То, как введена схема, позволяет интерпретировать эту деятельность и мышление с этих позиций как оргтехническую. Щедровицкий П.Г. Да. Естественно. Я про это всё время и твержу. Впрямую не видно на схемах кооперации. Флямер М. Да. Щедровицкий П.Г. Да, согласен. Конечно. Флямер М. Именно впрямую. Щедровицкий П.Г. На схемах кооперации. Там оргтехническое отношение примысливается в той мере, в какой мы уже про него знаем, но не выводится из самой этой схемы. И поэтому так важно обсудить методологию. Понимаешь? Потому что собственно сцепка, когда я говорил о том, что вот это представление об управлении возникает несколько раз в разных контекстах, как всполохи. Оно возникает отдельно в контексте педагогической деятельности, когда речь идет об управлении со стороны учителя процессом усвоения. Один раз возникает в терминологической работе, когда речь идет об управлении процессом понимания с помощью создания значений. Один раз возникает в контексте, скажем так, обсуждения методологии, при котором методолог присваивает себе функцию управления развитием профессионального знания или профессиональной предметной организации. А потом вплоть до культуртехники; это то, что мы обсуждали на развитых схемах воспроизводства, где появляется специальный участник, который влияет либо на процессы трансляции, либо на процессы реализации норм в ситуациях, и его деятельность тоже является по типу управленческой. А вот само представление об управлении складывается скорее как популятивное понятие. Но это мы забегаем вперед. 38 Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода. Лекция 41, Щедровицкий П.Г. Флямер М. Ну, это просто одна из норм. Верховский Н. Можно один короткий вопрос? Просто ответьте «да» или «нет». Щедровицкий П.Г. И на вопрос «есть ли Бог?» мы, атеисты, отвечаем утвердительно: Да! Бога нет! Верховский Н. Я хотел спросить: а можно вот взять схему, которая первая, где один, два, три, коммуникация – убрать из неё восстановление предмета, развернуть вот так, а ту схему вложить вот? Вы ответьте «да» или «нет», я же спросил просто. Щедровицкий П.Г. Да. Верховский Н. Спасибо, разошлись. Щедровицкий П.Г. Давайте. Значит, в следующий раз у нас 10 декабря. 39
