Паутины без пауков, пауки без паутин: «страны развития
реклама
Лекция профессора Чикагского университета Брюса Камингса на тему «Паутины без пауков, пауки без паутин: «страны развития» СевероВосточной Азии» 14.03.2007 г. Ведущая: Сегодня мы представляем вашему вниманию лекцию профессора политической истории Чикагского университета США Брюса Камингса (Bruce Cumings). Тема лекции довольно необычная, но я надеюсь, что скоро профессор нам все объяснит. Прошу вас, профессор. Брюс Камингс: Спасибо. Мне очень приятно, что меня пригласили выступить в рамках программы «Русские чтения». Честно говоря, я давно уже ждал этого приглашения, и очень приятно, что оно, наконец, пришло. Хотелось бы отдельно поблагодарить Валерия Фадеева, и Анастасию Мандровскую за это приглашение. Извините, что я не называю некоторые фамилии. Поймите меня правильно, я не хочу никого обидеть, потому что могу произнести фамилию неправильно. Особенно хотел бы поблагодарить Ольгу Долматову, эту фамилию я могу произнести. Все они мне очень много помогали все это время: я прилетел в Москву еще в воскресенье. Думаю, что многие из вас пришли сюда, пребывая в мучительных догадках, о чем же я буду говорить. Надеюсь, что мне удастся объяснить, в рамках моей презентации, какую паутину я имею в виду. Итак, мы будем развивать тезис о том, что есть паутина, но, может быть, нет паука. Надо сказать, что многие американские ученые неоднократно пытались как-то разобраться с феноменом Японии. Поэтому в презентации приводится некоторое количество разных важных цитат. Еще в середине ХХ века господин У. Локвуд (William Lockwood) сказал, что Япония, это, безусловно, паутина, но это паутина, в которой нет паука. В свое время другие говорили: нет, паук есть, паук — это либо император Хирохито (Hirohato), либо министр военного времени Хидэки Тодзё (Hideki Tojo), который в свое время был военным министром, потом стал премьер-министром, и, в конечном итоге, был казнен, как военный преступник. Его тоже называли «пауком». Однако, в большинстве случаев, ученые склоняются к идее Локвуда, что паутина есть, а вот паука в ней не найти. С другой стороны, есть гораздо более очевидные примеры. Скажем, в Северной Корее есть и паутина, и огромный паук, который контролирует все. В Японии все обстоит совсем не так. В 1989 году вышла книга под названием «Загадка власти в Японии: народ и политика в безгосударственной нации» (The Enigma of Japanese Power). Её автор, Карл ван Вольферен (Karl van Wolferen), говорит, что там имеется не столько паутина, сколько некая загадочная структура, которой не видно за фасадом легальной власти. Он также говорит, что в Японии анекдоты типа «отведите меня к самому главному тут у вас», просто не работают, поскольку в Японии главарей нет. Более того, господин ван Вольферен говорит, что власть очень сильно размыта, что и позволяет ей проникать во все поры японского общества. Мне представляется, что такой подход к Японии не учитывает внешнюю политику Японии. Тем более что внешняя политика Японии в ХХ веке во многом основывалась на положении Японии, как государства номер два – т.е. Япония всегда очень сильно зависела от какого-то другого государства. Хочу представить вашему вниманию следующую наглядную картину. Обратимся к ситуации времен начала двадцатых годов ХХ века; этот период мы называем временем англояпонского альянса. Можно сказать, что в это время Соединенные Штаты были как бы третьим партнером этого альянса, партнером младшим, партнером молчаливым, чтобы не сказать безмолвным. Однако после 1922 года, Соединенные Штаты очень быстро укрепили свои позиции в рамках этого альянса. Тем более что в эти годы наблюдалось очень быстрое ослабление внешнеполитических позиций Великобритании. И в течение 25 лет Соединенные Штаты выступали в качестве некоего резервного, запасного игрока, который всегда был готов поддержать Великобританию. Но уже после 1945-1947 годов Соединенные Штаты окончательно стали гегемоном мировой политики. В 1947 году произошла весьма известная история, когда британский посол передал так называемую «голубую записку» Дину Атчисону (Dean Atchison), который заявил: мы не можем защищать свои позиции и свои интересы на Ближнем Востоке, в Греции или в Турции. Мы понимаем, что наше военное присутствие в этом регионе не может больше считаться осмысленным или функциональным. После этого господин Атчисону, встретившись с одним своим коллегой, заявил: начиная с сегодняшнего дня, начиная с этого вечера, в мире остается две сверхдержавы — Соединенные Штаты и Советский Союз. Как известно, по окончании Второй мировой войны, Соединенные Штаты разместили достаточно большой военный контингент на территории Японии. В первую очередь это было связано с личной позицией генерала Макартура (Douglas MacArthur). Такая «оккупация» продолжалась до 1952 года, но незримое присутствие Соединенных Штатов сохраняется и до сих пор. Как вы помните, тогда же Советский Союз разделил Корею на две части; был введен режим военного правления, и, соответственно, Соединенные Штаты ввели свой военный контингент на территорию Южной Кореи. До сих пор там продолжает пребывать тридцать тысяч американских солдат, хотя с конца Второй мировой войны прошло уже 62 года. В 50-е, 60-е, 70-е и даже в начале 80-х годов Соединенные Штаты всячески потворствовали неомеркантилистским, если так можно сказать, течениям в Северо-Восточной Азии, в Японии, Корее, Тайване и Китае. Это привело к достаточно быстрому развитию рынков в этих странах. Причем, в достаточно изолированном режиме. И при этом американский рынок был открыт для товаров из этих стран. Такое развитие событий полностью соответствовало политэкономическим теориям первой половины ХХ века, которые были достаточно популярны в 40-е и 50-е годы. Здесь мне хотелось бы сделать упор на тезисе о том, что Япония всегда играла роль державы номер два в этом регионе. То есть, она всегда была мощной региональной державой, но никогда, во всяком случае, в ХХ веке, за исключением короткого периода в начале 40-х годов, не претендовала на главенствующую роль. Если допустить, что, говоря о глобальной перспективе, всегда имеется какая-то иерархия, то будет верным и тезис о том, что взаимоотношения государств строятся на основе принципов взаимопроникновения. И приблизительно до 1979 года большинство стран в этом регионе, то есть: Китай, Корея, Япония и Тайвань в определенной степени были, можно сказать, полунезависимы. В том смысле, что тогда они довольно сильно зависели от Соединенных Штатов, а в первой половине ХХ века — от Великобритании. В свое время была очень популярна одна книга, которая доказывала, что Япония со временем станет экономической сверхдержавой. Правда, сейчас она уже больше не продается, поскольку выяснилось, что все совсем не так просто. Если мы с вами опять вернемся к началу ХХ века, то вспомним, что Великобритания и Соединенные Штаты очень активно критиковали Японию за интервенцию в Китай в начале 30-х годов, и что в 1933 году Япония вышла из Лиги наций. При всем при этом в Манчжурии, оккупированной японскими силами к концу 30-х годов, были весьма активно представлены британские и американские компании. И только лишь к началу Второй мировой войны они начали задумываться о возможности окончательного выхода из Манчжурии. После 1945 года Япония первое время строила свои внешние взаимоотношения исключительно с Соединенными Штатами. Это были, конечно, отношения подчинения. Но со временем эта модель была расширена, и в нее также вошли европейские страны. Здесь я хотел бы сказать еще об одной вещи. Когда мы говорим о гегемонии, обычно речь идет о контроле, о навязывании другим странам собственной политики. Хотя, строго говоря, это не совсем так. Скажем, гегемон вроде Соединенных Штатов, очень часто не уделяет должного внимания интересам своих союзников. Как вы помните, в начале 50-х годов в Японии началась активная индустриализация, а в 60-е годы продолжился активный экономический рост, который шел либо по англо-американскому, либо по немецкому пути. Можно сказать, что Япония и Корея достаточно поздно включились в эту большую глобальную экономическую среду. Думаю, что многие из вас так или иначе знакомы с работами Фредерика Листа (Frederich List), тем более что, насколько мне известно, его книги были переведены на русский язык и опубликованы в России. Даже если вы их не читали, вы наверняка знаете, что он был одним из авторов такой теории, как теория национальной экономики. Весьма существенным было и влияние Германии в том, что согласно "Национальной системе политической экономики" называется наукой государственного управления. Эта теория совершенно непонятна американцам, просто потому, что сильная федеральная власть является исключительно явлением новейшей истории для Соединенных Штатов. Но Ито Хиробуми (Ito Hirobumi), которого по праву можно назвать отцом современной Японии, в 1880-х годах посещал Германию и много общался с ведущими политологами того времени. Вернувшись в Японию, он сказал, что «теперь, когда я понимаю, как работает государственная машина, я могу умереть счастливым человеком». Говоря это, он имел в виду, что он понимает теперь, как государство должно осуществлять свою интервенцию в социальную и экономическую жизнь общества. Но это, так сказать, наука государственного управления позднеиндустриального типа. В это время Великобритания и Соединенные Штаты очень сильно поддерживали Японию. Однако, при этом англо-американские модели и англо-американские теории были намного менее популярны, чем германские. Можно, скажем, в качестве примера рассмотреть Либеральнодемократическую партию Японии, которая продолжает называться ЛДПР, хотя с 1955 года она потеряла право называться, как либеральной, так и демократической. Если вы зайдете в один японский музей, скажем, автомобильный музей Тойоты (Toyota) в Нагое (Nagoya), вы сможете увидеть совершенно уникальные вещи. Во-первых, вы узнаете, что Япония сама не могла разработать автомобильный двигатель в 30-е или 40-е годы. Поэтому им приходилось покупать прототипы двигателей внутреннего сгорания в Соединенных Штатах. Американские грузовики, американские самолеты, американские легковые машины бегали на моторах американского производства. Локомотивы и железнодорожные составы, даже рельсы для железнодорожных путей, — все было произведено в Соединенных Штатах. Поэтому нет ничего удивительного в том, что производственные линии, технологические и производственные цепочки постепенно переводились из Соединенных Штатов в бассейн Тихого океана. И главными перевалочными пунктами стали Япония и Корея. Апробировав технологии и улучшив их, Япония передавала их в Корею. Например, такая ситуация имела место с текстилем в 60-е годы и с металлургическими технологиями в 70-х годах; более того, в тех же 70-х годах Северная Корея даже обращалась к японцам с просьбой поучаствовать в восстановлении золотых приисков. Производство кремниевых чипов, тоже сначала разработанных в Соединенных Штатах и Японии, вскоре также было переведено в Корею. Именно поэтому нет ничего удивительного в том, что один из современных экономических флагманов Азиатско-Тихоокеанского региона «Samsung» в свое время был получателем, бенефициаром японских технологий. А сейчас эту компанию называют корейской «Sony». Технологические новации в этом регионе развиваются и очень быстро реэкспортируются в страны с более низкими издержками. В качестве такой грустной шутки можно вспомнить то, что при нападении 7 декабря 1941 года в Перл-Харборе на американскую флотилию, японцы использовали, в общем-то, технические средства, на 50% разработанные американцами. Некоторое время тому назад один из моих студентов опубликовал книгу, «Финиш-бизнес», но это еще незаконченная работа. И работа, посвященная господину Аюкаве (Ayukawa), который, как, пишет мой студент, во время Второй мировой войны в Манчжурии открыл автомобильный завод. Где-то в 1942 году он встречался с Гитлером и просил продать для своего завода двигатели Mercedes, на что получил отказ, мотивированный тем, что Германия «застряла в войне» и что у нее просто нет лишних производственных мощностей, нет лишних двигателей. Аюкава вежливо извинился и сказал, что можно не волноваться, поскольку такая мощная система императорской власти все равно продлится десять тысяч лет, независимо от того, используются они или не используются. Поэтому, в конечном итоге, на заводах использовались каким-то образом полученные американские двигатели. Как вы помните, в начале 40-х годов в Японии была очень популярна политическая идеология, которая может быть выражена очень простой фразой: великая Восточная Азия — сфера совместного процветания. И, в принципе, эта модель была совершенно изоляционистской: она совершенно не учитывала существование других стран в мире, за исключением Азиатско-Тихоокеанского региона. Тогда были очень популярны настроения, выраженные в том духе, что: западные идеи к нам прилипают, как блохи или вши, от них нужно отделываться. События, происходившие в Маньчжурии, в Китае в 30-е и 40-е годы, продолжают по-своему влиять на современную ситуацию в этом регионе. Япония очень быстро развивалась в конце 30-х годов. Темпы экономического роста составляли более 10% в год. В Маньчжурии, захваченной японскими войсками в середине 30-х годов, открывалось огромное количество новых предприятий, нового бизнеса. Давайте вернемся назад к господину Киси Нобусуки. Надо сказать, что Северная Корея очень серьезно относится к описанию собственной новой истории. Они считают, что их новая история началась с момента начала войны за Маньчжурию, то есть, с начала 30-х годов. Борьба была весьма кровавой, десятки тысяч людей погибли. Но параллельно с этим, количество экономически активных корейских граждан росло очень и очень быстро. После чего кривая роста достигла какого-то плато, и такая ситуация сохранялась до начала 60-х, когда случился второй резкий, взрывной скачок роста корейской экономики. Хотелось бы отдельно отметить то, что когда мы говорим о покровительстве или о гегемонии Америки, мы не говорим о том, что Америка всегда навязывала свою позицию или свою политику тем или иным странам. Очень трудно правильно сформулировать определение гегемонии. Строго говоря, гегемония не всегда предполагает дискриминацию или закрытие каких-то других интересных возможностей для других стран. И, на самом деле, гегемония даже не предполагает постоянного выигрыша в любом конфликте над другими странами. Нынешний президент Буш всегда старается проводить слишком директивную политику. Политику, характерную для единственной сверхдержавы, но не характерную для гегемонов. Эта политика скорее характерна для страны, которая стремится к полному доминированию на политической карте. Мне кажется, что политика гегемона должна, в первую очередь, сводиться к описанию общего контура внешней политики или внутренней политики; к четкому описанию того диапазона разных политических телодвижений, которые могут себе позволить зависящие от гегемона страны. А конкретный выбор моделей — это уже самостоятельное решение этих стран. Торговые и экономические преимущества дают стране шанс стать гегемоном, а ее военное доминирование позволяет упрочить это превосходство. Трудно сказать, где начинается гегемония, где она заканчивается, и когда происходит смена периодов гегемонии. На самом деле даже трудно указать, когда начинается спад, с точки зрения положения того или иного государства как гегемона. В свое время, скажем, в начале 80-х годов, очень много говорилось о том, что гегемонии Соединенных Штатов приходит конец. Мне кажется, что об этом говорить рано. Если и наблюдается какой-то спад, то на данный момент он минимален и практически незаметен. Конечно, в 80-е годы очень много говорилось и о том, что наблюдается взлет Японии, но о нем уже никто не вспоминает последние пятнадцать лет. И представить себе, что Япония будет проводить свою политику без всякой оглядки на Соединенные Штаты, не говоря уж о японском военном контингенте Соединенных Штатов, прямо говоря – сложно и говорить об этом не приходится и не придется в ближайшие лет пятьдесят. Лучший вид гегемонии в свое время был описан Антонио Грамши. Он говорил, что многие вещи делаем по привычке. Мы встаем с утра, чистим зубы, дальше начинаем жизнь, как неомеркантилисты, или ответственные капиталисты, или как кто еще. Во второй половине ХХ века все страны Северо-Восточного региона, Северо-Восточного Азиатского региона вели себя приблизительно так, как этого хотелось Соединенным Штатам, без прямого политического давления со стороны США. То есть, они существовали в рамках того внешнего контура, который был задан американским правительством. Я уже говорил, что скоро присутствию американских войск в Корее и Японии исполнится 62 года, и, кроме Японии, военные базы сохраняются также в довольно большом количестве стран Азии. На самом деле, я не могу вспомнить ни одной другой страны, которая с 1945 года имела бы возможность размещать свои военные базы на территории своих крупнейших экономических конкурентов. Только Соединенные Штаты. Надо сказать, что военные базы США находятся на территории пяти из шести крупнейших экономик мира. Англия, Италия, Германия; вот только Франция не попала в этот список, только Франция отказалась от размещения американских баз на своей территории. И можно говорить о существовании такого военного архипелага, который представляется анахронизмом. Кто бы мог представить в 1945 году, что через 62 года американские базы сохранятся по всему миру. С другой стороны, на сегодняшний день американские войска уже традиционно играют такую роль в обеспечении национальной безопасности Кореи и Японии, что трудно представить себе, как будет строиться политика этих государств или система национальной безопасности, без американского фактора. Здесь нельзя не вспомнить тезис Йозефа Шумпетера (Joseph Schumpeter) о свойстве вечного двигателя. И, представляется, что именно над работой этого вечного двигателя и бьется Пентагон. Он представляет себя таким вечным двигателем или мечтает быть им. Это здорово для бюрократов, потому что для них это способ путешествовать по миру, получать большую зарплату, регулярно получать повышение, новые звания, новые медали. И очень интересно, что эта структура существует настолько долго, что многие люди уже забывают о том, что она есть. Один мой знакомый любит рассказывать историю о том, что в 2001 году, когда Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld) стал министром обороны, он встретился с представителем Пентагона и впервые в жизни узнал, что, оказывается, контингент Соединенных Штатов за пределами страны, в первую очередь в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) составляет более тридцати тысяч человек. Для него это было полнейшим сюрпризом. И не только для него одного. Возвращаясь к Японии, можно сказать следующее. Япония получила мир на достаточно мягких условиях. Была сохранена система императорской власти; очень интересно, что Соединенные Штаты не просто не стали разрушать систему императорской власти, а поддержали и укрепили ее. И, хотя, оккупационный режим говорил сначала о необходимости выплаты репарации, очень быстро обо всех этих репарациях было забыто. Вместо этого был взят курс на активную индустриализацию Японии. И при этом было решено, что никакого усиления ни политической власти в Японии, ни, тем более, ее военной мощи происходить не будет. Поэтому сейчас Япония находится в очень интересном положении, поскольку она является очень важным, с экономической точки зрения, государством, практически не имеющим собственной армии. Джордж Кеннан (George Kennan), который был одним из авторов теории сдерживания, и который, собственно, придумал теорию сдерживания коммунизма, сдерживания Советского Союза и больше других говорил о необходимости активно работать, в рамках этой теории, этой политической модели, единым фронтом не только с Японией, но также и с Германией. Поэтому Соединенные Штаты очень долго и очень плотно работали вместе с Японией, давая ей доступ к ресурсам, в первую очередь – экономическим, в других регионах. В частности, давая доступ к ближневосточной нефти. При всем при этом, у Соединенных Штатов в течение какого-то времени было своеобразное право вето на решения японского правительства в области внутренней политики. Киси Нобусуки представляет собой, в этом смысле, очень интересный случай, потому что он провел несколько лет в тюрьме, был назван военным преступником, но, выйдя из тюрьмы, вернулся в большую политику, и его дети продолжают играть в японской политике очень важную роль. Первые тридцать лет, прошедшие с момента окончания Второй мировой войны, могут быть охарактеризованы очень активной поддержкой неомеркантилистских тенденций в северной части АТР со стороны Соединенных Штатов. Мы с вами уже упоминали теорию сдерживания коммунизма. Параллельно с этой теорией, существовала другая теория, теория политэкономии. Дин Атчисон говорил о великом полумесяце, который распространяется от Японии до Египта через Юго-Восточную Азию и Китай, связывая находящиеся в этом регионе страны какими-то жилами экономических взаимоотношений. Ну, а мировым полицейским при этом является американская военная сила. В первую очередь, американские эскадры. Стратегия была достаточно интересной, поскольку она описывала экономическое процветание стран этого региона, во главе с Японией, и параллельно, описывала и политическую, и военную стратегию Соединенных Штатов. Эта стратегия предполагала очень плотное взаимодействие Соединенных Штатов с Кореей, Тайванем, Японией и Китаем. Понятное дело, руководящая роль в этом великом полумесяце все равно отводилась Соединенным Штатам. Но игроком номер два, обеспечивающим стабильность работы всей этой системы, конечно же, была Япония. Трудно найти американца, который знает, кто такой Джон Джей Макклой (John Jay McCloy). Может быть, в России дело обстоит иначе. Господин Макклой был комиссаром по Западной Германии после конца Второй мировой войны. А в 1963 году он был признан ведущим представителем восточного истеблишмента. Уже на следующий день после бомбежки Нагасаки, именно господин Макклой инициировал процесс разделения Кореи. В свое время я как-то спросил своих студентов, кто такой Макклой. Да и потом не один раз задавал другим студентам этот вопрос. Ни разу не получил ответа, во всяком случае, от бакалавров. А о чем это нам говорит? Это, во-первых, означает, что внешняя политика Соединенных Штатов зачастую проходит незамеченной широкими кругами американской общественности. Это известный момент, касающийся американской жизни. Американцы совершенно не интересуются внешней политикой своего государства. И искренне робеют перед теми людьми, которые хоть как-то ею занимаются. Вы знаете, сколько американцев ездит за рубеж, и, соответственно, имеет паспорт? — 35%. Это поразительно для страны, которая является настолько важным экономическим игроком. То есть, 65% американцев ни разу в жизни не выезжали за рубеж, они ничего не знают о других странах. Поэтому они никогда не слышали фамилию Макклоя, не знают, как на сегодняшний день строится современная внешняя политика страны. На самом деле, нужно было четыре, от силы – пять пауков для того, чтобы принять практически любое внешнее политическое решение. Генри Стимсон (Henry Stimson), Кэннан, Макклой — вот те пауки, которые, в общем-то, определяли всю внешнюю политику Соединенных Штатов в 20 - 50-е годы. И их огромная власть объясняется, в первую очередь, тем, что американцы не интересуются внешней политикой собственного государства. Если мы с вами обратимся к новейшей истории, скажем, к операции в Ираке, можно вспомнить, что эта война, в принципе, была совершенно незаконной, что она была развязана, несмотря на сопротивление конгресса. И, несмотря на то, что всем было понятно, что операция идет очень и очень плохо, Буша все равно переизбрали на второй срок. И только сейчас ленивое американское население стало впервые задумываться о внешней политике страны и стало хоть как-то критиковать своего президента. В завершение моего выступления хотелось бы сказать следующее. В конце 40-х годов было подписано и вступило в силу положение № 48 Совета по национальной безопасности США, в котором фактически были узаконены две теории: теория сдерживания и теория большого полумесяца. Именно на базе этого документа и велась политика по сдерживанию коммунизма, которая позже стала политикой по сдерживанию отката коммунизма. На базе этого же документа строились взаимоотношения Соединенных Штатов с Японией. Может быть, вы помните, что 1949 год, с точки зрения монетарной политики Японии, был переломным, потому что именно тогда был зафиксирован валютный курс, доллар был приравнен к 3,9 йены. Именно такой обменный курс позволил Японии, с огромной выгодой для себя, работать с американским рынком, поставлять огромное количество дешевой, по американским меркам, продукции. С 1949 года прошло буквально десять лет, и уже практически все важные для нас (в рамках сегодняшнего дня) страны пользовались ближневосточной нефтью: в Европе, в Соединенных Штатах, в Японии. В общем-то, с этого времени и началось развитие большого количества стран по американской модели. Наверное, именно это положение, принятое в декабре 1949 года, и подтолкнуло Северную Корею к началу военной акции против Южной Кореи через шесть месяцев. Интересно, что именно в рамках, установленных этим положением, и развивались дальнейшие взаимоотношения в этом регионе. Взаимоотношения между Японией, Кореей, Китаем и Тайванем. Подведем итог моей презентации. Мне кажется, что нельзя говорить о том, что Япония или Южная Корея — это совершенно независимые государства. Они ведут себя не полностью в независимом режиме в силу той политики, которую Соединенные Штаты проводят в этом регионе с 1945 года. То есть, такая паутина полунезависимых государств, была создана Соединенными Штатами и позволила этим государствам активно развивать экономику, не вкладывая вообще никаких средств в укрепление национальной безопасности. И, на самом деле, после шестидесяти лет зависимости друг от друга и от Соединенных Штатов, эти страны, скорее всего, не представляют себе, как они могут существовать без этих связей. Во всяком случае, нам с вами очень трудно представить, как будет строиться их политика, если эти связи будут порваны. Интересно, что такая сильная зависимость между этими странами привела к тому, что в марте 2007 года Синдзо Абэ заявил о том, что японское государство никак не участвовало и было совершенно не в курсе абсолютно возмутительной программы, которая подразумевала привлечение японских проституток к работе в военных борделях для американских солдат. Интересно, что в рамках этой модели, каждое государство обладает определенным уровнем автономии. Двадцать лет назад мы впервые увидели, где кончаются границы этой автономии. Двадцать лет назад Япония слишком быстро, слишком хорошо развивалась. Именно тогда, двадцать лет назад, стали появляться книги о том, что Япония ведет себя не совсем по рыночным правилам и, может быть, угрожает экономической мощи Соединенных Штатов. В Японии не соблюдаются демократические свободы, необходимо изменить нашу политику в отношении этого отдельно взятого государства. Еще раз подчеркну, что существующая система сдерживания и провесов, - существующая паутина – работает очень хорошо. В этой паутине есть несколько пауков, и если обобщать, то можно было бы сказать, что такой паук находится в Вашингтоне. Возможно, в этой паутине есть такой многоголовый паук, некая смесь паука и гидры. Этот паук может оказаться тарантулом, чрезвычайно неприятным пауком, которого вам бы совсем не хотелось обнаружить в своей постели в гостиничном номере в какойнибудь тропической стране. Или этот паук может оказаться совершенно другим. Например, косиножкой — очень распространенным безобидным паучком. Думаю, что на ваших дачах вы их наверняка встречаете. И никого они не раздражают, потому что они не кусаются, их очень легко можно раздавить, и никто не расстроится. Да и угрозы от них, в общем-то, никакой. Вам решать, каким пауком являются Соединенные Штаты, тарантулом или косиножкой. На этом я хотел бы закончить свое выступление. Спасибо большое за внимание, надеюсь, что не слишком сильно вас запутал. Ведущая: Большое спасибо, профессор Камингс. Прошу, ваши вопросы и, если есть, комментарии. Представляйтесь, пожалуйста. Вячеслав Афанасьев, Московский институт экономики, менеджмента и права: Большое спасибо вам, профессор, за вашу интересную лекцию. Прокомментируйте, пожалуйста, следующее: недавно широко обсуждалось то, что в Японии, впервые после Второй мировой войны открылся генеральный штаб. Формально он был и раньше, но после того, как у него буквально поменялась вывеска, пошли разговоры о том, что японцы как бы возвращаются к своему милитаристскому прошлому, и, что, как бы непродолжительное время американской оккупации, не выхолостило самурайский дух. Они вновь возвращаются к своим истокам. Как вы можете это прокомментировать в русле вот этой паутинообразной системы? Спасибо. Брюс Камингс: Спасибо за ваш вопрос. Соглашусь с тем, что, действительно, задушить самурайский дух американцам не удалось. Если бы нам это удалось, Киси Нобусуки не стал бы премьер-министром в конце 50-х годов – это совершенно точно. Вы задали хороший вопрос, очень важный. И, не умаляя значения вашего вопроса, могу сказать, что уже тридцать лет я слышу такие вопросы насчет Японии. Но самое главное здесь, на самом деле, угадать, где, собственно, будет точка перелома. Да, сейчас у Японии появляется генштаб. Это можно считать символическим моментом. Можно предположить, что теперь у них появится, не знаю, ядерное оружие, а, может быть, и не появится. Мне кажется, что этого не произойдет до тех пор, пока Соединенные Штаты не выведут свои войска из Японии. Точка перелома может наступить, или же ситуация может дойти до точки перелома только тогда, когда будет нарушена основная связующая нить в этом регионе. Когда, скажем, дадут трещину взаимоотношения между Японией и Соединенными Штатами. Но до этого времени вероятность возвращения на передний план того самого самурайского духа чрезвычайно мала. В свое время Горбачев говорил, что жизнь нас многому учит. И вот за последние тридцать лет мы видели, что Япония становится все большим и большим пауком, но при этом она все равно живет в паутине, созданной американцами. И эта паутина ограничивает свободу действий Японии. Виктор Кувалдин, Фонд Горбачева: Прежде всего, я хотел бы вас поблагодарить за очень интересную лекцию. Вами было упомянуто много разных интересных сюжетов, и из них, я хотел бы остановиться на одном. Дело в том, что при критическом отношении к американской внешней политике, у вас одна из самых оптимистических оценок перспектив Соединенных Штатов в мире XXI века. Есть такое известное выражение, что пушки — это последний аргумент королей. Судя по вашей лекции, вы считаете, что это правило действовало не только в предыдущем столетии, но действует и в XXI веке. То есть, во время лекции вы почти не затронули экономические сюжеты. Скажем, относительно снижения доли Соединенных Штатов. Вы совершенно не упомянули финансовую сторону. И просто за кадром осталось то, что Джозеф Най (Joseph Nye) называет «Soft power». В связи с этим, у меня и возник вопрос: действительно ли вы полагаете, что подавляющее превосходство Соединенных Штатов в военно-стратегической мощи надежно обеспечит их гегемонию на протяжении большей части XXI века? Спасибо. Брюс Камингс: Спасибо за такой хороший, чтобы не сказать провокационный, вопрос. Мне кажется, что Соединенные Штаты остаются технологическим лидером, что очень важно, если мы говорим не только о военных технологиях. Достаточно вспомнить Кремниевую долину, которую неправильно называют Силиконовой. Там все-таки кремниевые микросхемы производятся. И, мне кажется, что американские технологии надолго упрочат лидерство Соединенных Штатов. Вы верно упомянули слабость нашей страны с финансовой точки зрения. Вы помните, что еще шесть лет назад наш государственный бюджет имел большой профицит. Об этом сейчас остается только мечтать, учитывая траты правительства Джорджа Буша – младшего (George W. Bush). Очень интересно, что вы упомянули «мягкую силу», (Soft power), как вы выразились. Мне кажется, что кто-то мог бы иначе описать будущее Соединенных Штатов. Я же просто пытаюсь экстраполировать прошлое на будущее. Мне кажется, что гегемонию мы за собой оставим лет на пятьдесят вперед, и главным оппонентом Соединенных Штатов будет, безусловно, Китай. Другое дело, что Китай не попадает в современную паутину Соединенных Штатов, у Китая есть своя паутина, в центре которой сам Китай и сидит. И, возможно, что наши отношения с Китаем очень сильно ухудшатся, и мы будем говорить друг о друге, как о единственном оппоненте, и, возможно, Соединенные Штаты будут говорить о Китае, как о главном своем враге. Но, будем, конечно, надеяться, что до этого не дойдет. Президент Буш и его советники не умеют красиво и увлекательно доносить свою политику, свои политические взгляды до других граждан, хотя мягкая власть и умение красиво преподносить политические теории зачастую позволяют добиться фантастических результатов. Но Джордж Буш, наверное, худший, с точки зрения полного отсутствия каких бы то ни было навыков работы с мягкими рычагами, образчик американских президентов за последние шестьдесят лет американской истории. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе Соединенные Штаты смогут постепенно восстановить свою репутацию и начать снова пользоваться мягкими рычагами. Но это будет очень сложная работа, и не факт, что один президент с ней справится. Александр Федоровский, ИММО: Уважаемый профессор, благодарю вас за интересную лекцию, которую вы нам сегодня прочитали. И у меня такой вопрос: есть весьма сложные отношения в треугольнике Япония — Китай — Южная Корея. Здесь есть, по крайней мере, две тенденции: одна на сближение этих стран, другая — сохраняющаяся конфронтация между ними. Какие вы видите перспективы в отношении этих стран? И как они могут повлиять на ситуацию в Северо-Восточной Азии в целом? Спасибо. Брюс Камингс: Спасибо за ваш вопрос. Мне кажется, что Южная Корея добилась очень и очень интересных результатов в последние годы. Может быть, вы помните, что в 50-е годы южнокорейская армия подчинялась американцам. И надо сказать, что в течение долгого времени, даже после окончания войны, эта ситуация сохранялась. Наконец, южнокорейский президент заявил, что им нужна независимость. Им нужны все регалии национальной независимости, в том числе и собственное командование. И это должно нас наталкивать на очень интересные размышления. О чем говорит такая позиция этой страны, которую мы все считали независимой? О том, что ей не хватает каких-то национальных регалий? В таких случаях часто говорили, что такая ситуация совершенно никуда не годится, поскольку, таким образом, рушится вся сложная теория выстраивания нашей внешней политики в этом регионе. И когда впервые о таких вещах заговорили в 60-е, даже в 50-е годы, в ответ от американцев, корейцы не услышали ничего, кроме критики, потому что тогда было понятно, что разделение командования южнокорейским и американским контингентами привело бы к очень неэффективному управлению войсками. Но к этой теме снова вернулись в первые годы президентства Буша, когда стало понятно, что Соединенные Штаты, в рамках теории превентивного удара, могут нанести ядерный удар по Северной Корее, не поставив об этом в известность Южную Корею. Понятно, почему это вызывает беспокойство Южной Кореи. Американцев тоже бы беспокоила ситуация, если бы они предполагали, что кто-то из союзников может ни с того, ни с сего нанести ядерный удар по Канаде. Что же касается Японии, то во взаимоотношениях между Японией и Соединенными Штатами действительно наблюдается некоторая конфликтность, но, в принципе, взаимоотношения двух этих государств развиваются достаточно хорошо. И в последнее время Соединенные Штаты никак не мешают укреплению военной мощи Японии. Некоторое время назад Дональд Рамсфелд пытался привлечь Японию и к операции в Ираке, и предлагал им совместные работы в области, скажем, развития системы ПРО. Поэтому мне кажется, что здесь бояться нечего. В последней части этого треугольника взаимоотношения между Японией и Кореей и вот здесь, действительно, отношения очень сложные. Тем более, что Северная Корея явно объединилась с Китаем по вопросу критики Японии в связи с тем, что Япония никак не желает признать свои ошибки, сделанные в первой половине ХХ века. И вместо того, чтобы учиться на своих ошибках и пытаться как-то идти на компромисс, Япония движется в направлении, совершенно обратном этому. Поэтому, мне кажется, что сейчас отношения между Южной Кореей и Японией достигли, наверное, самой низкой точки с 1945 года. И, может быть, как раз Соединенные Штаты будут являться гарантом сохранения какой-то стабильности на уровне их взаимоотношений. Максим Артемьев, Интернет-журнал «Новая политика»: Хорошо известно, как много сделала Америка для тех стран, которые она взяла под свое покровительство после Второй мировой войны. Скажем, на примере той же Японии мы видим, что она провела аграрную реформу, дала ей демократическую конституцию, распустила олигархические группировки, не стала вводить режим контрибуции. Ну и достаточно сравнить Северную Корею и Южную Корею, Западную Германию и Восточную Германию, и так далее. Как известно, пятьдесят тысяч американских солдат погибли, защищая Южную Корею от коммунистической агрессии. Но в итоге, США, ничего кроме дикой ненависти, особенно в Южной Корее, где разжигались антиамериканские настроения, не получили. И вот теперь Северная Корея получила ядерную бомбу, и мы видим, что ни Токио, ни Сеулу нечего сказать, полная растерянность и желание, чтобы все-таки Америка сама решила эту проблему. По этому поводу хотелось бы задать следующий вопрос: как станут развиваться отношения с Северо-Восточной Азией, в свете ядерной проблемы Северной Кореи? Будет ли продолжаться прежний курс, то есть курс публичной критики Америки, при котором, в то же время, сохраняется явное желание, чтобы Америка решала их проблемы, проблемы Токио и Сеула? Возьмет ли Америка целиком на себя решение проблемы? Или все-таки Южная Корея и Япония покажут какую-то самостоятельность и сами смогут решить проблему Северной Кореи? Какой из этих трех путей, на ваш взгляд, более предпочтителен и вероятен? Спасибо. Брюс Камингс: Спасибо за такой вопрос. В 1945 году на Соединенные Штаты приходилось 45% мирового производства, потому что Соединенные Штаты были единственной крупной экономической державой, которая, собственно, никак не пострадала от Второй мировой войны. С тех пор, постепенно, наше положение, наша роль на мировом экономическом рынке снижалась, становясь все менее значительной. Особенно в 70-е годы. Положение экономического лидера давало нам достаточно большую свободу и гибкость во внешней политике. Мы могли себе позволить максимально мягко вести себя, скажем, с Японией. Если обраться к документам конца 40-х, 50-х годов, можно увидеть, что Америка посылала огромное количество гуманитарной помощи корейцам и японцам. И при всем при этом все понимали, что гораздо проще, выгоднее и лучше для всех стран, если США помогут этим странам выстроить какую-то свою экономическую систему, которая будет работать достаточно хорошо, чтобы люди хотя бы не голодали. Это выгоднее, чем посылать туда, скажем, гуманитарную помощь постоянно. С другой стороны, с политэкономической точки зрения, наша политика строилась практически идеально. Мы не просто решали проблемы Японии и Южной Кореи, и заодно и Западной Германии, но и при этом еще решали проблему переизбытка или сверхвысокого предложения нефти. Развитие, экономический рост, который мы подтолкнули в 70-х годах, позволил удержать цену на нефть от слишком сильного падения. И, конечно, экономический рост Японии отвечал как интересам Соединенных Штатов, так и самой Японии. Мне кажется, что, в основном, наша политика была очень хорошей и правильной. Она полностью соответствовала интересам обеих стран. Понятное дело, что если бы мы не участвовали в корейском конфликте, Южная Корея была бы очень быстро захвачена. Вы совершенно верно говорите, что антиамериканские настроения в Южной Корее сегодня очень и очень сильны. Другое дело, что это никак не связано с корейским конфликтом. Это, в первую очередь, связано с тем, что было в 70-е — 80-е годы, когда с отмашки Соединенных Штатов, все студенческие движения в Корее подавлялись диктаторскими режимами. И корейцы все это запомнили. И сейчас молодые корейцы с огромным скепсисом относятся к политике и к добропорядочности Соединенных Штатов. Это отношение очень сильно отличается от того, как относились к Соединенным Штатам родители современной корейской молодежи. Но, насколько бы сложными ни были наши отношения с Южной Кореей, гораздо больший конфликт существует в наших отношениях с Японией. Кстати, многие представители американской власти считают, что Южная Корея имеет полное право распоряжаться собственной армией. Что касается Японии, то как раз тут, поддержки различных японских идей вы не найдете практически ни в каких американских правящих кругах. Вам будут рассказывать исключительно про сексуальное рабство, про различные ужасы, которые японцы вытворяли в Корее во время ее оккупации, и так далее. Понятно, что такая позиция Соединенных Штатов не способствует развитию хороших отношений между Кореей и Японией. Что же касается Северной Кореи, то мне кажется, что со временем, состояние наших взаимоотношений с Южной Кореей будет улучшаться. Мне кажется, что Соединенные Штаты вполне могут решить большую часть своих проблем на Корейском полуострове. Другое дело, что я не понимаю, как будут решаться проблемы, существующие во взаимоотношениях с Японией, и взаимоотношениях Японии с другими ее соседями. Вячеслав Алдонясов, Академия геополитических проблем: Господин профессор, в вашем докладе главным персонажем выступил паук. Он, правда, был в двух, ипостасях. Один несимпатичный, такой черный, типа тарантула, а второй — более симпатичный, типа косиножки. С другой стороны, вы сказали, что успехом американской политики в Тихоокеанском регионе было, по сути дела, смещение паука в Японии. Таким пауком был император. Но известно, что в 1945 году Макартур проводил переговоры с Хирохито, японским императором, и целью эти переговоров было самое главное — лишить этого паука, я использую вашу терминологию, его священного происхождения. Потому что всю историю Японии можно понять только с этой точки зрения: происхождения от богини Аматерасу (Amaterasu). И вот японскому императору как раз и предстояло решить наисложнейшую задачу: отказаться от своего священства, что, по сути дела, и было сделано. Результаты мы видим: американцы оккупировали Японию, до сих пор американские войска находятся на Окинаве. Правда, в последнее время, возникли очень серьезные противоречия: часть американских войск была из Окинавы переведена на Гуам, и прочее. С одной стороны, вы сказали, что в Японии нет паука, но есть паутина. А с другой стороны, в Соединенных Штатах Америки прописан паук, то есть, он там живет, но вы не описали его признаки и характеристики. Здесь получается очень серьезное противоречие. На сегодняшний момент президентом Соединенных Штатов Америки является президент Джордж Буш, причем, он второй срок занимает этот пост, и является легитимным руководителем. Его выбрал народ, не будем, правда, говорить, с каким перевесом, так как перевес был совершенно ничтожный. Но, тем не менее, он, по Конституции, является легитимным руководителем. И в то же время из ваших слов следовало, что его политика не вызывает уважения, ей не хватает глубины, мудрости и прочее. Так кто же тогда паук в Соединенных Штатах Америки? То есть, если это не президент, а Макклоя сейчас нет, то кто же это, вы не могли бы назвать хотя бы несколько фамилий, тем более что до новой избирательной кампании осталось два года, там тоже есть эта паутинная сеть, и она, очевидно, будет активизироваться. И реальные пауки — они о себе дадут знать или нет? Брюс Камингс: Какой хороший вопрос вы задаете. Причем, очень сложный. Действительно, найти тарантула очень и очень просто. Какой-нибудь Ким Ир Сен — их всегда сразу видно и всегда понятно, какая от них исходит угроза. Что же касается косиножек, то это вот такой, казалось бы, добрый паучок с очень длинными руками или ногами. У нас очень длинные руки. Американская политика в течение многих десятилетий строилась именно по принципу косиножки. Я приводил в пример Макклоя. Поскольку это, наверное, самый лучший пример: он возглавлял Всемирный банк, и был комиссаром по Западной Германии, и был одним из самых богатых американцев того времени. Он также напрямую занимался и всеми нефтяными вопросами. С тех пор, конечно, многое изменилось. Нужны пауки, нужно много пауков для того, чтобы создать эту систему. Но когда система создана и работает, в принципе, такие пауки, становятся уже не очень нужны. Единственный человек, который мне вспоминается, это Роберт Рубин (Robert Rubin), который был важным министром в администрации Билла Клинтона. Он участвовал в вытягивании азиатских экономик из финансового кризиса 1997-1998 годов. О нем очень много писали, если вы помните публикации того времени. Его фотография была чуть ли не в каждой газете. И он фактически создавал новую паутину. Но в администрации Джорджа Буша, во-первых, не было достаточно сильных министров финансов, за исключением Генри Полсона (Henry Polson), который совсем недавно у нас появился. Что касается Дика Чейни (Dick Cheney), то, на мой взгляд, это типичный тарантул. Да, он может укусить, его действительно не интересует ваше мнение. И, на мой взгляд, он играет гораздо большую роль в современной администрации, чем сам президент. Но с Макклоем его, конечно, сравнить нельзя. Это даже не Роберт Рубин. На мой взгляд, Чейни не понимает, как работает международная политика; он не понимает характера американской гегемонии, не понимает важности использования мягких рычагов давления, не понимает важности компромиссной работы с союзниками Соединенных Штатов. Жалко, конечно, что после такого долгого поколения косиножек у нас вицепремьером является откровенный тарантул. И неудивительно, что такую разрушительную для Соединенных Штатов внешнюю политику проводит Джордж Буш, который, как вы помните, за всю свою жизнь до избрания президентом, был за рубежом всего три раза, и один из них в Мексике, что, впрочем, как бы не очень заграница. Помните, как у вас говорили: «курица — не птица, Болгария — не заграница». Тем не менее, мне кажется, что позиции Чейни на самом деле очень и очень слабы. Если вам приходится навязывать другим странам свою точку зрения, то само это уже показывает, что, на самом деле, ваша позиция очень слабая. Если вам нужны военные рычаги для утверждения собственной модели, это значит, что никаких других рычагов нет. И сейчас мы не можем говорить о тех, достаточно мощных экономических и других мягких рычагах, которыми мы могли смело пользоваться во времена косиножек. Часто говорят, что в любой паутине должен быть какой-то паук; это такой конспирологический элемент моей теории, хотя я его совсем не разделяю. Мне кажется, что в современной ситуации можно было бы, в принципе, вообще обойтись без паука. Но в 1947 году, когда был Макклой, был Атчисон – тогда пауки были и они были нужны. Без них нельзя было бы разработать эффективную модель для утверждения позиций, утверждения американской модели в других странах. Они создали ее, и теперь она может работать и без пауков. Надеюсь, что смог ответить на ваш вопрос. Спасибо. Александр Чумаков, Институт философии, Российское философское общество: Спасибо за доклад. И я хотел бы продолжить эту хорошую аналогию паутины, так как она позволяет легко обсуждать серьезные вопросы. Если немного расширить эту паутину, немного северо-западнее, к западу, не увидим ли мы там пауков уже российских? И в этой связи хотелось бы услышать ваше мнение: это немного, возможно, выходит за пределы конкретной темы доклада, но мне кажется, касается ее. Интересна была бы ваша оценка российско-японских отношений и роли в этом Соединенных Штатов. Ну, и если можно, очень кратко: вы сказали о перспективе для Америки примерно на пятьдесят лет, о ее роли; а как будет выглядеть Россия? И паук российский — не внесет ли он коррективы в ту картину, которую вы нам нарисовали? Спасибо. Брюс Камингс: Я, к сожалению, практически не разбираюсь ни в России, ни в российской внешней политике. Хотя мне было очень интересно смотреть на то, как президент Путин, собственно, не просто укрепляет внешнюю политику России, а, в общем-то, возвращает ей какой-то позвоночник. До этого она была совершенно беспозвоночным животным. И, в общем-то, хотя бы с военной точки зрения, мы все с интересом наблюдали за развалом страны. Хороший вопрос. Что такое лидерство? Лидерство — это наука добиваться хороших результатов, пользуясь ограниченными ресурсами. Я совершенно не разбираюсь во внутренней политике президента Путина, но на международной сцене Путин представляется очень и очень интересным лидером. Поскольку он смог, отталкиваясь от достаточно ограниченных ресурсов, добиться достаточно больших успехов. Конечно, Россия не входит в ту паутину, о которой я говорил. Россия — страна огромная, имеющая доступ практически к любым ресурсам. Россия всегда могла сказать «нет» Соединенным Штатам, практически в любом внешнеполитическом вопросе. Ну, и понятно, что в советские времена Россия всегда могла сказать «нет», потому что никаких рычагов давления на Россию у Соединенных Штатов не было. Все, что нужно России: золото, нефть, газ, — все всегда у России было. Единственное, чем, наверное, можно было угрожать России – только военным кулаком. Путину уже труднее сказать «нет». То есть, он иногда позволяет себе говорить «нет», но при этом, в отличие от советских лидеров, ему приходится вести гораздо более осторожную и взвешенную политику. И мне кажется очень опасным, что Соединенные Штаты пытаются разбросать военные базы в странах бывшего Советского Союза или в странах, ранее находившихся под влиянием Советского Союза. Я так понимаю, что вся эта идея — это любимая теория Рамсфелда, посвященная расползанию наших военных активов, наших военных баз в то, что можно смело назвать ближним зарубежьем России. И это, конечно, не способствует укреплению дружественных отношений между двумя нашими странами. Что касается взаимоотношений России с Японией, то ваши отношения с этой страной имеют гораздо более длительную историю, чем наши. Понимаю, что эти отношения не всегда были хорошими. С другой стороны, мне кажется, что каждый раз, когда российские дипломаты сталкиваются с японскими, они помнят, что за спиной Японии стоит Америка. Двадцать лет, тридцать лет назад Министерство иностранных дел Японии не могло позволить себе ни одного действия, ни одного решения, не одобренного государственным секретарем Соединенных Штатов, не одобренного Министерством иностранных дел Соединенных Штатов. Сейчас, конечно, все совсем иначе. Сейчас, Япония может строить совершенно независимую политику в отношениях с Россией, по огромному кругу вопросов, в первую очередь, экономического плана. Россия и Китай — две самые интересные, великие державы в современном мире, поскольку они выходят за пределы, они не находятся внутри американской паутины. Что же касается китайской паутины, я так понимаю, что у Китая те же самые опасения, что и у России. Китаю кажется, что его окружили американские военные базы. С исследованиями по этой теме я очень мало знаком: я читаю общие, деловые издания, но мне кажется, что Китай должен быть гораздо больше обеспокоен политикой Соединенных Штатов, чем Россия. Тем более, что Китай пытается играть гораздо более активную глобальную роль. И при этом, собственных ресурсов у Китая гораздо меньше, чем у России. Россия может себе позволить большую независимость. Надеюсь, что смог ответить на ваш вопрос. Спасибо. Ведущая: Что ж, если профессор удовлетворил ваше любопытство, мне остается только поблагодарить его за очень интересную лекцию, а также за очень подробные ответы на вопросы. Благодарим всех за внимание и за ваши вопросы. Брюс Камингс: Cпасибо.
