Стенограмма обсуждения проекта Энергетической стратегии в
реклама
1 Мероприятие 17.02.2014 Носков К.Ю.: Сегодня мы рассматриваем проект энергетической стратегии России до 2035 года. Не стоит объяснять важность и ценность мероприятия, которое проводится Аналитическим центром совместно с Российским союзом промышленников и предпринимателей, присутствующим в зале. Энергетическая стратегия — это основа для разработки всех стратегических документов в области электроэнергетики и генеральных схем развития подотраслей. Действующая энергетическая стратегия была утверждена в 2009 году — стратегия до 2030 года. В середине прошлого года Министерством энергетики было принято решение о доработки стратегии, о продлении ее до 2035 года. Был привлечен широкий круг экспертов. Основные предложения по стратегии готовил консорциум из Института энергетической стратегии, Института энергетических исследований Российской Академии Наук, Аналитического центра. Сегодня основные разработчики у нас здесь присутствуют и скажут несколько слов. Минэнерго разместило основные положения стратегии у себя на сайте. Обсуждение уже фактически началось Какие новшества в сегодняшнем проекте энергостратегии? Во-первых, при разработке энергостратегии разработчики основывались на энергетическом прогнозе мировой энергетики, который был подготовлен РАН и Аналитическим центром в прошлом году — это прогноз мировой энергетики до 2040 года. Безусловно, предыдущий вариант стратегии разрабатывался еще в 2008 году, когда видение перспектив социально-экономического развития было совсем другое. Уже в 2009 году Россия и мир столкнулись с новой реальностью. Сегодня мы тоже понимаем, что темпы роста российской экономики, наверное, будут не такими большими, как это виделось тогда, поэтому в нынешнем варианте стратегии понижены ожидания по внутреннему спросу на энергоресурсы. Значительно расширен и уточнен анализ глобальных тенденций развития энергетики. В частности, сейчас реальностью стала Сланцевая революция. Производство сжиженного газа развивается большими, чем ожидалось темпами. Но на что хочу обратить особое внимание — в стратегии изменилась сама центральная идея и видение энергетики вообще в экономики страны. В нынешнем варианте проекта стратегии роль ТЭКа обозначена не как локомотив развития, а как стимулирующая инфраструктура — это, на мой взгляд, коренное институциональное изменение видения ТЭКа. Сегодня проект энергостратегии 2035 впервые выносится на широкое публичное обсуждение. Нам бы хотелось услышать мнения экспертов, прежде всего бизнеса, на представленный проект. 2 Наши сегодняшние модераторы — Курдин Александр Александрович, руководитель Дирекции по стратегическим исследованиям в энергетике Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации; Гимади Виктория Ильинична, руководитель Дирекции по экономике отраслей ТЭК Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. Пожалуйста, коллеги. Гимади В.И.: Добрый день, уважаемые коллеги. Я бы хотела сказать пару слов о структуре мероприятия, которое продлиться четыре часа с перерывом. После приветственных слов от Министерства энергетики и Комитета по энергетической политике и энергоэффективности Российского союза промышленников и предпринимателей будет три секции. В первой секции будет представлен проект документа энергетической стратегии, во второй части мы хотели бы выслушать комментарии от ведущих компаний ТЭК, в третьей части у нас будет дискуссия. По итогам данного мероприятия Аналитическим центром будет подготовлен документ, в котором мы учтем все комментарии и пожелания участников сегодняшнего мероприятия. Также мы принимаем все ваши предложения до 20 января включительно на электронную почту, которая указана на экране. Спасибо. Курдин А.А.: Уважаемый коллеги, с приветственными речами сейчас выступят заместитель Министра энергетики РФ Алексей Леонидович Текстлер и председатель Комитента по энергетической политике и энергоэффективности Российского союза промышленников и предпринимателей Вагит Юсуфович Алеперов. Слово предоставляется Текслеру Алексею Леонидовичу — заместителю Министра энергетики Российской Федерации. Текслер А.Л.: Добрый день. Уважаемые коллеги, я хотел бы поблагодарить Аналитический центр при Правительстве за возможность провести здесь наше мероприятие. Действительно, назрела необходимость корректировки энергетической стратегии в силу изменения ситуации в стране, в мире, в энергетике в целом. Мы вышли с инициативой и получили поручение от председателя Правительство провести корректировку действующей энергетической стратегии, которая действует до 2030 года, с пролонгацией ее до 2035 года. Эту работу мы провели. Разработкой новой редакции стратегии вместе с Министерством энергетики занимался коллектив наших научных энергетических институтов и экспертов, которые присутствуют сегодня здесь и будут являться содокладчиками энергетической стратегии, — это Бушуев Виталий Васильевич, профессор, руководитель Института энергетической стратегии; Макаров Алексей Александрович, академик РАН, руководитель Института энергетических 3 исследований РАН; Григорьев Леонид Маркович, профессор, главный советник руководителя Аналитического центра. Спасибо им большое. Мы, после обсуждения и получения от вас рекомендаций, замечаний, предложений, это все постараемся учесть и планируем до конца марта, обсудив еще с (...) (00:09:18), мы помимо того, что направили в ваш адрес проект энергетической стратегии, направили ее в адрес заинтересованных «фаивов». Тоже ждем от них замечаний и предложений. По итогам этого широкого обсуждения к началу марта должны внести проект корректировки энергетической стратегии (по сути, новую редакцию) в Правительство, где предстоит еще один раунд широкого обсуждения. Планируется, что 8 мая министр энергетики будет докладывать проект энергетической стратегии Правительству. В своем водном слове я хотел бы обратить внимание на несколько важных моментов, которые мы учли в энергетической стратегии. Во-первых, это влияние макроэкономических процессов и внутри страны. Минэкономразвития понижает темп роста экономики страны, вы это учли. В рамках нашего базового сценария считаем, что экономика должна расти не менее 3,8 % в среднем в год на перспективу до 2035 года, но в риск анализе учли снижение темпов роста до 2,8 % на период до 2035 года. Также риск-анализ учитывает изменение возможной конъюнктуры цен, и вообще разного рода процессов, которые очевидно могут происходить в экономике, на рынках в целом. Мы их уже видим сейчас. Цены на мировых рынков — это действительно один из важнейших факторов. Коллеги более широко эту тему раскроют. Для нас она важна в том числе из позиции Министерства энергетики в части выхода на равнодоходность, о чем я скажу чуть позже, но мы в целом прогнозируем, что цены на мировых рынках достигли некоего равновесного состояния, и мы не ждем существенного значительного роста. Вы знаете, что рост на нефтяных, газовых рынках собственно предопределял рост развития экономики. Мы видим, что когда этот рост замедлился или де-факто остановился (в последний год цены практически не менялись), мы видим, что и наша экономика тоже начинает буксовать. Этого допинга не просто высоких, а растущих цен на нефтегазовом рынке, — нет. Соответственно, есть те прогнозы Минэкономразвия, о которых мы с вами знаем. На газовом рынке, скорее всего, будет незначительное падение в ближайшие годы. Следующая важнейшая тема — это тарифная и налоговая политика. Тут я хотел бы особо подчеркнуть, что после доработки по итогам экспертного обсуждения, после того как Минэнерго внесет в Правительство ряд тех подходов, которые мы вносим в энергостратегию, возможно, будут 4 скорректированы. Стратегия — это набор основных положений и целей энергетической политики. Соответственно, вся система инструментов, конкретных ставок, тарифов — это задача для более тактических документов. Тем не менее, вектор мы обозначаем в рамках энергостратегии. Тут, конечно, одна из важнейших развилок — это вопрос равнодоходности внутренних цен на газ с экспортными. Надо понимать, что наши цены всегда будут ниже среднеевропейских за счет пошлины и транспортировки. Равнодоходность — это не то, чтобы цены должны соответствовать на европейском и российском рынке. Это важно. Минэнерго как отраслевой «фаиф» считает правильным четкой политики государства по динамике цен на газ. Энергостратегия предлагает совместить три принципа конкурентного ценообразования. Первый — это равнодоходность внутренних цен на газ. Обращаю внимание, что это мнение только Министерства энергетики. Сейчас на уровне Правительства с Минэкономразвития идут жаркие дебаты, обсуждения и споры по этому вопросу. Мнения расходятся. Это мнение Минэнерго, которое оно будет пытаться защитить в части согласования, в том числе энергостратегии, но окончательного решения на уровне правительства по этому вопросу нет. Почему еще важно? Это цены межтопливной конкуренции на внутреннем рынке с углем и атомной энергией. Цена конкуренции должна обеспечивать, естественно, окупаемость наших газовых, в первую очередь, замыкающих крупных проектов типа Бованенково, а в перспективе Гыдана, и, соответственно, обеспечить рентабельность газовых и угольной отраслей. Кроме того, равнодоходная или конкурентная цена на газ должна стимулировать энергосбережение во всех отраслях экономики, ускоряя ее долгосрочный рост, окупать передовые технологии в электроэнергетике и теплоснабжении. Об этом, кстати, говорят наиболее продвинутые энергетики и пишут просьбы и обращения в адрес министерства в этой части. Мы понимаем и согласны с этим. При этом должен быть обеспечен контроль затрат, в первую очередь естественных монополий, обеспечен раздельный учет затрат рыночных и естественно-монопольных видов деятельности для тех компаний, которые осуществляет и те, и другие виды деятельности. График выхода на доходность тоже такая интересная история. Он зависит от мировых цен, но мы прогнозируем, что это должно случиться на уровне 2025–2027 годов. Следующая важная тема — это налоги. Здесь, конечно, речь идет о понятной налоговой политике в нефтегазовой сфере в первую очередь. Сегодня мы должны продолжить работу по экономическому стимулированию добычи трудноизвлекаемой нефти, новых месторождений, в первую очередь в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, и, конечно, речь идет о шельфе как стратегически целом проекте, также не упустить стимулы к нефтепереработке и 5 удовлетворению внутренней потребности экономики страны в нефтепродуктах. Здесь мы видим и понимаем. Недавно проходили одну итерацию с обсуждением так называемого налогового маневра. Есть понимание, что предложение Минфина при таких, возможно, непростых ситуациях, связанных с ростом экономики, налоговые маневры, видимо, и дальше будут предлагаться. Тут, конечно, важно, чтобы мы как отраслевой «фаиф» защищали интересы наших отраслей, с одной стороны. Таким образом, никакие налоговые маневры не должны повышать налоговую нагрузку, потому что это напрямую скажется на стимулировании, особенно, по тем проектам, которые касаются трудноизвлекаемой нефти и так далее. С другой стороны, мы понимаем ответственность, которая лежит на ТЭКе по бюджетной составляющей. Но одно не должно входить в противоречие с другим вопросом. Будут вопросы энергоэффективности, экологии. Я не буду об этом говорить подробно. Предлагаю передать слово нашим уважаемым докладчикам. Курдин А.А.: Спасибо. Алекперов Вагит Юсуфович — председатель Комитета по энергетической политике и энергоэффективности Российского союза промышленников и предпринимателей. Алекперов В.Ю.: Добрый день, уважаемый коллеги! Я хотел бы от имени нашего комитета поблагодарить Аналитический центр за то, что организована сегодняшняя дискуссия, которая даст возможность более объективно взглянуть на те параметры новой стратегии развития нашей отрасли. Также Министерство энергетики открыто сегодня, и эта дискуссия дает возможность членам РСПП и нашим коллегам — руководителям ТЭК — принять активное участие в этом обсуждении, что и говорит о том интересе, которой вызвало сегодняшнее событие. Надо сказать, что в условиях новых вызовов качество государственной политики и управления приобретает особые серьезные значения. Для нас сегодня очень важно было в этой стратегии увидеть то, что многие вопросы, которые мы задавали в последние годы, они отражены в стратегии. Там нашло понимание налог на дополнительный доход и прочие аспекты. Это дает нам уверенность, что тот диалог, который велся последние годы, он находит свое отражение, в том числе и в стратегическом развитии. Для отраслей ТЭК сегодня очень важна стабильная налоговая политика. За последние три с половиной года 22 раза менялось законодательство в отраслях ТЭК. Сегодня, когда мы говорим о таких колоссальных инвестициях, которые предстоит нам сделать при освоении арктического шельфа, при освоении сложно построенных месторождений, нельзя отходить от принципа стабильности налогообложения. К сожалению, на территории нашей страны, я бы сказал, может быть, немного 6 искаженная форма стимулирования инвестиции. Она, как правило, относится или к территориальным аспектам, или к технологическим. Она не охватывает весь спектр деятельности ТЭК. Только финансовый результат может отразить и дать возможность стимулировать те или иные проекты. Мы считаем, что сегодня ключевым вопросом для стабильности ТЭК и его развития является налог на дополнительный доход. Это финансовый результат. В стратегии, к сожалению, не нашли своего понимания принципы раздела продукции. Во всем мире апробирован механизм, который был искажен в нашей стране в середине 90-х годов, он и сегодня является красной раздражающей бумагой, от которой все шарахаются в сторону. Я глубоко убежден, что если цивилизованно подходить к формированию отношений государства и инвестора, то он даст возможность стимулировать развитие, в том числе и сложных месторождений, которые сейчас прозвучали, и месторождений, связанных с колоссальными инвестициями и утилизацией газа на шельфе, с разработкой шельфовых месторождений. Я бы хотел еще один аспект поднять. Вопрос, на который также должен быть найдет ответ в нашей стратегии, — это развитие нашего машиностроения. Что такое переход ТЭКа с одного состояния в другое? Мы сегодня как были локомотивом развития отраслей, я уверен, что мы останемся. И инфраструктурные проекты, о которых идет речь в стратегии, должны найти свое понимание в государственных инвестициях. ТЭК сегодня не в состоянии развивать инфраструктурные проекты такие, как железная дорога, крупнейший трубопроводные системы — это собственность принадлежит государству. И в многих законах есть ограничение инвестиций в развитие инфраструктурных проектов. Через тарифную политику такие инфраструктурные проекты решать невозможно, и государство должно принимать посильную миссию на себя о развитии своей собственности на территории нашей страны. Третий аспект — в стратегии также не нашло отражения, которое я хотел бы на дискуссию вынести сегодня, — это что такое сегодня вертикально интегрированные компании. Мы по привычке еще с 17-го года делим их на государственные и частные. Государственные — это позитив. Частные — это негатив. Мы должны уже перейти от разделения, в том числе и в законодательном аспекте. У нас, наверное, единственная страна, которая законодательно сделала межу между государственными и частными компаниями. Мы все работаем на благосостояние нашего народа, мы все развиваем инфраструктуру и активы на территории нашей страны. Конечно, понимание слова «национальные российские компании» и трактовка, что это такое «национальные компании», должны быть уравнены абсолютно все 7 аспекты освоения как месторождения, так деятельности и доступа их к недропользованию на территории нашей страны. Я уверен, что это даст возможность активно развиваться бизнесу и формировать уже конкурентную среду по всему сегменту энергетического бизнеса. Плюс, это конкурентная среда. Мы должны понимать, что сегодня исторически сформировалось на территории России определенное количество вертикально интегрированных компаний. Их количество с каждым годом сокращается, поэтому сокращается сегмент конкуренции в вопросах добычи, переработки, транспорта и реализации нефтепродуктов. Поэтому также в стратегии должно быть понимание, где предел этого присутствия одной компании в сегменте, и что такое территория конкурентного присутствия — то ли это вся страна, то ли это области, то ли это федеральные округа. Как можно сегодня рассматривать конкурентное присутствие одного завода в одной области? Мы все-таки работаем на всю территорию нашей страны. Поэтому понимание так называемого антимонопольного присутствия на территории должно быть четко прописано и оговорено. Эти аспекты, я надеюсь, что после сегодняшней дискуссии и будущей мы должны дать ответы на эти вопросы, которые позвали ли бы ТЭКу достаточно динамично развиваться в конкурентной среде и не только на территории нашей страны, но и за пределами нашей страны. В стратегии это сказано — поддержка экспансии российского ТЭКа, в том числе и на международном рынке. Я считаю, что это очень правильное было высказывание. Впервые мы в документе прописали, что мы будем стимулировать и поддерживать отечественные компании для того, чтобы они могли выходить за пределы РФ. Я уверен, что сегодняшняя дискуссия даст нам возможность обсудить эти вопросы и найти на них ответы. Гимади В.И.: Благодарю за заданный тон дискуссии. Теперь мы переходим к следующей части — презентация проекта энергетическая стратегия. Курдин А.А.: В этой части будут представлены три презентации основных разработчиков энергетической стратегии. Первым выступит Бушуев Виталий Васильевич — генеральный директор Института энергетической стратегии. Бушуев В.В.: Уважаемые коллеги. Представленный вам проект энергетической стратегии России — это не первый и, надеюсь, не последний документ, который определяет энергетическую политику нашей страны на протяжении последних 25-ти лет ее истории. Энергетическая стратегия России — это документ для документов, с одной стороны, потому что на его основе должны формироваться сценарные условия и условия развития отраслей, регионов и отдельный направлений энергетического развития, с другой стороны, он является связующим звеном между отраслевыми документами и прогнозом 8 социально-экономического развития страны, что дает основание считать, что в данном случае мы имеем дело не с отраслевым документом, а с документом государственным. Это не иерархическая система сверху–вниз, а это система с обратными связями. Уже сегодня при разработке энергетической стратегии мы активно сотрудничали с разработчиками наших отраслевых программ, что позволяет нам уже на этой стадии находить общий язык. Ежегодный мониторинг энергетических стратегий, в том числе и той, которая на сегодняшний день действует в стратегии до 2030 года, разработанной и утвержденной в 2009 году в период кризиса, она показывает, что по количественным параметрам мы находимся достаточно близко, в зоне всех прогнозируемых вариантов развития. Здесь видно, что синяя кривая находится по середине двух красных, в серединном диапазоне. Что касается качественных мер, мер институциональной поддержки, то есть мер и механизмов реализации государственной политики, то эта реализация идет в русле той дорожной карты, которая была утверждена, но, к сожалению, с существенным сдвигом по времени. То есть решения принимаются не тогда, когда они наиболее актуальны, а тогда, когда их нельзя не принимать. К сожалению, так было, и есть опасность, что, может быть, и в дальнейшем так будет. Мы хотели бы это преодолеть. Но мониторинг последних стратегий показывает, что сегодня мы не можем ограничиться только констатацией того, что у нас там более-менее все благополучно, все идет нормально. Существуют новые глобальные вызовы внутренние и мировые, который позволяют нам поновому подойти к формированию энергетической стратегии не просто как к корректировке ее предыдущего варианта и пролонгации на пять лет, а к разработке существенно нового варианта этой энергетической стратегии. Ключевые вызовы внутренние — это в первую очередь замедленно посткризисное развитие энергетики. Мы считали, что оно будет происходить гораздо более интенсивно. Это инфраструктурное отставание и сохранение устаревших фондов. Не по количеству этих фондов, а по их качеству. Это несбалансированность инвестиций и качественно новый фактор внутренний — это рост цен на энергоносители для конечных потребителей, который приблизился уже к достаточно ощутимой и, может быть, даже опасной границе. Что касается внешних вызовов, которые повлияли на разработку стратегии, то здесь следует отметить, что это стагнация или невысокие темпы мирового спроса как в Азии, так и в Европе. Рассчитывать на быстрый рост спроса на российские энергоносители, к сожалению, не приходится. Это ужесточение конкуренции на мировых рынках в связи с появлением сланцевой нефти, возобновляемых источников энергии и других производителей новых энергетических ресурсов. Это переход к региональному энергетическому 9 самообеспечению, что существенно важно с точки зрения поставок российских энергоносителей. Это неустойчивость и волатильность мировых цен на нефть. Принципиально отличие стратегии 2035 от стратегии 2030 года я бы выделил четыре основных момента. Первое — ориентация на сдержанный рост экономики, а, соответственно, внутреннего спроса на энергоносители и существенно замедление. Дальше я покажу. Акцент на экономической, ценовой доступности поставок энергоносителей для внутренних потребителей, что раньше мы никогда не рассматривали. Это переход от ресурсно-сырьевого к ресурсно-инновационному развитию, в первую очередь, за счет глубокой электрификации, появлении нефтехимии и других отраслей глубокой переработки первичных энергетических ресурсов. То, что уже говорилось — на наш взгляд, сегодня ТЭК должен стать не донором и даже не локомотивом развития отечественной экономики, а должен стать стимулирующей инфраструктурой, а это не только физические связи, линии передач, газопровода, нефтепровода и так далее, но это еще и институциональные, это инновационные, инвестиционные связи, определяющие инфраструктурное развитие экономики страны, создающие условия, чтобы экономика получала допинг не финансовый, а допинг, связанный с условиями развития экономики, новых промышленных кластеров по всей территории страны. Задача энергетики создать условие для появления таких допингов, таких кластеров. Изменение макроэкономический условий. Мы приняли за основу тот вариант 3,8 % темпы роста ВВП, который задавался в Минэкономики как верхний уровень. 2,8 % — на наш взгляд, это рискованный сценарий, но Минэкономики рассматривает это на сегодняшний день как базовый сценарий. Дело не в терминологии, дело в том, что ниже 2,8 % уже не развитие энергоэкономики, а стагнация. Идти на стагнацию экономики мы не считаем возможным, поэтому мы приняли такие существенные значимые темпы по отношению к ноябрьскому варианту программы социально-экономического развития, которая выдана Минэкономики. Мы считаем, что в течение прошлого года он три раза менял свои условия. В 2014 году тоже надеемся, что изменит, как только появятся позитивные сдвиги в этой экономике. Производство топливно-энергетических ресурсов красным цветом было обозначено то, что было в прошлой стратегии. Мы, естественно, спустились несколько ниже, но остается достаточно значимым. Я хотел бы отметить, что перспективы спроса на российские энергетические ресурсы сохраняются как внутри страны, так и за рубежом, поэтому не надо говорить, что мы стагнируем, а энергетика не развивается. Да, при общем росте экономики в два с половиной 10 раза потребление первичных ресурсов вырастит всего на 27 % — это означает существенный прорыв в части снижения энергетической емкости нашей экономики, но это приемлемо, это допустимо, это обосновано при том, что внутренний спрос, конечно, продолжает расти. Хотел бы отметить принципиально новую деталь. Несмотря на количественный рост экспорта предусматривается опережающий рост внутреннего потребления топливно-энергетических ресурсов примерно на 30 % по отношению с ростом экспорта. То есть это существенный сдвиг от чисто экспортной ориентации на преимущественное обеспечение потребности внутреннего рынка. Целевые задачи энергетической стратегии терминологически, может быть, и повторяют некоторые слова некоторых заявлений и прошлой стратегии, но качественно они существенно изменяются. Во-первых, проблема энергетической безопасности сегодня трактуется не только как физическое увеличение поставок и резервных мощностей, но и как ценовой фактор. Проблема энергетической эффективности на всех стадиях, особенно на стадиях глубокой переработки добываемых ресурсов и производства электроэнергии — это тот ключевой момент, который сегодня выступает на первый план по отношению к рассматриваемой ранее проблеме энергосбережения. Не экономия издержек, что само по себе важно и значимо, но ориентация на повышение энергетической эффективности — это ключевой момент. Повышение доступностей по цене энергоносителей — это тоже фактор критериальный для разработки энергетической стратегии. Повышение гибкостей и направлений, гибкости структуры и диверсификации экспортных поставок — это то направление, которое качественно изменяется. Я об этом скажу дальше. Общие этапы реализации энергетической стратегии до 2035 года разделяются нами на три этапа. Первый этап 2020 года — ликвидация узких мест. Второй этап — это создание инфраструктурной базы для развития экономики и энергетики. Третий этап — это создание инновационного направления и начало создания новой энергетики. Мы специально выделили этап, следующий за стратегией 2035 года до 2050 года. Потому что многие проблемы, которые будут обозначены во втором и третьем этапе, получат свое принципиальное развитие на четвертом этапе, ближе к 2050 году. Чтобы они не были для нас неожиданными, мы посчитали необходимым их сформулировать уже сегодня. Я хотел бы отметить, что и структурно, и, особенно, содержательно изменились стратегические ориентиры развития ТЭК. Ставится задача по решению эффективности энергопользования — это обеспечение прироста запасов, но не физических, а уже экономических запасов не менее, чем объемы 11 добычи энергетических ресурсов. Второе — сочетание централизованного и централизованного энергоснабжения (чему раньше не уделялось должного внимания). Это рост внутренних потребностей, как я уже говорил, преимущественное обеспечение безопасности регионов и внутреннего энергетического рынка. При этом используются те показатели, которые сформулированы в доктрине энергетической безопасности, принятой недавно Президентом нашей страны, и рационализация структуры топливноэнергетического баланса — о чем будет говорить Алексей Александрович. Что касается энергетической эффективности. Я хотел бы ответить, что снижение вдвое, на 50 %, энергетической емкости экономики сопровождается снижением электроемкости на 40 %, что несколько меньше, потому что мы ставим задачу углубленной электрификации как фиктивного конечного продукта. Еще один момент, который раньше не отражался — это добавленная стоимость ТЭКа. По отношению к налоговым поступлениям от ТЭКа в бюджет она существенно растет от превышения на 20 % к превышению на 35 %. Это значит, что остаются деньги на инвестиции, на развитие у самих компаний ТЭКа. Наконец, принципиально новым появился раздел, касающийся устойчивого развития энергетики с ориентацией на активное использование самого мощного — человеческого капитала. Я не имею возможности раскрывать эту тему, она подробно изложена в соответствующих разделах стратегии. Что касается стратегических инициатив развития ТЭК. Они по большому счету повторяют то, что было, но с качественным изменением внутреннего содержания. Если мы говорили раньше только о формировании нефтегазовых комплексов на востоке страны, то сегодня мы говорим о полном формировании энергетических комплексов на востоке страны с учетом угольных кластеров, с учетом нефтехимических кластеров, с учетом гидроэнергетики и так далее. Освоение углеводородного шельфа является той ключевой задачей, которая работает на будущее. Как у нас говорят — это проблема Марса: «Мы не собираемся завтра лететь на Марс, но заниматься Марсом надо сегодня». Также здесь и о шельфе. Да, мы сегодня не готовы говорить о том, что завтра ресурсы шельфа пойдут в топливный баланс, но заниматься этим делом надо уже сегодня. Что касается энергосбережения, то мы акцентируем внимание сегодня не просто на экономии, а на технологическом энергосбережении, которое попутно связано с проблемой модернизации энергии. Нам нужна не экономия ради экономии, а нам нужно технологическое сбережение и модернизация экономики. Особенно последний вопрос — это развитие внутренней энергетической структуры, особенно на территории Сибири и Дальнего Востока. Что касается 12 мер государственной политики, то они качественно здесь представлены в виде недропользования — это система классификации запасов, переход от НДПИ к НДД. Регулирование рынков, то есть индикаторов рынка, дающих возможность сверять и регулировать, обеспечивать конкуренцию на этом рынке. Стимулирование научно-технического прогресса — это существенный момент, без которого мы считаем, что все наши разговоры останутся пустыми, если не будет восстановлена вся цепочка от идей, научных разработок и кончая сервисным обслуживанием новых разработок. Вагит Юсуфович совершенно правильно говорил, и в тексте стратегии этот момент есть, нам нужно ориентироваться на активное импортозамещение по отечественному оборудованию, потому что без этого развитие невозможно. Что касается социально-региональной политике — это в первую очередь обеспечение энергетической безопасности и создание условий для развития экономики регионов, чтобы энергетика не была ограничителем, а была стимулятором развития экономики регионов. Про социальную политику я говорил уже. Что касается внешней политики, то здесь что-то сохраняется из прежних приоритетов, то есть поддержание. Мы не собираемся менять наши условия, а ставим во главу угла поддержание стабильных отношений с нашими традиционными партнерами, в первую очередь с ЕС, но в то че время должна обеспечиваться продуктовая диверсификация, в частности СПГ, поставки продукции нефтехимии, ускоренный выход на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона и интеграция российских компания в международных бизнес, в первую очередь в бизнес, связанный с компаниями будущего Евразийского энергетического совета. Целевые результаты реализации энергетической стратегии представлены здесь. Я о них уже говорил. Я отмечу только два момента — увеличение доли стран Азиатского региона до 30 % с нынешних 8–10 %. Это качественное изменение. Это снижение уровня энергоемкости в два раза по ВВП. Это ограничение экологических выбросов СО2 на уровне 85 % от уровня 1990 года, то есть мы спокойно укладываемся во все экологических ограничения и требования. И это проблема энергетической безопасности, о которых я уже говорил. В стратегии представлены и риск-анализ вариантов случаев, если по тем или иным причинам те наши задумки и условия не будут обеспечиваться, и подробная информация о том, как этот риск-анализ будет работать, заложено в нашей стратегии. Информация об отраслевых проблемах, в том числе о перспективном топливно-энергетическом балансе в отраслевом разрезе, — это 13 прерогатива Алексей Александровича, который выступит после меня. Спасибо за внимание. Курдин А.А.: Григорьев руководителя Аналитического Федерации. Леонид центра Маркович — главный советник при Правительстве Российской Григорьев Л.М.: Дело в том, что положение разработчиков внешней части стратегии и легче, и сложнее. Легче в том плане, что мы имеем дело с объективными процессами, которые не зависят от решения правительства или энергетических компаний, а происходят сами собой вокруг нас. Если пользоваться ассоциацией с Марсом, то все очень просто. Если на Марсе найдут сланцевую нефть, то все будут заняты техническими проектами ее перекачки. Наша работа легче, во-первых, потому что есть масса объективных вещей, которые вне нашего контроля, и мы должны к ним приспособиться как великая энергетическая держава, производящая 10 % первичной энергии планеты. Во-первых, мы сделали прогноз. У нас еще есть некоторое количество экземпляров, мы принесем к кофе-брейку. Мы сейчас очень тяжело работаем, мы в апреле выкладываем следующий. Поэтому то, что я вам сейчас покажу, — это частично наш анализ, Института энергетической стратегии, Института энергетических исследований РАН. В значительной мере вы увидите, что это объективные вещи. Важный момент, когда мы пишем этот прогноз и эту стратегию. Стратегия 2003 года писалась людьми, которые мечтали о 22 $ за баррель. Стратегия 2007–2008 года писалась людьми, у которых внезапно оказалось 140. Сейчас мы, пожалуй, владеем более-менее разумным прогнозом по ценам, по экономическому росту. Не восторг период! Мы не ждем ценовых скачков, и рост в мире происходит достаточно медленно. Обратите внимание, потенциальные рост постепенно набирает назад в развивающихся, в развитых не очень. Мы проделаем большую аналитическую работу. Мы даже пытаемся построить некоторый разумный прогноз не инерционный на более сложных основаниях на возможные кризисы 20–30-х годов вплоть до того, почему они будут происходить в каких континентах. Естественно, без дат. Тут есть три таблицы, которые невозможно читать из зала, но мы их публиковали и вывесим. В любом варианте их можно получить. Это эластичность роста энергии после большой рецессии. Обратите внимание, практически в развивающихся в (...) (00:47:47) эластичность роста первички выше даже, чем до кризиса. Экономический рост идет достаточный пока 14 энергоемкий. Это как разделился экономический рост по темпам между развитыми и развивающимися, также разделился он и по энергоинтенсивности и по многим другим параметрам. Это все приходится учитывать. То же самое по нефти. Обратите внимание, что происходит по газу, какой идет рост по газу и в каких эластичностях. Это мы демонстрируем в данном случае не столько стратегию, сколько то, какую приходится проделать работу. Мы считаем все сами до базальта. Мы перерабатываем чужие прогнозы. Вот это очень важное напоминание для внутренней стратегии. Вот здесь прогноз МЭА на Россию, что мы будем на весь период вперед обеспечивать 6 % мировых инвестиций в энергетику. Весь мир тратит 1,5 % ВВП на энергетику. Мы тратим 6 % — это наших 6 %. Но от мира это тоже получается шесть наперед. Мы оказываемся в тяжелейшем рынке. Мы должны учитывать ситуацию в мире в огромное мере, потому что эти 10 % произведенной первичной энергии распадается, грубо говоря, пополам. Половину мы тратим сами, и мы знаем, что не очень эффективно, и половину мы экспортируем. Это тогда уже зависит от рынков, от цен и объемов. По-прежнему самым дешевым остается уголь. Мы понимаем, что сейчас мы оказываемся неожиданно в фазе, когда под все разговоры о снижении СО2 развивающиеся страны и Китай увеличивают эмиссию быстрее, чем все остальные экономят. Этот фактор будет играть роль. Пока для России это не очень критический фактор и не ограничитель в энергетической стратегии, но как только мы перейдем к 2050 году, а уже есть решение, что к 2050 году мы значительно снижаем выбросы в стране по сравнению с 90-ым, это станет проблемой при энергостратегии до 2050 года. Европа, измученная пятилетним кризисом и застоем, снижает потребление дорогого газа и пересаживается на дешевый уголь из Колумбии и США плюс к нашему. Это важные факторы, которые мы вынуждены учитывать. Среднедушевые вещи. Это некоторый прогноз, на базе которого мы работаем, он плюс–минус отличается от тех прогнозов, которые лежат. МВФ не дает длинного прогноза публично, он дает его тайком МЭА и другим. Мы просматриваем все прогнозы и выходим на некоторые свои вещи. Предпосылки прогноза. Достаточно очевидные вещи, потому если изменится экономическая модель Китая, то вообще мир будет расти по-другому. Это ключевой момент. Они дошли до советский почти 50 % ВВП капиталовложений и упали до 36 % ВВП личного потребления. Если их поменяют местами, то это будет другой мир с учетом их темпов. Вообще прогнозирование темпов Китая ключевое. 15 Прогноз первичной энергии, который приходится делать до 40-го. Это же расклад по видам топлива. Мы не являемся какими-то чрезмерно, как мне иногда говорят: «Ты прогрессивные», — это косвенное обозначение человека, который в угоду любви к планете, снижению выбросов и зеленой энергетики, может подвинуть цифры. Нет, нет. Мы абсолютные прагматики, и наш прогноз, который стоит за этим, — это то, что мы называем умеренный неоптимистический прогноз. Мы не прогнозируем какого-то внезапного счастью, мы прогнозируем разумный коридор будущего, в котором могут быть неприятные шоки и критические явления, которые влияют на нашу стратегию. Несколько слов по регионам. Понятно, что Северная Америка переходит в самообеспечение. Дело на в США. У США единый рынок с Мексикой и Канадой. Всем западным полушарием вместе с Бразилией переходят практически на самообеспечение, подрывая спрос на нефть Анголы, Нигерии и так далее. Это фактор, с которым придется считаться в будущем. Европа стабилизирует, прежде всего, потребление. Получится у Германии уйти от атомной энергии, не получится — огромная разница. Но то, что при этом все предпринимают колоссальные усилия, кроме стран, которые сейчас сели в совсем бюджетный кризис типа испанцев. Они прилагают колоссальные усилия к снижению энергопотребления, к повышению эффективности, ухода в альтернативные, прежде всего во возобновляемые. Это фактор, который будет играть роль до 2035, а потом еще сильнее. До 2035 года мир более-менее детерминирован, потому что появится много интересных штук, про которые толкует пресса, но их коммерчески не успеют внедрить в таких масштабах, чтобы они изменили мировое энергопотребление. А вот после 2035–2040 может быть всякое. Поэтому между стратегиями до 2035 и потенциальной стратегией до 2050, которую придется делать, разница будет огромная, потому что на 40-е годы могут пойти колоссальные технологические изменения не в изобретениях, а в применении. Спрос ВТР. Конечно, там спрос будет. Конечно, спрос будет и на газ. Но конкуренция! Нам, конечно, повезло, что у австралийцев газ, оказывается, очень дорогой. Но все равно 70 % Азии сидит на угле. Без решения азиатской проблемы угольной энергетики не решается проблема мирового климата — это просто прямая завязка, чтобы не делали все остальные. Это будет отдельная серьезная политическая проблема на ближайшие десятилетия — изменение экономического роста в Азии. Не просто рост, не просто снижение, не просто изменение, а изменение его энергетического обеспечения. Без этого эти все градусы не сделаешь. Не важно верите вы в это или нет. Быстро растущие потребности не гарантированы для нас, потому что, наоборот, у крупных покупателей появляется возможность игры между поставщиками, стравливание 16 их. Теория этого преподается в «вышке» на первом курсе. Мы прогнозируем объемы (это то, что делал институт энергетики РАН), но при этом надо осознавать, что мы не ждем большого скачка объемов по всем направлениям. Там в Азию — да. Но не грандиозные изменения. Мы не ждем существенных изменений цен. Все-таки мы исходим из того, что при прогнозировании на 20 с лишним лет мы должны исходить из разумного коридора. Плюс шоки отрицательные. Негативные шоки, которые могут на каком-то этапе сбить экономический рост в мире, а значит, сбить цены на два– три года. Мы сейчас смотрим, как цены влияют на рост и так далее. Там впереди непростое будущее, которое применительно к внутренней энергетической стратегии транслируется не только проблема выбора экспорта или внутреннее потребление в стоимостных и прочее, но и налогах на добычу, на всех налогах всех проблем, связанных с доступом к месторождению, к объемам производства, естественно просто влияют на объемы инвестиций. Мы должны попасть в такую вилку, в которой мы не переинвестируем во вред себе, но не окажемся без предложения в том момент, когда будет возможность. Нижняя граница (мы всегда это показываем) не только инвестициями определяется, стоимостью новых месторождения в мире, но и бюджетами ведущих нефтяных стран, прежде всего Саудовской Аравии. У арабов есть специальные люди, которые публикуют, какова минимальная цена на нефть, чтобы сбалансировать саудовский бюджет и бюджеты остальных стран. У них пока сохраняется какая-то возможность коррекции и добычи, как это было в 2008–2009 году. Скорее всего, основные нефтедобывающие страны будут держать цены на уровне приемлемом для их бюджетов. Внешние рынки создают колоссальное количество проблем. Мы не можем в короткой презентации дать все вопросы и ответы. Мы хотели показать, что мы серьезно работаем с миром и его анализом и серьезно смотрим ограничения на российские возможности экспорта. Как и стратегия компаний должна это учитывать, так и стратегия национальная и особенно инвестиционная стратегия. Эта задачка абсолютно грандиозная, она выходит за пределы, строго говоря, даже страны. Хотя мы представляем в данном случае стратегию и за ней прогноз, который делались для министерства. Мы благодарны министерству за то, что оно серьезно к этому относится. Это тоже очень важно. С пониманием к сложности этой проблемы и того, что мы делаем. В то же время надо осознавать, что мы как бы решаем с нашей стороны доски задачку за весь мир, потом обратно переворачиваем доску и решаем еще раз. И так три раза. Как вы заметили, я применяю метод CNN — показываю картинку, которую все умеют читать сами, и рассказываю про что-нибудь другое. 17 Еще несколько замечаний по поводу того, с чем мы имеем дело. Часто нам говорят: «Зачем вы делаете прогноз? Есть Международное аналитическое агентство». Нет. Ни прогнозы компаний, которые мы с удовольствием читаем… Это прогнозы компаний, это оценки мира, как они видят. Международное аналитическое агентство — строго говоря, неясно это «меседж» или прогноз? Мы еще должны отметать кучу сценариев, идущих из Брюсселя, которые, возможно, основаны на неком нормативном видение мира, не являющимся прогнозом. Поэтому внешняя часть энергетической стратегии сидит на тяжелой энергетической работе и на переваривании всего этого материала. На мой взгляд, в мире не удастся решить одновременно проблемы развития развивающегося мира, энергетической бедности, которая стоит как часть цели ООН, и проблем снижения выбросов. Одновременно за 1,5 % — это очень дешево. Это не пройдет. Как мы в этом будем участвовать — это другой вопрос. Проблема глобального энергетического (...) (01:00:21) пробивается, время от времени идет очень конфликтно на каких-то направлениях: то мы с Европой, то на Ближнем Востоке возникают конфликты — но, в принципе, вопрос о долгосрочной координации энергетической стратегии остается очень существенным. Нам нужно дать свой меседж, как мы правильно понимаем мир. Мы даже в Вашингтоне делали презентацию и рассказывали им, как мы видим мир. Было очень интересно их реакция. Закончить я хочу фразой, которую сказал глава Американского агентства энергетической информации: «Как хорошо, что есть еще люди, с которыми можно поговорить о серьезных проблемах». Курдин А.А.: Макаров Алексей Александрович — академик представляющий Институт энергетических исследований РАН. РАН, Макаров А.А.: Энергетическая стратегия — это, конечно, стратегическое видение перспектив развития энергетики страны. Это стратегическое видение не может быть сформировано без количественного просмотра перспектив развития энергетики, без неких сценариев, которые нужно рассматривать, обсуждать, корректировать, дополнять, а для всего этого необходим соответствующий инструмент. Здесь, на запевке моей презентации, представлен тот научнометодологический, методический аппарат, который десятилетиями нарабатывался Российской Академией Наук, многократно использовался при разработке энергетических стратегий, постоянно совершенствуясь, который включает верхний левый блок — это прогнозы мировой энергетики, результаты которых только что докладывались в цифровой части Леонидом Марковичем. Правая верхняя часть — это модель экономики России, в которую включена 18 модель экономики энергетики, которая задает условия для расчета энергопотребления и воспринимает обратно результаты финансовой и хозяйственной деятельности топливно-энергетических отраслей. Центральная часть — это прогнозы энергопотребления по видам ресурсов, по территории страны. Для энергостратегии это делалось в разрезе федеральных округов, по технологиям использования энергии. Центральная часть — это развитие топливно-энергетических отраслей не просто в их производственной программе, но и в финансово-экономическом обрамлении, то есть сводят ли они концы с концами. Они — это отрасли в целом с выделением нескольких крупных компаний. Все это замыкается на обратный ход. Запевкой, естественно, является прогноз развития экономики. Мы обязаны, разрабатывая энергостратегию, это в проекте готовящегося закона по стратегическому прогнозированию специально записано, опираться на прогноз социально-экономического развития, который готовит Минэкономразвития. Мы это и сделали, но стоял непростой вопрос: на какой из прогнозов Минэкономразвития нам стоит опираться? Решение, которое было принято Минэнерго состоит в том, что это должен быть инновационный сценарий развития. Не тот базовый сценарий, который Минэкономразвития обнародовала как основной консервативный сценарий в ноябре прошлого года, а целевым записан инновационный сценарий. Дальше мы проделали отдельную работу. Мы исследовали количественное влияние тех внешних рисков, о которых уже сказал Леонид Маркович, и многих внутренних рисков, связанных, прежде всего, с налоговой и ценовой политикой в ТЭК и вообще с институциональной средой в ТЭК. И от этого целевого сценария сползли к осторожному сценарию, который близок к консервативному, провозглашенному базовым сценарию Минэкономразвития. Это картинка экономики в двух ее сценариях. Обратите внимание на нижний кирпичный ряд столбиков — это роль ТЭК и его вклад в ВВП, который уже получен нами обратным ходом от разработки энергетической стратегии. Вот наша цена в экономике совсем не та, которой она была до 2010 года, и какой она является в настоящее время, хотя позитивное участие в рост ВВП ТЭК, конечно, вносит, по доли резко сокращает, включает все включая налоговые поступления, добавленную стоимость отраслей и так далее. Россия — страна, которая почти половину производимых энергоресурсов вывозит. Поэтому одной печкой для наших прогнозов является прогноз экономического развития, второй печкой является прогноз ситуации на мировых рынках, который только что были доложены. Квинтэссенцией этих прогнозов является не объемы, не флуктуации, а прогнозы среднегодовых цен. Не текущих 19 волатильных цен, среднегодовых цен на тех рынках, на которых мы выходим сейчас и тем более собираемся выходить дальше. Я дополняю рисунки Леонида Марковича линиями, которые маркером показаны на прогнозе цены нефти и газа в Европе, которые реально заложены в энергетическую стратегию. И почему они не один к одному перенесены от средней линии нашего же собственного вместе с Аналитическим центром мирового прогноза, потому что они увязаны с прогнозом Минэкономразвития в своей начальной фазе. Нам нельзя отрываться все-таки. У нас заказчик является как бы экономика страны для разработки энергостратегии. Эти цены определяли и динамику внутренних цен. Переход от цен нефти к ценам нефти и нефтепродуктов внутренним достаточно очевиден и отважен сейчас. Эта технологи вполне установилась на концепции равной доходности продукции внешней и продукции, идущей на экспорт, в вот в отношении газа это 50 % ТЭК страны. Это то, что влияет и на цены угля, и на цены мазута, и на цены химического сырья, сырья для газонефтехимии, то есть это узел (...) (01:09:28) страны. Мы приняли специальную проработку, которую нам еще предстоит обосновывать и количественно, о которой Алексей Леонидович сегодня во вступительном слове подробно говорил. Мне важно сказать следующее, что от этих цен мы странсформировались на цены основных энергоресурсов по территории страны. И вот когда это было сделано, то начала решаться первая главная задача энергетической стратегии, то все был предпосылки. Что у нас с энергоэффективностью? Виталий Васильевич сказал: «Да, мы в половину в целевом сценарии снизим энергоемкость ВВП, и на 40 % в осторожном сценарии». Что это такое, и что за этим делом лежит? За этим лежит очень подробный анализ, который выполнен по отраслям с функциями тех капиталовложений, которые из модели экономики нарабатываются в этих отраслях и будут влиять на динамику повышения энергоэффективности. Какой смысл этой картины? Если бы энергоемкость экономики была сегодняшняя, мы потребляли бы вот эти уровни энергоресурсов. Реально в энергостратегию заложена вот эта динамика роста энергопотребления — в пять–шесть раз меньше. И вот это снимается технологическими средствами энергосбережения и организационными. Причем организационными — это не «уходя, выключай свет», а это системы управления и контроля электропотреблением на уровне интеллектуального дома, сетей и так далее, то есть вот этого уровня. А дальше все остальное — это вклад самой экономики. Это вклад перестройки отраслевой структуры экономики. ТЭК сидит очень низко, медленно развивается. Над ним стояла тяжелая промышленность: металлургия, химия — сырьевые тяжелые отрасли. Тоже развиваются медленно. Идут более легкие. Говорят, инновационный, боюсь, что услужливые 20 отрасли экономики. Тут еще нужно много поработать в этом отношении. Так вот ситуация в чем? Что эту часть экономика от заданий, решений Правительства о снижении на 40 % к 2020 году, а не к 2035, экономика при тех темпах развития, которые заложены, решить не может, просто не может. Но что нам удалось сделать в энергостратегии, то вот эта организационно-технологическая часть энергосбережения совпадает с теми 13 % к 2020 году, которые заложены соответствующими. Энергопотребление, которое вырастает в результате наложения энергоемкостей и прогнозов экономики, ведет себя вполне умеренно, то есть рост там на 22–27 % к 2035 году. Я на всех слайдах показал то, что мы считали реально. Все расчеты прогнаны до 2050 года. Объектом стратегии является период до 2035 года, поэтому все остальные годы — это сиреневый туман, то, что может еще как-то меняться. Мы были, есть и будем 51–53 % сидеть на газе. Внутренне потребление вот никуда! При всех этих: «Давайте на уголь, давайте альтернативную и атомную энергетику». Давали, старались, как могли. Ни по экономике не получается, ни по регионам не получается, потому что вопросы эти решаются не чохом по стране, а в территориальном разрезе. Электропотребление. Виталий Васильевич говорил о том, что мы сделали упор на углубление электрификации, на новую электрификацию, включая электромобили, накопители электроэнергии и т. д. Конечно, они заиграют за пределами этого периода, но щупы и первые движения в этом направлении заложены здесь, и у нас электропотребление поэтому растет вдвое, втрое быстрее общего энергопотребления. Кратность прироста. Это электропотребление требует новую электроэнергетику. Новая электроэнергетика — это хорошо освоенное сегодня, то есть как были мы в настоящее время 67 % на тепловой энергетике конденсационные станции теплоэлектроцентрали, так мы и останемся на 61–64 %. Перелома и ухода от тепловой энергетики в новые красоты до 2035, должен сказать, что и до 2050 года, не наблюдается, хотя опережающее развитие получает атомная энергетика, и это еще одна фишка энергетической стратегии. В инновационном сырьевом сценарии мы видим возможности для появления новой атомной энергетики на быстрых реакторах, на замкнутом топливном цикле и т. д. Массы электроэнергетики хватает для этого дела. В осторожном сценарии идем на сегодняшних технологиях до 2035 года, а там будем смотреть на жизнь другими глазами. Вот итог. Что мы производим? Мы увеличиваем на 14 % в осторожном, и на 28 % в целевом сценарии общее производство энергоресурсов и останавливаемся за пределами 2035 года, нарастаем на проценты или даже 21 начинаем сокращаться в производстве. Мы увеличиваем экспорт энергоресурсов по сложной траектории так, что в осторожном сценарии мы к 2035 году фактически возвращаемся к уровню 2010 года, а в целевом сценарии мы продолжаем наращивать экспорт с неизбежным спадом в последующий период. Это все результаты оптимизации, это все то, что оптимизируется по критерию максимального роста ВВП. Наше все — нефтяная промышленность. Близкая ситуация и вот здесь как раз на 14–17 % вырастает и добыча, и переработка нефти в период до 2035 года с последующей стагнацией или сокращением. И объемы нефтепереработки ведут себя соответствующим образом. Природный газ самый быстро растущий из видов топлива. На треть вырастает в этот период в обоих сценариях с выходом на пределы добычи из традиционных ресурсов, которые к 2035 году мы задействуем практически полностью. Добыча угля ведет себя вяло. 9 и 28 % с последующим снижением. Эмиссию мы останавливаем рост к 2035 году, не доходя на 13–15 % до уровня 1990 года. Это международный индекс, по которому сравнивается все. В дальнейшем начинаем вяло снижаться, но все это стоит бешеных денег. Леонид Маркович говорил об жуткой обузе, которую наша экономика несет от ТЭК — 6 % от всего ВВП. В таблице все показано по годам и сценариям. От накоплений это 25–30 %. Мы снижаем эту цифру в полтора раза до 4 % к 2035 году, вдвое снижаем к 2050 году, но это будет чрезвычайно сложный процесс, который потребует того, чего мы еще не сделали. Настройки всего хозяйственного механизма в ТЭК, ценовой, налоговой политике, институциональных структур на то, чтобы реализовывать вот эту идеальную, под максимум ВВП построенную, энергетическую стратегию. Спасибо. Курдин А.А.: У нас есть два комментария, которые были заранее заявлены. Григорий Вадимович Выгон. «Сколково». Выгон Г.В.: Спасибо за возможность выступить. Я попробовал немного со стороны посмотреть на этот документ. Вообще энергостратегия — это что? Это энергополитика, сценарные прогнозы, дорожная карта. Сегодня складывается ощущение, что это как бы обо всем об этом, но вроде бы в то же время и ни о чем. Сегодня уже говорилось о том, что в принципе отраслям и инвесторам не хватает определенности в отношении долгосрочных моделей развития. Непонятно, что будет с налогами. Непонятно будет ли переход на налогооблажение финансового результата или нет. Что будет с ценами на газ. 22 Паритет, заморозка тарифов, деморализация? Как будут расти тарифы транспортных монополий? Будет ли ограничен доступа к шельфу и к ресурсам? В принципе, на все эти вопросы сегодня однозначного ответа с точки зрения долгосрочных перспектив отрасли нет. Если говорить об отраслевых, стратегических документах, то их (и не только отраслевых) достаточно много. Сегодня эта картинка показывалась, а здесь как раз иллюстрируется то, что никакой взаимосвязи между существующими стратегическими документами по большому счету нет. Они не согласованы по срокам, по датам выпуска. Самое печальное то, что бизнес не использует эти документы в своих инвестиционных решениях. Сегодня было сказано, что энергетическая стратегия — это документ, который очень важен, необходим и используется в повседневной жизни. Я думаю, это не так. Сегодня ни один нормативно-правовой акт, если открыть систему «Гарант» или «Консультант» и поискать ссылки на энергостратегию, то вы эти ссылки, скорее всего, не найдете. Все, что сегодня изобретается — это либо по прямым поручениям Президента, комиссий. Энергостратегия как документ, стимулирующий нормотворческую деятельность, сегодня не используется. Также в отношении основных направлений налоговой политики. В новой версии энеростратегии, в принципе, сделана попытка отметить определенный развилки, которые сегодня существуют в налогообложении, в частности в нефтяной отрасли, но никаких конкретных критериев по переходу или сроков перехода на налогообложение финансового результата по параметрам изменений таможенных пошлин там, конечно, нет. С другой стороны, у нас есть основные направления налоговой политики, которые публикуются и готовятся на три года вперед, и около 90 % того, что там написано, выполняется. Каждый год эти направления меняются. Понятно, что с одной стороны, у нас есть желание увидеть мир на 2035 год, с другой стороны, как было сегодня сказано Вагитом Юсуфовичем, изменения происходят десятки раз за год. Как жить в таких условиях? Что касается сценариев и прогнозов? Конечно, все наши сценарные параметры различных документов они существенно различаются. Есть генеральная схема развития нефтяной и газовой отрасли, прогнозы Минэкономразвития. Существуют существенные расхождения. Но в чем основная проблема с этими прогнозами? Проблема в том, что расхождения эти как раз и связаны с отсутствием модели развития. Например, в случае переработки совершенно невозможно сказать, какой будет уровень переработки, если вы не имеете представления о том, какие будут таможенные пошлины, поэтому закладывать эти уровни в любой документ без 23 соответствующей модели не имеет смысла. Компании могут инвестировать в строительство первичных мощностей, могут этого не делать, инвестировать в апгрейды или нет. Что касается, в принципе, сценарных прогнозов? Вообще, в мире многие занимаются прогнозированием или построением сценария. Это могут быть и национальные агентства, ведомства, организации, компании, эксперты и так далее. Обще принятая практика, что все сценарные прогнозы и анализы являются фактически независимыми от стратегических документов, то есть они являются базой того, как может выглядеть мир или отдельная страна, или отрасль в зависимости от определенных правил игры, то есть они должны быть, но не обязательно должны быть в стратегическом документе. Вообще, на наш взгляд, на какие вопросы должна отвечать энергостратегия? На очень простые. Как должны осуществляться реформы налогооблажения? У нас цены на газ будут свободными или будут регулироваться? Если регулироваться, то как дифференцироваться по потребителям? Сохранится ли монополия государства, в частности «Газпрома», на экспорт трубопроводного газа? Что будет с рынком электроэнергии? Будет рынок мощности или все-таки будет конкурентный рынок и цены такие, что компаниям будет интересно инвестировать в электроэнергию? Что будет с рынком тепла? Сохранится ли кросс-субсидирование? На эти вопросы должны быть даны достаточно четкие ответы. Именно эти ответы должны задавать вектор развития отраслей, должны отражаться в энергетической стратегии. Подводя итог, я хочу сказать, что энергостратегия — это тот документ, который всем нужен. Но начинать нужно действительно со сценариев и прогнозов, на базе которых строить детальные генеральные схемы развития отраслей. Построить прогноз добычи нефти или газа на уровне энергостратегии нельзя. Здесь надо начинать от месторождений. Это достаточно серьезная работа. Нужно задавать энергетическую политику, вектор развития и тогда у нас вся эта система видения того, как будут развиваться отдельные отрасли или ТЭК в целом, тогда эта картинка будет целостной. Спасибо. Курдин А.А.: Павел Николаевич Завалин. Российское газовое общество. Завалин П.Н.: Я вхожу в комитет по энергетики Госдумы. Заместитель председателя комитета. Курирую газовую отрасль. Скажу пару слов об оценке в целом энергостратегии Российского газового общества и те оценки, которые хотелось бы расставить. Что касается в целом оценки, с точки зрения макроэкономики, макроэнергетической экономики все вроде верно. И оценка Минторгразвития, оценка развития мировой энергетики, оценка развития 24 экономики нашей страны и нефтеэнергетики в этом развитии. Концептуально поставлена цель развития энергетической инфраструктуры. Основная идея, что не страна для ТЭКа, а ТЭК для страны — это абсолютно правильное целеполагание. Хотел бы акцентировать внимание на двух вопросах, что касается именно газового направления. Понятно, что та энергостратегия, которая была принята пять лет назад, изначально была ущербной. Как вы знаете, там было целеполагание — энергобалансовый (...) (01:28:56) к 2010 году 47 % вместо газа в энергобалансе. Фактически было (...) (01:29:02) доли сегодня составляет порядка 52 %. В этой энергостратегии уже роль газа определена на уровне 51–52 %, и это подтверждает РАН. В то же время запасов энергоресурсов природный газ в нашей стране занимает 127 %, то есть в два раза динамика потребления газа в перспективе до 2035 года даже 2050 будет превышать запасы газа в нашей стране. Конечно, эта тенденция не совсем хорошая. В то же время деваться некуда газ дешевле как топливо в 2–2,5 раза, чем уголь и мазут. Понятно, что его в большей степени будут принимать. Кроме технологических преимуществ, экологические преимущества. Мы сюда ставим телегу впереди лошади, пытаемся (...) (01:29:56) «Газпром», бьемся за место в трубе, в то же время не решен главный вопрос: а каким должен быть целевой рынок газа в нашей стране? Развитые страны давно с этим определились. Возьмите столетний опыт Америки, недавний опыт Англии, сегодня по этому пути идет Евросоюз. Мы до сих пор не можем определиться, каким образом должно быть ценообразование в газовой отрасли. У нас цели социальные. До 2008 года продажа газа в стране была убыточной, (...) (01:30:29) за счет экспорта газа и экспортных цен. Потом было принято решение экономической цели, достижения цен равнодоходности с целью дать развитие газовой отрасли, разработка и освоение новых центров газодобычи того же Ямала, средства инфраструктуры, газопроводов и продажа газа стала рентабельная, а независимые производители получили возможность (...) (01:30:54) новые месторождения, укороченный срок доставки, экономика еще лучше, чем у того же «Газпрома». Сегодня цель — развитие экономики страны. Тарифы заморозили. Источников для развития газовой отрасли стало меньше. На мой взгляд, в данной стратегии должно быть четко все-таки прописана концепция развития рынка газа, как она должна выглядеть. Взять опыт Америки, Англии, ЕС. Сегодня «Газпром» уже не монополист продажи газа. Он продает в России всего 55 %. Добывает 71 %, а продает 55 %. Если из этого вычесть газ, который он тратит на собственные нужды порядка 146 млрд, то «Газпром» 25 поставляет российскому потребителю всего 45 %. Это крупнейший потребитель, но не монополист. Поэтому нам надо сначала прописать модель рынка газа, а потом уже от этой модели влиться в ценообразование, обеспечивать конкуренцию газа с другими видами топлива, привязкой к углю или к мазуту. Это касается темы энергосбережения. Энергосбережение — задача крайне важная. По разным оценкам мы пережигаем от 120 до 170 млрд газа, что по сути сопоставимо с экспортом, в том числе в промышленности порядка 90 млрд. Вопрос, конечно, технологического энергосбережения в промышленности очень важен, но для этого нужны стимулы. К сожалению, стимулов нет. Я сам работал гендиректором компании, когда начинаешь считать модернизацию оборудования и сроки окупаемости, то они запредельные. Понятно, что решение по модернизации не принимается. Мы должны создать эти стимулы, в том числе методом налогового стимулирования, с тем чтобы экономически выгодно было заниматься в условиях низких цен вопросами энергосбережения. В целом энергостратегия более качественная, чем прошлая. Мы на площадке Российского газового общества сейчас создаем рабочие группы, в том числе по разработке сырьевой модели газа в стране, а также по вопросам стимулирования энергосбережения промышленности. Гимади В.И.: Спасибо. Есть ли у кого-нибудь вопросы? Текслер А.Л.: Я хотел бы прокомментировать те высказывания, которые сейчас прозвучали. Во-первых, спасибо, что это более качественная стратегия. Действительно, у нас сейчас существует действующая энергостратегия, которую мы корректируем, существуют генсхемы, существует долгосрочная программа развития угольной отрасли. Действительно они по-разному называются, на разное количество лет рассчитаны. В целом есть нестыковки. Одна из задач, которую мы перед собой ставили — разработав энергостратегию, в этом же году откорректировать наши три генсхемы: газовую, нефтяную, размещение объектов электроэнергии — и долгосрочную программу развития угольной отрасли. Мы планомерно эту задачу выполняем и приведем их, скажем так, к единому знаменателю. Это одна из задач на этот год для Министерства энергетики, которую мы перед собой ставим. В части долгосрочной и ценовой политики, налоговой политики это действительно важные вопросы. Я об этом уже говорил. Понятная политика государства в этих вопросах является кочевой. Это действительно так, здесь заложены подходы ключевые о равнодоходности, плюс налогооблажение от финансового результата — мы такую задаю перед собой ставим. Мы не написали год, потому что ведутся жаркие споры с 26 Минфином по этому поводу, и они продолжаются, решения нет. Тем не менее целевой ориентир мы там, безусловно, задаем. Что касается электроэнергетики. Мы выступаем за долгосрочные тарифы, за вывод старых мощностей. Решение ключевой проблемы перекрестного субсидирования. Понимая, что «перекрестка» плюс ДПМ уже заложена автоматически в теме индексации тарифов на электрическую энергию, мы планомерно и постоянно работаем с Минэкономразвития на этот счет, чтобы эти решения, которые были приняты де-факто, в том числе в стратегии электросетевого комплекса, которая была утверждена в прошлом году. Все эти подходы в нашей энергетической стратегии заложены, и мы их будем в тактическом плане прописывать в дорожных картах, в наших мероприятиях и обсуждать активно с заинтересованными «фаива». Я хотел бы это особо подчеркнуть. Все те проблемы, которые были обозначены по теплу — это переход на альтернативную котельную и так далее, все они в нашей стратегии есть, и мы будем над этим работать. Курдин А.А.: Старшенко вопрос, потом Абрамов. Старшенко: Добрый день. Вопрос к принципиальной теоретической части документ в основном к Минэнерго. Алексей Александрович в своем докладе упомянул, что Минэнерго настояло на том, что наиболее вероятным сценарием для развития экономики является инновационный сценарий Министерства экономического развития. В то же время картинки, которые мы видели на экране, как-то позволяют несколько усомниться в том, что мы уже сейчас движемся по этому сценарию. Почему Минэнерго выбрало именно такой вариант? Текслер А.Л.: Вы знаете, что прогноз социально-экономического развития до 2030 года. Там существует три сценария — форсированный, среднеоптимистичный, консервативный. Минэкономразвития в сентябре выдало прогноз, где базовый сценарий поменял на консервативный, то есть самый нижний. Соответственно, мы за основу при разработке энергетической стратегии взяли средний сценарий, который до этого Минэкономразвития обозначало как базовый и целевой. При этом надо сказать, что Минэкономразвития базовый сценарий поменяло, когда подсчитывались итоги за 2013 год. Но мы исходим из того, что этот сценарий сегодня по-прежнему является базовым. Кстати, на уровне Правительства этот сценарий не был переигран. То, что Минэкономразвития назвал базовым сценарием — это лично его мнение. Пока на уровне Правительства, насколько я знаю, такой оценки не прозвучало. И сейчас идет активное обсуждение, учитывая, где мы находимся, собственно, 27 какая дальнейшая перспектива у нас существует. Поэтому мы взяли средний сценарий за основу, как базовый, и те аргументы, которые прозвучали, они действительно являются ключевыми, если мы идем по нижнему сценарию, то возникает огромное количество рисков — там от выполнения указов Президента до других вещей. Мы исходим из того, что экономика должна развиваться и обеспечивать выполнение тех задач, которые ставит руководство страны. Старшенко: Вернусь к докладу В. В. Бушуева. На слайде 15 в числе целей были поименованы, например, сохранение резерва тепловых и электрических мощностей. На сегодняшний день размеры резерва тепловых электрических мощностей в энергосистеме РФ, во-первых, большая тайна, во-вторых, совершенно непонятно зачем они такие большие у нас держатся. В этой связи вопрос к разработчикам энергостратегии. Если вы задаете это в качестве цели, то, может быть, есть смысл указать там какое-то конкретное значение этого резерва для того, чтобы у всех, кто этим занимается, появилась возможность к чему-то идеальному стремиться? Макаров А.А.: Я отвечу на это дело, хотя занимается этим больше Энергетический институт им. Г. М. Кржижановского, но курировать приходилось это дело. Сформулирована аккуратная формулировка. Сохранение обоснованных резервов энергетических отраслей. Сегодня резервы в нашем представлении излишние, избыточные в электроэнергетики, а в теплоэнергетики даже о резервах говорить трудно. В тех прогнозах развития мощности, которые были на рисунке, мы выходим на нормальную схему 17 % резервирования, то есть та, которая звучала в Советском Союзе как нормативная база. Постепенно уходит и завуалируется недоиспользование мощностей. Все это должно быть устранено прежде всего демонтажем оборудования. Курдин А.А.: Спасибо. Бушуев В.В.: Можно ответить на вопросы? У меня еще будет два вопроса. Первое. Господин Выган, весь опыт нашего мониторинга энергетических стратегий показал, что как бы не менялись цены на мировых рынках и цены внутри страны, по крайней мере цены на нефть менялись пять раз, а объемы поставок энергоносителей менялись на 10 %. Это говорит о том, что эластичность сценариев по отношению к институциональным мерам безусловно есть, но она не является определяющей и критической. Поэтому по большому счету в итерационном процессе что первично? Цены, налоги, объемы и так далее. По большому счету неважно с чего начинать, важно, чтобы этот итерационный процесс осуществлялся, замкнулся. 28 С чем я категорически не согласен? С тем, что танцевать нужно не от месторождений, не от производства, а от спроса — это ключевой момент новой ситуации в мире и в стране, которому обязательно сегодня надо соответствовать. Последний вопрос, отвечая на ваш вопрос. На счет того, стоит ли закладывать такие риски в энергетических мощностях и так далее. Мы пытались оценить риски, которые связаны с замораживанием инвестиционных средств на поддержание энергетических мощностей и их обновление с возможными рисками, которые получит экономика, если она начнет развиваться и будет испытывать ограничения от отсутствия этих самых энергетических условий. В пять раз риски больше, если экономика столкнётся с ограничениями со стороны энергетики. Поэтому допустить этого. Макаров А.А.: Это не резерв. Бушуев В.В.: Это не резерв. Макаров А.А.: Это выбор сценария. Бушуев В.В.: Это дает основание для выбора сценария в том плане, что мы обязаны закладывать все-таки определенное развитие энергетики, а не останавливаться только на сегодняшней ситуации. Если сегодняшняя ситуация пролонгирует до 2035 года и дальше, то вообще говоря, не стоит развиваться не только энергетической стратегией, но не стоит заниматься вообще ничем. Курдин А.А.: У господина Абрамова был вопрос. Абрамов: Во-первых, по прогнозам, по сценариям. У меня складывается такое впечатление, что в разных частях документа цифры друг с другом не стыкуются. Например, предполагается рост экономики 3,8 %, рост потребления электроэнергии 1,7 %, при этом почти в два раза снижается энергоемкость. При том, что у нас в этом году ноль прогноз, в прошлые годы эластичность ВВП была где-то 0,3–0,4 %. На мой взгляд, цифры друг с другом не стыкуются. Макаров А.А.: Мне остается только сказать, что расчеты выполнены корректно, арифметика тут выверена. Если она не верна, тогда не верна политика. Говорить о цифрах — это просто… Абрамов: Вы говорите про 1,7–1,8 %, если по цифрам смотреть. У нас в тексте 1,7–1,8 % роста, что само по себе с текущими тенденциями вызывает вопросы, мне кажется. На самом деле по поводу резерва тоже посмотрели цифры по «киумам» невидно какого-то существенного снижения. 29 Курдин А.А.: Сейчас мы уходим на перерыв. (01:46:00) — (02:29:00) Перерыв Курдин А.А.: Так, уважаемые коллеги, мы возобновляем наше мероприятие, и сейчас мы переходим к сессии с выступлениями компаний. Пожалуйста, Виктория Ильинична, расскажите о структурах. Гимади В.И.: В первую очередь у нас выступят крупнейшие компании российского ТЭК, которые были заявлены заранее, и после у нас есть часть заявок, так же эксперты будут допущены к высказываниям либо к вопросам. Сейчас, пожалуйста, у нас «Транснефть». Можно будет выйти к микрофону, ждем вашего комментария. Пожалуйста. Мингазетдинов Р.: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я представляю компанию «Транснефть». Безусловно, топливно-энергетический комплекс России, по сути, во всяком случае пока, играет определяющую роль в экономике страны. И от того, правильно ли будут определены направления и стратегия развития ТЭК, во многом будет зависеть развитие страны в целом. Целью стратегии является создание инновационного, эффективного энергетического сектора страны для устойчивого роста экономики, повышение качества жизни населения страны и содействие укреплению ее внешнеэкономических позиций. Это очень хорошие цели, и «Транснефть», в рамках ее деятельности, будет решать задачи, направленные на достижение этих целей. В то же время в проекте стратегии в неполной мере отражены задачи, приоритеты и ориентиры развития трубопроводного транспорта нефти и нефтепродуктов Российской Федерации на период до 2035 года. Фактически, основой для формирования стратегии развития трубопроводного транспорта в ЭС-2035 послужила генеральная схема развития нефтяной отрасли до 2020 года и энергетическая стратегия России на период до 2030 года. Однако данные документы предусматривают развитие трубопроводного транспорта нефти и нефтепродуктов на период не далее 2020 года. И реализация основных проектов, указанных в генсхеме ЭС-2030 — или уже проходит реализация или они будут реализованы в ближайшую пятилетку. Достижение целей и решение задач, определенных в ЭС-2035. Стратегия развития нефтепроводного и продуктопроводного транспорта в России, по 30 нашему мнению, должна содержать следующее. В 2013 году было добыло 523 миллиона тонн нефти и конденсата. В соответствии с генеральной схемой развития нефтяной отрасли до 2020 года, целевой уровень добычи нефти в России определен — 505 миллионов тонн в год. Максимальный вариант добычи, там есть этот вариант, предусматривает 547 миллионов тонн в год к 2020 году. Таким образом, учитывая достигнутый в 2013 году уровень добычи, к 2020 году, в соответствии с прогнозом по целевому сценарию рассматриваемой стратегии, добыча должна составить 527 миллионов тонн, а к 2035 году — 530 миллионов тонн. К этому же времени «Транснефть» прогнозирует прием в систему магистральных нефтепроводов около 500 миллионов тонн нефти, включая транзитную нефть. Добыча нефти на давно открытых месторождениях в традиционных основных регионах, обеспечивающих наполнение трубопроводной системы, это Ханты-Мансийский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ, Тимано-Печора, Урало-Поволжье, имеет тенденцию к снижению и будет снижаться далее. Поддержание достигнутого уровня добычи за ЯНАО, Красноярского края, Тимано-Печоры и континентального шельфа Каспийского моря и обеспечения соответствующей инфраструктуры, которой являются трубопроводы. счет новых месторождений Восточной Сибири, также Арктики, невозможно без важнейшей составляющей Необходимые уровни добычи нефти на новых месторождениях ЯНАО, Красноярского края и Восточной Сибири будут обеспечены за счет ввода в эксплуатацию нефтепровода «Заполярье-Пурпе», «Куюмба-Тайшет» и «ВСТО». Реализация этих проектов в настоящее время проводится. Прием увеличивающихся объемов нефтедобычи Тимано-Печоры будет обеспечен за счет строительства трубопровода (...) (02:33:30) и расширения действующего нефтепровода «Уса-Ухта-Ярославль». Нефть шельфа Каспийского моря будет приниматься системой магистральных нефтепроводов и транспортироваться по действующему нефтепроводу «Баку-Тихорецк» после его расширения. Кроме того, освоение арктического шельфа потребует создания соответствующей трубопроводной инфраструктуры, что будет являться новым опытом для российских компаний, в том числе для «Транснефти». Также важнейшей задачей для компании, отраженной в данной стратегии, является техническое перевооружение, ремонт и реконструкция действующей 31 системы трубопроводов. Основные производственные мощности компании были построены более 30-40 лет назад и требуют обновления и модернизации. Затраты, которые необходимо будет понести на указанные цели, существенны, но они позволят модернизировать производство, повысить энергоэффективность, производительность труда, приведут к сокращению операционных затрат и позволят сохранить систему для будущих поколений. Одной из важных составляющих нефтедобычи, транспорта нефти и нефтепереработки являются физико-химические свойства нефти. Истощение действующих месторождений влечет за собой увеличение доли высоковязких, тяжелых и сернистых нефтей. Данная тенденция наблюдается в явном виде последние пять лет и будет продолжена дальше, особенно в западных направлениях транспортировки нефти, в связи с возрастающим объемом поставок нефти в восточном направлении по нефтепроводу «ВСТО». Поэтому с целью сохранения параметров нефти в пределах значений, необходимых нефтеперерабатывающим заводам как внутри страны, так и на традиционных рынках сбыта (а в основном это Европа), «Транснефти» будет необходимо выполнение мероприятий для минимизации последствий ухудшения качества нефти. ЭС-2035 предусматривает закрепление наметившейся тенденции в диверсификации экспортных поставок нефти: сокращение доли европейского направления за счет роста поставок в восточном направлении. Однако необходимо сохранять необходимый баланс поставок и не терять традиционные рынки сбыта в Европе, не допускать потери завоеванной доли рынка. В целом существующая система магистральных нефтепроводов «Транснефти» и реализация указанных проектов позволит обеспечить достижение целей и решения задач, определенных ЭС-2035 в части развития нефтяного комплекса России. Однако следующим этапом развития трубопроводного транспорта Российской Федерации должно являться увеличение доли поставок нефтепродуктов, которая в настоящее время составляет около 25% от производимых нефтепродуктов России. Протяженность системы магистральных нефтепродуктопроводов «Транснефти» составляет 19 тысяч километров, по которым транспортируется около 30 миллионов тонн нефтепродуктов в год. Трубопроводный транспорт нефти и нефтепродуктов является наиболее экономически выгодным и безопасным для окружающей среды. По сравнению с теми же США, протяженность и грузооборот системы нефтепродуктопроводов в России меньше на несколько порядков, что не позволяет в полной мере. В числе 32 прочих причин создать конкурентный рынок внутри страны. Модернизация НПЗ и сопутствующее увеличение глубины переработки нефти до 90% обеспечит ежегодный рост объемов нефтепродуктов для удовлетворения растущего внутреннего спроса и экспорта. В целом рост производства нефтепродуктов к 2035 году увеличится более чем на 50%. В системе магистральных нефтепродуктопроводов большей частью используются бывшие в эксплуатации нефтепроводы, поэтому система не соответствует существующей структуре распределения и потребления нефтепродуктов в стране. Таким образом, обеспечить нарастающие потребности без развития системы магистральных нефтепродуктопроводов невозможно. И отсутствие достаточной транспортной инфраструктуры может привести к тому, что многомиллиардные инвестиции на модернизацию НПЗ станут неэффективными. В связи с этим система магистральных трубопроводов требует строительства новых маршрутов и расширения существующих направлений. И если при транспортировке нефти мы избавимся еще от транзитных рисков при перекачке по территории сопредельных государств, по транспортировке нефтепродуктов данную задачу тоже еще предстоит решить. На первом этапе реализации энергетической стратегии до 2020 года для решения задач, определенных стратегией, «Транснефть» планирует реализовать следующие проекты по строительству новых и развитию существующих магистральных нефтепродуктопроводов: реконструкция системы трубопровода для увеличения объема транспортировки светлых нефтепродуктов потребителям внутреннего рынка; строительство нефтепровода и увеличение поставок моторных топлив в московский топливный узел; реконструкция системы продуктопроводов для увеличения объемов снабжения авиакеросином аэропортов Московского авиационного узла. Это проект «Юг» — строительство продуктопровода «Волгоград — Тихорецк». Проект «Север» — развитие системы магистрального трубопровода для увеличения поставок нефтепродуктов в порт Приморск. Также к системе нефтепродуктопроводов будут подключены Волгоградский и Антипинский НПЗ. Очень важным вектором развития нефтепродуктопроводного транспорта внутри страны, отвечающим задачам стратегии, будет являться обеспечение моторными топливами крупных центров потребления — городов с населением более 1 миллиона человек. Реализация данных мероприятий позволит демонополизировать региональные рынки моторных топлив. 33 На последующих этапах стратегии для достижения показателей транспортировки нефтепродуктов определенной региональной схемы развития нефтяной отрасли планируется дальнейшее расширение проектов «Север» и «Юг», подключение к системе магистральных нефтепродуктопроводов еще неподключенных НПЗ. Однако в ЭС-2035 в явном виде не отражен прогноз по экспорту и внутреннему потреблению моторных топлив, поэтому мы считаем, что необходимо это дополнительно там отразить. Также в результате перераспределения потоков нефти с запада на восток сократятся поставки нефти в приморский порт Новороссийск, поэтому избыточные мощности по транспортировке нефти будут задействованы для перекачки нефтепродуктов, что позволит оптимальным образом обеспечить загрузку трубопроводов и приведет к экономии средств при реализации программы развития магистральных нефтепродуктопроводов. Ну и наше предложение: продолжать разрабатывать, естественно, проект энергетической стратегии 2035 с учетом предложений всех, в том числе и наших. И, что, в принципе, уже сказало Минэнерго, актуализировать и переутвердить генеральную схему развития нефтяной отрасли до 2020 года. Курдин А.А.: Пожалуйста, Максим Валерьевич Довгялло, «СУЭК». Довгялло М.В.: Спасибо большое, дамы и господа. Я в своем выступлении хотел бы обратить внимание на ряд принципиальных моментов, которые содержатся в стратегии. Почему? Потому что, в первую очередь, занимаясь подготовкой материала для Министерства энергетики, для Министерства экономического развития, в рамках программ, которые идут в направлении совершенствования стратегии развития угольной отрасли, работы в рамках комиссий, направленных на оценку регулирующего воздействия, всегда приходится сталкиваться с тем, что нам говорят: «Есть энергетическая стратегия России, на которую завязаны те или иные документы, дальнейшая разработка документа имеет в своей основе энергетическую стратегию, поэтому от нее необходимо отталкиваться». В этой связи хотел бы обратить внимание на ряд принципиальных моментов, которые, с моей точки зрения, будут, в значительной степени, влиять на нормотворческий процесс при реализации положений стратегии, рассматриваемой сегодня. В первую очередь хотел обратить внимание на то, что в материалах, представленных сегодня авторами стратегии, присутствуют позиции, которые не вполне бьются с последними нормативными актами, регулирующими вопросы, скажем, в части выбросов парниковых газов. В сегодняшнем выступлении 34 уважаемые разработчики стратегии говорили о том, что существуют два показателя, на которые необходимо ориентироваться. Первый показатель — это если смотреть на ту динамику развития экономики, которая существует, показатель выброса парниковых газов составит порядка 85% от уровня 1990 года. Если смотреть короткий документ, который был роздан в преддверии сегодняшнего мероприятия, то мы увидим там цифру, которая косвенно позволяет выйти на показатель порядка 79% от уровня 1990 года. В то же время мы знаем, что есть поручение Президента Российской Федерации августовское, которым установлен предельный норматив выбросов, который должна обеспечить Российская Федерация к 2020 году, на уровне 75%. И более того, если мы посмотрим внимательно на нормативные акты Европейского союза, которые очевидно будут учтены в 2020 году при разработке нового соглашения по климату, то там стоит показатель — 60%. В этой ситуации наличие в нашем документе, в нашей энергетической стратегии показателя, на 30% превышающего пороговые показатели, установленные Евросоюзом, и существенно превышающего показатель, установленный Президентом Российской Федерации, как минимум нуждается в уточнении. Потому что возникают два разнонаправленных движения, в рамках этих движений достаточно сложно будет выработать какое-то конкретное реальное решение. Это первый момент. Второй момент. Если посмотреть на короткий материал, представленный сегодня на рассмотрение, то можно увидеть следующее. Если смотрим страницу 8, видим, что предполагается рост спроса на электроэнергию в 1,45-1,5 раза. Смотрим страницу 12, видим, что предполагается рост потребления по углю на 8%. Смотрим на страницы 13, 23, видим, что электроемкость российской экономики должна снизиться в 1,7 раза, а энергоемкость — в 2 раза. Очевидно, что процессы взаимоисключающие. Возможно, закладываемся на то, что будет резкий рост экономики как таковой, и за счет этого увеличения возможно будет достижение этих показателей. Но если посчитать обратным счетом соотношение этих цифр, не знаю, как у коллег, у меня получилось, что средний темп роста должен быть порядка 5-6%. Это немножко не бьется, хотя бы на среднесрочную перспективу, с теми показателями экономического роста, которые уже заложены в бюджетной проектировке и в бюджет на 2014-2016 годов. 35 Хотелось бы тоже предложить посмотреть на этот вопрос более внимательно, для того чтобы потом мы не оказались в ситуации, когда не сможем выполнить заявленные показатели. Следующий момент. Ставится задача на странице 10: «Добиться уровня розничных цен на газ и на электричество на уровне США и Евросоюза». При этом, если посмотреть на страницу 19, то там прямо говорится о том, что уровень капитальных операционных затрат предприятий в России в 1,2-1,7 раза выше, чем в ЕС. Если посмотреть на перечень мер, которые предлагаются для стимулирования экономики, чтобы выйти на решения, указанные на странице 10, то, к сожалению, если мы наложим эти меры на существующую практику предоставления государственных гарантий, которые, как вы знаете, в течение последних пяти лет на цели энергоэффективности ни одна гарантия не была использована. В силу объективных причин, об этом много говорилось, не буду повторяться. Если мы посмотрим на уровень налогового стимулирования и на эффект от налогового стимулирования, и учтем, что на начальном этапе, если мы говорим именно о капитальных затратах, налоговый эффект, за исключением, пожалуй, налога на имущество, по налогу на прибыль фактически нулевой. Поскольку прибыли нет, все идет в погашение кредитов, и при этом мы видим, что отсутствуют такие механизмы государственной поддержки, как компенсация процентных ставок, которая предусмотрена прямо в законе об энергоэффективности; как механизмы, связанные с частичным субсидированием проектов. Возникает вопрос, что, скорее всего, добиться заявленных показателей при том наборе мер государственного стимулирования, к сожалению, не удастся. В этой ситуации хотелось бы попросить разработчиков обратить внимание на этот блок и посмотреть на то, чтобы более плотно, с учетом уже действительно существующих наработок по механизмам поддержки, увязать его с уже существующей нормативно-правовой базой. Там меры реальные есть, они просто по состоянию на сегодняшний день не реализованы. И они гораздо более дешевые, чем предоставление прямых налоговых преференций. Следующий момент, на который я хотел обратить внимание. На странице 4 энергетической стратегии декларируется необходимость повсеместного внедрения, по всем энергоресурсам, системы биржевой торговли. Хотел обратить внимание, что мы столкнулись с этой проблемой, как угольная энергетическая компания. 36 На протяжении последних трех лет нас усиленно пытаются заставить внедрить систему биржевой торговли углем, чего нет нигде в мире. Нет нигде в мире по абсолютно объективной причине: уголь имеет различные характеристики в различный период даже с одного месторождения, одного производителя. Влажность, которая кардинально влияет на цену. Это понимают уже и в Минэнерго, это понимаем мы, это, в принципе, понимают и биржевики, потому что, занимаясь контролем внебиржевых сделок, они понимают, что выстроить реальную картину, позволяющую установить систему, невозможно. В этой ситуации, учитывая, что в настоящее время нам ссылаются на то, что в энергетической стратегии подобные вещи прописаны и именно это основа, хотелось бы обратиться к разработчикам с просьбой тоже проработать этот вопрос и найти способ, каким образом устранить вот это очевидное противоречие, которое существует, которое понимают все, но из-за того, что оно прописано в документах, устранить не могут. Следующий момент. На странице 20 и 21 стратегии говорится об увеличении фискальной нагрузки на бизнес. На странице 20 говорится о внедрении системы обязательного страхования промышленного персонала, что не совсем понятно, в условиях того, что мы уже сейчас 8,5% от фонда оплаты труда платим на страхование от несчастных случаев. Нужно понять, зачем вводить еще что-то дополнительное, когда вот эта модель есть? Если она не работает, давайте, может быть, ее переориентируем? Если она работает, то что еще мы хотим страховать? И выдержат ли предприятия такую нагрузку? Объясню, почему возникает этот вопрос. Уже сегодня в Российской Федерации по предприятиям угольной отрасли совокупная нагрузка на фонд оплаты труда составляет более 70%, по ряду специальностей. Такого нет нигде в мире — ни в Австралии, ни в Австрии, ни в благополучных Соединенных Штатах Америки, ни в Канаде. Введение дополнительной нагрузки на фонд оплаты труда, в принципе, делает этот бизнес неэффективным. Давайте посмотрим на те же самые материалы Минэнерго России, которые публиковались и официально использовались при подготовке государственной программы развития энергетики, повышения энергоэффективности. 40% убыточных предприятий. Очевидно, что при такой нагрузке лучше не будет. Вместо того, чтобы снижать, мы сейчас говорим о том, что давайте ее еще увеличим. Это просто говорит о том, что эти 40%, которые сейчас работают периодически в зоне убыточности просто закроются, мы получим на улице порядка 60-80 тысяч людей, с которыми надо будет что-то делать. Порядка 20 муниципальных образований, моногородов, нужно будет расселять — это миллиардные издержки бюджета. 37 Аналогичная ситуация с ликвидационными фондами. Коллеги, наверное, знают, что Минприроды России подготовило проект подобного документа, но уже в этом документе, учитывая довольно большую работу, прошедшую в прошлом году, было рассмотрена необходимость отказа от создания ликвидационных фондов как таковых, замещение их, для крупных холдинговых компаний, гарантиями от предприятий. Хотелось бы, чтобы эта позиция была тоже отражена в стратегии. Почему? Если будут жесткие ликвидационные фонды, опять же, регуляторы, действующие по цепочке — есть основополагающий документ, в реализацию которого принимаются нормативные акты — вынуждены будут идти по не самому эффективному пути. И последнее, на что хотел обратить внимание. К сожалению, не увидел я ничего в этом документе об устранении пробелов в законодательстве, препятствующих инвестициям в топливно-энергетический сектор экономики. В первую очередь речь идет о том, что до сегодняшнего дня строительство шахты-разреза регулируется градостроительным кодексом, построенному по принципу строительства жилья. Об этом тоже много говорилось, и я считаю, что если мы говорим о том, что мы делаем энергетическую стратегию, которая должна стимулировать внедрение инноваций, как минимум нужно говорить о создании, в том числе, горного кодекса, решающего эту проблему. Спасибо. Аудитория: Я думаю, текст, на который вы ссылались, не соответствует последней версии. Честно говоря, мы не ставили никогда задачу уголь в полном объеме продавать на бирже. Внебиржевых регистраций для индикатива нам вполне достаточно, Минэнерго такую задачу не ставило. Мы сейчас тут с разработчиками переглянулись друг на друга. Мы не понимаем, откуда такая… Я понимаю, я просто в рабочем порядке. Задача увеличения фискальной нагрузки? Более того, у нас стоит обратная задача: мы считаем, что у нас сегодня избыточная фискальная нагрузка. Поэтому у меня вообще сомнения на предмет того, что вы цитировали какую-то правильную бумагу. Я поддерживаю то, что сказал Виталий Васильевич, дайте информацию, я практически со всем, что вы сказали, согласен. Мы не ставили такой задачи в тексте энергостратегии. Вызывает сомнения, что то, что вы цитировали, есть в нашей версии энергостратегии, которую мы сейчас разослали всем компаниям, включая вашу. Я удивлен. Алексей Иванович, надо с коллегой проработать, и эти вопросы все уточнить. 38 Курдин А.А.: Пожалуйста. Мужчина 2: Спасибо. Добрый вечер, коллеги. Я с удовольствием услышал сейчас выступление представителя «СУЭКа», потому что многие вопросы прямо перекликаются. Критиковать чью-то серьезную большую работу (она действительно большая и серьезная, сделанная уважаемыми людьми) — дело неблагодарное. Поэтому, скорее всего, я выскажусь примерно в таком же плане — замечания, которые у меня возникли при изучении этого документа. Есть замечания, есть серьезные возражения некоторым решениям и предложениям, которые прописаны как в основном документе, так и в дорожной карте, которая есть. И соответственно, предложения, которые я готов сейчас зачитать. Гораздо меньше времени. Первое принципиальное возражение или замечание, которое есть, это спорное решение, с нашей точки зрения, выбранные приоритеты развития в электроэнергетике — это опережающий рост строительства атомных электростанций и замещение за счет атомных электростанций, угольных и газовых. При этом в этой же стратегии мы в одном из разделов, я не говорю о том, здесь уже говорилось много, что многие разделы между собой не совпадают, друг с другом, и разнонаправлены. Увеличение добычи угля — уменьшение доли угольной генерации. Увеличение атомной генерации, увеличение газовой генерации — при этом уменьшение энергоемкости нашей промышленности. Мы все знаем, что строительство атомной электростанции — вещь не дешевая, и в два, в три раза, как показывает опыт, дороже, чем строительство обычной, типовой электростанции самых современных параметров — и газовой, и угольной электростанции. То же самое с точки зрения гидроэлектростанций. Это строительство, в зависимости, конечно, от того, где она размешается, когда мы считаем замыкающие затраты, вообще в пять-шесть раз дороже, чем строительство обычной электростанции. А риски, которые должны страховаться по международным правилам, с учетом возможного нанесения ущерба при аварии на таких объектах? Очень слабо рассмотрена, где-то в дорожной карте я нашел, одна из основных задач, которая на сегодняшний день мешает развитию электроэнергетики, это обеспечение рыночного (я повторяю — рыночного) механизма гарантии возврата инвестиций. С ДПМ мы все наелись, и мы все 39 прекрасно понимаем, что это не был рыночный механизм, поэтому этим и закончилось на сегодняшний день. Абсолютно практически не рассмотрено, вскользь два раза, причем в противоречивых, так сказать, постулатах, сказано о распределенной либо малой генерации. Если мы в стратегии выделяем, что до 25% к 2035 году будет производиться энергоресурсов малой и распределенной генерацией, где пакет законов для этой генерации на сегодняшний день? Где регулирующие меры? Сейчас, вы знаете, не секрет, многие предприятия промышленные переходят на строительство. Строительство умных сетей, без включения распределенной генерации и разработки единых правил игры невозможно. По угольным. Тоже очень вскользь, очень мало, а я считаю, что за этим вообще будущее угледобычи (и сейчас я поясню, почему), это отрасль — газификация углей. Газовая химия. Вы продекларировали в стратегии, больше 70% углей должно обогащаться. А куда промотходы? Это реальный уголь с калорийностью 3600-4000 гигакалорий на килограмм, только везти его невыгодно — железнодорожный тариф, а он энергетически — нормальный уголь. Что он будет делать в отвалах? Он будет гореть. Если мы не будем заниматься углехимией, сумасшедшие затраты на экологические вещи, связанные с горением этих углей. Очень вскользь, где-то я согласился, где-то не согласился, это вопросы наших территориальных сетевых компаний. Почему-то там в основном… Слава богу, по теплоснабжающим компаниям единая теплоснабжающая компания — уже продекларировано в рамках одного муниципального образования. В рамках одного субъекта Федерации, мы глубоко уверены, должна быть одна газораспределительная компания и одна электросетевая компания. В сетях не может быть конкуренции по многим вещам, в том числе и по земле. Поэтому по нашему мнению, мы считали по Свердловской области, минимум на 10% падает тариф для конечного потребителя. Ничего не надо делать, один законодательный акт. Не миллиарды, не триллионы — к этим мы еще вернемся вещам. Практически нет ничего, никакого механизма, либо хотя бы реперных точек координации развития энергомашиностроения с развитием электроэнергетики. Если мы с вами говорим о супер сверхкритических параметрах, в стратегии, кстати, по моему мнению, ошибочно, надо просто сверхкритические параметры. 300 мегапаскалей — это супер сверхкритика и температура. У нас пять лет разрабатывается турбина на супер сверхкритику, 9 миллиардов рублей был 40 бюджет — мы ее не видим даже в опытном образце. Как это координировать, когда мы говорим: «Лучше чистые технологии», — а машиностроение не готово? Следующий вопрос, который вообще не утверждается, и к нему надо двигаться, это утилизация золошлаковых отвалов. Они существуют на сегодняшний день. Во всем мире в законодательном порядке принято решение: до 20-40% использовать шлак от электростанций, четвертая категория экологической безопасности, он стекловидный. И последняя, очень принципиальная штука. Я здесь посмотрел, у меня при расчетах это не получилось, целевые показатели стратегии, по нашему мнению, очень серьезно завышены, а стоимость реализации стратегии превышает возможности экономики страны. У меня получилось в тех цифрах, которые сказали, 8% от ВВП. Даже если согласиться с вашими цифрами, где было 6%, 7%, в презентации, 5,5% от ВВП — не серьезные цифры. Это чисто мое мнение. Ассоциация американских инженеров в прошлом году перед правительством подняла вопрос: «Ребята, у нас с энергетикой все очень плохо, давайте будем двигаться, — это они говорят, что у них плохо, — и хотя бы до 1% ВВП поднимем затраты и инвестиции в электроэнергетику». Господь с ним, ВВП разное, экономическое положение страны. Ну 2% — еще как-то можно понять — годового ВВП. 8% ВВП, по моему личному мнению, это ненаучная фантастика. Мы все эти предложения, замечания, прямо с указанием страниц, где не сходится, с таблицами, со всеми делами, через РСПП, через комитет по энергетике РСПП, через Алекперова передадим. И, конечно, возникает много вопросов. Например: машиностроение — малоемкая отрасль. Спорно. И так далее. За счет чего у нас структурные сдвиги, когда у нас доля малоэнергоемких отраслей увеличится на 60%? Декларативное такое заявление, потому что на сегодняшний день те структурные вещи, которые происходят в экономике, говорят об обратном. Спасибо. Курдин А.А.: Спасибо большое. У нас еще было заявлено несколько компаний для выступления, я прошу откликнуться, если они сейчас присутствуют в зале. Во-первых, ФСК «ЕЭС» — Хвалин Игорь Владимирович. Нет? Пожалуйста, «Газпромнефть» — Вакуленко Сергей Владимирович. Вакуленко С.В.: Добрый день. Сразу скажу, что, к сожалению, мы совсем недавно получили документ и подробно ознакомиться не могли, поэтому, может быть, что-то упустили, может быть, те комментарии, которые мы сейчас скажем, 41 где-то в стратегии учтены, а может быть, какие-то вещи, о которых сказать следовало бы, мы их сейчас не скажем, но обещаем посмотреть подробнее и вернуться к этому 20 февраля, как вы говорите. Действительно, документ хороший и более подробно и с других подходов разработан, чем предыдущие, тем не менее, определенные недостатки остаются, на наш взгляд. Например, когда продолжаются попытки действительно использовать сценарный подход, рисуются сценарии, но на практике сценариями это не является, это является проверкой чувствительности, sensitivity, и так далее, чего в этой стратегии, в общем, нет. Чем она является? Она является линейным, безопциональным планом: «Далем так-так-так, приходим сюда-сюда-сюда». Тем не менее, в развитии существует довольно много неопределенностей как технологических, так и политических, экономических, и так далее. Чего в стратегии, к сожалению, нет: как Россия и отрасль, и государство будут отвечать на вызовы, возможности, которые будут реализовываться при реализации этих неопределенностей в ту или иную сторону. Вот эти опциональности развилки, в общем, наверное, хотелось бы увидеть, а их сейчас нет. Когда говорится об обстановке по СО2, я думаю, что мы себя слегка, может быть, успокаиваем. Мы говорим: «Да, Европа очень много говорит про СО2, тем не менее, тот же Китай активно с выбросами работает, и поэтому это утка, никто не будет серьезно никаких действий по СО2 предпринимать». Может быть, это и так, тем не менее, на разнообразных форумах мировых нефтяных компаний в местах вроде Давоса, углекислая повестка звучит весьма громко. Достаточно серьезные и конкретные возможны законопроекты, в частности по поводу углеводородных налогов, действующих, например, по принципу НДС, только трансграничных, обсуждается. И возможно развитие событий, при котором существенные налоги на СО2, существенное давление на выбор СО2 будет реализовано. И это может составить определенные как вызовы, так и возможности для российской энергетики. Аналогичная ситуация по электротранспорту. Мы говорим о том, что спрос на жидкое топливо будет стагнировать, предполагая, что часть этого спроса уйдет на электротранспорт, на газовый транспорт, и так далее. Но как мне кажется, стратегия не предусматривает значимые возможности того, что альтернативные топливные решения займут существенную роль в энергопотреблении. 42 Есть сценарий, в котором это действительно будет так. Есть сценарий, в котором электротранспорт может занять существенную нишу и, соответственно, повлиять на спрос, в частности, на жидкие углеводороды. Аналогичная ситуация с газомоторным топливом, тоже об этом упоминается. Например, там есть варианты, при которых газомоторное топливо может занять существенную нишу как в сегменте океанских перевозок СПГ, так и в сегменте тяжелого дорожного транспорта и железнодорожного транспорта. Это неопределенность, нельзя со всей уверенностью говорить, что это случится, но шанс такой есть. С одной стороны, это, в общем-то, возможность для России — и как газового экспортера, и возможно, дополнительные рынки для российского СПГ, но это и угроза для сбыта жидких углеводородов. Опять же, это некоторая задача для российских энергокомпаний — работать именно в сегментах сбыта газа как моторного топлива. Есть определенные вопросы, которые уже на протяжении 10 лет обсуждаются и остаются поныне открытыми. Например, вопрос — что следует экспортировать России: следует экспортировать нефтепродукты или следует экспортировать сырую нефть? В выступлении представителя «Транснефти», например, имплицитно следовало, что следует экспортировать больше нефтепродуктов, хотя одновременно с этим говорилось, что в экспортных мощностях по нефти уже появляется профицит, а для строительства экспортных мощностей для нефтепродуктов трубопроводы нужно будет построить заново. Соответственно, у нас одни трубы будут все больше пустовать, а мы будем строить новые, дополнительные. Оптимальное ли это движение — это не очевидно. Второй вопрос, опять-таки, учитывая, что спрос на нефть в Европе стагнирует, и в Европе довольно много свободных мощностей переработки, не очевидно, что нужно строить дополнительные мощности, по крайней мере первичной переработки, которые будут фактически конкурировать и работать на этом же самом рынке. Это вопрос, который требует дополнительного анализа. В принципе, если говорить о севере Тихого океана, том сегменте, который тяготеет к рынку Японии, Южной Кореи, прибрежного Китая, там, в общем, ситуация аналогичная. Там мощности переработки недозагружены, и не очевидно, следует ли нам выходить на этот рынок с дополнительными мощностями нефтепереработки. 43 Если же говорить о нефтедобыче, то встает вопрос того… Опять же, стратегия, насколько я смог увидеть, очень аккуратно обходит вопрос того, на каких принципах все-таки следует распределять природную ренту. Традиционный подход был такой, что весь комплекс добычи и транспортировки нефти — это, в общем-то, советское наследие, которое досталось российскому бизнесу, с точки зрения общественного сознания, дешевле, чем, возможно, следовало, поэтому в этом сегменте создается очень много ренты, которую совершенно справедливо изымать. Ну, может быть, это было справедливо в 90е, может быть, это отчасти справедливо в 2000-е, это заведомо несправедливо в 2010-е, 2020-е и так далее. Но вся система налогообложения, даже когда говорится о переходе в НДД, она направлена на очень жесткое, до скелета, извлечение этой самой ренты, которая оставляет для энергетического комплекса крайне мало мощностей для инвестиций — в то же самое техническое перевооружение, инновации и так далее. Об этом следует договориться. И в итоге российские компании оказываются, в лучшем случае, реципиентами, последователями мирового технологического прогресса. Из этого следуют две вещи. Первое: российским компаниям, оказывается, крайне трудно применять на российских месторождениях современные технологии добычи, в частности технологии (...) (03:09:01), третичные методы добычи нефти, которые начинают применяться на Западе, которые относительно дорогие. Мы сталкиваемся с большими сложностями применения их в России. И, насколько я, опять-таки, сумел заметить, эти технологии третичной добычи практически не освещены, хотя почвы для их применения, в частности в Западной Сибири, крайне велики, которые могут привести коэффициент извлечения нефти с 30% до 50-60%. Это будет фактически равносильно освоению новой нефтяной провинции. Почвы для применения этого есть, но для этого требуются огромные инвестиции в технологическое перевооружение, которые при нынешних подходах к разделу выручки от нефти просто невозможны. И второй вопрос, который остается. Если задуматься, какая отрасль промышленности сейчас в России наиболее конкурентоспособна на мировой арене, это нефтяная отрасль. Наше авиастроение — ну да, мы пытаемся экспортировать «Сухие», и у нас не очень получается. «Ту» мы, кажется, экспортировать уже не стараемся. Российские компании все-таки способны выходить в Ирак, в другие регионы и фактически экспортировать наукоемкие услуги на миллиарды долларов. Действительно, это область, в которой российские компании могут на равных конкурировать с «Shell», с «Exxon», китайскими компаниями, и это действительно интеллектуальный экспорт услуг. 44 В частности, в стратегии ТЭК, наверное, можно было бы уделить место тому, чтобы развивать российский сектор ТЭК именно как мощную экспортоориентированную отрасль России, которая могла бы занять достойное место на мировой арене, в освоении других проектов в других государствах. Вот, наверное, и все. Курдин А.А.: Спасибо большое, Сергей Владимирович. Дальше. У нас на выступление заявлялась еще компания «Россети» — Валентин Межевич. Или кто-то его заменяющий присутствует? Межевич В.: Для электросетевого комплекса, конечно, задача распределения того, что производится, и доведения до потребителя — задача понятная. И то, что сегодня в энергетической стратегии изложено, тоже не является для нас новостью. И то, что у нас уже есть стратегия, утвержденная правительством, 511-м распоряжением «Стратегия развития электросетевого комплекса» — часть задач мы уже выполняем. Это дорожная карта по упрощению и по технологическому присоединению. Безусловно, к 2018 году те задачи, которые этой стратегией поставлены, будут выполнены. То, что в соответствии с 511-м, нашей компанией уже разработана и принята советом директоров техническая политика, и тоже в стадии реализации, это, как говорится, то, что сегодня действует. Что хотелось бы сказать. То, что помечено в энергетической стратегии — это коррекция, улучшение тарифного регулирования электросетевого комплекса. По-моему, эта модель требует очень тщательной корректировки. С сегодняшней позиции, особенно в ситуации, когда объем электрической энергии, пропущенный по действующему сетевому комплексу, практически остается постоянным, она чревата проблемами для сетевого комплекса. Тариф выстроен на пропущенном киловатт-часе. И получается парадоксальная ситуация: чем больше мы строим, тем меньше денег на содержание действующих сетей, тем меньше тарифных источников на содержание действующего сетевого комплекса. Думается, что эту задачу нужно поискать, достаточность тарифных источников на поддержание действующего комплекса, его модернизацию и решение всех тех задач, которые поставлены сегодня и энергостратегией, и стратегией развития сетевого комплекса, и создание новых электросетевых мощностей в распределительном комплексе, с учетом достаточно большого количества недозагруженных центров питания сегодня, тех проблем, которые существуют с консолидацией территориальных сетевых организаций, коих у нас сегодня 3500, кроме компаний, которые 45 принадлежат «Российским сетям». И наведение порядка в региональных котловых тарифах. Я думаю, что в условиях того ценового ограничения, которое поставлено, в целом на уровне 9-10 центов в Соединенных Штатах на киловатт для потребителя, это будет задача сложная. И прежде всего, она потребует, конечно, оптимизации тарифной модели. Спасибо. Курдин А.А.: Спасибо большое. Еще у нас заявлялись представители «РусГидро». Пожалуйста, Оксана Викторовна. Оксана Викторовна: Здравствуйте, дорогие коллеги. Хотела поблагодарить еще раз всех за предоставленную возможность обсудить проект энергостратегии, потому что это очень важно для всех нас с вами. Мы также направили ряд замечаний как раз по энергостратегии и в Минэнерго, и будут направлены разработчику подробные замечания, мы надеемся, что они будут учтены. Очень бы хотелось получить обратную реакцию. Кратко хотела остановиться на нескольких моментах и аспектах. На наш взгляд, в энергостратегии не достаточно уделено внимания развитию Дальнего Востока, особенно такому моменту, как целевая структура рынка Дальнего Востока. Ни для кого не секрет, что Дальний Восток — это не ценовая зона. Кроме этого есть еще изолированные зоны: Магадан, Сахалин. Этого мы в энергостратегии не увидели. Еще один момент. На мой взгляд, не достаточно уделено внимания электроэнергетике. Основной акцент и в тексте стратегии, и в презентации, дается на первичные энергоресурсы, а вторичные энергоресурсы — перерабатывающие, производство электроэнергии — 10 страниц. Хотелось бы еще обратить внимание на то, что сейчас идет сбор инвестпрограмм во всех компаниях, и очень бы хотелось, чтобы результаты работы, сборки инвестпрограмм, попали как входящие, на какой-то итерации, до момента утверждения энергостратегии. И последнее, наверное, на чем остановлюсь, хотелось изменить немножко структуру, попросить, потому что сейчас, если смотришь на документ, есть раздел «Электроэнергетика», есть подразделы — выделяются отдельные виды, например, атомная. В частности, гидрогенерация не выделяется. И по таким вещам, как теплоэнергетика, атомная, идет задвоение текста, соответственно, потому что есть раздел «Электроэнергетика», а есть подразделы. Либо мы 46 везде выделяем подразделы по типам генерации, приводим все-таки к одному какому-то знаменателю. И такие недочеты, опять в структуре, как есть раздел, например, «Региональная энергетическая политика», а есть «Региональные особенности развития ТЭК». Есть над чем поработать по структуре документа. Все замечания направлены, очень надеемся на их учет. Спасибо большое за внимание. Гимади В.И.: Спасибо, Оксана Викторовна. Теперь мы переходим к завершающей части нашего мероприятия — дискуссии. В первую очередь хотела бы попросить ограничить выступления пятью минутами, потому что желающих очень много, а времени у нас не так много. Дмитриевский Анатолий Николаевич, Институт проблем нефти и газа. Пожалуйста. Дмитриевский А.Н.: Спасибо, Виктория Ильинична. Я хочу сказать, что вообще, если вчитаться, тут, я вижу, разработчики предыдущих стратегий присутствуют, то мы имеем дело, нельзя сказать, принципиально новым документом, но документом, который очень взвешенный, сбалансированный, продуманный, просчитанный, и он вызывает глубокое чувство удовлетворения. И самое главное — он появляется в нужный для страны момент. Вы посмотрите, ситуация, в общем-то, лучше не придумаешь: ну где, в какой стране в течение года в три раза с лишним сокращение ВВП? Говорили даже 4,8, потом — 3,8, потом — 2,5. Всемирный банк говорит — 1,4. Что делать? Никто не знает. Значительные финансы на строительство дорог когда окупятся? Не известно. Вытаскивается из вот этого фонда, к которому бережно относимся — все чаще слышатся слова, что надо его распечатать и истратить. А на что — в общем-то, не очень известно. Я был месяц назад, полтора месяца назад, на заседании вольного экономического общества. Кто не знает, это экономическое общество, где собраны наши лучшие экономисты. Проходило это в здании на Тверской, напротив меня сидел Гавриил Харитонович Попов. Небольшой зал, за столом человек 18-20. Напротив академики все наши, знаменитые экономисты. И речь идет об реиндустриализации. Почему? Потому что, вы знаете, очень коротко, в Соединенных Штатах сначала все вывозили в страны Юго-Восточной Азии, особенно в Китай, сейчас зарплата в Китае в течение 11 лет в среднем росла на 18 %. И сейчас уже не выгодно там производить товары, потом их везти через океан, поэтому возврат. И обозначили это словом «реиндустриализация». Как у 47 нас понимается реиндустриализация? «Давайте поднимать машиностроение», — выступает один. Другой говорит: «Нам нужно развивать тяжелые отрасли промышленности». И так далее. Кстати говоря, все чаще среди экономистов с тем, чтобы оправдать отсутствие эффективных решений, звучат слова «сырьевая экономика», «ресурсное проклятье». Я вам могу перевести свой ответ Евгению Григорьевичу Ясину, вы помните нашего министра экономики, в общем-то, совсем неплохого. Я говорю: «Какое ресурсное проклятье? Где была бы страна в 2009-м году, если бы не было вот этого долларового запаса?». «Не гневите Господа нашего», — сказал я. В 2010 году Дмитрий Анатольевич стал говорить о модернизации, выделили 100 миллиардов рублей. Не о модернизации медицины, а промышленности. 100 миллиардов рублей выделили, на 10% модернизация упала. И если мы будем вот так вот раздавать неизвестно куда, да, куда 100 миллиардов ушли, никто не знает, значит, опять у нас ничего не получится. Какое предложение? Вот сейчас впервые четко и конкретно записано, что на первом этапе нам надо говорить о ресурсноинновационном развитии экономики России. И в этом плане менять отношение к ТЭК. Говорят, что инновационно не привлекателен, не способен и так далее. Я должен сказать, что весь (...) (03:22:02). Это позволит стране сделать правильный выбор. Нефтяные компании и «Газпром» готовы, об этом говорят, я встречался, выступал, рассказывал. Готовы почему? Потому что изменяется структура запасов. Запасы легкой нефти у нас стремительно истощаются. Месторождения-гиганты: Самотлорское, Ромашкинское нефтяное, Уренгойское, Ямбургское, Медвежье — резко сокращается добыча нефти и газа. То есть выхода нет, и готовы нефтяные компании, и готова наука. Мы предлагаем такие инновационные решения, которые позволят нам вместо падения добычи, подчеркиваю, легкой нефти, наоборот, увеличить ее добычу на 10-12 миллионов тонн к 20-22 годам. То есть мы даем 120 миллионов тонн только за счет одной нашей технологии «Темпоскрин-Люкс» и другие. То есть мы позволим, действительно, более быстрыми темпами обеспечить рост ВВП. И тогда мы подругому выйдем на модернизацию и реиндустриализацию. Новые технологии, которые мы предлагаем, они требуют нового оборудования, новых станков и так далее. тогда нефтяники будут делать заказ, и будет модернизация этих производств уже под высокие новые инновационные технологии. Но инновационные процессы в нефтяной отрасли, нефтегазовой, они обеспечат инновационные процессы в других отраслях. Потому что не только нефтегазохимия, это новая нефтегазохимия, матричная нефть нам дает такую продукцию, которой нет на мировом рынке. Это будут гигантские финансовые ресурсы, выйдет за счет этих переделов не в полтора-два-три раза, а в десятки, а то и в сотни раз. Все это обеспечит развитие инновационных процессов в стране. И тогда в каждой отрасли, подотрасли вот эта вот модернизация будет 48 осуществляться по определенным направлениям. В целом в стране это будет то, что мы назовем новой реиндустриализацией. Курдин А.А.: Спасибо большое за отличное выступление, Анатолий Николаевич. Гимади В.И.: А сейчас, пожалуйста, Семенов Константин Васильевич, Фонд национальной энергетической безопасности. Семенов Константин Васильевич: Спасибо большое. Надо было Анатолию Николаевичу дать мои пять минут. Если бы дали 10 минут, я бы пять минут говорил комплименты авторам стратегии, а пять минут посвятил бы каким-то советам, но, поскольку времени мало, поэтому сразу поблагодарю авторов — это действительно уважаемые интересные эксперты, экономисты, хорошо известные — за любопытную работу. Но в чем главная проблема, которая возникает, связанная с данным документом? Она заключается в том, что это все-таки стратегия в большей степени или это прогноз в различных видах. Потому что стратегия означает, что это, безусловно, некое целеполагание, такой нормативный прогноз, скорее, где есть цель и дальше есть обоснование, как мы этой цели будем достигать. Мне кажется, даже в идеале энергетическая стратегия должна являться некоей заявкой самой отрасли, как она видит свое место в экономике страны к 35-му году, и затем уже объяснение тех условий, того договора общественного с государством, который отрасль готово заключать. Потому что, когда мы говорим, что параметры, которые были написаны в прошлых стратегиях, они выполняются, то, конечно, вопрос возникает: они выполняются, потому что компании прочитали стратегию и живут по ней, или потому что ученые правильно спрогнозировали, но жизнь самих компаний отрасли идет совершенно другим путем, и они не стратегию читают, а развиваются по другим, соответственно, нормативным документам. Это очень важная проблема. Почему? Потому что, действительно, здесь уже перечисляются ключевые моменты, которые, мне кажется, нам нужно вносить в стратегию, иначе это не будет являться обозначением основных приоритетов. Проблема с договором очевидна, потому что мы же понимаем, возьмем тот же нефтяной комплекс, тут ситуация-то очень простая. Сейчас фактически нефтяная промышленность, на которую приходится, как известно, более 40% консолидированного бюджета. На газ довольно мало, по крайней мере, меньше. И естественно закрывает все бюджетные дыры. И фактически сейчас договор такой, что вы за все платите. И идет постоянный рост налоговой нагрузки, который достигает уже довольно серьезных пределов. И вот уже представители отрасли говорили об этом. А сейчас мы понимаем, что происходит в новой ситуации, когда она не способна с прежней себестоимостью производить нефть, 49 потому что, мы понимаем, все это тоже и в стратегиях написано, потенциал Западной Сибири не бесконечен. И даже если вы там технологии будете применять по тяжелой нефти на старых месторождениях, все равно это будет дороже. Значит, прежний общественный договор не работает, особенно если мы посмотрим на цифры, они же есть по нефти, в стратегии написано, что к 35-му году добыча по нефти 530 миллионов тонн, 535 — к 30-му году. То же самое написано и в стратегии Министерства экономического развития. У них цифра к 30-му году, в самом оптимистичном варианте, 535 миллионов тонн. То есть сама отрасль, в стратегии, по крайней мере, написано, что добыча нефти в стране фактически не растет на протяжении ближайших 20 лет. Это означает, что если у вас себестоимость больше, вы объемом не закроете эти дыры. Соответственно, ясно, что отрасль, по идее, должна была сказать: «Ребята, с налогами это немыслимая вещь». И эти вещи нельзя не написать в стратегии. А у нас сейчас в стратегии три страницы посвящено налоговой тарифной политике. Вот я процитирую: «Продолжить работу по повышению гибкости систематизации ставок НДПИ на нефть и газ. В более отдаленной перспективе осуществить переход от НДПИ к налогообложению финансового результата в форме налога на добавочный доход». Когда? В какой отдаленной перспективе? Когда замминистра финансов открыто говорит недавно в интервью ведущей «Деловой газете»: «Нет, это несвоевременно, мы считаем, это неправильно». Отрасль соглашается, получается, с этим, когда она говорит, что где-то там, за горизонтом, мы этот вопрос будем ставить. Потому что мы же понимаем, что налогообложение шельфа, что в прошлом году сделано, налогообложение добычи трудно извлекаемой нефти, это все может поменяться. И государство говорит: «Хорошо, хорошо, мы понимаем, что сегодня этой добычи нет. Мы вам предоставим льготный налоговый режим. А когда вы доберетесь до добычи реальной, мы уже вернемся, потому что у нас есть бюджетные проблемы и бюджетные дыры, которые вам предстоит закрывать». Необходимо, безусловно, эти вопросы поднимать, потому что только по этому году, смотрите, налоговый маневр, мы говорили, вот Алексей Ильич вспоминал, возьмите даже январь, когда говорится, что сокращаются экспортные пошлины, растет НДПИ, и мы переходим на новую, якобы прогрессивную, ставку налогообложения. Но если вы говорите про мировую практику, займитесь реализацией НДД. Но Минфин на это не идет. Но, как вы знаете, эту историю января, когда НДПИ нарастили, а экспортную пошлину забыли сократить по техническим причинам. Но, слушайте, это же анекдот. Налог на имущество новый, который сейчас вводится, и который еще больше потерь принесет отрасли, чем вот этот, так называемый, налоговый маневр, который никаким маневром не является. Если мы эти вопросы оставляем, из стратегии убираем, конечно, возникает вопрос, что мы получим там в 35-м году. По указанному там тоже написано то, что там «формирование 50 системы налогового и таможенного обложения газовой отрасли с привязкой ставки НДПИ к экспортным ценам и возможным биржевым ценам». По экспортным ценам Алексей Леонидович говорит, что нужно переходить к принципу равной доходности, к принципу нетбэка, о чем говорится очень долго. Но, извините, когда у вас есть решение заморозить тарифы, когда я слышу, Министерство финансов макроэкономического блога говорит, что у вас будет по тарифам рост 0,7-0,8 коэффициент от инфляции, о каком нетбэке мы говорим. И, кстати, в самой стратегии ярко это не… Курдин А.А.: Константин Васильевич, спасибо. Семенов Константин Васильевич: Заканчиваю. И то же самое НДПИ, новая формула есть, по газу она привязана к ценам, но как эти цены образуются, абсолютно непонятно, мы этот вопрос тоже изучали, поднимали. Поскольку времени не остается, хочу сказать, что документ очень хороший как прогноз. Но если мы хотим, чтобы это действительно было предложение отрасли, ее взгляд на то, как должны строиться отношения с государством, конечно, надо добавлять сюда зубы, она должна быть зубастее, это не просто должен быть академический текст. Это должен быть текст, где объясняются и политические инструменты достижения этих целей. Спасибо. Курдин А.А.: Спасибо большое, Константин Васильевич. Спасибо за то, что затронули раздел, который мы писали, про налоговую и таможенную политику. Семенов Константин Васильевич: Кстати, один момент, последний. Помните, господин Сойка выступал, а замминистра говорит, что текст не совпадают. Так вы текст засекретили, сделали гриф ДСП, и предлагаете его к широкому обсуждению. Что секретного-то в этой стратегии, я не понимаю. Сделайте ее публичной, и не будет никаких разногласий, разошлите всем. Курдин А.А.: Пожалуйста, нефтегазопромышленников России. Геннадий Иосифович Шмаль, Союз Шмаль Геннадий Иосифович: Уважаемые коллеги, я буду очень краток. Прежде всего, работа проведена колоссальная теми, кто занимался разработкой стратегии. Поэтому документ получился достаточно объемным и интересным. Но, к большому сожалению, те недостатки, которые имели место в стратегии 2030, они перешли и в эту стратегию. Я просто назову некоторые проблемы. Вопервых, не сбалансированы объемы геологоразведочных работ и прироста запасов. И вообще, когда мы говорим о нефтегазовом комплексе, то начинать нужно любой разговор с того, что мы имеем. Если у вас есть в кармане рубль, то вы на 10 рублей не купите. Поэтому главный вопрос сегодня — это возрождение нашей российской геологии, чего, к большому сожалению, в этом тексте 51 стратегии было очень мало. А что касается прироста запасов, то они совершенно не сбалансированы с объемом добычи. В лучшие времена, когда мы имели Самотлор, Федоровку и все остальные, у нас примерный прирост запасов на один метр проходки был 250-300 тонн. Если мы сегодня бурим разведочных скважин меньше 1 миллиона метров, то любая арифметика показывает, что мы сегодня прирост запасов имеем за счет новых месторождений 20-30%. Все остальное — запасы виртуальные, которых просто нет. Следующий вопрос, что совершенно не отражены особенности поздней стадии разработки месторождений. А они сегодня дают 80% нашей добычи. А там есть свои проблемы. Дальше, я считаю, что есть немножко в стратегии о более полном использовании наших недр и о КИНе, но те цифры, которые были в 20-30, 0,37, я считаю, что это не тот рубеж, к которому надо стремиться. Сегодня в Норвегии — 0,60, в Канаде — 0,55, даже в Татарии и то больше, чем 0,4, а на Ромашкинском — 0,5. Поэтому я полагаю, что эти вопросы нужно поднимать. А от чего зависит КИН? Это вопросы новых технологий. Я вообще считаю, что сегодня вопросы новых технологий являются главенствующими для любого развития нашего, в том числе, и для нефтегазового комплекса. Я согласен с (...) (03:34:55), который говорил о необходимости развития нашего химического машиностроения. Есть еще вопрос объемов бурения, в целом и (...) (03:35:05) бурения. В советское время плохо-бедно, но мы бурили 57 миллионов метров. Американцы сегодня бурят 100 миллионов метров, добывая меньше, чем мы. А у нас? Дай бог, если мы в этом году или в прошлом году пробурили, пока нет цифр, около 20 миллионов. Поэтому это вопросы, связанные с технологиями, в том числе и с КИНом. Если мы говорим о более плотной сетке скважин, значит, надо больше бурить. И еще один вопрос: слова, к сожалению, нет о нефтегазовом сервисе. А я хочу вам заявить с полным основанием, что если мы не будем уделять внимания нашему нефтегазовому сервису, то объемы нашей добычи нефти будут нам диктоваться из Нью-Йорка или Вашингтона, потому что сегодня 25% нашего нефтесервиса — это иностранные компании, и тенденция к увеличению. Два слова еще надо сказать о необходимости более четкого прописания создания кластеров нефтяных и газовых. Термин такой есть, но, во-первых, нет географии и нет расшифровки. Вот есть (...) (03:36:15) гелия, гелий нужно не закачивать в хранилища, надо на месте создавать приборостроение, ибо в приборах больше всего используется как раз гелий. Поэтому надо, когда мы говорим о развитии Восточной Сибири, давайте на это внимание обратим. И последний вопрос — это налоги. Сегодня налоги не стимулируют, во-первых, разработку трудно извлекаемых запасов, они не стимулируют выход в новые районы, они сегодня совершенно не стимулируют геологоразведочные работы. Потому что у нас за счет чего можно делать разведку? Только за счет чистой прибыли, которая и так не очень велика. 52 Поэтому я поддерживаю предложение, вот тут высказывались коллеги о том, что надо, конечно, налоги рассчитывать на конечный финансовый результат. НДД будет или это сверхдоход, или еще какие-то формулы, но обязательно надо. И самый последний вопрос. Хочу поддержать выступление товарища, своего коллеги из «Транснефти», у нас совершенно не развит трубопроводный транспорт нефтепродуктов. 20 с небольшим тысяч километров на такую страну. В Соединенных Штатах — 240 тысяч. Поэтому наши тарифы, которые есть сегодня, по железной дороге, они являются одной из причин того, что у нас очень дорогие нефтепродукты. И нужно обязательно создать программу развития трубопроводного транспорта нефтепродуктов. Гимади В.И.: Сейчас, потребителей энергии. пожалуйста, Александр Старченко, Совет Старченко Александр: Добрый день, коллеги, еще раз. Я точно не буду повторят слова по поводу гигантской работы, ибо сразу хотел сосредоточиться на некоторых вещах, которые стоит, мне кажется, обсуждать при дальнейшей доработке. Во-первых, я категорически не согласен с тезисом, что энергостратегия не используется в практической жизни. Практика как раз-таки показала, что предыдущая энергостратегия, использованная в практической жизни, привела к существенному переинвестированию и совершенно лишнему строительству и генерирующих, и сетевых мощностей, а также строительству и там, где надо, и не таких, каких надо. Поэтому есть большая надежда, что из той стратегии, которую мы обсуждаем сейчас, какие-то сигналы на рациональное строительство и того, и другого, все-таки последуют. Но, по всей видимости, это все содержаться должно не в теоретической части, не в части прогноза, а в той части стратегии, где основные ключевые показатели и где приложение, связанное с дорожной картой. Я внимательно, правда, пока по диагонали, но мы еще внимательнее на них посмотрим, посмотрел именно на эту часть документа. И хотел бы сейчас очень быстро пробежаться по основным точкам, которые цепляют, с тем, чтобы в дальнейшем у нас была возможность еще их подробней обсудить и с разработчиками, и с Министерством энергетики, может быть, на площадке правительства, мы сейчас обсуждаем (...) (03:39:23) программу естественных монополий. Во-первых, обращает на себя внимание в качестве ключевого показателя эффективности в отношении электросетевого комплекса совершенно загадочный для меня показатель, который называется «вероятность бездефицитной работы энергосистем». Что это? Может быть, ктото из присутствующих специалистов меня подправит, я впервые слышу о том, что надежность энергосистемы меряется вот таким вот странным образом. Мало того, он еще проходит не только как показатель надежности, но еще и как показатель энергетической безопасности через запятую. У меня вопрос: это про 53 надежность, про безопасность, или про что? И каким образом, если все-таки случился дефицит, он что, задним числом становится равным единице или нулю? В общем, странный показатель. Страница 215. Зато, кстати, на странице 216 содержится вполне, спорный тоже по структуре, но, в принципе, достаточно внятный показатель надежности применительно к тепловому комплексу. Там как раз-таки перебои на единицу, и на потребителя, то, что для сетей традиционно у нас, скажем так, в экспертном подполье называется показателями надежности SAIDI SAIFI. Они так и не стали официальными для электросетевого комплекса Российской Федерации, несмотря на обещание Министерства энергетики в стратегии развития электросетевого комплекса, но там они есть, применительно к теплосетевому комплексу и вообще к тепловому комплексу в стратегии это тоже есть, а применительно к электричеству, почему-то, только вероятность. Про рынок электроэнергии вообще почти ничего нет, нет ничего, что могло бы послужить основой для той доработки энергосистемы, о которой говорит Минэнерго. Я услышал, тут прекрасная логика, что есть стратегия, и от нее пойдет сигнал некоторый и на корректировку генсхемы размещения объектов электросетевого хозяйства, вообще электроэнергетики, и сигналы на отраслевые соответствующие стратегии и схемы. Так вот здесь тех цифр или тех целей, которых можно было бы добиться в последующем, в документах более низкого уровня отраслевого, либо нет, либо они как-то очень не проявлены. Как пример, ничего нет про зоны свободного перетока и про то, что мы стремимся к тому, чтобы, например, общий рынок (...) (03:41:42) организовать в стране и снять сетевые ограничения. Казалось бы, это было бы логично, в энергетической стратегии такие вещи указать. Крайне сомнительно выглядит на странице 226 указание конкретной доли возобновляемых источников энергии. По крайней мере, в документе ни одного слова, почему ВИЭ должны быть 16,5%, потом их доля упадет до 15,4, потом вырастет до 16,4, потом снова упадет до 16%, а потом еще на 0,2% вырастет. Я не понимаю. Если кто-то понимает, может быть, можно это как-то обсудить, может, кто-то из разработчиков скажет, какое сакральное значение эти десятые доли процента ВИЭ имеют для энергетической стратегии России. Страница 237 — тоже любопытная вещь. Там начинается дорожная карта. Это продолжение приложения №5 под названием «Дорожная карта реализации стратегии». Там говорится о перекрестном субсидировании, но почему-то только о межтерриториальном, в электроэнергетике. Дальше, речь идет о регулировании электросетевого комплекса, и тут вообще новация прозвучала. Там почему-то предлагается перейти к работе по схеме единого закупщика, причем независимого производителя энергии. Откуда это в стратегии? Какую часть из первого раздела обеспечивает выполнение вот этих пунктов, и для чего они, вообще, там появились? Я могу себе представить, кто их туда написал, 54 поскольку сегмент маленький, и авторы определенных терминов известны. Но зачем они в стратегии и почему так, как минимум, требует обсуждение. Есть еще любопытные моменты, например, вот эти вот пункты в дорожной карте явно противоречат основным принципам Федерального Закона № 35-ФЗ «Об электроэнергетике». Это тоже может быть позицией. Если Минэнерго, что ФЗ-35 надо поменять, совместить функции сбыта и передачи электроэнергии, о’кей, это надо обсудить, наверное. До сих пор Минэнерго, на моей памяти, всегда выступало последовательным сторонником того, что это менять не надо, что разделение по видам деятельности в электроэнергетике должно оставаться. Почему вдруг в стратегии Минэнерго переобувается, непонятно. И еще один, особо замечательный момент. А, вот там написано, например, о том, что «надо завершить разделение естественно-монопольных видов деятельности от конкурентных в системе ООО «Газпром». Так и написано, я цитирую. Тогда у меня вопрос: а когда предполагается начать это разделение? Курдин А.А.: Александр Григорьевич, спасибо. Там блок стратегий, не сомневаемся в этом, вы нашли, но можно долго перечислять. Старченко Александр Григорьевич: Может быть. Там это нигде не написано. Спасибо. Еще раз у меня предложение: именно вот эту часть, практическую, максимально подробно, может, не в очень большом составе, а с желающими, обсудить. Курдин А.А.: Будьте добры, Виктор Георгиевич Мартынов, Российский государственный университет нефти и газа. Мартынов Виктор Георгиевич: Тоже очень коротко. Коллеги, во-первых, хотел подчеркнуть, что в стратегии заявлено, что ТЭК меняется от локомотива развития к стимулирующей инфраструктуре, что, в принципе, верно, особенно с точки зрения ресурсного инновационного развития экономики. Но если это инфраструктура, которая, с одной стороны, обеспечивает все развитие страны, потому что, судя по всему, сильно, по крайней мере, доля налогов, которая от ТЭК поступает, не сильно изменится к 35-му году. Изменится, но, по крайней мере, объем-то останется тот же самый. Вообще, надо подходить, наверное, как к инфраструктурному проекту, в некоторой степени. И начинать надо, первое, с того, что, собственно говоря, будет обеспечивать вот эта вот инфраструктура сама по себе. Взаимодействие через межотраслевые балансы, как группа отраслей, которая потребляет определенные ресурсы из других отраслей экономики. И, с другой стороны, то, как связана она с другими отраслями экономики. В том числе, создание рабочих мест в других отраслях. Энергию, да, она дает, но она же одновременно и потребляет металл, потребляет цемент, потребляет информационно-вычислительные ресурсы и так далее, и так далее. 55 Не говоря уже про технологии. То есть это надо как-то, по крайней мере, было бы показать. С другой стороны, мне кажется, что очень слабо прописан раздел кадровый. Там написано, да, что человеческий капитал, развитие, в общем-то, отнесем к социальной проблеме. А я бы говорил, не только как социальная проблема. Социальная проблема, это понятно, это рабочие места, которые либо будут увеличиваться, либо будут уменьшаться, что, кстати говоря, тоже не совсем понятно, потому что все зависит от того, какие технологии будут применяться к 35-му году. С другой стороны, я бы как раз этот раздел дополнил, что кадры в данном случае — это кадровое обеспечение реализации вот этой энергетической стратегии, потому что если мы не пропишем, кто же это будет делать, как готовить, где готовить. То есть это и кадры, и, с другой стороны, это технологии и инновации, которые будут применяться. Тем более, что здесь достаточно много проблем. А самое главное, с чего надо было начать в стратегии, показать все-таки, хотя бы в двух фразах, роль группы отраслей энергетики в экономике страны. Потому что пока, на самом деле, вот мы здесь сидим, все обсуждаем, а наша отрасль к числу приоритетных, инновационных, вообще-то говоря, не относится в стране по документам. Вот, если мы это не запишем в стратегии первым словом, крупно, красным, с восклицательным знаком, тем более, по просьбе товарищей мы активно некоторые участвовали, есть поручение президента правительству доработать перечень критических отраслей, которые до ноября месяца нужно, чтобы правительство, соответственно, изменило, если мы опять это не сделаем, то отрасль будет, как дойная корова, и не более того. И есть стратегический план, нет стратегического плана, это будет то же самое. Поэтому давайте внесем в начало: 1. Добиться того, чтобы отрасль относилась к приоритетным, и технологии, которые она разрабатывает, были отнесены к критическим и важным для развития страны. 2. Образование для этой отрасли тоже будет относиться к приоритетным. И развитие технологии и так далее. Тогда уже можно решать вопрос. Иначе у нас получается, что мы сами не ставим ту задачу, которую хотим достичь. А так, конечно, задача была крайне сложная, и это, наверное, седьмая или восьмая стратегия энергетическая за последние 20 лет. Да, стала лучше, потому что меньше шапкозакидательства, и она значительно более обоснована. И, в принципе, мы за то, чтобы это чаще и больше обсуждать, потому что коррекции все равно будут. Невозможно предугадать на 25 лет без ошибок. Это просто никому не под силу. Спасибо. Гимади В.И.: Спасибо, Виктор Георгиевич. Сейчас, пожалуйста, Никуленко Юрий Николаевич, ИНЭИ РАН, если он есть. Никуленко Юрий Николаевич: Очень коротко я расскажу не о том, что преувеличена роль атомной энергетики, а я представляю разработчиков нашей 56 отрасли, а преуменьшена, в определенном смысле. А именно, атомной энергетике отведена роль только электрогенерации, но сектор электрогенерации единой энергетической системы дает 25% энергетической продукции, ну, 30. 70% энергетической продукции дает сектор региональной энергетики. В предыдущей стратегии было достаточно четко обозначена роль этого сектора по установленным мощностям на 25% больше региональные станции, чем (...) (03:51:13). Но все региональные станции, объединенные в 14 ТГК, — это когенерационные станции. Вот и роль сектора региональной энергетики — когенерация, производство электрики и тепла, когенерационное производство. Чему нас учила стратегия 30? 107,4 гигаватт надо ввести когенерационных мощностей. 107,4. Представляете цифру? Откуда она взялась? Она взялась от того, что даже к 30 году, считалось, что все региональные когенерационные станции требуют замещения. А это 86 с лишним гигаватт. Плюс 40% прироста по производству тепла, население растет, возможно, либо условия жизни улучшаются. Вот чему учила энергетическая стратегия. Чему нас учил недавно прошедший Президиум госсовета Российской Федерации. Надо уделить внимание серьезнейшее, поскольку это социально важная задача, и замещению, и приросту, но преимущественно на базе нетрадиционных энергоисточников, ни газ, ни нефть. А кто еще может быть нетрадиционным в секторе когенерации? Атомная, конечно. Эта отрасль серьезно воспринимала. Была реализована отраслевая программа. И сейчас отрасль находится в состоянии принятия политического решения. И энергетическая стратегия явно будет способствовать принятию такого решения, если будет со стороны энергетиков к нам в отрасль запрос. Что мы можем? Мы можем достаточно быстро построить, так, как принято в энергетической стратегии сейчас, пилотный объект. Вот к нам обратилось Минэнерго, еще до вас обратилось. Давайте мы пилотный объект, два блока, включим в раздел инновационных пилотных проектов преимущественного государственного финансирования, и давайте вот с этого начнем. Дальше мы изучили 14 регионов страны внимательнейшим образом. Состояние техники, планы, тарифы, топливо, и так далее, и так далее. 38 энергоблоков мощностью 250 гигаватт электрических и 400 гигакалорий в час, то, что мы разработали, и прототип, которого уже 50 лет работает, мы бы могли начать реализовывать. Отсюда предложение, поскольку времени у меня нет, я бы готов все это обосновать. Все-таки, говоря об энергетической стратегии и о роли атома, включить обязательно отдельно АЭС, атомные электрические станции, у них своя область, отдельно атомные когенерационные станции. Например, увеличение мощности АЭС в 1,22 раза, увеличение доли, доли. Но как их увеличивать, АЭС должны работать в базовой части графика электронагрузок? Вот нам отвели 25%. Куда дальше пойти, если мы вдруг хотим на 40% перейти? Но когда этот вопрос Сергей Владиленович Кириенко задал, 57 ну, конечно, АТЭЦ тогда надо делать, поскольку 50% базы — это АТЭЦ. Остальные 25 — конденсационные станции, которые еще участие в регулировании принимают. Для атомной станции участие в регулировании — это очень тяжелая вещь. Поэтому предложение я передам. Должны быть учтены атомные региональные когенерационные источники. Не автономные, потому что ИНЭИ РАН попробовал взять и лодочные автономные установки, и с их помощью решить проблемы 104 гигаватт. Естественно, это неудачно. Специализированная установка, которую я назвал, позволяет решить эти проблемы. И последнее, всегда возникает вопрос: а какой же это атомный источник в (...) (01:35:46), это же близко надо к населенным пунктам большим располагать. А почему вас не смущает, что в нескольких километрах от Кремля в МИФИ стоит и работает прекрасно атомный энергоисточник. Все зависит от количественного и качественного обеспечения безопасности. Для мощностей 250 мегаватт этот вопрос решаем и решается. То есть это не проблема. И последнее, мы провели внимательнейший анализ коммерческой эффективности. По сравнению с АЭС, куда рубль лучше вложить? С ПГУ ТЭЦ? С раздельной схемой? Везде очень уверенно ИНЭИ РАН показал коммерческую эффективность атомных энергоисточников. Поэтому не забывайте их в этой энергетической стратегии. Курдин А.А.: Спасибо. Благодарю вас. Пожалуйста, Виктор Васильевич Кудрявый присутствует? Тогда, если нет его, пожалуйста, Валерий Тропин, Е-4. Тоже нет? Олег Валерьевич Луговой, Академия народного хозяйства и государственной службы. Луговой Олег Валерьевич: Спасибо большое за возможность выступить. И я присоединяюсь к позитивным отзывам относительно изменений в программе стратегии. Хочу отметить, что основные позитивные моменты, которые я вижу, это, как уже отмечалось многими коллегами, от локомотива роста к стимулирующей инфраструктуре, что, безусловно, позитивное изменение. И также хочу отметить с позитивной стороны, что рост возобновляемых источников энергии, и рассматриваются риски внешние. Но что хочется отметить, какие, с моей точки зрения, здесь могут быть доработки. Во-первых, относительно рисков. Уже отмечалось некоторыми докладчиками, совершенно не уделен вопрос риску контроля выбросов парниковых газов. То есть мы можем смотреть на эту проблему сквозь пальцы, можем, нет, но это реальность. И страны все больше этим занимаются. И через 5-10 лет мы будем в совершенно другой экономике, где, скорее всего, большинство стран будут это делать. В то же время, относительно перехода от локомотива роста к стимулирующей инфраструктуре, переход к энергетике нового вида намечен только на 2026 год. Но здесь надо сказать, что это значит, что в ближайшие 12 лет мы не обязаны 58 ничего делать. Мы движемся по старым рельсам локомотива и не ожидаем ничего, соответственно, это нас ни к чему сейчас не обязывает. Но, на мой взгляд, рынок нас опередит, потому что та же возобновляемая энергетика в других странах, там, Китай в 11-й пятилетке прогнозировал 30 гигаватт к 20-му году, в 12-й пятилетке — 20 гигаватт, в прошлом году было больше 70-ти гигаватт. Уже сейчас говорят, что будет, скорее всего, 350 гигаватт в Китае к 20му году. И почему это? Почему рынок опережает при небольшом стимулировании. Надо сказать, что в Китае приоритет генерации угольных станций, но при этом ветровая энергетика дешевле, если не учитывать возможности балансировки, она дешевле угольной генерации и, естественно, газовой, в Китае. То же самое в Соединенных Штатах, с учетом балансировки, ветровая энергетика дешевле. Что ожидается в данном случае? Через 5-10 лет еще сильнее будут снижаться издержки этих источников, и солнечная энергетика опередит. Выводы для России какие? Экспорт газа в Китай, да, сейчас очень большой потенциал. Но это нужно делать сейчас, потому что через 5-10 лет, скорее всего, будет поздно вообще что-либо делать, какой-то экспорт наращивать в Китай, только благодаря тому, что там развивается сильно гидроэнергетика, атомная энергетика и возобновляемые источники дешевле обычных. То есть фактически, если сейчас спрос есть в Китае, то его нужно реализовывать, сейчас, может быть, уже поздно, я не знаю, как бы вам виднее. Но через 5-10 лет будет другая совершенно экономика. Что я хочу еще сказать, что если мы ожидаем небольшой рост возобновляемой энергетики в России, кстати, о потенциале мало кто знает в России, это нужно изучать, но, я думаю, что у нас он в ветровой энергетике не меньше, чем в Германии, где ожидается 20%, а потом и 30% к 30-му году, только ветровой энергетики и распределенной. То есть фактически, что я хочу сказать, что вот эти факторы движения мира очень сильно в структуре мировой экономике недоучтены, и нужно на это более реально смотреть. И, на мой взгляд, сейчас стратегия выглядит, как адаптивная. Да, произошли какие-то изменения за пять лет, мы подкорректировали стратегию, но она не прогрессивная. То есть рациональных ожиданий маловато у стратегии, а именно то, каким будет мир через 5 лет. И, скорее всего, нужно будет опять ее сильно модернизировать, стратегию. Спасибо большое за внимание. Гимади В.И.: Спасибо большое. Евгений Геннадьевич (...) (04:02:28), пожалуйста. Евгений Геннадьевич: Мы как Олимпийский центр с большим удовлетворением, честно говоря, видим повышение качества взаимодействия регионального органа федеральной исполнительной власти с наукой, с экспертами. Это совершенно отрадный абсолютно качественный уровень, и это 59 очень важно. Единственное, что зал у нас новый, конечно, акустика пока еще плохая и слабая. Я сидел там, и там слышно плохо. Поэтому понятно, что половину вопросов, которые вам накидали, это не про стратегию, то есть люди просто там не слышали. На самом деле, это, действительно так. Вот, честно говоря, там эхо у нас еще, зал новый, поэтому такая сложность. Надо вперед садиться. Будем работать над этим. Упреков, в принципе, не будет, потому что, понятно, что документ действительно принципиально новый, и это отрадно. Мы понимаем, что жизнь заставляет, мы понимаем, что это стратегия. В ней приоритеты — раз, вызовы — два, и как мы будем отвечать — три. И как мы будем это делать — это программа, это уже другое. Единственное, что Алексей Александрович, Виталий Васильевич, перекос у нас всегда был в топливо. Минтопэнерго, был у нас уважаемый Гущин, замминистра Минтопэнерго, и перекос остался этот, в топливо. Он по деньгам, по НИОКРам и по вниманию к отрасли. Понятно, что топливо — это 80% поступлений, валюта и все остальное, понятно. Но резервы-то у нас больше всего, скорее, по пути от топлива к потребителю, по пути от того, как оно там уже сжигается. Поэтому, конечно, здесь стратегия указывает общее направление, а все резервы — это кропотливый, совершенно четкий поиск реалий во всех секторах, которые мы еще плохо знаем точно, на самом деле. Второй фактор — впервые прозвучало, что потребление будет на 30% больше. Это принципиальная новация, и мы же с вами прекрасно понимаем, что 6,5 тонн условного топлива на человека — это мало. Для нашей экономики это предельно мало, нужно 9. Откуда ВВП возьмется, если нет экономики, если нет электроэнергии. Но другое дело, что мы должны это сбалансировать по разным регионам соответствующим образом. Здесь, конечно, в первую очередь речь шла о Сибири и Дальнем Востоке, но, в том числе, о разных проектах, о повышении доли электросоставляющей в общей энергоемкости. Все ясно. Инструмент движения есть, вектор есть, грубо говоря, освещенный прожектор есть. Целостные политики, которые будут реализовывать его, и профессор Бушуев, и академик Макаров принимали участие в стратегии 70-х годов, когда была целостная политика, когда были инструментарии, когда была система стимулов. Сейчас этого нет ничего. И отрывочные фрагментарные выступления наших коллег из разных отраслей четко совершенно показывают, что разновекторное раздербанивание интересов в ТЭКе на разные кусочки, оно уже сейчас показывает, что нет общего консенсуса. Вы запишите, пожалуйста, Алексей Александрович, вот, про восьмой трансформатор на станции такой-то, вот, Александр Григорьевич вам еще не сказал про утилизационную ТЭЦ, 150 мегаватт. А почему это ВИЭ больше-меньше? А вот ту ему утилизационную станцию записали в ВИЭ, значит, она будет в ВИЭ, 150 мегаватт сюда пошло. Поэтому понятно, что теперь реализация стратегии, куда вкладывать ресурсы, вот здесь абсолютно не вопрос 60 стратегии, это вопрос государственной политики реализации стратегии. Конечно, полный ноль. Ваша любимая дочь, Алексей Александрович, делает схему теплоснабжения, Саратов, но там же рассказывали, как делаются остальные схемы теплоснабжения. Коллеги, мы впервые озвучиваем эту цифру. В аудитах халтуры около половины, в схемах теплоснабжения больше 70-80%. Но схемы — это же не шутка, это же не паспорт школы, который положили на полочку и забыли. Схемы — это порванные трубы. Это трубы, соответственно, в минус 30 — минус 40. Почему вот такая колоссальная вещь, которая определяет надежность страны, вдруг начала делаться плохо. Альтернативная котельная? Да ради бога. В трех городах: в Воронеже, Нижнем Новгороде и Калининграде, схемы теплоснабжения сделаны настолько отвратительно, что никакая альтернативная, ни 10 альтернативных, 15 АЭС, ничего не изменит ситуацию. Не будет никой экономии тарифов никогда. Будут только проблемы, резервы и аварии. Фильтр тут соответствующий, заканчиваем. Итак, три инструментария. Инструментарий аналитический, нового уровня, появляется. Спасибо. Это действительно другого уровня инструмент, напитывающийся от того, что мы понимаем сейчас, учитывающий факт. Только, единственно, к нему маленькая, микро, претензия, больше учитывать факт, больше учитывать реалии, дома, сети, постоянное потребление, правдивое потребление. Потому что есть десятки тысяч счетчиков, которые показывают, что все мифы здесь рушатся моментально, как только мы начинаем говорить о реальном потреблении в жилье, в сетях и так далее. Второе — качественно сбалансированная нормативно-правовая база. Здесь ноль, понятно, 0,15. И последнее — эффективные финансовые инструменты. Но здесь не ноль, здесь минус. Если бы энергетики использовали какое-нибудь топливо с КПД 10%, нас бы зарыли уже всех. А в какую цифру мы оцениваем использование 500 миллионов долларов, которые лежат в наших банках? (...) (04:08:04), какая цифра эффективности? То есть без финансовых инструментов, идущих вслед за аналитикой, вслед за экономическими инструментами, не получится ничего. Здесь это крайне важно. И последнее, четвертое, что я бы сюда добавил, здесь звучало уже, потребители. Четвертое — нужны новые современные технологии взаимодействия с потребителями, потому что энергетика — это баланс. И когда люди включают во время трансляции из Сочи все телевизоры, хоть телевизоры сейчас энергоэффективные, пик все равно будет. Большое спасибо. Курдин А.А.: Спасибо большое, Евгений Геннадьевич. Пожалуйста, Станислав Субботин, Курчатовский институт. Субботин Станислав: Добрый вечер. Я с удовольствием прочитал этот документ. Что мне понравилось? Структура документа, конечно, принципиально отличается от прошлых стратегий. А к цифрам придираться, представляете, в 61 чем дело, сейчас получается так, что, чем мы больше потребляем ресурсов, тем быстрее все меняется, включая последствия. Вот мы сейчас погрязли в огромном количестве этой информации. У вас есть, конечно, новые методы статобработки, можно вводить новые индикаторы. Но чего здесь не хватает? Если у нас появляется такое обилие информации, нужны какие-то теории. И вот смотрите, мы попали в рабство практически экономических учений. Почему? Да очень просто. Там, извините, давно есть философия экономики. Вот как-то мы тут пересеклись с Виталием Васильевичем, и ощущение было такое, что у нас не хватает философии энергетики. Можно над этим смеяться и шутить, но, тем не менее, если у нас есть обилие информации, должны появляться теории. Теории помогают только тогда, когда над ними есть вот эта мета, наука, то есть, в виде философии. Можно к этому подходить серьезно, можно нет. Я представляю ядерную энергетику, и мы всю энергетику, экономику и природную среду рассматриваем как внешне ограниченные условия. И что такое развитие для нас? Это и не масштаб, на самом деле, а это рост наших возможностей адекватно реагировать на постоянно происходящие изменения. Вот изменения все ускоряются, ускоряются, ускоряются, и задача все усложняется, усложняется, усложняется. И вот наши ритуальные пляски около потухших костров, то есть документ, кажется, пускаем, называем это стратегией. Нужно честно признаться, нужно быть самокритичными, стратегия не работает. Почему? То есть частично они полезны, но это видно недостаточный документ, может, форма не та, над формой нужно тоже работать, может, модели не те. И, конечно, мне вспоминаются слова Гринспина, цитирую, не раз, когда его спросили, почему так все плохо, он сказал, что «все, даже самые сложные, модели, они, к сожалению, слишком просты». У нас модели простые. А обилие информации не искупает отсутствия вот этих вот довольно сложных моделей, особенно увязанных в какую-нибудь единую структуру. Дальше, экономика. Вот сейчас мы, конечно, свеженькие на рынке. Западная экономика идет в сторону, как говорится, этики ответственности. Собственно, ответственность возникает тогда, когда есть понятие собственности. Что такое собственно ресурсы, которые расходуются? Это непонятно. И вот дальше появляется институциональная экономика, коинституциональная экономика. И вот ядерная энергетика работает в области институциональной экономики, мы можем делать только то, что нам разрешено. Нужен какой-то инструмент, опережающий нашу практику, чтобы он выстраивал вот эти коридоры. Налоговые политики, институциональные политики, финансовые политики и прочие. Тогда появляется какой-то объединяющий образ, который позволяет нам действительно выстроить стратегию, какой-то консенсус между различными энерготехнологиями. То есть бороться дальше бессмысленно, мы вступаем в очень тяжелые времена. Должна появиться какая-то своего рода культура 62 безопасности. Полностью культура эта не постигается, но главное, это приверженность этой культуре. И вот ядерная энергетика, как вы помните, после 2006 года, особенно в России, это не какой-то конкурент, это просто решение проблемы энергобезопасности. Над нами висит не только ресурсное проклятие, но еще и географический фактор одна из важных причин нашего политического величия и нашего бессилия. И нам нужно с этим справиться, учесть вот этот прошлый опыт и то, что все ускоряется, и нужно быть очень внимательным при написании вот этих новых документов, и понять, что же мы все-таки пишем. Спасибо. Гимади В.И.: «Форсайт». Большое спасибо. Абрамов Андрей Юрьевич, фонд Абрамов Андрей Юрьевич: Добрый день. На самом деле, я, наверное, не соглашусь с Александром Остапченко, он говорит, что много вопросов, непонятно, как стратегия соотносится. На самом деле, это действительно стратегия, то есть в этом безумии есть система. В принципе, что такое стратегия? Стратегия — это, в принципе, всегда выбор какого-то определенного варианта. Если мы можем все, то нам не нужна стратегия. То есть какие варианты развития энергетики мы видим в мире? Европа — это, соответственно, дорогие технологии, субсидирование дорогих технологий для развития, инновационные технологии в энергетике. При этом за счет высокой цены и за счет того, что энергоемкая промышленность практически из Европы уходит. Альтернативный вариант — страны с избытком энергоресурсов, это обратная ситуация, наоборот, привлечение энергоемкой промышленности. Третий вариант, который недавно увидели в США, это сочетание этих двух вещей, на самом деле, это лучший вариант. Это инновации в сланцевом газе, и при этом снижение цены. То есть, по сути говоря, либо мы финансируем, инвестируем, стимулируем инвестиции, и за счет этого развитие технологий в энергетике. Либо мы, наоборот, пытаемся минимизировать цену и, соответственно, стимулировать остальную экономику. В принципе, то, что мы имеем сейчас, мы не имеем ни того, ни другого. То есть у нас высокая цена, у нас цена, которая, говорят, уже превзошла американскую, если корректировать цену на газ, то мы выше Европы. При этом, в общем-то, то, что мы сейчас развиваем, это, по сути, технологии, концепции прошлого века. При этом, смотрим следующий момент, что предлагается в энергостратегии? Предлагается потратить на электроэнергетику, я сейчас буду говорить про электроэнергетику, 700 миллиардов долларов до 35-го года. То есть простой расчет, я его часто привожу, если мы возьмем эту сумму, порядка 25 триллионов рублей, возьмем возвратный капитал, поделим на объем отпуска, мы получим порядка 2-2,5 рублей, я сейчас не говорю о прогнозе объема кросса, 63 на киловатт/час. То есть, по сути говоря, только возврат капитала на эти инвестиции, это удвоение конечной цены. В принципе, это соответствует цифре, которая приводится в другой части документа, 10 центов на киловатт/час, немножко выше, наверное, цена получится. То есть мы говорим на счет электроэнергии про очень большие объемы инвестиций, я сравниваю, 150 миллиардов долларов было потрачено на лунную программу НАСА, то есть за 150 миллиардов долларов человечество смогло приземлиться на Луне. Мы хотим потратить 700 миллиардов долларов, то есть пять лунных программ НАСА, то есть какой качественный сдвиг. Что мы можем, в общем-то, за эти деньги достигнуть. То есть, по сути, если мы говорим, что сейчас мы где-то на паритете с Америкой, мы получаем цену существенно выше, если мы сравниваем сейчас цену среднюю с США, конечно, в США другая структура потребления, то есть та средняя цена, которая сейчас там, в пределах 10 центов, это с учетом того, что там 25% промышленности. У нас другая структура, соответственно, мы получаем более высокую цену. По сути говоря, мы и технологии не развиваем, и энергоемкую промышленность практически у себя ликвидируем за счет этого. Но как бы такая стратегия. Дальше, по целям, то, что Старченко обратил внимание на показатель повышения надежности в сетях, могу сказать, что меня поразило в этом показателе, что этот показатель собираются увеличить в 10 раз. То есть надежность, какую-то вероятность отказа, что это за показатель, в 10 раз. Инвест-программа ФСК, которая сейчас есть, где-то порядка 150 миллиардов рублей в год тратится, а она предполагает снижение надежности. То есть, условно говоря, значит, для того, чтобы в 10 раз поднять, наверное, надо какой-то кардинальный прирост инвестиций производить. Дальше, тоже момент, ложащийся в общую схему. Мы инвестируем много денег, на самом деле, непонятно, с точки зрения потребителя, что мы получаем, и при этом то, что Старченко тоже обратил внимание, это про создание, по сути говоря, отмену рынка, создание вертикально интегрированных компаний, то есть объединение с (...) (04:17:59) сетями. То есть с учетом того, что сети обеспечивали основной прирост и основную неэффективность системе, в принципе, здесь тоже есть своя логика, так сказать, давайте еще добавим сбыть сетям, то есть самому неэффективному сегменту электроэнергетики, объединим со (...) (04:18:18), тогда получим еще рост цен. Курдин А.А.: Андрей Юрьевич, время закончилось. Абрамов Андрей Юрьевич: Минутка есть? То есть у нас, по сути, дешевый газ, то есть дешевая электроэнергия, и дорогая мощность. У нас низкая плотность потребления, большие расстояния, дорогие деньги и дорогая стройка. Чтобы нам подключить потребителя, так сказать, 1 киловатт 64 потребителя, нам надо потратить в несколько раз больше денег, в несколько раз больше тарифная нагрузка, чем в Европе. То есть нам нужна система ровно обратная, экономящая мощность и снижающая потребность в мощностях, в том числе и сетевых, и дорогостоящих, и централизованных, атомных, и так далее. То есть это сглаживание пика, распредгенерация, управление нагрузкой. Дальше, если мы технологии уведем, это накопители, и так далее. Конвергенция транспортной генерации, то есть, в принципе, мы каждый день ездим на генераторе, который по мощности превосходит мощность энергосистемы. Курдин А.А.: Спасибо, Андрей Юрьевич. Пожалуйста, Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, Синяк Юрий Владимирович. Присутствует? Нет? Тогда у нас еще вопросы от представителя компании «Сибур», Казарян. Есть желание задать вопросы лично? Казарян: Добрый день, коллеги, спасибо большое. Очень заинтересовало то, что в энергостратегию впервые была включена нефтегазохимия. Хотелось бы понять, каким образом учтена роль развития нефтегазохимии в энергостратегии, и есть ли там существенное отличие от того плана, который был представлен в плане развития нефтегазохимии до 2030 года? Также интересует, учтены ли прямым или косвенным образом планы компании по росту утилизации попутного газа, и прописаны ли конкретные меры по утилизации ПГ, либо просто обозначен какой-то целевой уровень? И последний вопрос: в стратегии, в части развития нефтехимии, было обозначено то, что сырьевая база Восточной Сибири, она комплексная и нуждается в развитии химии. А учтен ли каким-то образом компонентный состав, в частности жирность природного газа в прогнозах добычи и в части его потребления? В общем-то, и все наши вопросы. Спасибо. Курдин А.А.: Спасибо. Коллеги, будете на эти вопросы отвечать сейчас? Виталий Васильевич: Что касается этого принципиального нового раздела нефтехимии, то, естественно, внимательнейшим образом была учтена программа развития нефтехимии, которая сегодня, да, стратегия 30-го года, не энергетическая стратегия, а именно стратегия по нефтехимии 30-го года. Естественно, она взята не один к одному, а наши эксперты ее несколько скорректировали в том или ином плане. Ответить на вопрос, как многокомпонентный состав, безусловно, учитывается как очень важная задача, но, поскольку стратегия в целом не дает ответы на те конкретные технологические особенности и даже экономические особенности, как это может быть учтено в долевом отношении, я сейчас не берусь ответить на этот вопрос. Такого ответа, в принципе, не может быть, на мой взгляд, это трудно сделать. Я хочу сразу общий ответ на некоторые замечания сделать, чтобы потом не 65 возвращаться к нему. Два замечания, или два ответа на замечания. К сожалению, даже из выступающих три человека совершенно по-разному трактуют понятие стратегии. Прийти к какому-то единому мнению и удовлетворить всех невозможно. Мы исходим из того, что стратегия — это документ для документа. Плохо или хорошо, но наше российское законодательство все в целом построено на том, что законов прямого действия у нас очень мало. К каждому закону, который определяет те ли иные принципиальные направления, требуется разработка большого количества нормативных подзаконных актов. То же самое касается и стратегии. Да, она пытается ответить в принципиальном плане на основные злободневные и стратегически значимые вопросы, но, естественно, она не дает ответ на вопрос, что делать сегодня, что делать завтра в количественном отношении. Поэтому мы исходим из того, что очень важно, и это процесс начался, и очень отрадно, что это сегодня здесь звучало, что нам предстоит большая работа вместе с компаниями, вместе с отраслевыми институтами и структурами по формированию отраслевых генеральных схем, отраслевых программ и региональных, территориальных программ. Потому что стратегия только в этом случае может заработать. И последнее, что я хотел бы в данном случае сказать, что… Ладно, не буду затруднять ваше внимание, а передам сразу Алексею Александровичу. Макаров А.А.: И я тоже хотел ответить на одно принципиальное замечание, которое было высказано несколькими выступающими. Речь идет об отношении к эмиссии парниковых газов. Проблему из-за краткости выступления я не сумел заострить. Дело в том, что вот та кривая наращивания выброса парниковых газов, которую я показывал, это кривая, когда мы ничего специального не делаем. Вот то, что выгодно снижать через рост энергоэффективности, экономически оправданный рост энергоэффективности, экономически оправданные возобновляемые источники энергии, и так далее. Вот это включено. Специальных мер, например, введение налогов на выбросы, об этом тоже упоминалось, вот к этому пока мы не имеем отношения государства к этому делу. Непонятно, в высших кругах идет непрерывная раскачка мнений. Или это проблема глобальная, и мы должны в этом участвовать, или это не проблема, а может даже вообще спекуляция и попытка управлять нами вот таким косвенным образом. Это еще предстоит прояснять. Работа над стратегией только начинается. Мы с вами 40 дней делали стратегию, или 50, по контракту нам 50 дней на это было отведено, вот сейчас она представлена в том виде, в каком есть, уже с некоторыми шлифовками, на общественное обсуждение. И вот теперь нам нужно всем вместе двигаться вперед по этой дороге. 66 Курдин А.А.: Спасибо большое, уважаемые коллеги. У нас еще осталось буквально три выступления. Пожалуйста, Виктор Васильевич Потапов присутствует? Потапов Виктор Васильевич: Спасибо за возможность выступить в дискуссии. В общем-то, необходимо отметить, действительно огромная работа проделана докладчиками в части подготовки стратегии. Тем не менее, как мне представляется, я присоединяюсь к Константину Симонову, что данный доклад, который представлен был, все-таки надо называть «Прогноз энергетического развития экономики России до 2035 года». А с точки зрения стратегии энергетической, тут, наверное, нужно все-таки идти к определенным показателям, которые надо устанавливать для развития нашей энергетики. К примеру, это старые цифры, но, тем не менее, они о чем-то говорят. Выброс потребления электроэнергии на душу населения. В каком объеме мы хотим это иметь? Допустим, сегодня Виталий Васильевич уже говорил, что нужно планировать энергетику от спроса. И в данном случае этот показатель формируется просто. Обратите внимание, что было у нас раньше. Сравним страны Восточной Европы, Кавказа и Центральной Азии. У нас на сегодняшний день этот показатель порядка 6000. Мы все равно в полтора-два раза отстаем по этому показателю, чем в промышленных развитых странах. Потребление на душу населения. Аналогично, обратите внимание, насколько у нас быстро растет потребление в транспорте. Обратите внимание на те цифры, которые были, и которые на сегодняшний день фигурируют в странах, промышленно развитых, в США и в Европе. И обратите внимание на эту таблицу, то же самое, когда говорится об энерго неэффективности российской экономики, при этом забывают главный показатель, показатель баланса этой энергетической эффективности. То есть у нас этот баланс складывается из баланса производственной энергии и баланса потребления энергии. Вот этого разделения у вас в докладе нет. Аналогично нет и разделения и по электроэнергетике. Какая эффективность производства электричества, и какая эффективность производства тепла при когерентном цикле. То есть вот эти показатели достаточно серьезно влияют на показатели углеродоемкости, о чем мы последний раз говорили. Это, обратите внимание, если стратегия Германии, допустим, принятая буквально несколько месяцев назад, определяет достижение уровня 284 грамма на киловатт/час, то этот показатель у России был еще в 2000 году, даже не в 2000-м, а в 90-м. То есть Германия в полтора раза на сегодняшний день превышает по углеродоемкости энергетики Россию. И достичь этот показатель в России планируем только к 2020 году. Поэтому при планировании стратегии надо обращать внимание на эти балансы, уж коли мы говорим об углеродоемкости, надо отражать этот показатель во всех разделах 67 энергетической стратегии. Теперь еще обратим внимание, конечно, у меня не весь полный доклад был, для того, чтобы более детально составить конкретные замечания и дополнения к разработчику. Но обратим внимание на удвоение ВВП в два с половиной раза. В конце 90-х годов, в начале 2000-х мы планировали изменение углеродоемкости в зависимости от баланса в энергетике, то есть уголь, нефть, газ. И одновременно смотрели неплохие данные, которые были в балансе энергетики России, представленные институтом энергетической стратегии. Виталий Васильевич, в ваших показателях в тех работах баланса присутствовала карбоноемкость по всем отраслям промышленности. И когда мы планировали по заявлению Путина то, что к 2010-му году будет удвоение ВВП, мы смотрели, по каким отраслям это ВВП возможно без изменения углеродоемкости экономики. И оказалось следующее, что все отрасли промышленности по углеродоемкости гораздо выше, чем в среднем по России, за исключением только одной отрасли — пищевой промышленности. И что, в то время даже планировали удвоение ВВП за счет пищевой промышленности без изменения углеродоемкости? И аналогично вашей сегодняшней стратегии, когда вы показываете показатель карбоноемкости экономики, начиная с 98-го года, у вас, практически прямая линия на сегодняшний день, не растущая. На фоне громадного роста в Китае, на фоне громадного роста в США. Тут надо как-то стратегически определяться, то есть ставить какие-то цели. Мы хотим этого достичь или не хотим. В то же самое время, когда вы показываете в своем докладе, в своей стратегии, о том, что у нас идет увеличение на 30% потребление энергии, это же прямая зависимость по отношению углеродоемкости экономики. Увеличилось на 30% потребление углеводородов — увеличилась на 30 карбоноемкость экономики. И как же вы планируете на 15% сократить? Курдин А.А.: Виктор Василевич, извините, время закончилось. Спасибо. Игорь Борисович Орлов, (...) (02:12:17), председатель совета. Присутствует? Нет? Тогда остается у нас Евгений Витальевич Мелокумов, Московское общество испытателей природы. Мелокумов Евгений Витальевич: Я постараюсь коротко. Говоря о стратегии, все-таки хочется ее видеть как некую перспективу. И здесь взгляд на стратегию с позиции топливно-энергетического комплекса, может быть, несколько контрпродуктивно. Если пытаться смотреть на это, что бы хотела от нас природа, да, мы все-таки свое место определяем, то уместней было бы говорить об энерго-экологической стратегии развития России. И тогда естественное определение стратегии здесь может возникнуть, там, стратегия комплексного управления рисками, когда мы имеем в виду состояние экономики России, перспективы ее развития. И здесь как раз возникают вот эти 68 принципиальные моменты, которые сейчас обсуждали. Предыдущий докладчик говорил об энергоемкости, и вообще, вся стратегия построена на понятии энергоемкости. Причем, без классического понимания. Так вот, если брать в классическом понимании, то этой энергоемкости не получится. То есть вот те цели, которые заявлены, они недостижимы средствами, которые предполагаются в том документе. Правда, я его не читал, но то, что я слышал, некоторые противоречивые утверждения делаются. Так вот, если говорить о теории, вообще, стратегия должна быть стратегически осмысленна. Нам нужно понять, в каком смысле этот документ, вообще прийти к его осмысленности. И вот стратегия в данном случае действительно требует энерго-экологического подхода. И знаете, почему? Говорится о развитии альтернативных источников энергии — это принципиальное место. И важно снижение энергоемкости в этой связи. Вот теоретический подход, о котором я говорю, это как раз те гипотезы, которые постулатом приводятся. И ваш прогноз — это постулат, на самом деле. То есть гипотеза именно того, что снижение энергоемкости связано с развитием альтернативных источников энергии. И здесь важно понимать, какими средствами это будет достигаться. Не только то, что нам сегодня известно: солнечная энергетика, ветроэнергетика, но и то, что мы сейчас не знаем. Требуется создание условий, среды принятия решений, которые бы могли осмысленно формировать эту стратегию. И, может быть, с точки зрения стратегии, я с Виталием Васильевичем обсуждал это раньше, ценовые аспекты. Если ценовые аспекты нерелевантны, говорится о том, что предложение наших энергоносителей росло вне зависимости от падения цен, то мы можем к историческому году обратиться. В 80-е годы, когда было резкое падение цен на нефть, и последующие события экономики СССР, последующий распад СССР случился, то рассматривая эти вопросы, мы должны аналогично смотреть эту ситуацию, то, что именно сейчас. Мы не должны быть зависимы от цен на нефть сейчас. И наши взгляды будут искажены, если мы будем привязывать к тем ценам, к прогнозам цен, которые, как мы полагаем, могут быть. И в этой связи понятие энергоемкости мировой экономики в стоимостном выражении, естественно, возникает. И это связывает то, что говорили докладчики в своем докладе. То, что мы сделали, в обществе коллектив мы представили. И здесь возникают новые направления. Говоря об энергетической безопасности, нужно смотреть на место России в мире сейчас, анализировать. Россия — не только энергетическая держава, но и до сих пор сохраняющая мощный технический потенциал. Иначе возможности именно найти какие-то новые усилия в энергетической отрасли, они могут и с космосом связаны быть непосредственно. То есть мы можем скомбинировать различные направления, которые у нас еще живы. Но если мы будем смотреть на природную ренту, как сейчас говорили, как на средство повышения энергоемкости внутри, то мы тем самым потеряем эти 69 возможности. То есть, с моей точки зрения, то, что говорили докладчики, природная рента как раз должна быть направлена на развитие альтернативных источников энергии и понимания того, что делать в этой связи. И последнее, вот, с точки зрения того, что я говорил, не рост ВВП определяет качество управления состоянием экономики, а состояние занятости населения. Все модели, построенные на оценке ВВП, они контрпродуктивны и даже опасны, с точки зрения сегодняшнего дня, поскольку мы говорим о стратегии. Спасибо большое. Курдин А.А.: Уважаемые коллеги. Я благодарю всех за выступление. Пожалуйста, завершающее слово. Алексей Иванович, пожалуйста. Алексей Иванович: (дефект записи 02:17:17-02:18:03) найдут свое отражение в каком-то итоговом документе, который будет представлен Министерству и разработчикам энергостратегии. А ведущим отдельное спасибо за столь хорошую и качественную организацию. Курдин А.А.: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, завершающее выступление последует от наших докладчиков? Нет? Хорошо. Уважаемые коллеги, большое спасибо, что вы пришли, мы напоминаем вам, что предложения и замечания к энергетической стратегии в письменном виде можно присылать на эти адреса. И, пожалуйста, сделайте это не позднее, чем в среду, потому что у нас очень ограниченное время. Министерство энергетики нас поджимает. Мы надеемся увидеть вас вновь в наших стенах. Ближайший круглый стол у нас в четверг, 20 февраля. Обсуждаем доступ к нашим энергоресурсам. Спасибо.
