Нино Бурджанадзе В Нью-Йорке с Виктором Топаллером
реклама
В Нью-Йорке с Виктором Топаллером* Нино Бурджанадзе * Виктор Топаллер ТОПАЛЛЕР. Добрый вечер, дорогие друзья. Ну вот прошла еще одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Обычно когда я представляю женщину, и не просто женщину, а красивую женщину, то можно быть уверенным, что у нас в гостях актриса или певица. Но в моей практике первый случай, когда красивая женщина – это политик. Нино Бурджанадзе – председатель парламента Грузии. Нино Анзоровна, добрый вечер. БУРДЖАНАДЗЕ. Добрый вечер. ТОПАЛЛЕР. Что красивые женщины делают в политике? Это разве занятие для красивых женщин? Или вы с детства об этом мечтали? БУРДЖАНАДЗЕ. Во-первых, спасибо, конечно, за добрые слова и за комплимент… ТОПАЛЛЕР. Это констатация факта. БУРДЖАНАДЗЕ. …это всегда приятно. Но на красоту у меня, конечно, свои взгляды, поскольку вы знаете, насколько красивыми бывают действительно женщины, тем более в Грузии. У меня был прекрасный пример – моя мама, которая была действительно красавицей, так что я никогда себя красивой не считала и не считаю, поэтому я спокойно к этому отношусь. Что касается вопроса: "Что делают женщины в политике?" или как вы сказали: "красивые женщины в политике"… ТОПАЛЛЕР. Нет, что делают вообще женщины в политике, мне понятно. Но что делают красивые женщины?! Я понимаю, что красивая женщина еще в данном случае отличается большой скромностью. Я ведь вас специально в определенной степени провоцировал. Вот мне, например, удалось навести справки, что вы… может быть, это вранье, и вы сейчас разрушите эту легенду, что вы в свое время смотрели фильм "Посол Советского Союза", и вам судьба Коллонтай чрезвычайно понравилась, и вам тоже захотелось заниматься такой деятельностью? БУРДЖАНАДЗЕ. Это совершенная правда. Мне было около семи лет, наверное, когда я смотрела этот фильм, и я была абсолютно поражена силой воли этой женщины и тем, как она достойно представляла свою страну. И действительно это было таким толчком, что меня, может быть, и привело в определенном смысле в политику, потому что после этого фильма я очень интересовалась политикой, международными отношениями, и я мечтала быть послом, дипломатом, хотя, честно говоря, надеяться на то, что я смогу когда-нибудь представить свою страну независимую и самостоятельную, было практически невозможно. И помню однажды, рассматривая политическую карту мира, я сказала отцу, что хорошо бы было, если бы Грузия была отдельным государством и была покрашена в другой цвет. На что получила ответ очень такой грустный: "моему поколению не суждено увидеть Грузию самостоятельной, но, может быть, твоему поколению повезет". Я рада, что мне посчастливилось представлять независимую Грузию. ТОПАЛЛЕР. И что отец оказался не прав в данном случае. БУРДЖАНАДЗЕ. Что отец оказался не прав, и что даже его поколение это увидело. ТОПАЛЛЕР. А вас в строгости воспитывали? Я задаю этот вопрос, потому что я знаю, что ваш отец (раз уж вы о нем заговорили) вас не отпустил в первый раз в Москву, когда вы хотели уехать. БУРДЖАНАДЗЕ. Да, после окончания школы я готовилась поступить в МГИМО (Московский институт международных отношений). И в самый последний момент отец, который всегда меня баловал и всегда исполнял любые мои желания (хотя я как-то всегда старалась себя сдерживать в этих желаниях), он в последний момент отказался меня отпустить. И сказал, что он с самого начала знал, что меня не отпустит одну в Москву в 16 лет, но просто не хотел мешать моей мечте. ТОПАЛЛЕР. Крылья подрубать. БУРДЖАНАДЗЕ. Да, что-то в этом роде. Он считал, что человек должен сформироваться в своей естественной среде, то есть в той ситуации, где он почувствует все и плюсы и минусы своей национальности, духовности своей нации, а потом, когда он или она уже сформируется как личность, можно уже уехать и учиться и жить долго вдали от дома. ТОПАЛЛЕР. И в результате жизнь развивалась следующим образом. Вы закончили юрфак Тбилисского университета, и после этого все-таки мечта уехать в столицу исполнилась. Уже не надо было спрашивать папу, вы уже были взрослой, ну или скажем так, относительно взрослой. И вы уехали в Москву. Что дальше? БУРДЖАНАДЗЕ. Во-первых, спрашивать и советоваться нужно всегда. Тем более, с родителями и с близкими людьми. Меня действительно очень поддержали, потому что для меня было очень интересно продолжить учебу в Московском государственном университете на юрфаке. И я там защитила диссертацию по международному праву. Мы вместе с мужем уехали в Москву и защищали диссертацию вместе. ТОПАЛЛЕР. Конечно, со старшими, особенно в Грузии, надо советоваться. Особенно с отцом. Но когда уезжаешь с мужем в Москву, уже несколько иная ситуация, насколько я понимаю. А как жизнь складывалась в Москве? БУРДЖАНАДЗЕ. Очень хорошо. ТОПАЛЛЕР. Сколько вы там прожили? БУРДЖАНАДЗЕ. Мы прожили в общей сложности более пяти лет. И я с большим удовольствием вспоминаю эти годы. У нас было очень много друзей, и до сих пор есть много друзей в Москве. И мы себя там действительно хорошо чувствовали. У меня есть, конечно, ностальгия по тем отношениям, очень добрым и приятным, которые тогда царили вокруг нас, вокруг нашей семьи. ТОПАЛЛЕР. Я хочу вам признаться, что я сегодня нахожусь в несколько сложном положении, потому что, с одной стороны, понимаю, что не разговаривать с вами о политике глупо; а с другой стороны, говорить только о политике вот в этой программе тоже как-то не очень правильно. БУРДЖАНАДЗЕ. Нужно разумно комбинировать. ТОПАЛЛЕР. Да давайте мы будем как-то так из огня да в полымя немножко бросаться. Вы эмансипированная женщина? БУРДЖАНАДЗЕ. Вы знаете, это в зависимости от того, что вы считаете эмансипацией. Если под эмансипацией вы понимаете независимость – да, я независимый человек, хотя я всегда считаюсь с очень многим, и любое решение, любой шаг я взвешиваю. Я считаю, что даже эмансипация должна быть в рамках. И человек, если он действительно умный, он всегда должен находиться в определенных рамках. Я не считаю, что эмансипация – это то, что тебе не уступят место или не пропустят вперед, или не подадут пальто, например. Я считаю, что эмансипация – это когда ты на равных принимаешь решения, и когда решения принимаются не по тому принципу, кто женщина, а кто мужчина, или женщину избирают или назначают на должность не по принципу половой принадлежности, а по принципу ума. Это и есть эмансипация. ТОПАЛЛЕР. Вы как-то сказали, что если бы вам пришлось выбирать между политикой и семьей, вы бы, безусловно, выбрали семью. Вы немножко здесь слукавили? Поскольку, я так понимаю, что ваш график работы и жизни построен таким образом, что вы и семью-то, наверное, видите редко. У вас двое детей? БУРДЖАНАДЗЕ. У меня двое детей, да. ТОПАЛЛЕР. А вы хоть немножко ими занимаетесь? БУРДЖАНАДЗЕ. Вы знаете, я не лукавлю, потому что если придется выбирать – иметь нормальную семью или работать, нужно выбрать семью, потому что если у тебя нет нормальной семьи, ты не сможешь нормально работать. Если бы меня не поддерживала вся моя семья, начиная с родителей, что очень важно, если бы меня не поддерживал мой супруг, который действительно всегда рядом, и я знаю, что на него можно положиться, и если бы меня даже не поддерживали мои сыновья, которым двадцать и одиннадцать лет, мне было бы сложно нормально выполнять свою работу. А ненормально и недостаточно выполнять работу я не хочу. Да, я, конечно, очень мало времени провожу с семьей, но могу сказать, что я в курсе всех событий жизни моих детей и членов моей семьи, и как бы сложно ни было, я все-таки все контролирую. ТОПАЛЛЕР. В 1995 году тогдашний спикер парламента Грузии Зураб Жвания предложил вам баллотироваться от партии "Союз граждан" в парламент. Собственно говоря, тогда и началась ваша политическая карьера. С чем в основном было связано то, что сначала вот эта вот сила партийная, она полностью поддерживала Шеварднадзе, а потом произошел переворот на 180 градусов? Это объясняется какими-то эмоционально-политическими причинами? Почему произошли вот такие вот изменения? БУРДЖАНАДЗЕ. Почему я сначала поддерживала Шеварднадзе? Во-первых, Шеварднадзе я действительно знала очень давно. Мой отец и он работали вместе, и у них были очень добрые дружеские отношения. И я как бы очень… ТОПАЛЛЕР. Я прошу прощения, кем работал ваш отец? БУРДЖАНАДЗЕ. Мой отец занимал разные посты. Он был на партийной должности, и последний пост в его карьере – министром туризма Грузии. ТОПАЛЛЕР. То есть это номенклатура? БУРДЖАНАДЗЕ. Да, это номенклатура. Хотя я всегда очень гордилась и хочу ему сказать спасибо и моей семье за то, что он был и есть человек, очень хорошо знающий и оценивающий творческую интеллигенцию. Он очень любил театр. И у нас в семье постоянно собирались все представители цвета грузинской интеллигенции. В том числе – и творческой интеллигенции. И это, конечно, большое счастье, что я росла среди этих людей. То есть это была не чисто партийно-номенклатурная семья. Представители интеллигенции и творческие люди бывали в нас в гостях гораздо чаще, чем партийные руководители. И это, конечно, было очень важно для меня. Что касается отношений с Шеварднадзе – я очень к нему относилась положительно. И особенно – когда в 1992 году после войны в Абхазии, войны в Осетии, после такой разрухи в Грузии, когда Шеварднадзе вернулся, у меня были действительно очень такие позитивные эмоции. Я очень надеялась на то, что он использует свое международное положение, поддержку огромную, которая у него в то время была, опыт, и он поставит Грузию на ноги, и что он действительно построит развитую демократическую страну, и что он внесет такой перелом в развитие независимой Грузии. И где-то до 1997-1998 года очень многие вещи как раз делались правильно. Я совершенно не хочу все перечеркивать, что было сделано во время руководства президентом Шеварднадзе страной. И где-то до 1999 года я его очень активно поддерживала, действительно. Но с 1999 года я уже постоянно видела, что очень многое происходит неправильно, что решения принимаются неправильные, что неадекватно оценивается реальная ситуация в стране, что мы (правящая партия имеется в виду и в первую очередь президент Шеварднадзе) постепенно отходим от реальности, что в стране создается огромный клан коррумпированный и огромный как бы институт создается коррумпированный, который мешает нормальному развитию государства. ТОПАЛЛЕР. Вы хотите сказать, что до этого вы не чувствовали этой страшнейшей коррупции? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, я этого не хочу сказать ни в коем случае. Просто до 1999 года были очень важные политические решения, в том числе и внешнеполитические, приняты. В том числе – активное сотрудничество Грузии с НАТО, с европейскими государствами, попытки открыть Грузию как транзитное государство, заложить основы для нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан и так далее. И это, может быть, в каком-то плане и перекрывало те проблемы, которые… ТОПАЛЛЕР. То есть было как бы не до этого? БУРДЖАНАДЗЕ. Было, может быть, не до этого. Но когда это уже перешло в такой масштаб, что стало национальной бедой для государства – на это невозможно было уже закрывать глаза. ТОПАЛЛЕР. Трагедия для Грузии – непонятная, загадочная и до сих пор, в общем, слабо объясненная смерть Жвании. Наверняка, на данный вопрос вы можете отвечать не только как политик, но и по-другому – эмоционально. У вас есть свои ощущения по поводу того, что произошло, и совпадают ли они с официальными ощущениями? БУРДЖАНАДЗЕ. Очень сложно… Это, конечно, была очень большая трагедия. И была очень большая потеря для грузинской политики, потому что Жвания действительно был очень умным и талантливым человеком, очень опытным. И, конечно, для грузинской политики его такой скоропостижный уход, он действительно был чреват определенными последствиями. Что касается версий – мне очень сложно что-либо сказать, потому что то, что я спрашивала, читала, естественно, изучала по мере возможности, говорит о том, что действительно был несчастный случай. Хотя есть у людей определенные вопросы, которые… ТОПАЛЛЕР. Когда уходят политики такого уровня, и уходят неожиданно, очень тяжело поверить в то, что угарный газ куда-то не туда пошел или случайно машина сбила… Вы понимаете, что мысли рождаются другие. БУРДЖАНАДЗЕ. Да, эти вопросы, они остаются. Но я думаю, я очень надеюсь на то, что когда закончится следствие, все точки над i будут поставлены, и на все вопросы будут даны ответы. ТОПАЛЛЕР. Это, конечно, хорошее ожидание, но я думаю, что когда речь идет о гибели, о неожиданной смерти политиков, то даже когда следствие заканчивается, мы по опыту знаем, вопросов все равно очень много остается. БУРДЖАНАДЗЕ. Конечно. ТОПАЛЛЕР. Возвращаясь к началу нашего разговора, я должен констатировать, что детская мечта девочки стать Коллонтай, осуществилась. Особенно – в период с 1995 по 2001 год. То есть вы практически действительно стали представительницей, это верно? БУРДЖАНАДЗЕ. Почему с 1995 по 2001? ТОПАЛЛЕР. Ну, после того, как вы вернулись в Грузию. БУРДЖАНАДЗЕ. А я вернулась в 1992 году в Грузию. Я с 1992 года уже жила в Грузии и работала. С 1995 по 2001 годы я просто была в парламенте уже. ТОПАЛЛЕР. Вы были в парламенте, но вы не были… В каком году вы стали спикером? БУРДЖАНАДЗЕ. Я стала спикером в 2002 году. ТОПАЛЛЕР. То есть до этого, я просто знаю, что во многом ваша парламентская деятельность была связана именно с представлением республики. С поездками, со встречами. БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, не совсем так. Наоборот как раз. Потому что с 1995 по 1999 годы я сперва работала заместителем председателя Комитета по юридическим вопросам, а председателем был Михаил Саакашвили, сегодняшний наш президент. А с 1998 года я была уже председателем этого комитета. При следующем созыве, с 1992-го по 2001 годы, уже занимала пост председателя Комитета по международным делам и больше представляла, да, вот с 1999 по 2001 год. Но мне кажется, что на посту спикера я еще более активно эту позицию представляю, поскольку мне часто приходится ездить за границу и говорить от имени Грузии, что, конечно, для меня очень важно. ТОПАЛЛЕР. Президент, с одной стороны, с другой стороны, парламент. Означает ли это, что безоблачные замечательные отношения между вами и Саакашвили должны были каким-то образом видоизмениться, а, может быть, даже пошатнуться? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, ни в коем случае. Потому что за всю историю наших отношений, начиная… мы друг друга знали и до этого, но с 1995 года были такие деловые еще дополнительно отношения, кроме человеческих и семейных. Мы с 1995 года очень часто всегда спорили. Когда-то наши взгляды совпадали, когда-то немножко они различались, или больше отличались, но у нас не было никогда проблем. У Саакашвили одно очень замечательное качество – он никогда в себе не оставляет злобу, если он чувствует, что ты откровенно с ним споришь и говоришь то, что считаешь правильным. Тем более, сейчас, когда он совершенно четко понимает, зная мою натуру, что для меня самое важное – это государственные интересы. А государственные интересы значит то, что Саакашвили, наша команда, она должна быть действительно успешной. И я делаю все, от меня зависящее, чтобы это был успех. А для этого нужно иногда быть очень критичной, что вполне нормально. ТОПАЛЛЕР. Вы хотите сказать, что у Саакашвили есть такое замечательно качество, что он в себе не таит ничего? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет. ТОПАЛЛЕР. А вы? БУРДЖАНАДЗЕ. Ну, я в принципе не забываю… ТОПАЛЛЕР. Вы злопамятны? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, я не злопамятна. Я просто если сталкиваюсь с тем, что я была права, я вспоминаю, что когда-то я была права. Но я не мстительна. Я не мщу ТОПАЛЛЕР. Вы когда-то сказали фразу, которая, я думаю, возмутила достаточное количество мужчинполитиков. Ну, во всяком случае, если бы я был политиком, меня бы из-за мужского шовинизма это возмутило. Вы сказали, что женщина не только более прямолинейна, но и более честна в политике. И привели в пример такие фигуры, как Маргарет Тетчер, Бхуто, Индира Ганди. Вы действительно считаете, что женщина отличается большей честностью, занимаясь этой деятельностью? БУРДЖАНАДЗЕ. Да. Да, я так считаю. Я так считаю. Наверное, есть исключения… ТОПАЛЛЕР. В силу чего? Физиологии? БУРДЖАНАДЗЕ. Я не знаю, в силу чего. Может быть, у женщин есть немножко другие приоритеты. Наверное, всетаки в силу каких-то качеств. Для мужчины самое главное – это все-таки работа, карьера, жизнь, поэтому они многим ради этого могут пожертвовать. А у женщин есть еще и другие приоритеты. Для меня, например, самое важное - я не знаю, как у мужчин-политиков, я могу только от женщин говорить – для меня, например, самое важное, чтобы мне никогда не стало бы совестно за какую-то мою деятельность или за какой-то шаг перед моими сыновьями, перед людьми, которые меня окружают. А мужчины, может быть, иногда считают, что главное что-то впереди. ТОПАЛЛЕР. А вас может эмоционально что называется занести? Может такое быть, что вот пошел какой-то эмоциональный всплеск, о котором потом Бурджанадзе-политик жалеет и говорит: "Я не должна была этого делать, что-то меня завело, что-то меня понесло". Женская эмоциональность, отсутствие, скажем, хладнокровия присутствует? БУРДЖАНАДЗЕ. Эмоциональность должна быть в определенных рамках и мужчин, и у женщин. Я не люблю неэмоциональных людей. Если тебя ничего не трогает и для тебя все как бы на одном уровне, на одной планке, я не верю в искренность таких людей. Просто главное – что ты эти свои эмоции должен контролировать. Вот это самое важное. ТОПАЛЛЕР. У вас получается? БУРДЖАНАДЗЕ. Ну, в основном, да. Во всяком случае, я никогда себе не позволю выйти за какие-то рамки элементарного приличия или разумного. ТОПАЛЛЕР. То есть не допускаете ошибок? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, ну, конечно, допускаю, наверное. Безусловно. ТОПАЛЛЕР. Попытаемся быть конкретными. Вы хотите сказать, что вот тогда эта ваша фраза, которая вызвала бурю возмущений, по поводу того, что в Абхазии проиграли грузины, проиграли абхазы, а русские выиграли – это была фраза, которую вы сказали сознательно и с удовольствием бы повторили? БУРДЖАНАДЗЕ. Во-первых, давайте сделаем маленькую ремарку. Я не сказала, что русские выиграли. Я сказала, что выиграли определенные российские силы, которые спровоцировали эту войну. Русские, давайте оставим русский народ в покое, потому что я не думаю, что русский народ хотел бы, чтобы из России делали бы всеобщее пугало. Я не думаю, что русские люди хотят, чтобы в Грузии было 300 тысяч беженцев и не могли бы эти люди возвращаться в Абхазию, в Южную Осетию, нормально там жить, поставить свечку на могилу своих близких. Я намного лучшего мнения о русском народе. Я знаю точно, что есть определенные силы, которым все это – то, что я вам сказала, - нипочем. И если надо будет, они могут и не очень сожалеть о том, что с определенным количеством русских людей произойдет. У них есть какие-то другие цели. Например, держать Грузию на поводу. Держать эти конфликты в Абхазии и в Южной Осетии нерешенными, чтобы Грузия не была бы успешным государством, чтобы ею легче было бы манипулировать. ТОПАЛЛЕР. Давайте не будем говорить о русском народе. Давайте будем говорить о нынешней власти России. Давайте говорить о Кремле. Возможно ли дальше вообще в принципе ухудшение отношений? Или хуже, чем сегодня, отношений между Тбилиси и Москвой по определению уже быть не может? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, слава Богу, сейчас я могу сказать, что отношения немножко начали улучшаться, потому что были и хуже. Сейчас был очень большой позитив достигнут между Грузией и Москвой, когда мы подписали наконец-то соглашение о выводе российских военных баз с территории Грузии. Это очень большой позитив, и я просто буду нечестна, если не подчеркну этот позитив в российско-грузинских отношениях. ТОПАЛЛЕР. Когда они уйдут? БУРДЖАНАДЗЕ. Они уйдут… Ну, они уже в режиме вывода, что очень важно. Но последний срок вывода последних подразделений – 2008 год. Хотя я вам честно скажу, что я вообще не понимала, и вообще вот мне интересно, как мыслят те люди, которые иногда руководят политикой России на Кавказе, в том числе в Грузии. Зачем им нужны были эти базы? Они России не нужны были совершенно. ТОПАЛЛЕР. У Зощенко, у замечательного писателя, есть такая прекрасная фраза: "Управдом хочет его не услышать". БУРДЖАНАДЗЕ. Ну вот. Это и есть проблема. ТОПАЛЛЕР. Вы как-то признались, что чувствуете себя в своей тарелке во время выступлений и чувствуете себя относительно слабой в кулуарных таких разговорах и так далее… БУРДЖАНАДЗЕ. Не в разговорах, а интригах. ТОПАЛЛЕР. Вы хотите сказать, что здесь дело в терминах? Я думаю, что когда речь идет о кулуарах, то разговоры – все интриги, а интриги – все разговоры. С тех пор изменилось ощущение, вы почувствовали себя больше в силе? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет. И я бы не хотела измениться. Я не хочу, чтобы я в интригах укрепила бы свои какие-то способности. Нет, я… ТОПАЛЛЕР. А разве можно быть политиком без интриг? БУРДЖАНАДЗЕ. Можно. Можно. И вы знаете, я считаю, что само выражение, что "политика – грязное дело " – это неправильно. "Политика – грязное дело, когда ее делают грязными руками", - было сказано в свое время. Это правильно. И когда ее делают грязные люди. Любое дело можно делать очень плохими методами, и это не только политики касается. Политики – просто они все в основном на виду, поэтому это очень видно. ТОПАЛЛЕР. Вы действительно считаете, что, занимаясь таким делом, как политика, можно остаться чистым? БУРДЖАНАДЗЕ. Да. Абсолютно. Если бы я так не считала, я бы не была в политике, поверьте мне. Сложнее, менее комфортно, я могу вам сказать. Приходится напрягаться больше. Приходится нервничать больше. Приходится получать больше ударов, которые ты считаешь, что не заслужила, и это больнее. Но остаться честной можно всегда, при любых обстоятельствах. Нужно просто этого хотеть. А я этого хочу. Я хочу, чтобы в первую очередь я себя уважала. И для меня самое главное – чтобы я уважала себя, и чтобы окружающие меня люди, которые знают, что я делаю, меня уважали. И главное – чтобы после того, как я уйду из политики, мне бы не было стыдно выйти на улицу. Я не собираюсь никуда переселяться. Я собираюсь жить в своей стране. И мне нужно ходить с поднятой головой по улицам Тбилиси. ТОПАЛЛЕР. А не говорит ли это о том, что через какое-то время (я не кликушествую) вы уйдете из политики, потому что поймете, что оставаться чистой в политике при всем желании практически невозможно? БУРДЖАНАДЗЕ. Пока я буду считать, что я что-то делаю позитивное для своей страны, для своего государства, я не уйду. У меня было несколько раз такое желание уйти, но, между прочим, меня в политике задержала одна фраза моего бывшего оппонента, который сказал тогда еще, при Шеварднадзе: "А Бурджанадзе ничего не может. Она ничего не решает. Единственное, что она может – может помешать нам в том, что мы делаем". И я поняла, что мне не нужно уходить. Если я мешаю кому-то сделать что-то плохое или неправильное – это уже позитив. ТОПАЛЛЕР. Нино Анзоровна, что вас сейчас привело в Соединенные Штаты? С кем вы встречались? БУРДЖАНАДЗЕ. Тут было две причины. Первая – я как вице-президент Парламентской Ассамблеи ОБСЕ принимала участие в ежегодной сессии Парламентской Ассамблеи. И очень важно для меня было то, что у меня были рабочие встречи на очень высоком уровне и в Белом доме, и в Госдепартаменте. Я встречалась с госпожой Райс, встречалась с господином Хэдли в Белом доме, встречалась с господином Хастертом. У меня были очень важные встречи в Министерстве обороны. В том числе, и короткая встреча с господином Рамсфелдом. Были встречи в Сенате, Конгрессе. Были другие возможности выступить, поставить грузинскую тематику, лучше информировать наших американских друзей о тех успехах, которые есть у нынешнего руководства и в борьбе с коррупцией, и в построении демократических институтов. Потому что я считаю, что самый важный для нас сейчас приоритет – построить сильные демократические институты в государстве, чтобы не все зависело от лидеров, и чтобы демократические процессы никогда не поворачивали вспять. И то, что мы считаем важным для нас – я говорила о мирном плане по урегулированию Южной Осетии, и о наших планах по мирному урегулированию в Абхазии и так далее. ТОПАЛЛЕР. Сдается мне, что с Кондолизой Рай вы должны были быстро найти общий язык? Я вас совершенно не сравниваю, но две молодые женщины-политика, обе достаточно жесткие и пользующиеся такой, я бы сказал определенной репутацией… Наверное, вы говорили на одном языке? Или это обманчивое впечатление? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, мне кажется, что мы хорошо поняли друг друга. Я с очень большим и искренним уважением отношусь к госпоже Райс. Во время визита президента Буша в Грузию она составила о себе самое хорошее впечатление знающего, умного и действительно решительного человека. Я очень рада, что у Грузии сейчас такое взаимопонимание с Соединенными Штатами, потому что поддержка Соединенных Штатов для нас, конечно, очень важна. ТОПАЛЛЕР. Нино Бурджанадзе. Она любит театр. Она любит классическую музыку. Для нее очень многое значит семья. Дома у нее живут собачки, птички, рыбки… БУРДЖАНАДЗЕ. Цветы. ТОПАЛЛЕР. Она любит цветочки. Где здесь реальная жизнь? Вы дома, как я понимаю, в лучшем случае только ночуете. Какие там собачки? Какие там рыбки? Какие цветочки? Какой театр? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, можно все успеть. Просто нужно захотеть. ТОПАЛЛЕР. Я понимаю, что можно. А вы-то успеваете? БУРДЖАНАДЗЕ. Я успеваю. Я стараюсь успеть. Конечно, я бы хотела больше времени отдавать своим детям, своим друзьям, но все вместе как-то в таких дозах, в каких хочется, невозможно. Но я успеваю. ТОПАЛЛЕР. Если бы я не знал вашу жесткость, о которой очень много говорят, я бы с удовольствием сделал такой вывод, что передо мной женщина-политик – некий такой очарованный странник, вернее, очарованная странница. Она относится к политике как к делу, которое можно делать чистыми руками, поливает цветочки… БУРДЖАНАДЗЕ. Бывает иногда. ТОПАЛЛЕР. …занимается птичками, рыбками, готовит… Дети опять же… Но поскольку я знаю, насколько вы бываете жесткой и непримиримой, то для меня вот эти две вещи с трудом, я вам скажу, складываются вместе. БУРДЖАНАДЗЕ. Ну я вас понимаю. Но жесткой я бываю тогда, когда это необходимо, когда меня доводят до жесткости. ТОПАЛЛЕР. А доводят почти постоянно. БУРДЖАНАДЗЕ. Доводят почти постоянно. Ну что делать? Я пытаюсь отстаивать то, что я считаю правильным. Но я себя контролирую постоянно, это я могу вам абсолютно четко сказать. Я себя постоянно контролирую, чтобы не возомнить что то, что я думаю и считаю – это истина в последней инстанции. Я всегда проверяю свое мнение. Я всегда очень критично отношусь в первую очередь к тому, что я думаю или к тому, что я пытаюсь провести или навязать другим людям. И очень важно также то, что… Вы знаете, что вообще портит политиков очень сильно? ТОПАЛЛЕР. Деньги. БУРДЖАНАДЗЕ. Нет. Не деньги. А политиков больше всего портят те люди, которые иногда их щадят, не говоря правды, или просто щадят себя, не говоря политикам всю правду, всего того, что они думают. И люди, которые действительно зависят очень сильно от своего окружения, от семьи, от друзей, от сослуживцев, которые к ним заходят в кабинет и говорят им то, что они должны говорить. Политики же очень сильно от этого зависят. И если тебе не посчастливилось иметь вокруг себя таких людей, которые очень критично к тебе относятся и не простят ни одну твою ошибку (не простят – в хорошем смысле этого слова), то ты можешь потерять чувство реальности. ТОПАЛЛЕР. Ну да, если ты не начнешь рубить головы тем, кто начнет говорить тебе правду. БУРДЖАНАДЗЕ. Конечно. Безусловно. ТОПАЛЛЕР. И приближать тех, кто тебе врет, говорит приятное, лицемерит, а в результате все равно все упирается в старые, как жизнь, как смерть, истины гибели политиков нравственной. Власть и деньги. Потому что все остальное – это уже как бы вокруг этого. БУРДЖАНАДЗЕ. Да. ТОПАЛЛЕР. Нино Анзоровна, к сожалению, наше время истекло. У нас осталось буквально несколько секунд. Я вас хочу попросить, чтобы вы не нарушили нашу традицию – мы передачу всегда заканчиваем стихами. Одна строчка, две, короткое четверостишье на русском, на грузинском – на ваш выбор. БУРДЖАНАДЗЕ. Боюсь, что тут я как раз буду вынуждена нарушить вашу традицию, потому что мне ничего в голову не приходит. И здесь, наверное, как раз и будет складываться впечатление, что вот романтика, стихи и поэзия не всегда они неотъемлемая часть… ТОПАЛЛЕР. Ну вы же так… Вы меня подводите сейчас! Не было еще гостя… БУРДЖАНАДЗЕ. Мне жаль. ТОПАЛЛЕР. Я знаю, как вы любите Нани Брегвадзе. Неужели одну строчку из ее песни вы не можете сейчас вспомнить? БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, ну я могу, но не могу вспомнить ту строчку или то стихотворение, которое будет отражать то, что я сейчас говорила. ТОПАЛЛЕР. Вспомните то, что не будет отражать. БУРДЖАНАДЗЕ. Знаете, я очень много говорила… Вернее, мало говорила, наверное, о тех болячках, которые у моей страны и у моего народа. Это самая тяжелая, самая больная тема для людей, которые живут в Грузии и которые, живя в Грузии, потеряли свою родину, частичку себя. И как-то когда я пыталась объяснять людям, что мы никогда не отдадим нашу землю и нашу страну никому, но добро пожаловать всем, кто хочет вместе с нами жить на этой земле (и мы действительно люди очень добрые и гостеприимные, это многие знает, кто слушает эту передачу), и мне пришло в голову такое стихотворение грузинского поэта, которое я по-русски, конечно, не скажу, но я скажу одну фразу на грузинском, и потом просто вам переведу. Эта фраза звучала так (декламирует погрузински). Эта фраза говорит о том, что мы ни у кого не будем отнимать родину, но и пусть нашу родину не трогают. ТОПАЛЛЕР. Нино Анзоровна, большое вам спасибо за то, что выбрали время и пришли. Мне очень было интересно и приятно с вами познакомиться и побеседовать. Я вам желаю оставаться тем, кто вы есть и вот той, на мой взгляд, потрясающей очарованной страницей в политике, и чтобы вы были долгие-долгие годы, и ничего не омрачало вашего ощущения от того, что политикой все-таки можно заниматься с чистыми руками. Спасибо вам большое. БУРДЖАНАДЗЕ. Спасибо вам. ТОПАЛЛЕР. Дорогие друзья, наша сегодняшняя программа подошла к концу. Спасибо, что вы этот час были с нами. До встречи через неделю, и будьте, пожалуйста, благополучны.
