Стенограмма открытой лекции Петра Георгиевича
advertisement
Петр Щедровицкий, президент института развития им. Г.П. Щедровицкого, член Правления Фонда «Центр стратегических разработок «Северо-Запад» «О времени и развитии» 21 мая 2014 года У меня было благое намерение прослушать все пять предыдущих лекций, но, к сожалению, оно, в силу временных ограничений, не состоялось. И из тех фрагментов, которые мне удалось выделить, я пришел к выводу, что моими предшественниками двигала уверенность в некоторых постулатах, которые мне хотелось бы, конечно, подвергнуть сомнению. Безусловно, тот факт, что наше мышление неспособно схватить феномен времени, и тот факт, что за несколько тысячелетий известного нам развития философского, потом естественнонаучного, потом и социально-гуманитарного знания мы, в общем, не сильно продвинулись в понимании феноменологии времени, свидетельствует о некотором непорядке в этой области и о наличии какой-то серьезной группы трудностей, относящихся как к самому этому феномену или этой группе феноменов, так и к возможностям нашего сознания и мышления. Вот вы видите здесь высказывание Рейхенбаха о том, что этот вопрос всегда заводил человечество в тупик. И, в общем, ключевые элементы проблематизации достаточно хорошо нам известны давно. Вот Августин Аврелий в своей «Исповеди» пишет: «Что же такое время? […] Если бы ничто не проходило, не было бы прошлого времени; если бы ничто не приходило, не было бы будущего времени; если бы ничего не было, не было бы и настоящего времени. А как могут быть эти два времени, прошлое и будущее, когда прошлого уже нет, а будущего еще нет?» Понятно, что здесь мы с вами сталкиваемся еще с проблемой перевода. Я сильно сомневаюсь, что Августин употреблял термин «будущее» в том же смысле, в каком сегодня употребляем его мы. «Если бы настоящее всегда оставалось настоящим и не уходило бы в прошлое, то это было бы уже не время, а вечность. Настоящее оказывается временем только потому, что оно уходит в прошлое. Как же мы говорим, что оно есть, если причина его возникновения в том, что его не будет? Разве мы не ошибаемся, сказав, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть?». Проходит несколько сотен лет, и в XVII веке великий философ Бенедикт Спиноза, который, кстати, был председателем Ассоциации огранщиков стекол, и в этом плане, наверное, эта деятельность стимулировала его к тому, чтобы размышлять о вечности, он вообще выдвинул предположение, которое до сих пор сохраняет свою актуальность, а именно предположение о том, что временность характеризует исключительно способность воображения и в этом смысле не имеет вообще никаких денотатов в реальности. Это вопрос, способ организации нашего сознания и мышления. В общем, на этом можно было все и завершить, потому что с тех пор, хотя прошло уже, фактически, почти 400 лет, мы не сильно продвинулись в понимании проблемы. Начиная с XVIII века, но уже в работах Лейбница, проблема времени тесно связывается с проблемой сущего или онтологии. Недавно, пытаясь объяснить своим слушателям, что же такое «онтология» и зачем она вообще нужна, я напомнил им, что само это понятие, философская дисциплина, которая отвечает на вопрос, как устроен мир на самом деле, появилось в момент активизации споров между протестантами и католиками. До тех пор, пока казалось, что теологическая картина мира едина, всегда внутри нее существовал ответ 1 на вопрос, что есть на самом деле, а чего нет. В тот момент, когда они поссорились и оказалось, что по нескольким ключевым вопросам существуют существенные разногласия, – существенные настолько, что ради них можно воевать, – картина мира рассыпалась. И как только она рассыпалась, мы стали понимать, что наши представления о том, как устроен мир, сами по себе приходящие, могут быть разными, и вообще существует конкуренция кандидатных онтологий. Одни из них отвечают на вопрос об устройстве мира лучше, другие хуже, одни держатся тысячелетия, другие, как, скажем, научная картина мира, исчерпывают себя за 300–350 лет. Собственно, Лейбниц и сказал, что проблема времени намекает на онтологическую проблему, она указывает на онтологию именно как на проблему, как на то, что мы не можем сказать, как устроен мир. У нас нет ответа на этот вопрос, у нас есть гипотеза, но у нас нет ответа на этот вопрос. И проблема времени – одна из тех проблем, которая все время заставляет нас помнить, что у нас нет ответа на вопрос «Как устроен мир?». Интерес Хайдеггера к этой теме тоже широко известен. Вы знаете, что его самая знаменитая работа так и называлась «Бытие и время». «В правильно понятом и эксплицированном феномене времени коренится центральная проблематика всей онтологии». Но мне больше нравится, больше симпатична позиция Кассирера. И, собственно, я начну потихоньку развивать, указывая на определенную линию рассуждений, которая стартует в последней четверти XIX века и уже около 150 лет развивается и усложняется. Я думаю, что я принадлежу к именно этой традиции. Грубо говоря, где-то, наверное, шестое или седьмое поколение. И поскольку я вообще считаю, что самым главным является поколенная структура наших знаний или тот факт, что любые сложные представления развиваются очень долго, передаются по крупицам из поколения в поколение, наследуются в качестве фундамента рассуждения, а потом чуть-чуть трансформируются за счет работы определенной группы мыслителей, то можно проследить, по крайней мере, три таких крупных шага. И я попытаюсь по ним пройти более дробно. Итак, Кассирер пишет: «Историей обладает только тот, кто желает и действует, выходит в будущее и определяет его своей волей… Историческое сознание покоится на взаимодействии способностей деяния и воображения. Ему требуется ясность и уверенность, в которой «Я» способно представлять образ будущего бытия и направлять к нему свои деяния. Воля в этом плане устремляется в будущее, и лишь возможно представив их посредством символического акта. Для животного невозможно предвидение будущего, антиципация его посредством образа или проекта. Только у человека появляется новая форма деяния, коренящаяся в новой форме временного видения. Это ряд действий, где каждое звено определяется отнесенностью к целому. Способность предвидеть и глядеть назад составляет сущность человеческого разума». Это цитата из трехтомника Кассирера «Философия символических форм», которая писалась в течение 20 с лишним лет в конце XIX века. Вместе с тем, Кассирер обращает внимание на то, что есть целый ряд культур, в которых будущего нет. «В языке эве одно и то же наречие служит для того, чтобы обозначать и «вчера» и «завтра». В языке шамбала одно и то же слово употребляется и чтобы отсылать к давнему прошлому, и указывать на далекое будущее. Многие, в частности, семитские языки не различают настоящего, прошлого и будущего, фиксируя лишь дихотомию законченного и незаконченного действия. Во многих языках Африки созерцание времени как вещи выражается в том, что временные отношения передаются именами, первоначально имеющими пространственное значение». «Единство действия распадается на своеобразные вещи-фрагменты, например, глагол «отрезать» выражается двумя: «резать» и 2 «падать», а глагол «отнести», соответственно, «взять» и «уйти». Сознание представителей подобных языковых культур, пишет Кассирер, превращает часть действия в настоящее по этапам. Действительно, выражение Зенона о том, что летящая стрела стоит на месте, ибо в каждый момент своего движения она находится в одном определенном положении. В языке сота 38 утвердительных временных форм, указывающих на различие протекания процесса. Идет ли он плавно или скачкообразно, как целый или по частям, вдруг или постоянно. Суданские языки обозначают то обстоятельство, что человек занят в данный момент какимлибо действием, словосочетанием, буквально обозначающим, что он находится внутри этого действия. Выражение «я иду» будет звучать в калькированном переводе как «я нахожусь в животе ходьбы». Я думаю, не только в суданских, в новорусских, например, тоже. «В полностью развитом языковом сознании новое качество осознания времени выражается в том, что язык, чтобы характеризовать целое процесса или действия, не нуждается более в созерцании частностей его протекания и может фиксировать только начальную и конечную точки субъекта, от которого исходит действие или цель, и конечное состояние, на которое это действие направлено». Фактически, мы видим складывание некоторой схемы самоорганизации. И это складывание происходит очень медленно. Оно фактически является результатом достаточно поздней истории человечества. Именно поэтому я сказал, что вряд ли Августин мог употреблять термин «будущее» в нашем смысле. Надо просто посмотреть, проследить, что там было. Теперь давайте посмотрим на эту форму самоорганизации не с позиции философа, который пытается провести исходную фундаментальную, как я иногда говорю, рамочную проблематизацию, то есть указать на проблемное поле, а, например, с позиции психолога. И в качестве примера я возьму рассуждение Льва Семеновича Выготского, который, как вы знаете, в 20-е годы предложил определенную концепцию развития человека, так называемую культурно-историческую теорию, предложил опирающийся на эту теорию способ и метод обучения и сделал несколько гипотез о тех фундаментальных антропологических, психологических процессах, которые позволяют человеку входить в состояние развития. Начинает Выготский с того, что он анализирует современные ему работы психологов, в частности, Вольфганга Кёлера, который в начале XX века, а еще точнее, в период Первой мировой войны, находясь в командировке на острове Тенерифе, исследовал поведение человекообразных обезьян. Выготский пишет о том, что, собственно, это исследование, которое оказалось очень детальным и глубоким, позволяет нам, с одной стороны, выделить те характеристики действия, которые присущи еще человекообразной обезьяне, то есть являются дочеловеческими, а с другой стороны, провести ту очень тонкую грань, которая отделяет поведение человекообразных обезьян и их так называемый практический интеллект от человеческого мышления. Во-первых, Кёлер показал, что, конечно, обезьяны способны к сложному орудийному действию. Они для того, чтобы сбить банан, могут найти ящик, принести его, поставить, найти палку, залезть на ящик, сбить банан. Они могут включить в цели достижения несколько шагов, увязать их в определенное целое. Более того, они способны к тому, что Кёлер назвал «обходным путем». Представьте себе, плод, который обезьяна хочет достать, лежит таким образом, что сначала нужно не тянуть его к себе, а толкать от себя, чтобы вытолкать на свободное пространство, а потом оттуда можно было достать. Вы прекрасно понимаете, что с точки зрения действия рациональности действие по отталкиванию от себя является бессмысленным, оно контрпродуктивно, если не предположить, что обезьяна сразу строит несколько этапов, она для того отталкивает, чтобы потом достать, видя, что, если она будет пытаться решить эту задачу напрямую, то, скорее всего, попадет в тупик и не сможет ее решить. Значит, действие в какой-то форме дано человекообразной обезьяне как целое, состоящее из нескольких 3 компонентов. И отдельные компоненты обретают смысл, только будучи включенным в это целое. Второй момент, совершенно понятно даже на этом примере, что обезьяна как-то ухватывает структуру объективной ситуации. То есть она видит, что плод лежит так и таким образом, что если тянуть его к себе, то потом трудно будет достать. Она как-то фиксирует объектное поле, в котором она находится и в котором совершает действия. И эта первичная объективация является важнейшим условием действия, потому что действие строится в логике обстоятельств объективной ситуации, в которой находится обезьяна. А чего же нет? Что нас как людей отделяет от человекообразных обезьян? Вот, собственно, вопрос, который ставит себе Выготский, на который тоже нет до сих пор никакого ясного ответа. Есть панзоопсихологи, которые считают, что особых отличий нет, стоит произойти какому-то катаклизму, и люди начинают вести себя ничем не лучше крыс. Но есть ли эта грань, есть ли это отличие? Выготский делает свое предположение. Он говорит о том, что таким отличительным признаком человеческого действия является наличие речи. Но речи не как сигнальной системы, то есть у обезьян тоже существуют определенные сигналы, носящие эмоциональный характер, оповещающие сородичей о чем-то, что привлекло внимание, и эти сигналы, например, в ситуации конфликта или драки даже могут сопровождаться действием. «Нет, – говорит Выготский, – важнейшим является феномен использования знака в качестве средства самоорганизации». Ребенок в отличие от человекообразной обезьяны включает свое практическое оперирование и самого себя как субъекта этого оперирования в предмет рассмотрения. Выготский говорит так: «С помощью знака ребенок, человек начинает организовывать самого себя». Или по-другому он превращает самого себя в объект организации за счет знака. Я бы сказал, расщепляет себя, по крайней мере, на двух: на себя как организующего и себя как организуемого. «За счет этого, – пишет Выготский, – в поведении ребенка появляется новая степень свободы, практические операции становятся гораздо менее импульсивными. Проблема сначала решается в речевом плане, а потом реализуется на моторном уровне. Решение практической проблемы ребенком, способным говорить…», – кстати, Выготский много проводит экспериментов с разного рода психическими проблемами, скажем, с афазиками. Ребенок, умеющий говорить, в отличие от ребенка, плохо владеющего речью, в значительной степени отделяет свое действие от натурального поля, от тех обстоятельств, от тех непосредственных практических объектов, с которыми ему приходится сталкиваться. При этом достаточно любопытным феноменом является то, что, когда ребенок с помощью речи овладевает своим собственным поведением, в частности, выражает в речи свое намерение или планирует, за счет отношения к себе как к объекту он в том числе получает возможность вступить в кооперативные отношения с другими. Вот что пишет Выготский: «После того, как ребенок провел ряд разумных и взаимосвязанных действий, наткнувшись на трудность… <он> резко обрывает попытки и обращается к экспериментаторам с просьбой […] Обращаясь за помощью, он показывает, что он знает, что нужно делать для достижения цели, но не может достичь ее сам, что план решения в основном готов, но недоступен для его собственных действий. Он вступает на путь сотрудничества, социализируя практическое мышление путем разделения своей деятельности с другим лицом». Грубо говоря, если я могу себя представить как будущего исполнителя сложного действия, то я могу и другого представить как соисполнителя этого действия. Я могу разложить сложное действие на такие компоненты и операции, которые в пределе можно распределить между разными участниками процесса. Именно благодаря этому деятельность ребенка вступает в новое отношение с его речью. Ребенок сознательно включает действия другого лица в свои попытки решить задачу, начинает не только планировать свою деятельность в голове, но и организовывать поведение взрослого в 4 соответствии с требованиями задачи. «Речь, – говорит Выготский, – позволяет ребенку овладеть собственным поведением посредством предварительной организации и планирования. Ребенок переходит к активным операциям, развернутым во времени, и сама речь из сопровождения, из слепка, сопровождающего действия, превращается в средство управления операциями, предваряющее само действие». Но это не со всеми происходит. Антропологически мы к этому способны, но эмпирически – не всегда. Александр Романович Лурия в свое время проводил очень смешной эксперимент в Харькове в 30-е годы с наглядно-действенным мышлением детей. Там вбивались колышки, на колышки накручивались ниточки, к ниточкам привязывалась конфетка. И надо было подойти, мысленно просмотреть, как шла ниточка, и за правильный кончик дернуть, чтобы снять конфетку. Потому что если дергать не за правильный кончик, то понятно, что все запутывалось, конфетку было достать нельзя. И обычно ребенок забегал – Харьков, 30-е годы, голодное время – дергал, все запутывалось, дети плакали. Но приблизительно с третьего раза ребенок понимал задачу и, в том числе проговаривая, начинал отделять действия от планирования. «Кроме, – говорит Александр Романович, – одного мальчика Пети, который и на 30-й раз забегал, дергал, все запутывалось». Александр Романович, уже отчаявшись, взял его за плечо: «Петя, – сказал он, – надо же подумать!». На что Петя ответил, на мой взгляд, очень точно, он сказал: «Думать некогда. Надо доставать конфету». Вы прекрасно понимаете, что чем сложнее ситуация, чем сложнее та знаковая система, с помощью которой мы можем представить это действие в виде последовательности шагов, чем больше этих шагов, тем сложнее думать, тем большая нагрузка приходится на мышление. Выготский говорит: «Новое поле деятельности простирается теперь и назад, и вперед». То есть оно получает некоторую качественную характеристику. Механизм выполнения намерения отделяется от моторики и содержит в себе какие-то дополнительные компоненты, которые отнесены к этому будущему полю. То есть вообще-то без этого будущего нет! Если нет этой самоорганизации, если нет этого вертикального измерения, которое не лежит в непосредственной линейке действия, то и никакого будущего нет. Я очень люблю фильм «День сурка», считаю, что это вообще прекрасная метафора нашей жизни. Вот это разрезание действия и структуризация пространства действия на то, что было раньше, и то, что будет впереди, оказывается функцией от речевой, знаковой и потенциально мыслительной формы, которую мы используем. Дальше Выготский, собственно, говорит, что именно так возникает воля. То есть воля возникает в вертикальном измерении. Когда-то, когда я про это писал, я попытался выразить понимание Выготского в такой метафоре, что для Выготского воля, – это способность употреблять собственное мышление. Потому что, в общем, обычно ведь хочется отказаться от этого, это сложно. Вообще сложно представлять будущее не таким, как мы к нему привыкли. Огромное количество психологических экспериментов показывает, что люди могут многократно пытаться использовать неработающий способ деятельности и самостоятельно не могут перейти в позицию отказа от него и продумывания других возможных способов. Отвлекусь в сторону, мы только что с коллегами были на острове Майорка и зашли к приятелю выпить вина. Он владеет большой винарней, еще его пра-пра-прадедушка в 1850 году ее создал. И там очень интересный феномен. На материке во Франции завелся какой-то жучок, который ел лозу, виноградники пропали, и Майорка вдруг вышла на первое место в Европе по экспорту вина. 75 миллионов литров они экспортировали. И так продолжалось около 40 лет, а потом пришел жучок и все съел. И я спрашиваю: «Вы же видели, что у этих во Франции, это уже было, вы не могли этого не знать, это же одна профессиональная группа, один рынок. Почему вы не предприняли никаких действий, чтобы подготовиться ко встрече с новым? Хотя уже европейцы завозили американскую лозу, что-то опыляли, прививали и т.д. Почему вы 40 лет 5 ждали, чтобы попасть ровно в ту же самую ситуацию?» Кстати, 40 лет, вы подумайте, это два поколения! Он сказал: «Да, это хороший вопрос. Прадедушка умер уже, спросить у него невозможно». То, что я сейчас проговорил, в системо-мыследеятельностном подходе имени Георгия Петровича Щедровицкого, моего отца, получило метафорическое название «шага развития». Что утверждал Георгий Петрович? Если слева вы видите схему простейшего акта деятельности, в котором есть исходный материал, продукт, есть операции, процедуры, средства, есть сам человек с его способностями, знаниями и т.д., то мыслительная форма организации, которая в данном случае разворачивается не в плоскости самого действия, а вверх, она впервые разрезает действие на два пространства: на пространство, которое мы условно называем прошлым, и условно называем будущим. И при этом мы должны понимать, что это такое разрезание, в котором будущее полагается как отличное от прошлого. Его нет, этого будущего. Актуально его нет, но с точки зрения деятеля оно более реально для него, чем его прошлое, потому что от прошлого он отказывается. Все про это говорят! Я еще раз говорю, 2000 лет мы говорим одно и то же, только это мало на нас самих влияет как на эмпирических индивидуумов. Мы по качественному основанию разрезаем действие. И тогда возникает вопрос о том, как организованное мышление позволяет работать с пространством нашего действия? Собственно, эта конструкция и получила закрепление в схеме «шага развития», вы видите ее на этой схеме. Георгий Петрович говорил так: «Есть три пространства. Есть пространство прошлого, есть пространство настоящего, которое лежит не как этап или фаза на какой-то абстрактной временной оси, а над действием, и есть будущее, которое не вытекает из прошлого, а придумывается в настоящем». Поэтому движение по схеме идет вот так: оно идет через отказ от прошлого, через определенную работу мышления здесь и через полагание и конституирование будущего как отличного от прошлого. А следовательно, как только мы перед собой формулируем подобную задачу, то самым сложным оказываются те средства самоорганизации мышления и те знаки, с помощью которых мы проделываем эту работу. Таких знаковых систем вообще-то несколько. Более того, думаю, что можно всю историю человечества представить как последовательное освоение подобных знаковых систем, начиная с естественного языка. Правда, ряд философов считает, что первым было письмо, а не речь, то есть не говорение, не дискурс, а именно письмо как фиксация вовне, как остановленный объект, с которым уже можно производить другого типа оперирование. И дальше математика, музыка. Можно выделить от 7 до 15 основных знаковых систем, с помощью которых человечество создавало само себя, а точнее, свою способность делать иначе, чем оно делало раньше. Вот, собственно, первую, вступительную часть я закончил. Вторая часть будет совсем про другое или про некоторые вопросы, которые, с моей точки зрения, вытекают из этого рассуждения. Итак, никакого будущего нет, будущее есть результат работы мышления, которое создается с помощью определенных интеллектуальных схем. Если такого мышления нет, то и никакого будущего не будет. Как его нет во многих культурах и как, в общем, его нет в тех областях деятельности, где мы повторяем то, что делали раньше. Там будущее не нужно. Кстати, ваша любовь… Вообще любовь российской интеллигенции к образованию меня всегда удивляет, потому что уж точно, где нет никакого будущего, это в образовании. Потому что образование по понятию – это институт, отвечающий за воспроизводство, за повторение. Понятно, что если все остальные институты развития не работают, то каждое поколение российской интеллигенции говорило: «Эх, ничего сделать нельзя. Политические ограничения, экономические препоны… Займемся-ка мы образованием!». Но это, слушайте, у разных аборигенов разные особенности. Никакой прямой связи между образовательными 6 процессами и возникновением места для будущего вообще-то нет. Я даже очень опасаюсь, что если попытаться нагрузить традиционные институты подготовки кадров и образования этой миссией, то как бы не развалился базовый процесс. Но это так, на полях. Слушатель 1. Скажите, пожалуйста, в схеме акта деятельности я увидел результат, а не продукт. Петр Щедровицкий. Конечно. В схеме акта деятельности, конечно же, результат. Продуктом он будет, только если это кому-то понадобится, если это будет употреблено в каком-то другом акте. В этом смысле деятельность может быть результативна, но не продуктивна. Это очень часто случается! Слушатель 2. Петр Георгиевич, а вот есть концептуально класс естественных систем и класс искусственных систем. Рассматривается ли проблема будущего в двух этих системах или нет? Естественная система, например, есть восход Луны, мы можем предположить, что какие-то объекты в отношении друг друга завтра будут себя вести определенным образом. А есть искусственные системы, где есть какие-то инженерные противоречия. И на снятии этих противоречий мы продвигаемся вперед через искусственные системы и естественные системы. Как посмотреть на это? Петр Щедровицкий. Давайте разделим три разных круга вопросов. Вопрос первый. Сами категории искусственного и естественного. Это очень мощные категории. Собственно, когда в более-менее известной нам истории человеческого мышления они впервые употребляются как категориальный аппарат, то, скорее всего, это рассуждения Платона как раз о знаках, потому что он говорит, что есть естественные процессы, которые текут вокруг нас, а вот знаки, они искусственные, они создаются человеком для чего-то. Он догадывался, он говорил, для анамнезиса, то есть для воспоминания идей, потому что идеи там где-то есть, а каждое следующее поколение вынуждено с помощью знаков вспоминать. В общем, мы это тоже наблюдаем вокруг себя. Время от времени общество вспоминает о чем-то, например, о своих базовых ценностях. Для этого оно должно пережить какой-то кризис, трудности, и потом оно с помощью этих процедур вдруг вспоминает: «Боже мой, так вот же оно, оказывается. Так об этом писали уже лет 300 тому назад, а мы что-то забыли!». Но как только вы от категориальной схемы переходите к категоризации реальных процессов, все уже далеко не так ясно. Например, сейчас в области сельского хозяйства делается такая процедура – оестествление искусственного. То есть вы вырастили какую-то новую породу животных или растений, а теперь вам надо добиться, чтобы воспроизводство этой породы носило не искусственный, а естественный характер. Кстати, если вы этого не сделаете, скорее всего, у вас возникнут какие-то разрывы, например, в продуктивности или, скажем, в возможности переноса этого с одного биоценоза на другой биоценоз. И таким образом то, что нам казалось и было по происхождению искусственным, должно теперь стать естественным. Какому-нибудь Анаксимандру все было понятно, он говорил: «Скамейка – это искусственное, а дерево – это естественное». На вопрос «Почему?», он говорил: «Смотрите, на скамейке ведь не растут плоды, и ветки, и листья, значит, это искусственное». Но поскольку мы с вами уже давно находимся в пространстве техносферы, то, думаю, что в ближайшие 100 лет нам придется кучу того, что мы наделали как искусственное, оестествить. А то, что нам не удастся оестествить, придется взорвать и уничтожить. Возможно, вместе с чертежами, чтобы остальным было неповадно. Поэтому тут непросто уже, и так на черное – белое вы не поделите. Слушатель 3. Я вижу такое понятие, как мышление. Сейчас вы употребляете это понятие. Полагается, что, как я понимаю, сидящие в зале знают, что это такое. Петр Щедровицкий. Нет. Слушатель 3. Не важно, знают или не знают, но на протяжении длительного периода попытки определить, что же такое мышление, были неудачными. Ты можешь 7 объяснить, почему ты употребляешь понятие мышления как известный факт и выстраиваешь на нем свою картину? Петр Щедровицкий. Смотрите, из того, что я уже рассказывал, операциональный критерий совершенно ясен. Мышление – это такая специфическая способность или техника, которая связана с употреблением знаков. Это по схеме. То есть разработка знаковых систем, движение в этих знаковых системах как в определенном новом операциональном пространстве, не связанном с практическим оперированием. Баранов можно складывать, возводить баранов в степень уже нельзя. Мы не баранов в степень возводим, мы производим операции с числами, мы движемся в пространстве знаковой системы с ее операциональными возможностями. С экономическими знаками или знаками, фиксирующими хозяйственные процессы и носящими имя экономических инструментов, можно производить операции, которые нельзя производить с реальными объектами. Более того, когда человечество в XIIXIV вв. придумало новую совокупность знаковых инструментов, обозвало ее векселями, деньгами, оно резко расширило пространство хозяйственной деятельности, потому что то, что нельзя было делать с объектами – товарами, кораблями, услугами – можно было делать со знаками. Говорят, что это вообще очень просто все появилось. Какая-то группа предпринимателей собрала пароход, отправила в Индию, он уплыл. У кого-то из них сгорел дом, он пришел к ростовщику, говорит: «Дай денег». Он отвечает: «Чего это я тебе их дам?» – «Под будущие доходы. Корабль же приплывет через полгода, а деньги нужны сейчас». Он говорит: «Здрасьте! А если он не приплывет?» – «Вот, за меня Джованни поручится». – «Хорошо, напишем с тобой бумажку, что под будущие доходы от корабля, который уплыл и то ли приплывет, то ли нет, дам тебе денег». Все, в этот момент мир взорвался! Не надо ждать кораблей, когда они приплывут, мы можем расширять свою хозяйственную деятельность, замещая часть объективных хозяйственных процессов знаками. Возник современный капитализм. Я сейчас огрубляю специально. В этом смысле мышление есть такая хитрая штуковина, которая появляется у человечества по мере освоения человечеством все более и более сложных знаковых систем. И из того, что я говорил, такое операциональное понимание совершенно ясно. Мне казалось, что даже не нужно об этом говорить специально. Это поздняя штуковина, конечно, так понимаемое мышление. Я думаю, что так понимаемое мышление как раз современно коперниковскому перевороту, возникновению основ новой науки. Математика начинает использоваться, дальше моделирование, дальше всякого рода чертежи, конструктивные процедуры, строить начинаем на основе чертежей (раньше их не было), возникают мерки, глобус окутывается системой координат, их тоже не было, плавать начинают по координатам, а не между островами, измерять координаты с помощью специальных процедур… И мы помчались. Неизвестно, куда, но помчались. Слушатель 4. Вопрос такой, смотрите, вы привязываете понятие «будущее» к человеку, к субъекту. Петр Щедровицкий. К субъекту действия. Не к человеку. Может не человек быть субъектом действия. Слушатель 4. Исходя из ваших размышлений, получается, будущее возникает в результате мыслительного процесса. Петр Щедровицкий. Точно! А мыслительный процесс не в голове у человека. Слушатель 4. То есть вы предполагаете, что мышление может принадлежать не только человеку? Петр Щедровицкий. Точно. Я в этом уверен. Слушатель 4. А вы можете привести пример? Петр Щедровицкий. Умные вещи, распределенное мышление. Человек – не устойчивая система, часть процесса выносим на новый тип вещей. Вообще, смотрите, 8 мышление, так понимаемое, конечно, происходит на доске. Человек выходит, рисует формулу. Он не в голове ее рисует, он ее рисует на доске. Любая знаковая система предполагает наличие некого оперативного плацдарма, на котором она и разворачивается, учитывая материал, потому что материал знака разный для каждой из систем. Да, какие-то вещи потом субъективируются, присваиваются. И даже говорят, что человек сохраняет не только память о том, что он участвовал в мышлении, но и само мышление. Но не каждый. Слушатель 4. Таким образом, получается, что образ будущего привязывается к субъекту мысли? Петр Щедровицкий. К субъекту мысли, правильно! Поэтому, смотрите, я же как двигался? Я сказал, Выготский обнаружил психологический коррелят этого процесса на исследованиях эмпирических детей, и он же вместе с массой психологов конца XIX века обнаружил, что оно может случаться, а может не случаться. Вот Нарцисс Ах, такой был крупный психолог Вюрцбургской школы мышления, ученик Освальда Кюльпе, интересный экспериментатор, он даже придумал название для этого мальчика Пети, который дергал. Он назвал это «ага-эффект». Что 5% этих испытуемых, 20 раз попытавшись что-то сделать и не достигнув результата, вдруг останавливаются сами – не за счет экспериментатора, а сами – и говорят: «Ага, что-то не то». 5% сами! Остальные – только если экспериментатор им говорит: «Петя, подумать надо! Петя, стой!» И то, он отталкивает экспериментатора и дергает, понимаете. Слушатель 4. Можно, я продолжу? Если мы говорим о том, что будущее привязано к субъекту мысли, следовательно, это множество. Эти множества охватывают определенные области, тем самым, поскольку мы не можем охватить мыслью весь объективный мир, останутся пустые пространства. Что происходит с будущим в этих пустых пространствах? Петр Щедровицкий. Оно там аннигилирует. И в этих местах все время прошлое. Да, именно это я и утверждаю. Я утверждаю, что если вы не дотянулись своим мышлением до чего-то, там будет воспроизводство одного и того же. И физическое время ничего не дает, кроме злобы от того, что опять все то же самое. Слушатель 4. Иными словами, того, чего мы не знаем, в принципе, не существует в будущем? Существует только в прошлом? Петр Щедровицкий. Смотрите, того, чего мы не знаем, может быть, и в прошлом не существует, а вот того, что мы не промыслили и не представили помимо реального процесса еще в какой-то форме через специальные знаки, нет в будущем. Слушатель 4. Например, обратная сторона Луны не была известна до того, как ее сфотографировали. Получается, в тот период будущего… она не вызывалась, она находилась постоянно в прошлом, хотя видимая сторона… Петр Щедровицкий. Пример не очень хороший, еще Николай Кузанский придумал, как работать с незнанием. Это 1410 год, у него есть такая работа, называется «Об ученом незнании». Он сказал, что если мы знаем, чего мы не знаем, то мы знаем. И очень важно знать, чего мы не знаем, потому что функционально это помогает нам действовать в условиях неопределенности. Это я своими словами пересказываю. То есть самое страшное, например, для управленца, это когда он думает, что он знает. Потому что тогда он с высокой вероятностью совершит ошибку. А вот если он не знает, но знает, что он не знает, это уже кое-что! Это позволяет ему действовать, не зная, но осторожно. «Осторожно» в онтологическом смысле, а не в психологическом. Поэтому обратная сторона Луны, она в этом смысле была как незнаемое, а вот иногда у нас и этого нет, мы не знаем, чего мы не знаем, мы не проделали эту работу проблематизации. И в этом смысле – да, мы почти обречены повторить. Слушатель 5. С помощью какой операции мы можем заполнить это пространство, про которое мы даже не знаем, чего мы не знаем? 9 Петр Щедровицкий. Я чуть-чуть об этом поговорю в самом конце, но в целом я же вам ответил, мы карлики, но стоим на плечах гигантов, поэтому видим дальше. 10 поколений мысли, передача крупиц достигнутого понимания и знания следующим, потом следующим. Иногда просто передача, без приращения. Потом вдруг, в какой-то момент случайное стечение обстоятельств – мы делаем следующий шажок. Слушатель 5. Правильно я понимаю, что это невозможно сделать как, условно говоря, технологизированную операцию? Петр Щедровицкий. Давайте мягче. Это точно невозможно сделать, если мы будем просто напрягаться и пыжиться. Некие технологические приемы обязательны. А дальше, знаете, как? Необходимое, но недостаточное условие. Для примера – форсайт. Одно дело – процедура и метрика пространства, которое вы вводите, позволяя людям вдруг увидеть, что будущее может отличаться от прошлого, и совершенно другое, что они туда кладут в качестве наполнения. В 90% это же полная ерунда, мы же это все понимаем! Конечно же, они кладут туда какие-то мифы, куски, обрывки информации, полученные из открытых источников, рассказы товарищей, свои ожидания и ценностные характеристики этого будущего как отличающегося от прошлого. И в общем, это хороший строительный материал. Но главное, для них впервые возникло это будущее как отличное от прошлого, а положенное ведь можно и вынуть оттуда, отчистить поле, сказать: «Ребята, вот мы провели упражнение, а теперь выдохнули и еще раз!». Теперь мы должны понимать, что наверное все будет не так. И это поле для творчества и для поисков. Поэтому слово «технология» здесь… существует технология проектирования, она же существует! Лет так 600. Не в смысле управления проектами в менеджменте, а в смысле технологии проектирования как работы с будущим, как представления этого будущего, например, в архитектуре или в инженерном деле. Слушатель 5. Вы сказали об образовании как институте, который не рождает никакого будущего, а обеспечивает только воспроизводство. А вы можете назвать некий соразмерный с ним институт, который обеспечивал бы создание будущего? Петр Щедровицкий. Я могу только ссылаться на некие гипотезы и авторитеты. Какое-то время казалось, что таким институтом будет наука. Собственно, все прогрессистские ожидания от науки и инженерии в XVIII-XIX вв. были связаны с предположением, что вот этот способ мышления, который мы называем научным, который связан с моделированием, объективацией, представлением процессов в объективном плане, а потом поиска способов реализации этого процесса в реальности с помощью совокупности инженерных решений позволит нам с каждым следующим шагом создавать будущее, все более и более отличное от прошлого и все более и более приближенное к общим ценностям. Была такая гипотеза, она мощно продвигалась и романтиками, и просветителями, и даже первыми поколениями ученых, которые уже эмансипировались от теологической картины мира и хотели, чтобы наступило счастье человеческое. Потом обнаружилось, что все не так просто. Поэтому такие институты, безусловно, есть. Вопросов больше нет? Хорошо, тогда теперь я поменяю жанр изложения и несколько моментов скажу о том, чем мне приходится сегодня заниматься в этих рамках. Три темы я выделил, поскольку они могут найти отклик в вашей аудитории, насколько я понял из предыдущих дискуссий. Первое – это тема образования и подготовки кадров, вторая – это тема, которую я назвал новая индустриализация, и третье – это проблема самосознания общества или социальных групп. С моей точки зрения, сегодня перед системой образования и подготовки кадров стоит несколько довольно сложных вызовов. Я не буду подробно об этом рассказывать, остановлюсь только на одном вопросе, но сначала назову все те пять, которые я вижу. Первый вызов, который нам сегодня бросается в глаза, – это изменение технологической 10 платформы самого процесса подготовки и образования. При этом не нужно преувеличивать современность или неожиданность этих изменений. Я всегда говорю, что, скажем, метод проектов в системе подготовки и образования появился 100 лет назад. Тот факт, что его некоторые учебные заведения рассматривают до сих пор для себя в качестве такого новшества, это просто аллюзия. Второе изменение, я об этом буду говорить, это изменение институционального ядра самой сферы образования и подготовки кадров. Третье – это появление новых технологических вызовов, которые метафорично часто связывают с понятием третьей промышленной революции. Четвертое – это изменение самого человека. Я здесь привел метафору моего товарища, Сергея Градировского, который любит говорить про 120-летнего человека, как указание на комплекс таких изменений. И, наконец, пятый – это смена ведущей онтологической картины. Из всего я хочу остановиться на одном вопросе. Последние 450-500 лет институциональным ядром сферы образования и подготовки кадров является отдельное образовательное учреждение. Вокруг него сфокусированы все процессы, система разделения труда, все методики обучения, формы организации процесса (классно-урочная система), учебники, система финансирования, принципы набора, рекрутинга тех, кого учат, и тех, кто учит и т.д. Я считаю, что эта эпоха завершается, образовательное учреждение перестает быть образовательным ядром. В каком-то смысле мы возвращаемся на несколько сот лет назад, но на другом уровне массовости. И новым институциональным ядром становится так называемая индивидуальная образовательная программа. Фактически программа подготовки обучения и образования, привязанная к отдельному человеку. Соответственно, меняется система разделения труда, меняются цели и задачи, меняются экономические механизмы, меняется методика и контент. И, в общем, последствия этой революции не только для сферы образования и подготовки, но и для самого общества, с моей точки зрения, сегодня не промыслены. Нам не хватает с вами совокупного мышления, позволяющего увидеть это изменение, оценить его последствия и, по сути, сформировать другую институциональную структуру в этой сфере. Когда меня спрашивают, как я отношусь к реформам образования, я всегда говорю: «Философски». То бишь я понимаю, что поскольку такого мыслительного аппарата мы не разработали, и его нет, то все действия в этой сфере будут контрпродуктивны по определению. Что касается меня, я об этом думаю лет 25. Второй сюжет. Вы, наверное, много уже слышали за последнее время разговоров о реиндустриализации России. Та система представлений и ценностей, которая лежит за этим тезисом, более или менее понятна, действительно, индустриализация – это чрезвычайно интересный феномен, многократно описанный в разных действительностях мышления: в социологической, в исторической, в экономической, но, на мой взгляд, недостаточно. И когда мы говорим о реиндустриализации, то этой системы представлений и мышления, которая бы отвечала на вопросы: Что это за процесс? Как он идет? Например, отвечала бы на вопрос: была в Советском Союзе индустриализация или нет? Дала она результат (я имею в виду так называемую сталинскую индустриализацию) или не дала? Как это соотносится с предыдущими попытками индустриализации, скажем, в период Витте–Столыпина или, скажем, у Петра I? А какие вообще были индустриализации в мире? Очень часто говорят, что первая промышленная революция, индустриализация произошла в Англии в XVIII веке, я вот считаю, что это ерунда полная, потому что английская индустриализация, конечно, была догоняющей, 100% не была первой. До нее, по крайней мере, была голландская индустриализация, которую они копировали, а до голландской была итальянская. Но мы не видим этого пространства. Мы, например, не имеем возможностей сравнить немецкую индустриализацию второй половины XIX века и японскую. Мы не знаем, как соотносится между собой опыт этих индустриализаций и модель индустриализации, которую придумал и 11 разрабатывал Советский Союз. То есть ни на один вопрос, с моей точки зрения, мы сегодня ответить не можем. Из этого вытекает вывод, что следующая попытка индустриализации будет такой же, как и предыдущая, потому что мы не знаем, что это такое, поэтому трудно что-то делать в этой сфере. Этот вывод меня немного напрягает, поэтому последние несколько лет мы ведем такой исследовательский проект, в котором пытаемся описать процесс индустриализации, используя представления из праксиологии, теории деятельности, теории разделения труда. Это большая исследовательская работа, в которой мы в том числе пытаемся выделить модели, типы индустриализации, описать эмпирические сюжеты, выделить основные движущие силы, сравнить друг с другом разные эпохи, разные проекты и т.д. Чрезвычайно занимательная работа, много всего интересного. И вообще, я думаю, что если бы больше людей в ней участвовало, было бы полезней. И, наконец, третий момент. Начну с такой прагматики, когда говорят о создании какого-то сложного инженерного продукта, то очень часто говорят о количестве инженерных человеко-дней, потраченных на его создание. Вот сколько инженеров сколько дней над ним работало. Если это 300 тысяч человеко-дней, то понятно, что если мы хотим создать аналоговый продукт, то необходимо привлечь такое количество инженеров, которые будут такое время заниматься. Так случилось, что в начале ХХ века в России произошел резкий взрыв социально-гуманитарных и философских исследований. Вдруг ни с того, ни с сего в течение 30–40 лет появилось огромное число новых работ в самых разных областях. Не секрет, что, например, Бродель в предисловии к своей «Истории повседневности» пишет, что всю методологию он взял у русского экономиста и социолога Кулешера. Вот Кулешер был одним из этой, по моей оценке, сотни, а может быть, 200 человек, которые одновременно работали в России в конце XIX – в начале ХX вв. Естественно, они проводили гигантскую работу самосознания русской культуры, русского языка, русской истории. Масштаб этой работы поражает, если начинаешь с этим знакомиться более подробно. Потом произошли известные события, в 1922 году одну большую группу порядка 500 человек выгнали. Лев Троцкий, который был одним из участников этого процесса, в 1938 году, давая интервью одной мексиканской газете, когда его про это спросили, сказал: «Вы же понимаете теперь, что я их спас?!» Это, мне кажется, очень интересно. А те, кого не выгнали, некоторые сами себя вычеркивали, например, Густав Густавович Шпет, он вычеркнул себя из списка «философского парохода», потому что он в этот момент создал Институт научной философии, у него была большая программа. Собственно, последнее, что он успел сделать, он перевел на русский язык «Феноменологию духа» Гегеля, и после этого его расстреляли. И еще расстреляли порядка 500 человек, каждый из которых был тем самым пятым, седьмым поколением в длинных цепочках накопления знания. Из этого я, в общем, делаю простой вывод, что если у нас кругом много Флоренских, Бердяевых, Шпетов, Ильиных и т.д., и если у нас есть время для того, чтобы эти уважаемые люди проделали всю эту работу, то в общем, конечно, можно начать все сначала. Но боюсь, что у нас нет ни их, ни времени. Поэтому мы начали с моими коллегами делать пока очень первичную работу – возвращать имена. Уже с 2006 года мы издаем такую серию «Русские философы ХХ века», на сегодняшний день мы издали 39 томов. Это не его тексты, обращаю на это внимание, это такая справочная книга, в которой есть развернутая биография, даты жизни, библиография, библиография работ о нем, иногда опись архива – там, где такой архив сохранился. Например, архив Франка до сих пор лежит в Париже, описать его трудно, потому что он складирован, вот так набросан на чердаке дома, где он жил. Фотографии, фоторяд и статьи об основных моментах творчества в качестве, если хотите, калитки в лабораторию мысли. С тем, чтобы потом, на следующем шаге, можно было проделывать разные работы, например, попытаться написать повестку дня русской философии ХХ века поверх этого массива. Или, скажем, начать, наконец, 12 систематически издавать их собрания сочинений, потому что, например, единственное собрание сочинений Франка издано на немецком языке в Германии. Потому что они считают, что это их мыслитель, а не наш. У них есть на это определенные основания. Вот это третий проект, которым мне приходится сейчас заниматься. Я считаю, что эти проекты направлены на восстановление пространства мышления, как меня спрашивал один из участников, в «дырках», в зонах дефицита, но посильно. Потому что понятно, что охватить все невозможно, и надо на чем-то сосредотачиваться. Почему я так вижу, по крайней мере, свою задачу и свою миссию? Если мы вернемся к схеме шага развития, то возникает один вопрос, который частично уже прозвучал и который состоит в следующем: когда он выходит из этого прошлого, прежде, чем он придумал новое будущее, он куда попадает? Где он оказывается, когда он от прошлого отказался и вышел в рефлексию, в рефлексивную позицию? Где мы оказываемся с вами, прежде чем мы чего-то придумываем? Правильно, мы оказываемся в пустоте, и, следовательно, вопрос состоит в том, чем и как эта пустота заполнена и организована? Одна из гипотез заключается в том, что она заполнена коммуникацией. Причем, неважно, коммуникацией с другими или коммуникацией с самим собой, тем, что называлось внутренним диалогом в работах многих философов и психологов в начале ХХ века. То есть должно быть некоторое пространство коммуникации, попав в которое мы можем выхватить оттуда что-то, синтезировать какие-то новые смыслы, позволяющие нам увидеть будущее как отличное от прошлого. И такое пространство коммуникации может быть актуальным, например, во время форсайта или орг.деятельностной игры, оно может быть, скажем, институционализировано в профессиональном сообществе, если профессиональное сообщество поддерживает культуру профессиональной коммуникации, если оно не профсоюз по дележу рынка, денег и присвоению статусов, а если там есть подсистема, которая занимается воспроизводством профессиональных структур и систем коммуникации. Она может быть, в конце концов, системой текстов. Один мой старший товарищ говорит, что единственная революция, которая произошла в России за последние 25 лет, – это книжная революция. Трудность книжной революции заключается в том, что, к сожалению, к изданным текстам – даже если забыть о трудностях перевода – не привязаны бирочки, объясняющие, когда и зачем этот текст был написан. Поэтому нам, извините, Кейнс достался одновременно с мыслителями XVII века и мыслителями ХХ века. А вы ведь прекрасно понимаете, что любое рассуждение, любой тезис, любое мышление – оно ситуационно. Поэтому, если оно вырвано из контекста ситуации, то его очень трудно правильно применить. Поэтому, например, введение в оборот работ и размышлений русских философов ХХ века, с моей точки зрения, выполняет чрезвычайно важную задачу, потому что оно структурирует поле коммуникации, оно вводит в это поле коммуникации пусть и ушедших от нас, но от этого не ставших менее актуальными мыслителей, с которыми можно вступить в своеобразную коммуникацию. Конечно, самым хорошим является вариант, когда в эту коммуникацию вступают те, кто сам по себе находится в состоянии развития. Потому что тогда между ними может возникнуть некая синергия, как психоэмоциональная, так и содержательная. Это, конечно, слабодостижимое идеальное состояние. Но, наверное, об этом нужно думать. И, наконец, я хочу завершить ссылкой на чрезвычайно любопытную работу Коллинза, которая называется «Социология философии». Собственно, он там дает свой ответ на вопрос, что такое мышление? Видите, он там пишет: «Мышление – это разговор с воображаемыми аудиториями». А книжка его построена просто, он обратил внимание на такой удивительный феномен, что всплески философской мысли в истории человечества возникают время от времени, длятся очень недолго – оказалось по его расчетам порядка 35 – 40 лет – после чего, как в интеллектуальном реакторе имени Переслегина, достигается какая13 то суперконцентрация коммуникации и новых идей, после чего происходит на длительное время остановка и снижение градуса этого интеллектуального напряжения. Более того, в такого рода коммуникативной структуре разные мыслители занимают разные ролевые позиции. Например, Коллинз очень хорошо описывает историю Фихте в Германии, который он был самым молодым, амбициозным, занимал позицию организатора. Фихте сначала доехал до Канта и сказал: «Кант, тебе же, в общем, все равно, давай, ты скажешь, что мы опираемся на тебя», - я сейчас специально утрирую. Кант ответил: «Я вообще вас не читал, и мне кажется, то, что я знаю и слышал, вы совсем другое говорите». Он: «Тебе что, жалко, что ли? А мы сможем ссылаться на тебя, и тем самым наши молодые амбиции подкреплять твоим авторитетом». Кант сказал: «Ну ладно, чем вы хуже других!» Потом Фихте также позиционировал Шеллинга, а потом Гегель отправил его на государственную службу, сказав: «Слушай, парень, им нужна государственная идеология, ты уж не обессудь, сделай ты для них ее. Мы тогда немного деньжат получим, будем мысли развивать». И вот эта структуризация позиций, ролевое распределение и в некотором смысле командная игра внутри поля коммуникации позволяет достичь небывалой результативности на какое-то определенное короткое время. И вот эта структуризация позиций, ролевое распределение и в некотором смысле командная игра внутри поля коммуникации позволяет достичь небывалой результативности на какое-то определенное короткое время. Вот, собственно, и все. Слушатель 7. На слайде про вызовы системы образования вы говорите на базовом уровне про смену онтологии. О чем идет речь? С какой на какую? Петр Щедровицкий. С естественнонаучной, с одной стороны, и квазигуманитарной, построенной в конце XIX – ХХ вв, но не достроенной, на какую-то новую. Не знаю. Слушатель 7. Научная, теологическая… Петр Щедровицкий. Да. Но я не знаю, на какую. Слушатель 7. В смысле, что сейчас меняется на какую-то другую? Петр Щедровицкий. Да. И есть несколько кандидатных версий. Например, современная астрофизика рассказывает нам о том, как появилась Земля, жизнь на Земле, сколько десятков или сотен тысяч лет продолжался этот процесс, как это все происходило и какое место человек с его амбициями занимает в этом процессе. Это новая космология. На мой взгляд, с точки зрения ряда социальных задач, стоящих перед человечеством, вполне себе онтологически адекватная. Потому что хорошо было бы, чтобы человек вспомнил о том, что он из себя представляет на самом деле, без демиургических амбиций по тому, чтобы делать то дело, которое не сделал бог, на свой страх и риск. Но такая есть. Теологическая картина мира по целому ряду направлений тоже сейчас претерпевает модернизацию. Для католиков и для протестантов это целая программа, потому что надо отвечать на огромный комплекс новых вопросов, на которые в традиционной картине мира ответа нет, или он таков, что он уже не устраивает современное общество. Слушатель 7. Правильно я понимаю, что на слайде не случайно блоки построены в виде пирамиды. Если двигать сверху вниз, чем большее количество пластов ты не учитываешь, тем меньше шансов на успешный проект. Петр Щедровицкий. 100%. Но, понимаете, если двигаться сверху вниз, то я бы мог сказать так, что если мы берем узкую ситуацию именно в нашем русскоязычном обществе, то первая проблема, она довольно хорошо субъективирована «преподавательским классом», но, в основном, в негативном ключе. То есть что они говорят? Они говорят: «Эти технологические изменения в сфере образования и подготовки кадров, например, МООС, первое…», – помните, как в этом анекдоте, когда две кухарки в коммунальной квартире. Одна говорит: «Во-первых, я у тебя горшок не брала, во-вторых, я тебе его давно вернула, а в-третьих, когда я у тебя его брала, он уже был битый». Вот точно так выступает наше 14 преподавательское сословие: «Первое, эти МООС ничего не меняют, это просто тот же самый контент, переложенный в электронную форму, поэтому в гробу мы это все видали. Во-вторых, да, чего-то у нас утекают толковые студенты, школьники начинают ходить в экстернат, у нас проблемы с рекрутингом, но мы сейчас примем некоторые меры к тому, чтобы обязать их все равно учиться у нас. А третий момент, вот сейчас мы создадим консорциум наших традиционных ВУЗов, в ходе реформы Академии наук перебросим туда 100 лабораторий традиционных научных, но переделав их названия, и они вместе разработают наш МООС, наш! С новым контентом, который будет еще лучше, чем у всяких остальных конкурентов». Теперь, второй вызов, то есть изменение институционального ядра образования, думаю, на сегодня субъективирован только некоторыми заместителями министра образования. То есть они понимают, что что-то происходит, чувствуют это и очень этого опасаются. Но понимают, что это серьезный процесс, и его желательно как-то обустроить. Потому что если он не будет обустроен, то те последствия, к которым может привести переход даже 10% школьников и студентов на подобную форму самоорганизации, для системы может носить катастрофический характер. Потому что, понимаете, грубо говоря, у нас по всему миру всего 12 миллионов студентов, которые учатся в других странах мира, а за 4-5 лет, когда работают МООС, уже их аудитория приближается к этой цифре. И совершенно понятно, что она сейчас взрывным образом выстрелит, и завтра это будет 100-150 миллионов человек, и это будут самые активные. И не нужно будет потратить второй бюджет на перемещение физическое, но ментальное перемещение состоится. Поэтому для национальных систем образования это, конечно, существенный вызов. На уровне министерства это рефлектируется, но что делать, непонятно. А третий вызов вообще не отрефлектирован системой образования, хотя уже отрефлектирован, скажем, инженерной элитой, особенно в некоторых специфических отраслях, в которых подобные изменения технологий грозят некоторыми потерями рынков и, может быть, еще чего-нибудь. Поэтому на уровне первых лиц государства и крупных корпораций они, конечно, понимают, что это важно, они, фактически, субъективировали эту проблему, но, глядя на систему подготовки образования, они говорят: «Боже мой, не они же будут это решать!». Совершенно понятно, что к ним придешь с этим – как придешь, так и уйдешь. Кстати, эта же ситуация повторяется постоянно! Французы, какой-нибудь Кольбер ходил в университет и говорил: «Мне нужно дороги строить, мосты, флот восстанавливать», а они ему отвечали: «Иди-ка ты парень, иди». И известно, что он пошел и сделал инженерные школы, потому что добиться чего-либо от традиционной системы образования невозможно! Поэтому ситуация не нова, она, скорее всего, носит достаточно стандартный и постоянно воспроизводящийся характер. Но внутри сферы это никто не субъективирует. Может быть, люди такие странного вида, типа Пирожкова в МИСиСе, которые из другой сферы пришли и пытаются там что-то создать. Слушатель 7. А четвертое? Петр Щедровицкий. А четвертое вообще, да… А до пятой никто не дотягивается. Слушатель 7. И второй вопрос, если можно. У вас несколько раз в речи прозвучало «наш и их», когда вы говорили про русских философов... Петр Щедровицкий. Я могу вам рассказать хорошую байку по этому поводу. Когда Питириму Александровичу Сорокину было уже много лет, в середине 60-х годов русская социологическая новая группа решила классика привезти. И они стали организовывать визит Сорокина в Россию. А Сорокин всегда говорил, что для него мечта приехать и здесь умереть. Организовывали, организовывали, дошли до ЦК партии. Вопрос был поднят до уровня Генерального секретаря ЦК КПСС. Почему? Потому что, когда они уезжали в 1922 году, они все подписали бумагу, в соответствии с которой «ознакомлен с тем, что, в случае, если я 15 вернусь на территорию Советского Союза, то буду расстрелян». Они все ее подписали. Есть такое постановление, есть такие бумаги, они подписаны. Подписаны Сорокиным в том числе. С точки зрения буквы, он должен быть расстрелян, вернувшись на территорию Советского Союза. Они написали в ЦК, с просьбой отменить решение. Брежнев написал на этой бумаге следующее: «Отменить решение Владимира Ильича Ленина не могу». Вы зря смеетесь, ничего смешного! Таким образом Сорокин не попал в Советский Союз. Поэтому вопрос остается, поэтому «нас и их». Они Сорокина считают своим, американским социологом. Слушатель 7. Просто, может быть, это будет интересно коллегам, которые присутствовали на предыдущей лекции Евгения Кузнецова. В том числе он говорил про конкуренцию картин мира. Что в этой истории для вас ценностно, когда вы говорите про «нас и их»? Петр Щедровицкий. Я совершенно не связываю конкуренцию картин мира с традиционными, языковыми, национальными и прочими границами. Хотя, конечно, эти механизмы играют важную роль, мы должны, например, понимать, что период перевода Библии на национальные языки европейских стран был одним из важнейших периодов становления самих этих стран и самосознания этих народов. У Умберто Эко есть очень хорошая фраза, я ее очень люблю, он говорит, что язык Европы – это язык перевода. Потому что переводили с греческого и латыни на арабский и на европейские языки, с арабского переводили на европейские языки, с одного европейского языка переводили на другие. И я знаю, например, одного интересного философа из Судана, который вообще показал, что различие в круге переводов может существенно объяснить, например, различие в повестке дня в немецкой и французской философии. Потому что разное было вовлечено в смысловую сферу, включая создание новых терминов, пространство коммуникации было определенным образом организовано. Наоборот, отсутствие какого-то круга текстов, например, в русскоязычном пространстве Мераб Константинович Мамардашвили называл кастрацией русского языка. Он говорил, что философский русский язык был кастрирован и до сих пор не восстановился, потому что мы потеряли 100 лет развития философского мышления в этом языке. Вот сейчас мы что-то пытаемся восстанавливать, но наверняка те, кто с этим знаком, знает, с какими трудностями мы сталкиваемся при переводе. Слушатель 8. Мы знаем, что своя программа развития есть не только у протестантов, у католиков, она есть и у методологической школы. Причем, неопределенность мира на десятки лет вперед. Какая командная игра в поле коммуникации позволяет держать такую даль, думать настолько в долгую? Петр Щедровицкий. Мое видение этой ситуации состоит из трех простых тезисов. Тезис первый. Еще в начале ХХ века была выдвинута гипотеза, что ХХ век будет веком наук о мышлении и технологии мышления. Потому что, понятно, если мы берем метафору науки и инженерии, то если у нас есть описание процесса, то мы можем построить его инженерную модель и дальше способ действия. За ХХ век было разработано полтора десятка технологий мышления. Из российских я бы назвал, по крайней мере, четыре. Я бы назвал деловые игры – это то, что в конце 20-х – начале 30-х годов создавалось группой активистов, когда, например, разрабатывались быстрые программы для создания производственных предприятий, потом, кстати, деловые игры использовались при планировании переброски заводов с запада на восток в ходе воображаемых военных действий. Второе – это биомеханическая лаборатория центрального института труда. Это очень продуктивный альянс между Бернштейном и Гастевым, когда Бернштейн предложил так описывать рабочее движение, чтобы можно было на основе его добиться более эффективной технологической организации работ и производительности труда. А сам Бернштейн считал, что следующим шагом является такое описание движений, чтобы можно было создавать роботов, в 1926 году 16 он заявил программу робототехники, а дальше он утверждал, что следующий шаг – это описание интеллектуальных операций. Это середина – конец 20-х годов. Третья программа – это ТРИЗ Альтшуллера. Между прочим, технология массовая, распространенная по всему миру, в 100 университетах мира учат этому, мы только забыли. Человек, который имеет третий уровень ТРИЗа, в любую инженерную корпорацию входит на уровне зама главного инженера или начальника проекта. Четвертый шаг – это развивающее обучение в широком смысле слова, то есть это не только методики Занкова, Давыдова, Эльконина, Гальперина и т.д., это широкий круг методологических и методических разработок в области образования, который опирался на теорию Выготского. И сегодня, например, Норвегия внедряет развивающее обучение в младших классах своей школы, потому что это очень эффективная технология. У нас это было разработано, более того, было доведено до подростковой школы. Потом исследования закончились, старшая школа не была спроектирована, хотя есть несколько гипотез. И, наконец, оргдеятельностные игры. И в этом смысле мы последовательно 60 лет, поскольку Московскому методологическому кружку как раз в этом году в феврале было 60 лет, развиваем определенный пакет технологий мышления и методов организации коллективной мыследеятельности, как игровой, так и стандартной. Потому что понятно, что это можно внедрять как в корпорации, так и в учебный процесс, как Волков делает, и даже в аналитические процедуры. А что позволяет это делать? Преемственность. Слава богу, папашу моего не расстреляли, хотя выгнали из партии, он работал всю жизнь, он опирался на своих предшественников, ему досталось хорошее наследство, он сделал следующий шаг, мы – тьфу-тьфу – еще сделаем шажок вперед. Так еще несколько поколений и чего-нибудь добьемся. Слушатель 7. Можно еще вопрос? Поскольку уже затрагивали вопрос подготовки инженерных кадров, на ваш взгляд, что необходимо сделать государству и бизнесу в целях совершенствования подготовки инженерных и рабочих кадров? Петр Щедровицкий. Про рабочие кадры, еще раз, я считаю, что все давно придумано. Есть работа по технологизации базового производственного процесса, проектирование системы разделения труда. Когда она у вас спроектирована, подготовка рабочих кадров не представляет трудности. Лучше всего ее вести на рабочем месте, можно вести ее в специально организованных центрах подготовки, опирающихся на сам производственный комплекс. Она для того, чтобы не просто учился, а работал и учился. А что касается инженерных кадров, тут все сложнее гораздо, потому что для того, чтобы построить эффективную систему подготовки инженерных кадров, надо ответить на вопрос: как устроено инженерное мышление? Такой ответ в свое время в России был дан, потому что, собственно, и императорское Бауманское училище с его методом проектов как основы обучения – это старая идея, это идея еще конца 80-х годов. За эту идею Россия получила пару медалей на всяких международных выставках в конце ХIХ – начале ХХ вв, потому что именно мы внедрили метод проектов в инженерное образование. Параллельно с Дюи, оно двигалось по нескольким направлениям, в частности, в нашем инженерном училище. На этом была разработана модель подготовки, которая легла в основу физтеха, инженернофизического образования. Это отдельный большой разговор, что это за модель мышления и что это за модель образования. Но, к сожалению, за прошедшее время произошло два крупных сдвига. Первый крупный сдвиг заключается в том, что инженеру приходится работать в социальном, экономическом и прочем контексте. Ранее традиционный пакет инженерных знаний, который составлял 90%, а социальные знания 10%, изменился с точностью до наоборот: традиционные инженерные компетенции составляют 10%, а социальные 90%. А вот этого у нас никогда не было. Мы после того, как всех в 1922 году отправили погулять, а тех, кто не поехал, отправили в другое место, потеряли целый блок социальных разработок. Если мы в нем лидировали 100 лет назад, то сейчас мы в нем 17 катастрофически отстаем. Мы отстаем в области экономики, социологии, психологии… И поэтому нечего передавать этим ребятам, просто нечего! У нас и контента нет, и людей, которые это могут делать. Преподаватели марксизма-ленинизма быстро стали преподавателями маркетинга, и вот эта фиктивно-демонстративная деятельность мешает построить ту специальную систему обучения и компетенций инженера, которые делают его соразмерным крупным техническим системам. А второе, что произошло, – возник феномен метаинженерии, или, как его иногда называют, системной инженерии, когда мы рассматриваем крупную систему как подсистему другой системы, системный язык становится таким языком междисциплинарного общения. И, например, в Слоуновской школе, где готовят правленцев и инженеров, курс Форестера System Dynamics является ключевым ядерным курсом, потому что он позволяет освоить мышление по прорисовке границ систем. И поэтому, например, когда-то в Министерстве науки и технологий Японии у меня был такой смешной разговор с министром. Он говорит: «Мы в год выпускаем 286 тысяч инженеров, из них инженеров 6345». Я говорю: «Еще раз, не понял». «Мы в год выпускаем 286 тысяч инженеров, из них инженеров…». Системных инженеров, которые могут заниматься крупными проектами на протяжении всего жизненного цикла, 6 тысяч, остальные – это специалисты, которых этот инженер должен нанять и в правильные места расставить. Так вот, я знаю три десятка центров в мире, которые занимаются системной инженерией и подготовкой системных инженеров. У нас пока нет ни одного. Хотя, в общем, этому движению уже лет 40. Поэтому, например, не внедряется методология управления жизненным циклом крупных объектов, потому что перейти на подобную методологию – значит не только перейти на новые информационные решения, 3D, 6D, это значит создать новую систему разделения труда от концептуального проектирования до вывода из эксплуатации. Это чрезвычайно сложно, фактически это целая революция в подготовке инженеров… Потому что грубо я могу сказать, если вертикально порезать компетенцию управления жизненным циклом, то градации инженеров и будут по этим уровням. Поэтому, если я специалист в области какого-то звена эксплуатации, то это один уровень, а если я могу проследить объект, атомную станцию, например, от проектирования через строительство к эксплуатации и завязать друг с другом эту систему (требования эксплуатации заложить в проектирование), то я уже, конечно, на третьем или четвертом уровне. Потому что обычно это происходит методом проб и ошибок. Более того, информация просто вот так ходит с людьми, бумажками и поручениями: разобраться, почему?.. Типовые вопросы возникают и прочее. Слушатель 7. Можно самый крайний вопрос от Павла Лукши по вебинару? Павел Лукша. Добрый день. Я с удовольствием посмотрел лекцию. У меня один вопрос по излагаемой концепции, которая мне очень близка в представлениях об инаковости будущего. Есть один важный момент о том, как формируются те основания, на которых проводится эта сама операция разрывания времени на прошлое и будущее? Я услышал ведущую роль коммуникации тем, кто, собственно говоря, разворачивает технику в предметной теме. Есть ли какое-то более глубокое основание, которое можно здесь положить? Петр Щедровицкий. Во-первых, я хочу тебе тоже сказать, что я с удовольствием прослушал начало твоей прошлой лекции, потому что, с моей точки зрения, твое обращение к моделям мышления о времени и о будущем чрезвычайно продуктивно. Поэтому можешь считать, что я просто продолжил эту часть твоей лекции. Я не согласен с ней по содержанию, как ты понял, но искать надо в этой сфере. Собственно, я и предложил чуть другие модельки. А ответ на твой вопрос, который я знаю и который по мере того, как мне становится больше 50 лет, я, к сожалению, все больше и больше убеждаюсь, что он правильный, он заключается в том, что ключевую роль в этом разрезании играют ценности. Ценности, а не цели и не 18 средства. И в этом смысле роль ценностных элементов в организации этого пространства, она ключевая. И если мы придерживаемся разных ценностей, у нас не может быть общих целей. Павел Лукша. Спасибо. Слушатель 9. Как вы относитесь к вопросу самоопределения человека? Петр Щедровицкий. Я спокойно подхожу. Я могу вам сказать, что эмпирически дети способны к самоопределению с 2,5-3 лет. Слушатель 9. А если в момент среднего возраста? Петр Щедровицкий. Знаете, есть такой старый анекдот педагогический. У ребенка спрашивают: «Ты знаешь, как тебя зовут?». Самоопределенный ребенок отвечает: «Знаю», а не самоопределенный отвечает: «Петя». Смотрите, если вы перенесете эту модель на нашу коммуникацию, вы увидите, что 90% обычной коммуникации носит не самоопределенный характер: человек либо проваливается в объект, он даже в речи употребляет: «На самом деле, так…» Откуда он знает, как на самом деле? Господь бог знает, но не сказал. Либо вторая ситуация, когда он, наоборот (это в административной действительности называется конфликт интересов или аффилированность), не отделяет свои интересы позиционные и цели от констатации факта, феномена или объекта. А поскольку мы еще все перепутаны по позициям, у нас те, кто называется чиновниками, на самом деле, предприниматели, те, кто предприниматели, они, на самом деле, еще кто-то. И, знаете, как взяли старую социальную структуру, встряхнули, и все произвольным образом рассеялись на разные позиции, то все время крэш сознания, поскольку человек не понимает, кто он. Слушатель 9. При желании человека подтолкнуть свое самоопределение, при понимании, что он находится в ситуации, несамоопределившейся… Петр Щедровицкий. Тренироваться, пробовать. Вообще, конечно, это желательно воспитывать с детства, но я понимаю, что это не всегда возможно. Смотрите, в самом понятии самоопределения три составляющих: я по отношению к чему-то самоопределяюсь как такой-то. Их не надо путать. То есть не надо путать себя с марионеткой, которая самоопределяется. Потому что я могу быть философом, советником генерального директора госкорпорации «Росатом», отцом нескольких детей, дедом нескольких внуков, членом экспертного совета секции «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. А еще членом экспертного совета правительства, а еще членом совета кластера города Железногорск. А еще членом наблюдательного совета Сибирского федерального университета… Сила человека в многообразии ролей. Главное – не путать и четко понимать, когда в какой ситуации в какой роли ты в данном случае выступаешь. Более того, есть очень интересная книжка, я ее, к сожалению, читал по-французски лет 30 тому назад и не могу с тех пор найти, но эта книжка показывала, как в средневековом городе на смену крестьянскому образу жизни, где у человека максимально было 2-3 роли (вот он был семьянин, крестьянин и он ходил в церковь), по мере приближения к центру города – в пределе к ратушной площади – человек приобретал новые и новые ролевые функции, совмещая их друг с другом. И уже член городского совета имел 10-11 таких ролей, потому что он был еще представителем, например, цеха ремесленного, еще членом городского совета. А еще клубы возникли. И сложность личности нарастала. Кстати, если вы среднестатистическому европейцу зададите вопрос, он вам назовет 5-7 таких идентичностей своих. Кстати, они страшно удивляются, что у нас мало общественных идентичностей, мы мало занимаемся общественной работой. Нет, известно, почему – у нас отбили охоту за 70 лет, но вообще-то это странно, это не по-человечески. Кстати, в истории человечества она, например, конституировалась как техника в исповеди. Ведь когда ты исповедуешься, ты фактически начинаешь эту рефлексивную процедуру и ты начинаешь расщеплять эти ролевые функции. И, собственно, грех, по 19 большому счету, это слипание ролей. А потом в психоанализе… что такое психотерапия, психоанализ? Это гигантская практика объективации целых пластов человеческого сознания, выявления скрытых механизмов и передача назад человеку знания об этих механизмах, чтобы он мог собой управлять. Поэтому, в общем, это такие индивидуальные техники и культурные пласты, на которые надо опираться. А в онтогенезе у ребенка это очень рано появляется. Например, ему покажешь фотографию его самого в маленьком возрасте и если есть в семье есть другой маленький ребенок, он будет говорить, что это «он», а не «я». Это ведь понятно, я-то вот, другой. И вот если с этим поработать, то у него начинается усложнение пространства, он начинает видеть себя в процессе развития. Коллеги, давайте завершать. Спасибо. Успехов! 20
