22.08_Ritups_Arnis_rasshifrovka
advertisement
22.08 Ритупс Арнис Ведущий. Уважаемые коллеги, доброе утро всем. Начинаем нашу работу. У нас сегодня выступление Арниса Ритупса. Тема «Предыстория смысла». Вы знаете нашего коллегу также как издателя русскоязычного журнала Rigas Laiks. А вот теперь, собственно, можно узнать его с философской стороны. Ритупс. В любом случае, название моего выступления я придумал вчера, и оно не до конца для меня самого понятным образом называется «Предыстория смысла». Я к своему выступлению отнестись серьезно не могу. Я надеюсь, что вы также к нему не будете относиться серьезно. По нескольким причинам, самая важная из которых та, что, как вы, наверное, знаете, ничто так не мешает мышлению, как серьезность. В чем суть моих тут размышлений? Суть… Нет, в конце концов, сути-то нет – один песок. Но есть один аспект такой корневой, откуда мои размышления вообще вырастают. Они вырастают из подозрений и из непонимания. Я не понимаю, о чем люди говорят, когда они говорят о смысле действия, о смысле истории, о смысле жизни, о смысле ситуации, - я этого не понимаю. Мои подозрения, что когда-то в историческом времени в западноевропейской мысли что-то произошло со смыслом такое, что он стал из точного понятия понятием, похожим на мешок, в который каждая отдельная дисциплина или путь мышления вкладывает все, что им понравится. Будь то психология, будь то социология, будь то феноменология, и еще разные логии в разных поворотах. Так вот, я задался вопросом, откуда это все? Было же время, короткое – около двух тысяч лет, – в западноевропейской истории, где смысл имели высказывания. И иногда, в некоторых частичных случаях, и их ментальные, если так можно сказать, корреляты. Не действия, не ситуации, не жизнь, не история не могли иметь смысл, потому что смысл имеют высказывания. И ничто другое. Так вот, под предысторией смысла я понимаю мою попытку реконструировать простой семантический смысл, каким он являлся. Семантический смысл высказывания – каким он являлся, грубо говоря, до конца XVIII века, до конца главенства латинского языка в европейской культуре, и указать на некоторые ходы мысли, которые привели посредством немецкого языка к расширению, я бы сказал, до бесконечности, но изначально не до бесконечности, – к расширению этого понятия, и с помощью этого расширения понятие смысла перескочило от чистой семантики и анализа текстов в бог знает что или черт знает что. Ну, вы тут занимались. Я, извините, не мог участвовать больше в прошедшие дни, но вы занимались смыслом и смыслами, как ими пользовались последние 100-150 лет. Вот еще в этом значении то, о чем я буду говорить, это предыстория смысла, когда еще никакого смысла ни у жизни, ни у истории, ни у ситуации, ни у действий не могло быть, потому что мог быть смысл только у высказывания. Для введения в эту тему я процитирую один фрагмент из текста, написанного Георгием Петровичем Щедровицким и опубликованного в 1974 году, под названием «Смысл и значение». Цитирую: «Изложенная выше установка [для меня сейчас неважно, какова она была], критическая и весьма радикальная по отношению к языковедческой традиции, не является чем-то совершенно новым для философии и логики. «Логос» Аристотеля, «лекта» стоиков, «интенции» и «суппозиции» средневековых схоластов, «концепт» Абеляра и «понятие» Гегеля – все это, по сути дела, разные попытки ввести ту идеальную действительность, в которой могли бы существовать, изменяться и преобразовываться «смыслы» и «значения». И позднее многие исследователи, в рамках этих действительностей и вне их, пытались создать такую рациональную конструкцию «смысла» и «значений», которая представила бы их в виде особых идеальных объектов и позволила бы нам изучать их строго научно. Но ни одному из них (в том числе Г. Фреге, Д. Гильберту и Ч. Моррису) не удалось решить этой проблемы, и поэтому до сих пор ни в логике, ни в эпистемологии, ни в 1 22.08 Ритупс Арнис семиотике не существует понятий смысла и значения, несмотря на то, что все признают их исключительную важность и даже ключевую роль во всех названных дисциплинах». Под этим текстом следует одна сноска, которую я тоже процитирую. «Конечно, чтобы сделать эти утверждения убедительными, нужно систематически изложить и детально проанализировать все основные попытки ввести понятия смысла и значения, зафиксированные в истории, описать приемы и схемы абстракции, лежащие в их основе, и далее показать те парадоксы, к которым приводит пользование этими понятиями, и объяснить их, описав несоответствия между самим объектом и применяемыми к нему средствами анализа; весь этот материал оправдывал бы затем те принципы методологии и конкретные представления об объекте, которые мы выдвигаем взамен существующих. Но вместить все это в рамки одной статьи невозможно физически, и поэтому в этой части статьи мы ограничились предельно кратким и совершенно догматическим изложением некоторых основных идей и принципов нашего подхода, рассчитывая в дальнейшем, когда представится возможность, опубликовать и всю критическую часть нашего исследования». К сожалению, я не знаю, существует ли эта «критическая часть нашего исследования», - это знает Петр, - и опубликована ли она, я тоже не знаю. Существует ли такая критическая часть этого исследования? Щедровицкий. Частично. Ритупс. Опубликована ли она? Щедровицкий. Нет. Ритупс. Замечательно. Так вот, когда я прочел этот абзац, я подумал: действительно, правда ли, что о смысле думал и Аристотель, и стоики, и средневековые схоласты, и Абеляр, и Гегель? Ну, там между Гегелем и Абеляром есть несколько столетий, но это неважно. Или это полностью анахронистическая постановка вопроса, где все эти понятия объединены уже понятым, определенным понятием смысла, который создан Георгием Петровичем Щедровицким. Я тоже не могу вам представить всю историю и предысторию этих понятий и вопросов, из которых они все вытекают. Но я постараюсь наметить такие нити размышлений, довольно произвольные, но, по-моему, довольно значимые, которые подготовили почву для перескока – можно так сказать? – ну, вот для того, чтобы смысл мог перескочить из чисто семантической области в прагматическую, экзистенциальную, не знаю, историософскую. Чтобы указать на одну из этих нитей, я начну с того, что, как вы, наверное, хорошо все знаете, в греческом языке такого понятия «смысл» нет. Просто нет такого слова. Это может быть историческая неудача, может быть, что-то пропало, - не сохранился же весь корпус греческого текста. Но вот ничего не свидетельствует о том, что было выделено такое слово, которое могли бы мы более-менее осмысленно перевести как «смысл». Вот эту нить я буду проводить в чисто таком филологическом и историческом духе, то есть следуя появлению слов и их возможным применениям. Язык, в котором появляется слово, которое можно – и никто не воспротивится такому переводу – которое можно перевести как «смысл», - это латинский. Там появляется слово sensus. Мне надо писать это, или это легко? Щедровицкий. Можно написать. Ритупс. Ну, напишу: sensus. Звучит хорошо и так. И с первого как бы взгляда на это латинское слово, имея какое-то представление о позднейшем развитии французского, итальянского, английского языков, видно, что это же слово – в разных ракурсах, переменившись, - все еще живет в языках, мною упомянутых. Так вот, трудность состоит в том, что латинский писатель – могу я их назвать писателями? не хочу я их называть мыслителями, потому назову их писателями, - они придумали это слово как перевод. То есть 2 22.08 Ритупс Арнис нет, слово, может быть, и было, но они придумали значение этого слова как перевод нескольких греческих слов, а именно… То есть в ранних латинских текстах появляется это как перевод греческого. Я буду греческий писать латинскими буквами, чтобы было легче. Во-первых, греческое слово aesthesis, во-вторых, греческое слово dianoia, и, в-третьих, греческое слово nous. Aesthesis, в таком простом раскладе, означает не более и не менее как «чувство». Чувство или чувственное восприятие. Я не буду углубляться в греческую предысторию этого понятия, оно довольно развернутое, и оно многозначное само по себе, но для простоты обозначим, что это просто значит «чувство». Dianoia – значит «что-то, подобное мысли». Ну, такая дискурсивная мысль, или такая развернутая мысль. Nous соответствует чему-то, подобному уму. Ум или понимание. В зависимости от контекстов и ситуаций. Позже это понимали как интуитивное понимание вещей. То есть изначально латинское слово sensus играло несколько ролей, для которых у каждой было свое обозначение в греческом языке. Второй ход, который происходит в латинском языке, - это разработка риторических и экзегетических, то есть посвященных истолкованию текста терминов и принципов, для которых оказалось очень удобным это слово sensus. Самый ранний мне известный пример, где sensus появляется как многозначный текстуальный термин, появляется у Квинтилиана, I век н.э. Так вот, там он появляется, я даже выписал тут какие-то заметки, он появляется в нескольких смыслах. Или значениях, точнее. То есть это текст I века, учебник по риторике, который забыли в средние века и открыли опять в начале XV века. И там это sensus работает в нескольких планах, но это исключительно смысл текста. Во-первых, это то, что открыто высказанные слова могут иметь скрытый смысл. Это один план(?), то есть смысл скрыт под поверхностью слов. Во-вторых, он появляется в связи с иносказанием, то, что греки называли allegoria, то есть слова говорят одно, а их смысл говорит что-то другое. В-третьих, у слов и высказываний может быть несколько смыслов. Вчетвертых, у каждого определенного смысла есть предел, который отличает один смысл от другого. И в-последних, смысл – это то, что связывает весь текст, устную и письменную речь, в одно целое, то есть это как бы связующее такое понятие. Ключевое из этих пяти значений, в которых древний преподаватель риторики Квинтилиан пользуется словом «смысл», это связанное с иносказанием, с allegoria, вокруг чего я немножко тут еще подвигаюсь. Иносказание, или иноговорение появляется как текстуальный прием у греков уже давно. То есть самые древние свидетельства, которые у нас есть, о различении того, что говорится как бы в тексте и говорится в другом пласте как бы, в другом плане, аллегорически, - это в папирусе IV века до н.э., так называемый Derveni papyrus(?), который околоплатоновской школы кто-то там что-то писал. И там оказывается, что некоторые высказывания, особенно связанные со священными вещами, могут быть такими, что для непонимающих они ничего не говорят, а для тех, которые понимают правильно, они прозрачны. Сейчас я перекинусь немножко еще глубже в филологическую сферу и скажу, что понятно, что для греков, особенно для филологов и грамматиков, которых было достаточно много в Александрии, начиная со II века до н.э. и кончая приходом мусульман, они в основном занимались пониманием сложных, неясных текстов. Одним как бы из самых главных примеров или предметов их истолкований и прояснений был Гомер. Так как философские установки, начиная с Платона и его подражателей, учеников и друзей, бросали тень серьезного сомнения на буквальный текст Гомера: ну не могут же боги быть настолько развратными, не могут же боги вести себя так, как Гомер их описывает. Это должно быть понято иносказательно. То есть слова говорят одно, но говорится что-то другое. 3 22.08 Ритупс Арнис Тут важное продолжение в этом аллегорическом… Извините за мой русский язык – это не мой родной, я вообще в нем еще осваиваюсь. То есть ключевая фигура в продолжении такого аллегорического подхода к тексту – Филон Александрийский, I век до н.э. Еврей, который писал по-гречески, для которого авторитетным являлся как бы закон божий – Тора – то, что мы знаем как Ветхий Завет. Он, как и многие его современники, был уверен, что, как вы знаете, Платон всю свою философию украл у Моисея. Ну, это как бы всем ясно и понятно. И Филон просто хотел показать, каким образом Платон это сделал и каким образом можно указать на то, что Моисей говорит то же самое, только точнее, яснее и более правдоподобно. Так вот, чтобы таким образом сопоставить еврейский закон и более-менее уже одогматившуюся платоновскую философию, надо было пользоваться тем же самым филологическим принципом, что в словах написано одно, а говорится совсем другое. Так вот, у Филона не было определенной терминологии, чтобы выделить разные смыслы, у него такая плавная терминология, но ясно, что в тех случаях, когда буквальный смысл сказанного как бы не соответствует философской установке самого Филона, то появляется необходимость другого, более глубокого или более высокого, как он иногда называет, значения этого текста. И с помощью allegoria, с помощью приведения сказанного к уже установившейся философской догматике в любом тексте, в любой фразе Ветхого Завета можно найти почти любой смысл. Филона очень тщательно читал Ориген – один из ранних Отцов Церкви, которого под конец жизни обозначили как еретика. Но никто больше него не сделал для софистикации, для осложнения того, что значит читать Священное Писание. Мой пример неслучаен, потому что главное осмысление экзегетической работы, то есть истолкования текстов, в западноевропейской традиции происходило на основе священных текстов или текстов, которые приравнивались к священным. Так вот, у Оригена, по крайней мере, четыре уровня смысла у любого высказывания Священного Писания. Во-первых, буквальный смысл – вот то, что сказано. Он без особой технической терминологии, но иногда он называет это историей. Бывают случаи в Священном Писании, когда то, что говорится, не имеет логического, или морального, или возвышающего смысла и просто имеет только исторический. Но в большинстве своем при особом навыке интерпретатора, истолкователя текста в каждой фразе можно найти еще три разных уровня. Во-первых, так сказать, поучительный: как жить. Вот если углубиться в любую фразу, появится тот смысл, которым эта фраза говорит, вот как тебе жить. Второе, то есть второй из иносказательных смыслов – это типологии. То есть что-то, сказанное в одно время, может быть типологически обозначающим события совсем другого времени. И последнее, то, что иногда он и некоторые другие Отцы Церкви называли anagogē, то есть – это я как раз напишу: anagogē, – то есть «ведение вверх». Иногда этот смысл называется Оригеном мистическим или духовным. Это тот смысл, заключающийся в большинстве из фраз Священного Писания, который соединяет или приближает и возвышает твою душу к богу. Для проявления каждого из этих пластов смысла необходима целая череда разных условий, главным образом, моральных, умственных и, скажем, психологических. Традиция такого понимания Священного Писания сохранилась в византийской традиции и перешла и в латинскую традицию, где разные мнемотехнические фразы указывали на эти четыре уровня. Это стало стандартом для интерпретации текстов Священного Писания. Это я не буду цитировать, это неважно. И ни в одном из этих аспектов или планов смысла не присутствует прямая возможность переноса смысла от текста к действию. Кроме одного – так называемого, ну, иногда его называют моральный или этический смысл, где перенос не прямой и не явный, но 4 22.08 Ритупс Арнис как бы его возможность присутствует. Потому что если ты понимаешь практический моральный или этический смысл определенной фразы, то ты поймешь, что тебе делать. То есть не надо будет задаваться вопросом, что делать, ты просто понимаешь и делаешь. Почти как у Аристотеля практический силлогизм. Как вы помните, заключение практического силлогизма – это действие. То есть я хочу пить воду, вот вода, а заключение этого – я пью. Что-то подобное присутствует. Это было заключением. Мое действие было заключением практического силлогизма у Аристотеля. В каком-то смысле что-то подобное присутствует в этом практическом этическом или моральном смысле текста. Я бы хотел провести еще одну нить. До немцев я еще доберусь. Я не проведу нить, но просто укажу на такое поле, без которого такое разносмысловое понимание текста было бы невозможным, мне так кажется. Это прожившее тысячу лет учение о трех основных формах мышления. То есть зачаток был задан Аристотелем, четкое определение появилось в VI веке у неоплатоников, а потом с помощью арабов и латинских схоластов это стало стандартным пониманием, и присутствие его видно еще в книгах по психологии конца XIX века. То есть три основных вида мышления. Во-первых, это мысль, которая направлена на простую вещь. Вот думаю «стул» и понимаю «стул». О, простая мысль. Думаю: «Петр сидит», - это сложная мысль, там уже два составных. И третья форма мышления: «Петр так сидит, потому что ему все надоело». То есть это уже какое-то… ну, то есть развернутая мысль. Вот то, что основные три формы мышления соответствуют вот этим трем языковым высказываниям, то есть простое слово, сложное предложение и вывод, сделанный на основе какого-то предложения, сохранилось как бы как само собой разумеющееся. Началось в неоплатонизме и прожило уже после упадка латинского языка. Почему я это упоминаю? Потому что из трех уровней или трех видов мышления только в последних двух присутствует вопрос об истинности или неистинности этой мысли. То есть когда я говорил «кресло», если я это подумал, то там, в такой стандартной интерпретации, не присутствует ни истинность, ни ложность. Когда я говорил «Петр сидит», то он или сидит, и тогда я говорю правду, или не сидит, и тогда я говорю ложь. А если я делаю более сложные выводы, то опять же это или правда, или нет. Это как бы психологическое понимание типов или слоев любого мыслительного акта лежало в основе, насколько я понимаю, поисков разных видов смысла в тексте, в устной и письменной речи. Так как я только обозначаю это поле, то я сейчас не буду в него входить. Так вот, что-то подобное, с разными разветвлениями и ответвлениями, - разные виды смысла, разные уровни смысла, разные пласты смысла существовали внутри западноевропейской традиции до более-менее конца XVIII века. Да, я вспомнил, что я хотел указать на еще один возможный источник несемантического понимания смысла, в смысле не только в отношении текста. Есть у Фомы Аквинского такой – хотя, может быть, это он украл у Августина, не знаю, - но идея такова, что когда речь бога, то есть когда говорит бог, то он пользуется двумя способами смысла или двумя способами обозначения. Один – это с помощью слов указывать на вещи. И другой – с помощью вещей и их положений указывать на более глубокие вещи и их состояния. Что довольно близко, то есть оно как бы сопоставимо с этим анагогическим пониманием смысла, и, может быть, в этом уже как бы и заключается какой-то зачаток возможности пользования смыслом вне речи, относить это к внеречевым актам. Но в конце XVIII века рабочим языком философии становится немецкий. Я недавно посмотрел словарь братьев Гримм, наверно, вы знаете такой: 150 лет делали словарь, начали братья Гримм, окончили в конце 80-х годов немцы. И там истории немецкого слова sinn, то есть более-менее переводимого как «смысл», немецкого sinn, отводится примерно 150 страниц. 150 страниц истории как бы разветвлений значений этого слова в немецком языке. Первые 30 страниц посвящены предыстории, то есть до конца XVIII века. И то, что там 5 22.08 Ритупс Арнис видно, что хотя это значило частично то же самое, что в греческом значило aesthesis, или «чувствование», это значило «что-то, подобное мысли», но там появились – по непонятным мне, может быть, кому-то понятным причинам – появились и другие два значения, которые позже, в XIX веке, окажутся решающими. То есть это означало и цель, и, более еще важно, ценность. То есть появились несемантические аспекты, которые, например, видны в антропологии Канта, когда он задается вопросом о ценности человеческой жизни. Это в том же смысле. Но это все самый конец XIX века. Щедровицкий. XVIII. Ритупс. Нет. Да, XVIII. Извини, да, XVIII. То есть 1790-е годы. Какие-то исследователи нашли, что у Гете в переписке с Шиллером уже появляется sinn в связи с leben sinn, то есть не просто «смысл жизни», а вот такой «жизненный смысл». И еще там пара есть таких немцев, которые обжили это понятие рядом со значением чувственного опыта, рядом со значением понимания, рядом со значением значения текстов и значениями цели, плана даже и ценности. Так вот, когда вот для меня до конца по непонятным причинам такое обрастание этого понятия произошло, не надо было долго ждать, когда появился вопрос – один из самых глупых вопросов последних двух веков – вопрос о смысле жизни. Я помню, когда я начал делать серию интервью с самыми интересными философами мира, то мой дорогой друг Улдис меня попросил: только один вопрос ты должен задать всем – это для наших читателей. Остальное говори что хочешь, но вот один вопрос задай всем: спроси их, каков смысл жизни. Ну и я, как дурак, всем и задавал. С извинениями: извините, но у меня тут один глупый вопрос, для читателей, но не скажете, в чем смысл жизни? Один сказал: ну, это действительно глупый вопрос, я вообще не знаю, как это по-гречески перевести. Другой сказал: ну как, это просто – смысл жизни – это, конечно, жизнь, * смысла, и ничего там трудного нет – это просто. А третий, Александр Моисеевич Пятигорский, сказал: «Ну нет, нет, уверяю вас, - нет никакого смысла жизни». Я говорю: «Вы уверены?» – «Ну да. Ну вы же знаете, кто это придумал. Это же придумали русские мужики в конце XVIII века». И тогда он театрально представил, как барин получает какую-то утреннюю газету и говорит: «Сударыня, вот писатель интересно пишет – смысл жизни. Что бы это значило?» Но он был уверен, что от русских, которые придумали вот эту глупую фразу «смысл жизни», это перешло к французам и к немцам. То, насколько я просматривал как бы происхождение вот этого словосочетания, в котором, я думаю, коренятся все позднейшие разветвления вот этого несемантического смысла – смысл истории, смысл вот этого действия, смысл ну и чего угодно, то есть не в зависимости от того, что говорится, а вот сама жизнь, сам процесс, сама история имеет какой-то sinn, - насколько я могу это проследить, это придумали немцы. Появляются вот такого рода словосочетания у Шлейермахера, у Шопенгауэра что-то подобное есть, у Фейербаха. Но странным образом у Фейербаха и Шопенгауэра, по крайней мере, сохранилась еще текстуальная дименсия, или текстуальный аспект этого понятия. Например, когда Фейербах говорит в 1818 году примерно: но жизнь же это книга, жизнь же тоже книга, – вот в таком ракурсе легко говорить о смысле жизни. Или когда Шопенгауэр говорит в своих «Афоризмах»: первые сорок лет человек пишет текст, а остальные тридцать он пишет комментарий к этому тексту, и только с помощью этого комментария понимает истинную суть первых сорока лет. То есть в обоих этих примерах, и такие есть еще, то, что смысл сохранял связь с семантической проблематикой, то есть с текстом, со значением текста, с истолкованием текста, еще присутствует. Но когда странный датчанин Сёрен Кьеркегор задался в 30-х и 40-х годах вопросом о бессмысленности своей собственной жизни, то там уже никаких текстуальных… вернее, я там не нашел никаких 6 22.08 Ритупс Арнис текстуальных аспектов его раздумий о бессмысленности своей жизни. Хотя да, вот была же эта смешная цитата. Я ею закончу это все. То есть внутри XIX века появляется такое наполненное, жирное понятие sinn – «смысл», от которого легко перейти к основательным вопросам о смысле жизни, о котором писало несколько русских философов в конце XIX – начале XX века, о котором писало огромное количество в XX веке. То есть сперва надо было сделать эту трансформацию, и тогда уже можно придавать смысл чему угодно, в том числе и жизни. В каком-то смысле, я думаю, что такой вот этот переход и скачок смысла вне семантического круга вопросов затуманил умы достаточному количеству людей, которые готовы пользоваться им как само собою разумеющимся. Ну, я тут вчера даже слышал: вот «смыслы производятся», «смысл такой передается». Это о чем вы говорите? Ну, вот вы мне потом объясните, может быть, о чем это вы говорите и что вы понимаете под смыслом? Например, я, так как это все несерьезно, что я говорю, то я могу окончить своими личными впечатлениями. Я думаю, что, действительно, высказывания и размышления о своих действиях, о своей жизни, даже, в каких-то исключительных случаях, об истории могут иметь смысл. Они могут быть бессмысленными. Но относить это понятие к жизни, к действию, к истории и к ситуации я не вижу никакого оправдания. Но, чтобы закончить на такой вдохновляющей ноте, я укажу на давний текст, который мне кажется очень смешным, в котором тоже уже в XVI веке присутствует возможность такого видоизменения смысла. То есть это почти из самого конца шекспировского «Макбета», который после узнавания о смерти леди Макбет говорит: Life's but a walking shadow, a poor player, That struts and frets his hour upon the stage, And then is heard no more. It is a tale Told by an idiot, full of sound and fury, Signifying nothing. То есть «жизнь как рассказ, рассказанный идиотом, означающий “ничто”». Или в прекрасном переводе Пастернака: Жизнь – только тень, она – актер на сцене. Сыграл свой час, побегал, пошумел – И был таков. Жизнь – сказка в пересказе Глупца. Она полна трескучих слов И ничего не значит. Спасибо. (Аплодисменты.) Щедровицкий. У меня три вопроса. Вопрос первый: а смотрел ли ты, что именно переводилось на немецкий язык? То есть какова база философской мысли немцев, с которой они стартовали, и чем эта база отличается от, может быть, так сказать, каких-то других баз? Ритупс. Отвечать или прослушать три твоих вопроса? Щедровицкий. Я думаю, что отвечать, потому что… Ритупс. Нет, я не смотрел. То, что я по кусочкам нащупал там, то есть… Семантический смысл этого sinn сохраняется более-менее в чисто философских таких школьных текстах, он сохраняется еще долго. Но в переводе разных литературных текстов появляется что-то подобное. Ну, то есть я вот смотрел, там они перевели в середине XVIII века английский такой полуроман-полупоэму, где появляется «бессмысленная жизнь», такая как бесцельная. В смысле: ничего хуже бесцельной жизни нет, ну вот и она обозначается бессмысленной. Но ничего более подробного я об этом не знаю. Щедровицкий. А, хорошо. Давай я тот же вопрос, но как бы с другой стороны задам. То есть это будет второй вопрос из трех. Наверняка ты помнишь эту знаменитую фразу у Маркса по поводу того, что то, что французы делали, немцы проживали в мыслях, да? 7 22.08 Ритупс Арнис Вынуждены были. Ну, так сказать, уберем апелляцию к социально-политической обстановке, но если взять ее за, в общем, такую довольно точную бытовую рефлексию, то можно сказать, что формирование вот этих пакетов интерпретаций у слов было обусловлено спецификой, как сказал бы Георгий Петрович, мыследеятельностной организации. То есть если представить себе, что Маркс прав, и французы просто делали, то немцы вынуждены были не делать, но думать про делание или приписывать думанию про делание те коннотации, цели и ценности, которые для других были совершенно странны и удивительны. Ритупс. Я думаю, что историческая такая реконструкция вполне возможна, она имеет какой-то смысл. Я немножко задумался, я плохо знаю Маркса, но я немножко задумался об этой фразе, и то, что больше всего пугает меня, это вот то же самое, что они делали, то же самое мы мыслим(?). То есть вот эта идентичность в содержании действия и мышлении у меня очень вызывает подозрение. Хотя, может быть, если бы я присмотрелся к Марксу, могло бы оказаться, что он тоже стоит у истоков такого переосмысления действия – и умственного, и дела(?), - где вот появляется возможность говорить о смысле вот: «что я делаю?», «а в чем смысл того, что я делаю?». Вполне возможно, но я этого не знаю. Я думаю, как историческая реконструкция то, что ты говоришь, вполне имеет смысл. Щедровицкий. Ну, я просто лишь указываю. Тогда бы, если продолжать эту линию реконструкции, я бы искал источники, может быть, в конце XV – XVI веке вокруг все-таки церковных споров. Потому что ведь целый ряд представлений, которыми мы сегодня пользуемся, они переосмыслялись в этот период, и частично это определяло круг заимствований. Да? Вот я в своем докладе ссылался на эту реплику Умберто Эко по поводу того, что язык Европы – это язык перевода. В тот момент, когда начал формироваться в специфических условиях в том числе и общий немецкий язык, то круг заимствований был во многом определен границей… Ритупс. Тем, что переводили. Щедровицкий. Тем, что переводили, а это, в свою очередь, было определено границей споров между католической и протестантской Европой. Например, термин «онтология» появляется в этом контексте в немецком языке, дальше путешествует к Христиану Вольфу, от него путешествует дальше и получает совершенно другую трактовку, чем в южной и франкофонной части Европы. Поэтому мне кажется, что и здесь можно было бы поискать, ну если ты будешь продолжать эту… Ритупс. Линию. Щедровицкий. Да. Вот поискать причину такой трактовки. И в этом смысле это не смысл действия. Вот понимаешь? Не смысл действия. А это действие, редублицированное и имитирующееся в мысли и за счет этого приобретающее характер текста и смысла. Это не то действие, которое у англичан, и даже не то действие, которое у французов. Кстати, так сказать, у меня-то конкретная проблема, потому что я термин «деятельность» у Георгия Петровича не могу перевести ни на один европейский язык. То есть не могу, нет терминов для этого. Для его́ «деятельности». Не для вообще какой-то там деятельности. Ритупс. Я понимаю. Нет, ну идиосинкратический термин. Щедровицкий. Да. Что тоже, в общем, совершенно понятно. Я вот сейчас начал писать работу «Понятие мыследеятельности у Лаврова». Ну, потому что тоже совершенно ясно, что русские заимствовали у немцев и достраивали совершенно другую систему коннотаций к этим понятиям и представлениям. Ритупс. Я одну заметку короткую. Мне кажется, что это как бы классическая проблема любого более-менее серьезного мыслителя, который хоть что-то сам придумал, то в корне его или сети, что угодно, его мысли будет такая точка, которая не переводима ни в одну другую систему, ни в один другой язык, потому что оно имеет свой полный смысл только внутри того, что им придумано. Я помню один давний разговор с одним философом, 8 22.08 Ритупс Арнис который указывал на то, что никто из более-менее серьезных философов то свое ключевое понятие сам до конца не понимает. Он на него вешает очень много, а вот оно само для него может до конца оставаться неясным. Щедровицкий. Хорошо. А третий вопрос у меня такой, поскольку ты начал с цитаты Георгия Петровича, то я не могу пропустить этот момент, я понимаю, что ты не большой знаток всех текстов Георгия Петровича, но я в двух словах поясню его ключевой подход к реконструкции и построению понятия смысла. Он говорит то же самое в некотором плане, что и ты, он говорит, что понимают только текст. Но дальше он задает вопрос: А как мы понимаем текст? И формулирует два предельных типа. Там, кстати, любопытно было в том, что ты говорил, как трактовалась типологизация. Тип первый, это текст, построенный на основе идеальных содержаний мыслей, и тогда для того, чтобы его понять, нам надо реконструировать пространство идеального содержания, проимитировать вместе с говорящим ход его движения в этом пространстве, и за счет этого понять текст. Но, - говорит он, - есть и другой тип текстов, который никакого идеального содержания мысли в себе не содержит и не выражает, а выражают опыт действия, описывают это действие в ситуациях. И тогда нам, чтобы понять, нужно проделать совершенно другую работу – нам нужно поставить себя на его место в ситуации, увидеть эту ситуацию, которую он описывает, рефлектирует и репрезентирует в своем тексте, и за счет реконструкции ситуации действия понять текст. Вот вопрос, который я тебе задаю, заключается в том: а разве это не присутствует в твоем описании античной и средневековой традиции? Разве у них не было той же самой вопросительности по отношению к тексту? Ритупс А. Безусловно, было. Но инструментарий, которым они пользовались, то, что меня задело в этой цитате, это то, что там в один мешок скинуты понятия из разных сфер, отвечающие на разные вопросы, но если таково восстановление понимания смысла у Георгия Петровича, то я не буду противиться, и думаю, что я не до конца понял этот перформативный аспект этого понимания, потому что для средневековых схоластов и отцов церкви прагматический аспект того… вот ты понял так, значит ты так делаешь. Если ты так не делаешь, то нифига ты не понял. Или когда Августин говорит, что священный текст можно понимать разным образом. Его смысл неясен. Но только такое понимание текста будет истинным, которое в тебе увеличивает любовь к ближнему и к богу. А любовь выражается только в действии, в это тематизации, но только в действии. Если ты не действуешь по любви, то ты не понял текст. Этот прагматический аспект всегда присутствовал в этой экзогодической(?) традиции. То, что я не до конца понял в твоем пересказе позицию Георгия Петровича, это что значит пример текста, основанного на опыте? Это что, это описание? Любой пример мне бы помог понять, о чем речь. Когда ты говоришь, что есть другой тип текстов, но на опыте, это, например, что? Щедровицкий. Человек нечто делает и это описывает в тексте. Ритупс А. Просто описание этого действия? Щедровицкий. Да, действие, но как бы действие, прошедшее через определенный цикл осознания, это может быть методика (как делать?), это может быть описание шагов, это может быть описание сценариев исследовательского эксперимента (делал то-то – получилось то-то). И таких текстов довольно много. Более того, я думаю, что в обыденных практиках они доминируют по сравнению с текстами, выражающими какие-то идеальные содержания. Ритупс А. Понятно. Виктор. У меня полувопрос и полувысказывание, поскольку уже пошло понемногу обсуждение. Во-первых, спасибо за очень интересный доклад. Ритупс А. Было смешно? Виктор. Было интересно. 9 22.08 Ритупс Арнис Ритупс А. Замечательно. Виктор. Вопрос первый, немного касающийся смысла жизни. Вот когда животное перед тем, как отложить яйца, птица готовит гнездо, собирает палочки, делает гнездо или животное роет норку – в общем, подготовительное поведение, то мы говорим, что это поведение осмысленно в том смысле, что имеет смысл. Ритупс А. В каком смысле оно осмысленно? Птичка понимает, что она делает, что ли? Виктор. Нет, она не понимает, что она делает, но понимает человек, интерпретирующий это поведение. Ритупс А. И придающий этому поведению какой-то смысл. Виктор. Да. И помимо человека, еще не было человека на Земле, птички или динозавры делали какую-то подготовительную работу перед тем, как отложить яйца и т.д. То есть в контексте эволюции какие-то формы поведения могли быть бессмысленны, какие-то могли иметь… философы взяли понятие «смысл» из текстовой практики, ну, хорошо, давайте введем какое-то другое слово, заменяющее слово «смысл» в этом контексте, но есть поведение бессмысленное с точки зрения эволюции у животных, хотя они очень редки, такие формы поведения. Не знаю, комар откладывает яйца на любую светящуюся поверхность, в том числе на стекло, например, вместо того, чтобы отложить на воду. Это, с нашей точки зрения, бессмысленное поведение, но оно бессмысленно и с точки зрения эволюции, потому что размножения не будет. Здесь имеет ли жизнь смысл, не только в нашем осознании, рефлексии, а в контексте самой жизни? Все-таки, какое-то понятие нуждается, характеризующее не наше отношение к какой-то реальности, а ее место в какой-то глобальной эволюции, в строгом смысле, в жизни. Второй вопрос-замечание, рассуждение. В буддистских практиках есть одна из практик: вдохнуть смысл в текст. Даются полностью бессмысленные какие-то сочетания, фрагменты, и ученик спустя какое-то время, это может быть и полгода, и год, должен принести учителю осмысленный текст. Это немного напоминает то же самое, что делает психолог, когда испытуемому дает пятна Роршаха, которые сами по себе просто случайные чернильные пятна, полученные случайным образом. Даются людям, разные люди видят разные картинки, в зависимости от того, что они видят, уже психиатр, психотерапевт интерпретирует… Так вот, практикующий буддист бессмысленный текст осмысливает и строит потом вполне, как на пятнах Роршаха испытуемый, в данном случае вдыхает смысл в текст. С другой стороны, практика школы анналов, французская, работы Гуревича, категории средневекового сознания, задача максимально отстроиться от своих собственных проекций на данный текст и прочитать этот текст так, как его прочитал средневековый человек. В каком-то смысле встать в позицию ментальности другого и анализировать смысл именно в рамках той культуры. Потому что есть третий вариант смысла: мы берем какой-то текст, греческий, например, смотрим на него глазами современного человека и прочитываем в нем то, что в сознании грека могло и не содержаться. Более того, еще пройдет несколько поколений, люди станут – если выживут – сложнее, и они в тех же греческих текстах прочитают черт знает что, что мы еще недомыслили. Так вот, как развести, если говорить уже про тексты, смыслы на уровне и тексты, изначальные смыслы, которые вкладывались его создателем?.. потому что мы привели пример, Ореген уже 4 выделил возможные интерпретации, но это интерпретации Оригена. Тот, кто создавал текст, вряд ли рефлексировал в таких категориях. То есть это уже смыслы Оригены, проецированные на греческие тексты. Щедровицкий. В какой-то момент надо перестать задавать вопрос, иначе на него не будет ответа. 10 22.08 Ритупс Арнис Виктор. Хорошо. Как развести смысл применительно к жизнедеятельности, который и вне текста, и вне человека, смысл, который вкладывает автор? Щедровицкий. Виктор, остановись. Вопросы понятны. Виктор. Тебя никто перебивать не смел! Я заканчиваю. И третий смысл, который мы проецируем в текст автора и который, в принципе, может развиваться до бесконечности, в зависимости от когнитивной сложности и картины мира будущих поколений. Спасибо. Ритупс А. На все, вами сказанное, я не могу среагировать. На последнюю часть вами сказанного я скажу следующее. Я не вижу смысла разграничивать смысл, вложенный автором и смысл, понимаемый читателем, потому что уверен, что смысл живет, существует, возможен только внутри понимающего сознания. Вне его никаких текстов, никаких смыслов нет. Смыслы воссоздаются понимающим сознанием. В текстах самих никаких смыслов нет. Если ты читаешь или если ты пишешь, то ты, чтобы появился какой-то смысл, должен сделать эту понимающую серию, без него никакого смысла у текста не будет. Я не знал об этой буддийской практике и не могу ее комментировать, но я вспомнил смешной эпизод из древнееврейской полуэкзоготической литературы, где описывается случай, что бог соизволил Моисею послушать лекцию Равви Акиби. Равви Акиба жил примерно в первом веке. И Моисей слушает, как Равви Акиба излагает текст Моисея, то есть книги Моисея. И Моисей не понимает ни одного слова из того, как Равви Акиба излагает смысл его текста. И в изумлении Моисей обращается к всевышнему и говорит: «Как же это может быть?! Я же это писал, но я ни понимаю ни слова из того, что он говорит о моем тексте». Всевышний отвечает: «Не беспокойся. То, что он говорит, это то же самое, что ты написал». То есть смысл виден всевышнему. Муж. Спасибо за интересный издательский экскурс. Ритупс А. Вам было интересно или вы льстите? Муж. Что вы, было интересно. Но это не означает, что месть не последует. Хорошо видно, что, судя по этому экскурсу, что такое * хорошо прочитан и что такое онтологический поворот в герменевтике, я нисколько не сомневаюсь, что вам знакомо. Это связано с изменением концепции истины в феноменологии вообще и у Хайдеггера, в частности. Когда истина начинает трактоваться не как истина в высказывании и как я на предыдущем докладе говорил, не как апофатическое «как», а как герменевтическое. А теперь месть. Вы ведь свой доклад назвали «Предыстория смысла». Ведь совершенно очевидно, что смысл теперь со средины или с конца ХIХ века, это как раз смысл вещей и мира. Тогда какое отношение имеет… почему вы свой доклад называли «Предыстория смысла»? Если мы, конечно, отбросим средневековую онтологию, что мир – это текст, классическую. Книга природы написана богом на языке геометрии. В новые времена трансформация этого… не важно. Попросту говоря, как два понятия… почему это предыстория того, о чем идет речь в современной философии, вообще в современной дискуссиях (и психологических, и т.д.)? Спасибо. Ритупс А. Есть простой ответ на ваш вопрос, есть более сложный. Если вы не будете настаивать, я ограничусь наиболее простым ответом. Я назвал свое выступление «Предысторией смысла», чтобы вам было смешнее. Это простой. Могу и усложнить ответ. Но надо ли это, хотите ли вы это? Муж. Да. Ритупс А. Проверим, правильно ли я понял ваш вопрос. В каком смысле то, о чем я говорил, является предысторией того, о чем сейчас говорится, о смысле? Во-первых, в историческом смысле, во-вторых, в языковом смысле, в-третьих, в смысле моего понимания того, как смысл разбежался по всем кустам и уголкам. В этих трех смыслах это является предысторией. Является ли это предысторией в каком-то содержательном смысле для вас, это зависит от вашего понимания этой всей истории или от того, какие ходы привели к 11 22.08 Ритупс Арнис осложнению, уплотнению, оживлению понятия «смысл» в последние 100 с чем-то лет. Я это понимание не сделал, у меня нет такого понимания. Если вы сделали, расскажите когданибудь, при случае. Ведущий. Не удовлетворяет ваш ответ? Муж. Спасибо. Нет, вообще говоря, удовлетворяет. Остальное – в кулуарах. Бахтурин. Я опять хотел вернуться к этой истории со смыслом и интерпретацией, потому что несмотря на то, что вы, вроде бы, ответили и заявили свою позицию, но проиллюстрировавшая ее байка опять вынудила меня продолжать думать. Потому что вот смотрите, у вас в истории с Августином, который задал правила интерпретации текстов, появляется текст, интерпретатор и третий, который говорит ему, что из его частно генерируемых смыслов является подлинным. Ваш ответ на развернутый вопрос товарища был в том, что сейчас это индивидуальное понимание смысла и т.д., но ведь в байке у вас появился опять третий в виде Господа Бога, который был внешним по отношению к этой ситуации, и он сказал, что же является подлинным смыслом. Какая-то неустранимость чегото внешнего по отношению к такому, вроде бы, прямому отношению «Я и текст», которое то ли экстериоризует, то ли позволяет осуществить выбор из этого множества. И ситуация разрушается, этого личностного и единично прямого отношения не получается. Все равно появляется какая-то внешняя сила, которая его задает. Поэтому вопрос остается. И какими же правилами, например, в те же схоластические времена регулировалась позиция третьего, который говорил, что же из найденных смыслов является подлинным смыслом. И как в современной интерпретации это выглядит сейчас? Ритупс А. Я не знаю современной интерпретации, я думаю, что обобщающим образом ответ на то, как это регулировалось, должен быть найден в сфере педагогики, особой дисциплины жизни, которая определялась в течение IV, V века по XII, это долгая история, я не собираюсь ее примитивизировать в нескольких предложениях. То есть регулятивная модель определялась педагогической ситуацией и интерпретацией текстов. Все проповеди и истолкования, они внутри школы или внутри церкви как школы. Это все педагогика, обучение молодежи, чтобы они не вертелись туда-сюда, чтобы дисциплинировали свои страсти и т.д. Если посмотреть прагматический аспект, то это простое образование молодежи. С помощью такого истолкования текста. В связи с вами упомянутым внешним наблюдателем я не думаю, что по отношению к богу у схоластов и отцов церкви имеет смысл разделение внешнего и внутреннего. Думаю, что это очень далеко от описываемого предмета. Если хотите, могу заменить это словом «поле понимания». Вы считали бы, что поле понимания внешнее для вас или внутреннее для вас? Что-то понять можно только в поле понимания, или, если хотите девальвации, в поле смысла, только в поле смысла можно что-то понять. А это поле, оно внутреннее для вас или внешнее? Я думаю, что такого рода различения не имеют смысла по отношению к такого рода понятиям. Не знаю, ответил ли я, но старался. Муж2. Спасибо большое за исторический экскурс, вернее, вся история путь к пониманию. Мне приятно, когда кто-то последовательно что-то разворачивает. Но я скажу, чего мне не хватало. Не знаю, повлияет ли это на построения, которыми вы пользуетесь… собственно говоря, тексты живут как некое воплощение в том числе и в письме, и в неком оформлении. Структурируются, внутри заданная структура, разбивка, существование. Мы знаем свитки, книги, разделы, абзацы, оглавление, нумерация, поля и т.д. И это все, в свою очередь, задает еще одну структуру, усложняющую сам текст, смыслы, которые в нем впаяны, и оперирование с этими смыслами в том поле понимания для читателя, пользователя, интерпретатора, в конце концов, вора, рвущего все на цитаты и т.д. Если эта часть существенна, то я бы отметил и поставил жирную птицу на полях в рамках существующей нашей наличной ситуации: тексты перестали быть книжными. Они давно 12 22.08 Ритупс Арнис перестали быть книжными. А сейчас с ними происходит еще более глубокая и существенная трансформация. В сети, прямо здесь и сейчас поток одновременно говорящих сливается в облако, внутри которого путем других манипуляций мы восстанавливаем значимые структуры, отделяем их от незначимых и, фактически, все разговоры о том, умер ли автор, жив ли автор 60-х годов уже прошедшего века, меркнут перед тем, что у нас сейчас открывается. И действительно, огромный поток генерации текстов, когда она осуществляется при помощи разного рода машинных редукторов, но не уничтожающих человека, на мой взгляд, ставит еще больше вопросов и открывает жуткие безграничные, иногда пугающие возможности для того, чтобы мы оперировали смыслами, копили их, усложняли, строили поле понимания. И это относится не только к писательской сфере, но и прямо завязано на огромное количество, объем других сфер жизни. А когда китайцам поставляется некоторая техническая документация, китайцы просят вырезать текстовую часть, выкинуть, оставить только визуальную и в цифровом моделировании. Забавно, как это происходит в России. Есть специальная машина, которая уже из цифрового смоделированного объекта генерит машинным способом текст. Потому что стандарты требуют положить рядом текст. И мы вылетаем из просто ситуации, где мы живем в чистом мышлении, в огромный пласт жизни, связанный с таким, как мне кажется, современным давлением, идущим со стороны того, что и сам текст уже надо говорить как «Текст» в кавычках, и способы коммуникации нужно ставить сильный расширитель, а еще и в зоне поля понимания мы должны теперь структурировать не книжку со страничками, циферками, главами, параграфами, выделенными основными мыслями, но и структурировать поле понимания как здесь и сейчас, в он-лайн режиме существующую сеть гигантского обмена. Может быть, на индивидуальном уровне сильно уплощающим глубину содержания, но на максимальном уровне сильно расширяющим зону охвата, и в этом смысле гораздо более сложно структурированную. То есть если ввести в ваш исторический нарратив и эту структурную часть, как эволюционировал тот текст, к которому вы обращаетесь, и выйти за пределы просто письменного текста, как мне кажется, мы получим целый блок проблем, являющимися предельно важными здесь и сейчас, потому что у нас открывается следующая эпоха, и мы это чувствуем. Ритупс А. Я многое из того, что вы сказали, не понял, я живу в намного более примитивном мире, чем вы. Тексты в их материальности, виды их существования я в своей жизни касался очень поверхностно и косвенно, об этом мало думал. Знаю, что появление знаков препинания облегчило чтение текстов, размежевание слов, появление точек, запятых – это помогло пониманию, упростило его в каком-то смысле. Но есть пара онтологических постановок в вашем высказывании, с которыми я, насколько я их понимаю, я совершенно не могу согласиться. Во-первых, никаких возможностей копить смыслы ни у кого нет, смыслы живут внутри акта понимания. Если никто сейчас ничего или что-то не понимает, то никакого смысла такого нет - ни в книжке Вольфа, ни в книжке Гуссерля нет. Это во-первых. Во-вторых, вы упомянули, мы должны создавать поле понимания. Я уверен, что мы его не создаем, он в моей онтологии дан, он как бы есть до нас. Мы только внутри него можем чтото понять. И в-третьих, когда вы сказали, что есть что-то, чрезвычайно важное сейчас и здесь, то в моем представлении о времени и пространстве то, что для вас лично важно здесь и сейчас, может быть бесконечным расстоянием от того, что сейчас важно для меня здесь и сейчас. То есть мы можем быть близки, мы можем понимать похожие вещи, но утверждение о том, что есть какие-то такие постановки, которые важны всем людям здесь и сейчас, я этого не понимаю, это далеко от моего понимания себя и мира. Абдулов. Александр Абдулов. Я еще более примитивный, я не философ, не социолог и еще меньше понимаю слов, которые здесь часто произносят. У меня такой вопрос: если я правильно понял, что смыслы передаются текстами. Могут ли смыслы передаваться 13 22.08 Ритупс Арнис карикатурами? И если да, то какой механизм, как это работает? Потому что достаточно посмотреть на карикатуру – слова не нужны. Есть ли там смысл? Или там что-то другое? Ритупс А. Я в вашем вопросе вижу два аспекта. Во-первых, я не думаю, что текстом или карикатурами передаются смыслы. Смыслы воссоздаются понимающим сознанием. Вовторых, любые визуальные образы могут иметь смысл, им можно придать смысл с помощью, по-моему, но я очень примитивен в отношении визуального восприятия, любой художник мне укажет, что это все ерунда, что я говорю, но мне кажется, что в какой-то внутренней речи должна воссоздаться текстуальная ситуация того, что изображено в карикатуре, в живописной работе. Вообще, я слышал, что есть люди, которые мыслят в образах. Гуссерль, например, говорил, что он мыслил в геометрических формах или что-то подобное. У меня такого опыта нет и я не знаю. Я вообще словесное животное и очень плохо понимаю, как относиться к визуальным формам. Из-за своих предрассудков я считаю, что понимание и воссоздание какого-то смысла требует, по крайней мере, понимающую внутреннюю речь. И если расшифровать внутреннюю речь, вы помните, как у Платона в паре мест, где у Сократа кто-то спрашивает: «Кстати, что такое мышление?», - он говорит: «Мне кажется, что мышление, это разговор души с собой, которая задает вопрос и отвечает». Без внутренней речи такого рода, я думаю, воссоздать смысл карикатуры или живописи невозможно. Но я не могу. О воображении я вообще забыл. Романов. Алексей Романов, Рязань. У меня один вопрос, который, может быть, подытожит все твои сегодняшние сюжеты в рассуждении. Арнис, смысл имеет онтологическую проблематику, иначе о нем говорить, простите за тавтологию, бессмысленно. Правильно ли я тебя понял? Это первый вопрос. Если ответ прозвучит, меня удовлетворяющий, я ограничусь, а ежели нет, то задам еще. Ритупс А. Насколько я тебя понимаю, я бы не утверждал, что о смысле имеет смысл говорить только при имении в виду онтологического аспекта, проблематики и т.д. Я думаю, что можно обойтись вообще без онтологизации чего угодно, без реификации и т.д. Романов. Онтология не обязательно реификация, в данном случае…. Ритупс А. Это один из уровней опредмечивания и предавания существания того, о чем ты говоришь. То есть я думаю, что такую необходимость вводить, что без этого аспекта говорить о смысле невозможно, я бы так не утверждал. Романов. Хорошо, в таком случае смысл требует определенной проблематизации. Заменим его даже какой-то неизвестной величиной (Х, Y, пожалуйста). Проблематизация, тем не менее, должна быть отчетливая и внятная. Что это за проблематизация? Или можно ли без проблематизации говорить о смысле? Ритупс А. Это легко, это просто. Проблематизация того, что это значит. Написал ты что-то, сказал что-то. А что это значит? Что сказал? Вот это и проблематизация. По любому высказыванию задать себе вопрос: а что говорится? Внутри такой проблематизации и появляется смысл. Романов. Вопрос «А что?» уже отсылает к такой неприятной вещи, как онтология реификации. Ритупс А. Думаю, что нет. Думаю, что может быть что угодно. Романов. Все-таки, «что?» остается. Ритупс А. Что – это безусловно. На счет ваших замечаний про воображение я подумал, что я жертва длинной такой терминологической традиции, в которой воображение играло вспомогательную роль для понимания мышления, но само не могло являться пониманием и мышлением, то есть чистый аристотелизм такой, извините. Я как бы зачитался Аристотелем немного дольше, чем надо. Ведущий. Спасибо. Есть ли еще вопросы или суждения. Ритупс А. Какие тут вопросы?! Все ясно же! 14 22.08 Ритупс Арнис Ведущий. Поблагодарим докладчика. Щедровицкий. У меня просьба такая: все, кому нечего сказать про продвижение журнала в России, быстро выходят из зала. 15
