-(Мужчина 1) Большое спасибо, Евгений Павлович

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
_____________________________________________________________________________
Пленарное заседание на тему «СТРАТЕГИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО
РАЗВИТИЯ РОССИИ»
Часть 1
23 мая 2008 г.
-(Мужчина 1) Большое спасибо, Евгений Павлович. Разрешите
поприветствовать членов Общественной палаты. Для меня большая честь сказать несколько слов. Мы очень заинтересованы в сотрудничестве, которое
началось вчера. И так получилось, что наше сотрудничество с Вами совпало
с визитом главы вашего государства к нам в Казахстан. Это, наверное,
обстоятельство можно использовать. И вчера возникла идея подписать некий
документ о дальнейшем нашем сотрудничестве. Мы движемся близкими
курсами. Наши экономики похожи. Главы государств обрисовали какую-то
миссию и перспективы, которые мы должны наполнить конкретным
содержанием. В том числе, и по линии гражданского общества, и по линии
общественных объединений. Поскольку я представляю так же ряд
объединений, связанных с бизнесом, то хочу сказать, что бизнес Казахстана
крайне заинтересован в сотрудничестве с Россией, поскольку та интеграция,
которая исторически сложилась, она может быть наполнена новым
содержанием. И мы рассчитываем на взаимопонимание в этом смысле. Я
хочу от всей души пожелать Вам успехов, надеюсь на наше дальнейшее
сотрудничество. Большое спасибо.
-(Велихов Е.П.) Спасибо. Владимир Яковлевич, а Вы будете принимать
участие вот в этой римской встрече всех палат и аналогичных организаций
международных?
-(Мужчина 1) Мы обсуждали этот вопрос… Если нас пригласят…
-(Велихов Е.П.) Ну, хорошо. Надо организовать. Очень хотелось бы
Вас там видеть. Да.
Таким образом, мы переходим к первому вопросу, стратегии
территориального развития России. У Вас есть доклад, так что Вы могли с
ним познакомиться, подготовленный Комиссией. И проект рекомендаций с
заседания по этому вопросу. Хотелось бы от Вас предложения, замечания и
редакционные функции. Предлагается просить Комиссию по региональному
развитию. Ну давайте проголосуем за это предложение. То, что
редакционные функции предлагается возложить на Комиссию. Кто за?
Спасибо.
Таким образом, я предоставляю слово Вячеславу Леонидовичу.
Пожалуйста. Так. Подготовиться Виктору Александровичу Толоконскому,
губернатору Новосибирской области.
-(Глазычев В.Л.) Добрый день, уважаемые коллеги. Я не собираюсь
зачитывать те двадцать страниц эскиза проекта. Проекта доклада, который
лишь будет доработан по результатам нынешнего обсуждения. Поэтому мы
исходно рассчитываем на активный диалог, включение предложений и
замечаний для того, чтобы этот текст уже можно было представить как текст
от палаты, а не только точка зрения Комиссии. Поэтому я позволю себе
поверх этого доклада произнести несколько вещей, которые мои коллеги и я
считаем принципиально важными. Есть точка зрения, что палата - прежде
всего как бы реагирующий орган на готовые законопроекты. В какой-то
степени закон предписывает нам не совсем понятно как осуществляемый
контроль над деятельностью исполнительной власти. Но есть ситуации, есть
вопросы, по которым становящееся на ноги гражданское общество, на мой
взгляд, обязано высказывать свою принципиальную позицию. Когда речь
заходит о вещах, простите за пафосное слово, судьбоносных. Потому что
вопрос, в каком направлении ведется работа по созданию стратегии
территориального развития, то есть выкладыванию на карту тех целей,
которые поставлены программой, условно пока именуемые «2020», это
вопрос отнюдь еще не очевидный. Не далее как вчера я имел возможность
участвовать в круглом столе, который проводил профильный Комитет
Государственной Думы, где среди прочего было представлено множество
замечаний от регионов, от региональных властей. Обобщая эти замечания,
можно увидеть, что по-прежнему абсолютное большинство субъектов
Федерации видит себя как острова на белом поле. Нет соседей слева, нет
соседей справа, есть попытка выстроить в отдельно взятом регионе решения
программы «2020». Доходило, ведь, вообще-то до абсурдов. Вот в прошлом
году, когда Московская область представляла свою стратегию развития на
«белом» фоне, был «бублик», внутри которого была дыра под названием
«субъект федерации – Москва». Это предельное выражение. Но на самом
деле, лишь в отдельных, очень редких случаях мы имеем дело с ситуацией,
когда изнутри региона ставятся задачи федерального горизонта. Так делалось
с Ханты-мансийским округом, так делалось с Красноярским краем, отчасти с
Якутией. Почти во всех остальных случаях страны как целого нет. Врядли
это терпимая ситуация. И понятно, к каким колоссальным потерям на самом
деле это приводит. Как только первичный сигнал стратегического характера
разбирается по ведомствам, по отраслевым программам, по департаментам
внутри правительств регионов, горизонтальные связи между которыми
чрезвычайно не велики, как видно из документов, которые ими
представляются. А, поскольку, как правило, редактура передается на
аутсорсинг внешним экспертным организациям, число этих организаций
счетное, все знают друг друга по почерку, а не то, что по имени. Схема
оценки этих документов оказывалась, по крайней мере, до последнего
времени, до существенной реконструкции Министерства регионального
развития, в высшей степени условной. А ведь это основание для получения
средств из федерального бюджета. И, строго говоря, тексты под названием
«стратегия развития» до сих пор чаще всего исполняли эту служебную
техническую функцию. Без них нельзя, а, следовательно, что в них написано
– не так уж безумно важно. Я нарочно заостряю, потому что это вопрос,
который требует глубочайшего к себе отношения. Маленький пример.
Осенью. К осени должно быть принято решение относительно одного из двух
вариантов прокладки нового канала от Волги к Кубани. В обоих случаях речь
идет о сотнях километров. Мы можем себе с Вами представить, о каких
ресурсах, какова мера экологического анализа этой ситуации, как это
учитывается или должно учитываться в развитии всех регионов Южного
федерального округа, которые оказываются здесь зацеплены напрямую. В
одном случае - Калмыкия и Дагестан, в другом случае, прежде всего
Ставропольский край. Перетягивание каната идет не в публичном
пространстве пока. И это лишь один из таких примеров. Детский вопрос. Мы
с Вами все читали программу «2020». Вопрос. Есть ли у страны ресурсы для
реализации всех этих больших проектов? На этот вопрос серьёзного ответа
на самом деле нет. По одной простой причине. Конечно же, стратегическое
планирование – творческая деятельность. Но неплохо было бы ее опереть на
знания. А с сознанием страны дело обстоит из рук вон плохо. В начале 90-х
годов была фактически ликвидирована муниципальная статистика. Она была
неидеальной, но, тем не менее, это был серьезный поток знания о том, что и
как происходит на местах, к единому центру. Сегодня этого потока нет.
Существует лишь оперирование, тем самым, средними показателями по
регионам. На уровне мер-то, по крайней мере, вел, по крайней мере, прежние
редакции, и это было и на уровне Министерства регионального развития. В
результате мы получаем странную ситуацию, когда на карту страны не
нанесено главное – человеческий капитал, человеческие ресурсы, трудовые
ресурсы поэтому. Перетекание их, которое происходит как Броуновское
движение, не отражается в деталях. И когда возникают вопросы, тяжелые
вопросы, о которых говорили и премьер Путин и Президент Медведев,
вопрос о том, что высвобождение от государственной собственности при
переводе на русский язык означает, что три четверти предприятий,
унаследованных этой системой в государственном режиме, будут, мягко
выражаясь, санированы. По факту эти три четверти предприятий исчезнут.
Как и куда? Какими стимулами можно заранее планировать и организовать
перетекание масс людей, не силовое, не насильственное, а добровольное, то
есть к лучшим условиям жизни, пока ни в одной стратегии не
рассматривалось. И принципиально важно, чтобы к этому вопросу было
привлечено
существенное
принципиальное
внимание.
Третий,
принципиально важный, вопрос, относящийся к этому же. Мы говорим об
опоре на знания. Слово «инновация» не сходит с уст. Но при этом у нас с
Вами больше нет академической специальности «регионолистика», она
исчезла. Без подготовки специалистов министерского как минимум уровня,
которые схватывают ситуацию целиком, а не собирают ее из отдельных
ведомственных отраслевых кабинетов, мы не можем обеспечить удержание
образа целого. Это вопрос нам не безразличный. И восстановление в правах
как муниципальной статистики, совершенствование ее, серьёзнейшее
обсуждение как ее организовать на новом этапе, без экспертного
рассмотрения этого вопроса мы можем либо остаться с тем, что есть, а
впереди перепись, очень скоро, очень скоро пробная перепись в одном-двух
регионах, а технология этого не обсуждалась. Можем мы остаться в стороне
от этого? На мой взгляд, нет. Третий вопрос. Министерство регионального
развития в его новом составе с новым руководством подхватило тезис,
который давным-давно существует в российской профессиональной
традиции рассмотрения территориального развития. Давно, это означает с
1915-го года, когда Владимир Иванович Вернадский и те люди, которые
потом делали ГОЭЛРО, формировали КЕПС, Комиссию по естественным
производительным силам. В 21-м году по результатам этой экспертной
группы, довольно широкой по тем временам, была опубликована карта
России, ну вернее европейской части России, а сил на восток тогда не
хватало. С двенадцатью макрорегионами как экономическими структурами.
Мы с Вами знаем не очень удачную попытку хрущевского времени, потому
что это переводилось сразу на язык администрирования, а не на язык
развития. И здесь вопрос, по которому позиция экспертной части
гражданского общества, прежде всего потому, что здесь каждый не может
иметь рационального суждения, увы, пока. Позиция принципиально важна.
Как развести функции линейного управления тем, чем можно линейно
управлять? Работой почты, к примеру. Как отвести функцию обычного
повседневного существования? Зарплаты надо выдавать, пенсии надо
раздавать. И это очевидно. И функции развития, которые совершенно
необязательно могут грамотно осуществлять те же люди, которые привыкли
работать в алгоритме функционирования со дня на день на основании
вчерашних текстов с прибавлением дельты на развитие и т.д. Речь идет, на
наш взгляд, о формировании института развития. Кстати, напомню, в свой
речи, очень любопытной, на Красноярском форуме, тогда, еще только
кандидат, Дмитрий Анатольевич Медведев, кончил это словами о четырёх
«и», о четырех институтах. И институт развития – это не Министерство
развития экономического, это не Министерство регионального развития, это
агрегирование всех интеллектуальных ресурсов страны на задачу развития.
Можно это делать исключительно в административном ключе? Вообще-то
формально можно. Так всегда делалось. Но по существу нельзя. И это ставит
перед нами вопрос о технологиях, о социальных технологиях. И этот вопрос
упирается незамедлительно в абсолютную необходимость увидеть, что, если
речь идет о видении макрорегионов как зон развития, надстроенных над
зонами функционирования, над задачами выравнивания бюджетной
обеспеченности, обязательств государства, никто против этого возражать,
здравый, не может. Но задача развития ставится в другой плоскости. Это
требует института, собирающего силы регионов, муниципалитетов, деловых
сообществ, вплоть до РСПП, Деловой России, Опоры России, Торговопромышленных палат, и экспертов, сегодня распыленных на почти
скукожившихся академических институтах, давно не базирующихся, и
огромных ресурсах Высшей школы страны, которая в целом отстранилась и
отстранена от этого процесса. Я сам проводил такого рода простые
эксперименты, когда в Нижнем Новгороде, где есть неплохой
географический факультет Педагогического университета, выяснилось, они
не получили ни одного вопроса и ни одной задачи. Делая курсовые проекты,
делая дипломные проекты из года в год, прочесывая страну, тем не менее
этот материал оказывался невостребованным. Наша задача, как я убежден,
убедить власть всех горизонтов в том, что востребованность такого рода есть
условие ее способности выполнить поставленные задачи. Без это не выйдет.
И, наконец, одна, очень важная здесь часть. Как я уже говорил, знания о
стране сегодня – удел ничтожной группы экспертов. Вообще-то их все знают
по именам. Это недопустимая ситуация. В то же время, огромный ресурс
нового типа краеведения присутствует по всей стране. Вот у меня
замечательная книжка. «Ресурсы развития Малокского края». Малокский
край – это три района рядом с Рыбинским водохранилищем. Но это страна.
Страна со своей традицией, со своей культурой, со своим знанием, кто есть
кто, со своим пониманием, что такое малые потоки, на самом деле,
сливающиеся в огромные, и финансовые в том числе, реки. Ну, к примеру.
Тысяча машин, ежедневно заправляющихся на рыбалку у этого озера, у этого
водохранилища. Но страна Малокский край с этого ничего не имеет, в этом
никак не участвует как субъект. И это межмуниципальная ситуация, это
подсубрегиональная страна. Горнозаводской Урал. Такая же страна. И эти
страны двух горизонтов. Один горизонт макрорегиональный, когда есть
Южная Сибирь, и эта страна, а внутри каждого региона, даже маленького,
даже в компактной Чувашии наши коллеги выявили четыре таких разных
страны, живущих в разных ритмах, в разном временном режиме. Это знание
должно быть собрано, аккумулировано и использовано в стратегиях
развития, которые могут строиться не сверху вниз, как до сих пор это было,
не только в диалоге федеральной власти и региональных властей, как сейчас
стремится Министерство регионального развития. Стремится, это не значит,
что это уже достигнуто. Но и в диалоге с муниципалитетами и, еще раз
повторю, с экспертным сообществом, которое и есть один из хребтов
гражданского общества реально, который и может сегодня выразить свою
позицию. Вот к тому, чтобы эту позицию не пытаться сочинить за коллег, а
собрать вместе, мы задумали это собрание, и поэтому я очень надеюсь на то,
что выступления наших коллег дадут материал для того, чтобы поднять
качество доклада на другой уровень и уточнить рекомендации, которые
набросаны лишь в четырех пунктах. Я надеюсь, что Вы все можете их
сравнить. Это не значит, что это полный список. Поэтому мы очень ждем
вашего активного участия. Благодарю Вас за внимание
-(Велихов Е.П.) Предусмотрена возможность практически всем
выступить. Я думаю, тут у нас ограничений не будет. И поэтому, я думаю,
вопросы давайте мы зададим в письменном виде, чтобы докладчик мог
подработать ответы на них. Спасибо. Следующий у нас Виктор
Александрович Толоконский, губернатор Новосибирской области.
Пожалуйста. Приготовиться Владимир Николаевич Княгинин, директор
Фонда «Центр стратегических разработок «Северо-Запад».
-(Толоконский В.А.) Уважаемый Евгений Павлович, уважаемые
члены Общественной палаты, участники заседания. Сразу хочу
поблагодарить за приглашение. Для меня это большая честь и событие,
вызывающее большой профессиональный интерес – принять участие в
обсуждении таких важных актуальных проблем, как стратегия
территориального регионального развития. Убежден, что, обсуждая эти
вопросы, эту проблематику, мы говорим о развитии России вообще, потому
что проблема регионального развития это есть проблема развития нашей
страны. И, опять же убежден, что Общественная палата, как и другие
институты гражданского общества, должны максимально акцентировать
внимание на этой проблематике. Убежден, что формирование научнотехнологических прогнозов, стратегических программ это не столько
функция бюрократии, сколько функция гражданского общества, экспертного
сообщества. И здесь без объединения усилий экспертного сообщества и
интеллектуальной элиты нам просто не обойтись. Второе. Убежден, что здесь
у нас, к сожалению, очень немного опыта, очень немного специалистов. И
современная региональная политика, если можно так сказать, она не очень,
на мой взгляд, убедительная, не очень эффективная. Более того, убежден, что
мы в современных условиях даже потеряли те традиции, те уже сложившиеся
формы разработки программ и планов регионального развития, которые
были в условиях плановой экономики, которые давали для нашей страны
очень серьезные результаты в реализации больших комплексных
территориальных программ. Сейчас такого, на мой взгляд, нет. Вот Вячеслав
Леонидович говорил, что регионы, разрабатывая свои стратегии, как-то
исходят из того, что они изолированы, автономны и не очень учитывают
взаимосвязи, взаимодействия. При том это было сказано как бы так в упрек
регионам. На самом деле, убежден, что это не вина, а беда регионов, потому
что регионы не могут сегодня ни в каких концепциях и стратегических
программах, отраслевых и более системных, найти свое место. Сегодня
федеральное Правительство не очень точно определяет точки роста в
отдельных регионах, понимает специфику отдельного региона, чтобы точно
было сказано региону – вот, что требуется для решения
общегосударственных, общесоциальных задач именно от Вашего региона,
обладающего такими и такими особенностями. Этого просто нет. Другое
дело, что, конечно, плохи те стратегические планы регионов, которые
рассчитывают, что вот мы тут всё напланировали, не обращая внимание ни
на что другое, а Вы нам дайте ресурсы. Это, конечно абсурд и таких
стратегий нельзя принимать во внимание. Это и для властей региона плохо и
для научного сообщества, кто участвует в разработке. Мы, например, в своей
стратегии исходим всегда только из того, что мы должны создать,
совершенно не опираясь на ресурсы Федерального бюджета, мы должны
создать собственные условия для максимально эффективного развития тех
точек роста, тех объективных преимуществ, которыми регион обладает. В
интересах развития всего общества, всей страны, всех ее регионов, чтобы
наше развитие ни в чем не подрывало возможностей других регионов. И не
заявляем какие-то особые ресурсы на Федеральный уровень.
Что, на мой взгляд, должно быть серьезными инструментами
региональной политики, и что сегодня используется крайне неубедительно?
Это система построения бюджеты и межбюджетных отношений. Это
налоговые нормативы, это тарифная политика. Вот те основные
инструменты, которые должны использоваться для формирования тех или
иных стимулов, тех или иных задач для развития тех или иных регионов
страны. К сожалению, этого сейчас нет, и здесь хочу поддержать Вячеслава
Леонидовича. Он, правда, может быть, говорил это немножко в другом
контексте. Но я глубоко убежден, что сегодня вся система централизованного
управления, планирования, наша законодательная база. Наша управленческая
практика, - они сформированы и построены так, чтобы надежно поддержать
те пропорции, надежно сохранить ту ситуацию, которая есть сегодня. Но эти
законы, эти механизмы, эта управленческая практика крайне ограниченно
стимулируют это развитие. Крайне плохо адаптированы к условиям высоких
темпов роста, к инновационному развитию, к структурным перестройкам.
Поэтому убежден, что для реализации тех больших целей и задач, которые
сформулированы руководителями государств в плане «2020», в стратегии
«2020», нам придется очень масштабно, очень системно менять и базовые
законы, и управленческие традиции, и управленческую практику, чтобы они
постоянно стимулировали экономически-социальный рост.
Еще один момент хочу подчеркнуть. Убежден, что проблемы
регионального развития, региональной политики должны решаться не только
на федеральном уровне, но и на уровне самих регионов, поскольку регионы
так же неубедительны в своей политике в отношении муниципальных
образований. Поэтому убежден, что это тоже должно быть определенным
разделом, и рекомендации должны быть даны и субъектам Федерации с тем,
чтобы были стимулированы, мотивированы муниципальные районы,
городские округа в своём скорейшем социальном и экономическом развитии.
Мы набираем такой опыт. У нас формируется традиция, когда сельский
район проводит презентацию программ своего развития и на территории
района, и в областном центре с участием и экспертов, и различных структур
развития. Они получают преимущество в изменении налоговых режимов, то
есть получают больше норматив подоходного налога. Мы им сразу заменяем
какие-то суммы финансовой помощи на норматив. А так как они развиваются
ускоренно, то они от этого существенно выигрывают по формированию
своей финансовой базы. Мы применяем тогда к хозяйствующим субъектам,
которые реализуют инвестиционные программы на территории того или
иного района, налоговые льготы, то есть, вводим особый налоговый режим,
отличный от общей территории области. В основном по налогу на прибыль и
налогу на имущество, с тем чтобы не подрывать налоговый потенциал. У
местного самоуправления, у них этих налогов нет. Это налоги чисто региона,
субъекта Федерации, но тем самым стимулируем все-таки какую-то
децентрализацию производственного потенциала, чтобы он не только
концентрировался в крупных городах, в крупных центрах. И при получении
определенной там позитивной оценки таким программам район еще получает
целевую субсидию, позволяющую ему компенсировать инвесторам часть
затрат на развитие каких-то новых производств. Мы передаем просто общую
сумму средств по определенным там правилам, а они уже реализуют это в
своем собственном администрировании. Сразу скажу, что хоть этот опыт еще
не очень длителен и не очень развит, но, тем не менее, уже отдельные районы
уже показывают принципиально другое качество развития, чем это было
раньше, и чем это есть в целом по региону.
Ну, и, в заключение, еще хочу поделиться одной мыслью. Я глубоко
убежден, что мы должны более точно сформировать критерии
эффективности своего развития. Они у нас, на мой взгляд, несколько
размытые, неконкретные. И часто опять же не отражают стратегическую
направленность нашего развития. Они скорее отражают какое-то текущее,
сегодняшнее состояние. Убежден, что одним из основных критериев таких
оценок должно быть уровень производительности труда. Не знаю,
согласитесь Вы или нет, но мне приходится последнее время, может быть,
года 2, когда процесс пошел бурно, я скажу, что наш регион, например, 9 лет
имеет среднегодовой темп прироста Валового национального продукта 11%.
Вот в этом году за 4 месяца мы имеем прирост 12%. Бюджет у нас за восемь
лет увеличился в десять раз. При этом у нас нет каких-то структурных
сдвигов, у нас нет какой-то там природной компоненты. Это идет за счет
обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, строительства,
сервисного сектора. И вот часто мне приходится сталкиваться… Вот,
например, обсуждаем проблему обеспечения жильем. И вот думаю... Вот тут
инженерные сети сами построим, тут еще что-то, тут еще... Вот, самые
разные программы. Я не говорю, что они все не нужны. Конечно, нужны. Но
я все время от своих специалистов требую. Почему Вы мне не говорите о
росте производительности труда и о росте зарплат? Мы не можем решить эту
проблему при средней зарплате 15 тысяч рублей. Нам надо иметь 60 тысяч, и
проблемы эти будут совсем по-другому решаться. И при том это вполне
достижимая ситуация, если мы по-другому организуем всю свою экономику.
Разукрупним крупные промышленные предприятия, повысим уровень
специализации, кооперации, обновим там технологии, как сейчас делают в
сельском хозяйстве. У нас сейчас в сельском хозяйстве производительность
растет в разы каждый год. Было, там, условно 20 тракторов, работало в
хозяйстве на той же площади, сейчас работают 2 посевных агрегата. И
делают больше, и делают с меньшей численностью. Точно так же, там, в
животноводстве, везде. Бюджетные организации, мы понимаем с Вами,
организованы совершенно неэффективно. Очень много там излишеств
управленческой системы. Словом, если мы не будем вот этот вот критерий
более жестко и более точно использовать, в том числе, и в разработке планов
и программ регионального развития, я убежден, что мы не сможем решить те
большие задачи, которые заложены в тех стратегических установках,
которыми Владимир Владимирович Путин поделился с нами на февральском
заседании Государственного Совета. Я ограничен во времени, мне сказали
строго 10 минут. Я прошу меня простить за некоторую сумбурность. Я не
могу здесь быть экспертом в этой проблематике. Я практик, я управленец.
Но, еще раз говорю, я убежден, что Вы очень точно и своевременно, и
правильно делаете постановку этого вопроса. Я посмотрел, Вячеслав
Леонидович, материалы. Они, безусловно, основа есть, и этот материал
должен быть реализован как рекомендации. И я готов всячески сотрудничать
с Общественной палатой в этом направлении. Готов проводить в нашей
области различные семинары и конференции, и выездные заседания
комитетов Комиссий, чтобы мы могли максимально привлечь к этой
проблематике внимание специалистов, общественности и органов власти.
Спасибо за внимание.
-(Велихов В.Л.) Я должен сказать, что Виктор Александрович почти
уложился, но я был либеральным в этом отношении к первому губернатору,
который у нас выступает. По отношению к остальным выступающим – 10
минут. Пожалуйста, Владимир Николаевич Княгинин, директор Фонда
«Центр стратегических разработок «Северо-Запад». Подготовиться
Александре Васильевне Очировой.
-(Княгинин В.Н.) Доброе утро, уважаемые коллеги. Хотел бы
поблагодарить членов Общественной палаты за приглашение и возможность
выступить перед Вами. Тем более что обсуждаемое, на мой взгляд,
чрезвычайно важную для страны проблему регионального развития. Ну и
важную для нас, для того цеха профессиональных консультантов и
разработчиков, и исследователей, которых не всегда добрым словом
Вячеслав Леонидович помянул в начале выступления. Ну, во-первых, я бы
хотел сказать, что, конечно же, концепция долгосрочного развития страны
«Россия 2020» - гигантский шаг с точки зрения планирования и
проектирования развития России, ну, по сравнению с тем, что было на
предыдущих этапах. Мы наконец-то переходим к долгосрочному и такому,
хоть чем-то фундированному с точки зрения исследований и обоснований,
планированию развития. Но каждый раз, когда мы обсуждаем в связи с
долгосрочными перспективами развития страны, регионального развития,
перед нами возникает вопрос: «А какие главные проблемы должно решить
это региональное развитие?» или «…решает это региональное развитие?»
Признаем ли мы эти проблемы и как мы относимся? В зависимости от того,
как мы определимся с этими проблемами, ну, собственно говоря, будет
решаться вопрос о масштабе нашего действия, о выборе той конфигурации
регионов, из которой складывается страна. Я бы хотел сегодня отметить
четыре, на мой взгляд, на наш взгляд как разработчиков, главных проблемы,
с которыми сталкивается региональное развитие Российской Федерации и на
решение которых, собственно говоря, должно быть направлено управление
этим развитием. Первая проблема заключается в том, что, если мы будем
оценивать конкурентоспособность страны, то мы должны признать, что,
причем в глобальном масштабе, глобально значимых, различимых на уровне
мирового рынка регионов или макрорегионов в Российской Федерации всего
четыре. Это Балтийский вектор, связанный в первую очередь со связями
нашими с ЕС, фронтлинию которого составляют пока наши балтийские
порты. К ним будет подключаться соответственно Северный, а тыловая
линия проходит вплоть до Западной Сибири. Это, собственно говоря,
Азиатский вектор, который только-только прорисовывается. Я очень рад, что
стратегия развития Дальнего Востока в конечном итоге не свелась к
стратегии развития ДФО, а были подключены и Прибайкалье и Забайкалье,
потому что, конечно же, такой пунктир тыловой линии этого большого
макрорегиона проходит даже не по Иркутской области, а захватывает
Кузбасс и часть Западной Сибири. Особенно это характерно видно, когда мы
начинаем прочерчивать маршруты поставки нефти и газа. И третий
макрорегион, связанный с Югом, с тем, что сейчас формируется в
Средиземноморье, с тем направлением поставок и развитием в первую
очередь агропромышленного комплекса России, выходом на новые рынки,
который мы сейчас наблюдаем. Четвертый, это понятно, Московская
агломерация, главный управляющий, дистибуционный и логистический
центр страны. Все остальные макрорегионы с точки зрения глобального
рынка, невидимы. Вячеслав Леонидович упоминал Красноярский форум, там
выступал один из представителей цеха проектировщиков, правда,
градостроительного. Что он сказал, Вячеслав Леонидович? (неразб.) Он
сказал, что на карте городов Россия – пустое пока пространство, глобальных
объектов не существует. Так и здесь. Соответственно, если мы признаем эту
проблему, у нас возникает целый ряд вопросов, которые, собственно говоря,
и должны решать в Управлении региональным развитием. Первый вопрос.
Хватит ли нам мощности этих четырех сформированных макрорегионов,
чтобы сохранять конкурентоспособность в мире? Мировые рынки растут.
Обеспечить долю на старой ресурсной базе, обеспечить даже старое
присутствие на этих рынках все более-более сложно. Представитель
Казахстана здесь есть. Понятно, что, например, сейчас сюжет, который
разыгрывается в целом с ресурсами центральной Азии, он означает,
собственно говоря, отчасти компенсацию дефицита ресурсной базы старых
российских регионов. Второй подвопрос, который здесь возникает.
Сбалансирована ли наша такая вот опора на эти четыре региона? Когда мы
говорим, например, про Азиатско-Тихоокеанский рынок, ну скорее мы там
обозначаем, собственно, присутствие, чем реально входим в него. Вопрос.
Сохранится ли вот эта вот балансировка на этих основных рынках притом,
что у нас сейчас европейцы – это главный наш рынок, да? Будем ли мы
организовывать доступ, значит, на тот же самый рынок Северной Америки,
там, Канады и США? Вопрос не умозрительный, потому что в зависимости
от того, как мы решим, с одной стороны, мы получаем рычаг по
балансировке наших поставок ресурсов на эти глобальные рынки, а с другой
стороны, должны в срочном порядке решать ситуацию с Мурманским и
Архангельским портом. Со строительством Белкамура, с подключением
Саликамско-Березняковского узла к поставкам на эти рынки, собственно
говоря. Что делать с теми, кто не попал, значит, в эти макрорегионы? Потому
что, когда мы говорим что делать с теми, кто не попал в макрорегионы,
понятно, тут же провисают густонаселенные бывшие узлы, это Поволжье и
Урал. Что с ними делать? Как интегрировать? Это сервисные базы, это
кадровые базы, это еще что-то… И в общем проблема-то существует.
Сдвижка, например, автосборочного кластера в Санкт-Петербург из
Поволжья, она же видима. Этот процесс нельзя игнорировать. Мы не можем
отговориться тем, что это случайная, временная ситуация, а там все
остальное сохраняется. Это все меняется. Ну, и наконец, что делать с
эффективной организацией пространства? Могу сказать, какие планы сейчас
реализуются, например, в той же самой фронтлинии Китая, который
опирается в значительной степени на прибрежные провинции. Сведение
портов в группы, выстраивание новых транспортных схем, размещение
объектов энергетической инфраструктуры таким образом, чтобы они
обеспечивали наиболее эффективную связку в первую очередь Китая с
глобальным миром, а во вторую очередь прибрежного Китая с внутренними
районами. Ну та же самая же ситуация и у нас. Как будут сведены
балтийские порты, как будут синхронизированы с северными портами, что
произойдет с портами Дальнего Востока? Это единая комплексная система.
Например, японцы приняли решение. Они часть портов замыкают в единый
комплекс системы или там автономно существующий. В общем, смотрите,
отсюда зависит и ряд вопросов с тем же территориальным планированием.
Да, концепцию долгосрочного развития делаем. Да, вроде бы приступили к
территориальному планированию. Но в какой логике осуществляется
территориальное планирование? Мы тачкуем отдельные вроде бы
территории, опережающие развитие, и наносим федерального значения
инфраструктуры. Но, смотрите, только что была, например, представлена
концепция территориального планирования, схема территориального
планирования Венгрии. Кладется Венгрия, основные рынки, доступ Венгрии
на эти основные рынки и это делает европейская страна не очень большого
масштаба. Это по-другому составленная схема территориального
планирования. В зависимости от того, как мы этот вопрос решим, собственно
говоря, вынуждены будем решать вопрос схемы территориального
планирования. Пока только запустился этот процесс. Я думаю, на него можно
повлиять. На мой взгляд, следовало бы это делать. Второе. Вторая проблема,
к которой мы должны, на мой взгляд, отнестись, когда мы говорим о
региональном развитии. Мы должны признать или нет, что пространство
будет сворачиваться? Пространство жизни, пространство деятельности будет
сворачиваться. Мы прошли некий демографический пик. Нечего планировать
и проектировать рост. А значит, европейцы для себя проектируют сжимание,
в том числе, и своего жизненного пространства. По сценарию, который
построен в Брюсселе, оптимистический сценарий, полоска Северной Европы
сохраняется, а Балтия все равно падает. А по пессимистическому – и полоска
Северной Европы, Хельсинки, вот этот вот кусок Швеции тоже падает.
Смотрите, признается сжимающееся пространство. Более того, европейцы
сейчас представили этот проект. Они прокатили его и по России, когда
показывают убывающие города. Пояс убывающих городов на карте
Германии, вся Восточная Германия, за исключением зоны Берлина, - серое
пространство, убывающее. Они с этим работают. Мы это признаем. Если мы
не признаем, то мы должны готовиться к появлению у нас «ржавого пояса».
Вячеслав Леонидович про это говорил. Вижу, да, разошелся… Ну, Вячеслав
Леонидович, ну с другой стороны, в Якутии проектируются новые города. Ну
что вот мы не сделали, - в Якутии проектируются новые города. Не
признаем, - будем иметь это все. Кстати, от нас это выравнивание. Я не знаю,
как Общественная палата относится к политике выравнивания регионального
развития. Губернаторы выступают. Они точно знают, что у них часть
территории в ближайшее время исчезнет. Часть просто поселения исчезнет.
На уровне субъекта мы это допускаем, на уровне страны мы с этим не
работаем. Ну непризнание это ж означает отказ от работы. Последнее.
Понимаю, что 10 минут. А счет всегда регламента начинается с третьего
выступающего. Это мудрое решение любого собрания. Последнее, что хотел
бы сказать – это конечно же вопрос об интеллектуальном обеспечении и
таком развитии, что ли, вопроса, связанного с регионолистикой.
Академическая наука, вузовская наука это хорошее дело. Но, я думаю, речь
идет в настоящий момент о единственной для нас перспективный шанс,
формирование некоторых консорциумов из академической науки, и
вузовской, и тех, кто находится в первой линии окопов. Вот тех самых
консультантов-разработчиков. Ситуация, например, когда в Минрегионе на
сегодняшний момент все же НБК не очень хорошо действует, я понимаю, что
в старом виде оно себя исчерпало, а в новом не запустилось. Для нас эта
ситуация в общем не очень хорошая, потому что, ну, что это означает для
нас, если государство не признает региональной стратегии или снижает свою
зону внимания, будем ходить в города, что в общем мы и делаем на
сегодняшний момент. Спасибо. Я перебрал время. Спасибо
-(Велихов Е.П.) Спасибо. Александра Васильевна Очирова,
председатель Комиссии. Ну, хорошо, что знаете…
по социальнодемографической политике. Подготовиться Алексею Викторовичу Чадаеву,
член Комиссии Общественной палаты по региональному развитию.
-(Очирова А.В.) Спасибо большое за предоставленное слово,
уважаемые коллеги, мои друзья, сотоварищи и гости данного заседания. Я
хочу сказать, не могу не сказать, что после блестящего, как всегда, доклада
Вячеслава Леонидовича очень трудно выступать. И хочу подчеркнуть, что
своевременность обсуждаемой темы не вызывает сомнения, как и качество
доклада, и предложения, которые там сделаны. Вместе с тем как
представитель социальной Комиссии по социально-демографической
политике я хотела бы обратить внимание на некоторые темы, сюжеты,
которые, как мне кажется, являются достаточно необходимым моментом для
включения их вот в те технологии, о которых говорил Вячеслав Леонидович.
Ну, начну с национальных приоритетных проектов. Сейчас уже не вызывает
сомнения, что именно они стали базой для того, чтобы появилась наконец
стратегия социального развития, без которой непонятно как можно было
вообще выстраивать эффективную социальную политику или политику
региональную. И вот эта база, направленная на повышение качества жизни и
сохранение российского населения, безусловно, сейчас должна иметь выход
на региональные стратегии, что является одной из главных задач
федерального и регионального уровня. Потому что реально эффективная
политика это, конечно, политика регионов и национальные приоритетные
проекты, если они имели какие-то очень серьезные показатели, на которых
базировались, так сказать, все остальные расчеты и формировалась стратегия,
то это были те модули. Которые успешно развивались с учетом тех
возможностей и приоритетов, сформировавшихся все-таки в тех регионах,
где они формировались и получили своё развитие. В числе наиболее главных
задач, конечно, это стабилизация численности и повышение одновременно
качества населения, формирование устойчивой зарплаты и занятости. Далее,
повышение доступности и качества социальных услуг. Доступности жилья в
первую очередь и формирование гибкой системы расселения. Одна из самых
важных задач для регионов и сфере пенсионного обеспечения, и, если Вы
помните, Общественная палата в одном документе рекомендовала
формирование региональных накопительных систем, что уже мобильным
образом осуществляется под контролем Общественной палаты в некоторых
регионах. Я хотела бы обратить внимание на самое серьезное, что я хочу
сказать, что формирование региональных стратегий должно исходить из
разработки системы, подчеркиваю, системы социальных стандартов. Как
известно, даже минимальные социальные стандарты не являются сегодня
темой российского законодательства, и принятые в 2003 году в первом
чтении Государственной Думы, они до сих пор отлеживаются в одном из
министерств. Вместе с тем, целеполагание нашей новой социальной
стратегии, где речь идет о качестве населения, о развитии человеческого
потенциала. Человеческого капитала, уже требует нового подхода, несмотря
на то, что уже существует система минимальных социальных стандартов,
социальных стандартов качества жизни. И я думаю, когда мы говорим о том,
что должна существовать такая система, мы имеем в виду и системы качества
общества. Стандарты качества общества, трудовой и семейной жизни,
стандарты социальной сферы, образа жизни и жизненной среды. Все это
самым необходимым образом сочетается с главным интегральным
стандартом качества жизни человека. Это индекс развития человеческого
потенциала. Вот, если мы посмотрим… Как известно, Россия находится на
шестом месте в мире по этому важному фактору и динамика с пятого года,
развития этого потенциала, она невысока. Но, если мы посмотрим по
отдельным регионам, опираясь на исследования отдельных научных центров,
то мы увидим, что разница в этом индикаторе очень высока. А речь идет о
важных факторах: о состоянии образованности, здоровья и других ресурсов,
необходимых для развития человека. И поэтому, когда мы говорим об
экономическом росте и об экономической политике, мы должны помнить,
что цивилизованные страны уже прировняли экономическую политику к
социальной политике и ввели такое понятие как социальное качество.
Которое имеет свои аспекты: и социально-экономическую безопасность, и
аспекты включенности и ответственности всех возможных составляющих
общественной жизни и гражданского общества в том числе. Я думаю, что
экономический рост, который за последние годы поднял наши определенные
экономические показатели страны, и придвинул ее в другой статус, вместе с
тем решив частично проблему бедности, обострил проблему социальной
дифференциации, обострил ее внутри регионов и между регионами. И это
является очень серьезной нерешенной зоной риска для нашей страны.
Поэтому, я думаю, что социальные стандарты, без которых ни одна
социальная политика не может развиваться эффективно, они являются
проблемой номер один для тех социальных технологий, о которых говорил
Вячеслав Леонидович. Особой проблемой, я не могу не подчеркнуть, в
региональной политике является повышение качества жизни на селе и
удаленных территориях. Я думаю, что это особая проблема. Мы ей отводим
определенное внимание, потому риски, они там гораздо выше, чем в городах
и в центре. И еще напомню, что речь идет о геополитических интересах, о
национальной безопасности нашей страны, потому что те проблемы, которые
там проявляются, они составляют очень большой риск для нашей
геополитической проблематики и национальной безопасности. Какие
проблемы? Это качество и доступность образования, здравохраниения,
телекоммуникаций, общественного транспорта, обеспечение этих регионов
профессионалами и возможность получения достойной работы. Я думаю,
что, если мы ставим задачу, привязанную, так сказать, к этой сфере, то мы
должны обратить внимание, каким образом должны быть вместе с налогами,
вместе с обществом, с экспертным сообществом, разработаны такие
стандарты. И каким образом реальные политики региональной политики
должны эту проблему решить, потому что, не решив эту проблему, мы не
сможем решить все другие проблемы. Я думаю, что речь идет в идеале о том,
что региональная политика в социальной сфере, решая вот эти проблемы, она
должна обеспечить… Она должна иметь в виду не только гарантии, но и
обеспечение прав на все социальные права наших граждан, независимо от
места проживания. Я думаю, что это очень важный фактор, который должен
быть включен. И поскольку у меня уже завершается, я все-таки еще раз хочу,
обобщая и не останавливаясь на других аспектах, сказать, что региональная
политика, стратегия регионального развития это обеспечение устойчивого
развития страны в целом, обеспечение в целом национальной безопасности.
И значительную роль для реализации мер, конечно, могли бы сыграть
обоснованные, законодательно закрепленные стандарты. Социальные
стандарты качества жизни, форма обеспеченности населения и система
потребительских бюджетов, которые концептуально являются основой для
решения этих важных проблем. Вот на этой концептуальной ноте я хочу
завершить свое выступление. Спасибо.
-(Велихов Е.П.) Чадаев, член Комиссии по региональному развитию.
Подготовиться Александру Григорьевичу Гранбергу.
-(Чадаев А.В.) Дорогие друзья, я уже третий год как соучастник того
бесконечного путешествия по России, которое называется у нас Комиссия по
региональному развитию Общественной палаты. И поэтому прошу
рассматривать то, что я сейчас скажу как, если Вам угодно, заметки
путешественника. Не из Петербурга в Москву, а из Москвы в самые разные,
под час бесконечно удаленные и глухие уголки страны. Я рассматриваю наш
сегодняшний разговор как и наше сегодняшнее заседание, как пристрелочное
заседание к тому, может быть, более значимому, наверное, которое состоится
через месяц, которое готовит Евгений Павлович, которое будет посвящено
обсуждению большой стратегии «2020». Мы, как самолет заходит на
посадку, начинаем такой дальний заход на большую тему стратегии 20-20 с
региональных стратегий и поэтому, сегодня хотелось бы понять, как это
выглядит в этой рамке.
Мне кажется, мы сейчас живем в переломный момент. Момент
именно исторического перелома и смены, переоценки ценностей. Потому
что, главный переход обозначен в самом названии стратегии 20-20. Это
стратегия развития. Переход от идеологии роста к идеологии развития – это
качественный переход. Рост – это наш фетиш последние 15-ть лет, после
обвала 91 года. Мы каждый день жили одним днем, «день простоять и ночь
продержаться». И все время думали, на сколько процентов или на какие
цифры мы выросли. А сегодня мы говорим о развитии, об инновационном
развитии. Когда вопрос не в том, на сколько мы выросли, а в том, что именно
выросло. Как выросло? Знаете, что такое инновационная экономика,
инновационная культура. Как я ее понимаю? Это экономика и культура, в
которой рубль, заработанный мозгами, стоит дороже чем 10 рублей,
заработанный торговлей сырьем. А это означает – отбросить таблицы. Это
означает – смотреть на карты. И смотреть на то, где растет, не что растет, а
где растет. Не насколько растет, а как растет. Именно под этим углом я
рассматривал наши командировки, наши бесконечные обсуждения стратегий
регионального развития, будь то в Новосибирске, будь то в Великом
Новгороде, будь то в Урюпинске или где угодно. На всех этих обсуждениях,
эдаким пугалом, была подвешена тема трубы. Вот, страна подсажена на
трубу, живет на трубе. И мы, либо, кормимся либо, не кормимся с нее. И
просто конкурируем, кому, сколько от нее отцепить. Но, для меня тема ухода
«от трубы», это вопрос: а, есть что-то кроме трубы? Применительно к
региональному развитию, это - тема описания и ресурсов. А, что есть в
регионе? Какова стоимость этих активов? Описание не на литературном, а
именно на языке стоимостном. Под залог чего привлекать кредиты? Куда
заводить инвестиции? Чем, и особенно кем, делать новые проекты? Наш с
Вячеславом Леонидовичем общий знакомый, Сергей Борисович Чернышев,
любит говорить о не капитализированных активах. О чем его не спросишь,
он любую тему сведет к этому. Особенно, когда пошла тема инновационной
экономики, то это стали совсем анекдотические разговоры о русской
экономике, как о большом венчуре. То есть, когда те активы, которые уже
есть, которые существуют, стоят в 5, 10, 30 раз дешевле, чем аналогичные
активы на Западе. И в этом смысле, не только какие-то новые перспективные
компании на каких-то новых технологиях ничего не стоят сегодня. Но, и
даже, земля, такая же пахотная, стоит в 30 раз дешевле, чем на Западе. Этот
вопрос, вопрос узнавания, оценки, расположения, размещения на карте того,
что мы видим, рассказывание, презентации, само презентации регионов – это
и есть ключевой момент развития.
Последний тезис моего выступления. Это тезис, связанный со
стратегиями. Мы обнаружили, что у нас, как ни странно, в стране,
писателей больше, чем читателей. У нас люди, которые пишут одни
стратегии – никогда не читают другие. Вячеслав Леонидович говорил о
восприятии регионов как островов. Бывают и более анекдотические случаи.
Известно, что в Ленинградской области запитать новые мощности
невозможно даже за большие взятки. Их просто нет. Известно, что РАО ЕЭС
давно построило паро газо генераторную электростанцию, для того, чтобы
покрыть этот дефицит. Но, те, кто писал стратегию РАО ЕЭС, не читал
стратегию Газпрома. И когда они пришли за газом, там сказали – газа нет.
Топите кизяками. И станция стоит много лет. И вот, это состояние
несогласованности региональных стратегий с федеральными, федеральных с
отраслевыми, отраслевых друг с другом, - это и есть ситуация, в которой мы
живем. Это опасная ситуация. Потому что, если увеличивается динамика, это
значит, что система едет всеми колесами во все стороны одновременно. И,
тогда, как мы знаем из совсем недавнего опыта, за ускорением следует
перестройка. Т.е. система берет тот тема, который ее внутренняя связанность
не способна выдержать. И в силу этого, именно тот факт, что у нас
полесубъектная экономика, полесубъектная ситуация – государство,
федеральная власть, как Виктор Александрович сегодня справедливо
говорил, не может быть единичным субъектом стратегирования. Нужно
собирать площадки из разных субъектов стратегирования - из власти
федерального уровня, из регионального уровня, из корпораций, из бизнеса. И
согласовывать разные стратегии разных субъектов, вплетая их в логики
конвергенции в большую стратегию 20-20. И мне кажется, что именно наш
институт и, вообще, инстанции Общественной палаты, предназначенные как
площадка для диалога, может взять на себя эту функцию. И может
попытаться, по крайней мере, ее реализовать в практическом режиме.
Спасибо.
(Евгений Павлович) Спасибо. Слово имеет Александр Григорьевич
Гранберг – председатель государственного НИИ Совет по изучению
производительных сил. Подготовиться Торопу Дмитрию Ивановичу,
директору департамента аграрной политики Минсельхоз.
(Гранберг А.Г.) Уважаемый Евгений Павлович, уважаемые участники
собрания. Я убежден в том, что постановка вопроса о стратегии
территориального планирования для нашей страны, это вопиющееся
событие. И очень важно, что Общественная палата является инициатором
широкого обсуждения этой проблемы. Доклад Вячеслава Леонидовича, он не
похож совершенно на другие разработки по территориальному
планированию, по стратегии, по пространственному развитию. В нем очень
много региональных идей, большинство которых я разделяю. Но, забота
сейчас в том, чтобы дополнить этот доклад и попытаться найти точки
соприкосновения с тем, что делает Министерство регионального развития,
Министерство экономического развития, ключевые Министерства, которые
охватывают важные аспекты территориального развития. В докладе
содержится тезис, для меня принципиальный, о том, чтобы стратегическое
планирование в России началось с создания комиссии по изучению
естественных производительных сил под руководством Владимира
Ивановича Вернадского. Это произошло в период Первой Мировой войны, в
которую была втянута Россия. Тогда создалась ситуация, что Россия, просто
не может вести успешную войну при отсутствии большого числа
стратегических ресурсов. И тогда КЕПС организовала быстро экспедиции, по
разведке и вовлечению в использование, различные виды минерального
сырья. А дальше, на КЕПС были возложены другие задачи по развитию уже
Советской экономики. Я хотел бы заметить, что в 1930 году КЕПС была
переименована в Совет по изучению производительных сил. Я представляю
сейчас эту организацию. Мы считаем, что нам идет 94-ый год. В
послевоенное время, главным продуктом Совета по изучению
производительных сил стали генеральные схемы развития и размещения
производительных сил. Это был стратегический документ, отвечающий
свойствам централизованной системы планирования. Но, те задачи, которые
ставились перед ген. схемами развития и размещения производительных сил,
они и сейчас актуальны, но требуют, конечно, других походов. Подходов
адекватных многоукладной экономике, сочетанию государства, корпорации,
гражданского общества в подготовке стратегических решений.
Поскольку, регламент очень ограничен, я подумал: какой вопрос
выделить? Мне кажется, что сейчас, серьезнейший недостаток всех попыток
стратегического планирования является то, что они разрозненные. Разрывы
существуют между уровнем национальной экономики и регионами,
муниципалитетами и корпорации отраслевые идут также своим путем.
Поэтому, я хотел бы рассмотреть такой вопрос.
Покажите, пожалуйста. Возможности реализации многоуровневого
подхода к стратегии пространственного развития.
Дальше. Это фрагмент той системы, которая сейчас разрабатывается
(неразборчиво) в этом участвует. Для примера здесь выбран Урал. В
значительной мере потому, что здесь в последние 2-3 года достигнуты
сильные продвижения. Конечно же, меня мой товарищ Княгинин сильно
удивил, когда получилось, что Урал не входит в число существенно-важных
макро регионов нашей страны. Ну, если выбросить из нашей экономики все
углеводороды, которые главным образом здесь добываются, металлургию,
машиностроительный комплекс, оборонно-промышленный комплекс, - то
что-то останется от Российской экономики. Но, я даже считаю, что
дискутировать сейчас по этому вопросу не стоит. Итак, вот эта
разрабатываемая многоуровневая стратегия включает. На первом уровне.
Сейчас идет завершение подготовки концепции долгосрочного социальноэкономического развития страны. Она включает раздел по региональному
развитию. Правда, название раздела все время меняется. Но, там дается
описание роли пространственного фактора в развитии нашей экономики и
характеристика макро-регионов. Это семи Федеральных округов. В этом
раздел делается попытка увязать особенности развития регионов с теми
задачами, которые должна решать национальная экономика. Переход на
инновационный
сценарий
развития,
диверсификация,
повышение
производительности труда и многое другое. Особенности развития нашей
страны состоит в том, что трансляция общенациональных целей на
региональный уровень, это, отнюдь, непростая задача. И далеко не все
задумки, которые рождаются в головах макро экономистов, они могут быть
реализованы в нашей чрезвычайно разнообразной стране. И в этом разделе
делается попытка увязать направление развитие макро регионов с
общеэкономическими и социальными задачами. Для этого используются
особый инструментарий. Это модельно-программный комплекс, который
позволяет рассчитывать сбалансированные и эффективные варианты
развития всей системы регионов и межрегиональных отношений. Такая
работа, по увязке долгосрочных
прогнозов выполнялась по всем
федеральным округам. Дальше я покажу три таблички. Только покажу. Не
смогу об этом говорить. Пожалуйста.
Увязка макроэкономических показателей Урала и Российской
Федерации в целом. По главным макроэкономическим показателям: валовой
региональный продукт, конечное потребление, инвестиции и по 5-ти летним
периодам.
Выпуск по агрегированным видам деятельности. Сопоставление
также России и Уральского округа. И структура производства по видам
экономической деятельности с выделением доли Уральского Федерального
округа. Эта работ продолжается. Я думаю, что она и будет идти до тех пор,
пока не будет объявлено, что концепция у нас полностью завершена. Это
тяжелая работа но, я думаю, она важна с точки зрения перспектив реализации
концепции долгосрочного развития в нашей системе регионов.
По Уралу. Ситуация сейчас такова. Пожалуйста. Каждый субъект
Федерации уже имеет какой-либо стратегический документ. Но, названия их
различаются. Это или концепции, или программы, или стратегии, или схемы
развития и размещения производительных сил. Эти документы прошли
утверждение межведомственной комиссии Мин.региона. Выяснилось, что
между собой эти стратегические документы отличаются и по приоритетам и
по основным параметрам развития. И, что хотелось бы подчеркнуть, по
методике их обоснования. Нам повезло, что СОКС был разработчиком схемы
развития и размещения производственных сил Ханты-Мансийского округа.
Вячеслав Леонидович был официальным экспертом. Комиссия указала на то,
что 19-ть томов этого документа слишком много, надо привести его к
стандарту. Это было сделано за пару месяцев. Но, я считаю, что мы многое
потеряли от такого сжатия информации. Особенно, что касалось
муниципального развития.
По Уральскому округу сейчас ведется работа по актуализации уже
подготовленных стратегических документов и их увязке. Сделано несколько
таких промежуточных этапов. Например, выделение крупных зон
опережающих развитие и локальных зон опережающего развития. Итого, 5ть крупных зон и 34 локальных зоны, имеющих разную специализацию. Эти
зоны кооперируются друг с другом, опираются на общую инфраструктуру и
так далее. Выделение таких зон дает возможность перейти уже к
углубленному обоснованию пространственной структуры развития Урала.
Дальше. Стратегия развития Урала в значительной мере опирается на
инвестиционный мега проект «Урал промышленный – Урал полярный»,
который прошел ряд стадий обоснований и принят правительственной
комиссией. Этот проект получил финансирование инвестиционного фонда
Российской Федерации. Его только первая часть тянет на 500 миллиардов
рублей. Главная задача этого проекта – восполнить оскудевшую минеральносырьевую базу промышленного Урала по средствам разработки богатейших
и разнообразных ресурсов приполярного и полярного Урала. Для этого
создается новая железнодорожная инфраструктура. Прежде всего, дорого от
Полуночного до Обской, которая меняет и контур общероссийской
железнодорожной сети, поскольку соединяет Западную и Северную
железнодорожную сеть с Восточной. На схеме это перечислено. Подробней
рассказывать не стоит. Для нас принципиально важно
что, сейчас
предпринимаются попытки перехода к стратегическому планированию на
уровне муниципалитетов в тех субъектах Федерации, по которым уже есть
стратегии, которые уже интегрируются в общероссийскую стратегию.
Конечно, здесь мы сталкиваемся с тем, что общественный интерес
наибольший. И по многим вопросам важно будет консультироваться с
Общественной палатой, доводить эти идеи стратегического планирования до
их реализации на муниципальном уровне. И связать муниципалитеты со
стратегиями субъектов Федерации, и округа, и далее страны. Большое
спасибо.
(Евгений Павлович) Спасибо. Слово имеет Дмитрий Иванович
Торопов – директор департамента аграрной политики. Подготовиться Олегу
Викторовичу … - председателю комиссии по трудовым отношениям.
(Торопов Д.И.) Уважаемый Евгений Павлович, спасибо за
предоставленное слово. Я попрошу тоже мне помочь слайдами.
В первую очередь, я бы хотел от имени министра сельского хозяйства
Алексея Васильевича Гордеева поблагодарить Общественную палату за
приглашение принять участие в этом форуме. Потому что, Министерство
сельского хозяйства постоянно согласованно взаимодействует с этой очень
важной Федеральной общественной структурой.
В своем выступлении я хотел бы остановиться на основных
направлениях формирования государственной стратегии устойчивого
развития сельских территорий, которые занимает 2/3 площади страны и
является местом проживания более 38 миллионов человек. Т.е. 27%
населения страны. Я буду приводить цифры и говорить, чтобы уложиться в
регламент, более приземлено и то, что делается, и что планируется делать
нашим отраслевым министерством.
Одной из важнейших стратегических целей государственной
политики, обеспечивающей эффективное использование всего потенциала
экономики страны, конечно же, является создание условий для устойчивого
развития сельских территорий страны.
Современное общество заинтересовано не только в повышении
уровня продовольственной самообеспеченности страны. Но, и в сохранении
многофункциональности сельского хозяйства, исторического уклада
сельского населения, улучшении демографической ситуации и окружающей
среды. Практически на всем протяжении Российской государственной
политики, Советской особенно, деревня вступала донором для всей страны.
Низкие доходы, неудовлетворительные условия труда и быта, узость сферы
приложения труда, а так же проводимая политика ликвидации
«неперспективной» деревни – стимулировали интенсивную миграцию
населения в крупные промышленные центры.
Следующий слайд. В результате, в сельской местности, постоянно
шел процесс сокращения численности сельских поселений. При этом,
обществом утрачивался социальный контроль над значительными, по
масштабам экономического потенциала, территориями. По данным
всероссийской переписи населения за период 1959 – 2002 годы, количество
сельских населенных пунктов сократилось более чем на 138 тысяч единиц.
Следующий слайд. При этом, в одной трети населенных пунктов либо
вообще нет жителей, либо проживает не более 10-ти человек. На
сегодняшний день Министерством сельского хозяйства Российской
Федерации совместно с Всероссийским институтом аграрных проблем и
информатики им. Никонова, подготовлен и согласован с заинтересованными
лицами, министерствами и ведомствами проект концепции устойчивого
развития сельских территорий. В котором, определен комплекс мер
экономического, правового, административно-управленческого характера,
направленных на сокращение существенных социально-экономических
различий между городом и деревней. Выполнение селом общенациональных
функций. Снижение уровня бедности сельского населения.
Следующий слайд. В рамках данной концепции под устойчивым
развитием сельских территорий понимается стабильное развитие сельских
сообществ, обеспечивающее рост, диверсификацию и повышении
эффективности сельской экономики. Рост уровня и качества жизни сельского
населения. Улучшение экологической ситуации в сельской местности.
Следующий слайд. Исходя из этого, в концепции определены
следующие основные цели устойчивого развития сельских территорий. Это
стабилизация социально-экономического развития территорий. Снижение
сельской бедности. Повышение уровня жизни, улучшение условий жизни.
Улучшение экологической ситуации в сельской местности. Государственная
стратегия устойчивого развития сельских территорий должна основываться
на следующих принципах. Это развитие села, как единого социальноэкономического территориального природного и культурно-исторического
комплекса. Максимальное сдерживание сокращения численности сельского
населения. Интегрирование села в единую общеэкономическую систему
путем агропромышленной интеграции и кооперации. Развитие партнерства
между государством, органами местного самоуправления, сельским
населением и бизнесом. Экономическая территориальная доступность
социальных услуг для всех групп сельского населения. Демократизация
жизни сельских сообществ.
Следующий слайд. Комплекс мероприятий по обеспечению
устойчивого развития сельских территорий можно сгруппировать по 3-ем
основным направлениям. Первое. Это формирование экономической базы
развития сельских территорий. Исходя, в первую очередь,
из задач
государственной
агропромышленной
политики
и
обеспечения
продовольственной безопасности страны. Сохранение ведущей роли отрасли
сельского хозяйства в структуре сельской экономики, не смотря на
прогнозируемое в будущем сокращение сельскохозяйственной занятости. По
нашему мнению оправдано тем, что Россия обладает крупнейшим в мире
сельхоз потенциалом, где сосредоточено более 10% сельхозугодий нашей
планеты. Интенсивное развитие этой отрасли позволит обеспечить
продовольствием, сырьем не только внутренний российский рынок, но и
позволит России стать, в перспективе, активным субъектом мирового
продовольственного рынка. В первую очередь, в зерновом его сегменте.
Вместе с тем, дополнительным ресурсом для расширения налогооблагаемой
базы сельской экономики, является поддержка и развитие малого и среднего
предпринимательства,
в
соответствующих
и
сопутствующих
сельскохозяйственному
производству
сферах
промышленности.
Деверсификация сельской экономики, создание не только многоукладного
сельскохозяйственного производства, но и развитие в сельской местности
альтернативных видов хозяйственной деятельности, - должны стать одним из
условий устойчивого экономического роста сельских территорий.
Достижение этой цели должно осуществляться путем стимулирования
малого и среднего предпринимательства. Максимального упрощения
процедуры открытия предприятий малого бизнеса. Обеспечение доступа их к
финансовым, материально-техническим и информационным ресурсам.
Второе направление. Формирование благоприятных условий для
самореализации человека на селе в профессиональной и социальной сферах.
Для духовного благополучия и здоровья сельских жителей. В этом вопросе
Министерством сельского хозяйства делается не мало.
Покажите быстро 3 слайда. Реализовывается, уже 4-ый год,
программа социального развития села. Которая дала свои результаты за два
года реализации национального проекта в рамках государственной
программы и федеральной целевой программы.
Следующие слайды. То, что намечается сделать. Какие ресурсы
вкладываются до 2012 года в рамках государственной программы на
социальное развитие сельских территорий.
Следующий слайд. В следующем слайде показываются основные
направления. Это жилищное строительство. Газификация. Водоснабжение
населенных пунктов.
Следующий слайд. Приоритетом в развитии сельских территорий,
который установлен нашей концепцией, является вопрос занятости,
повышения доходов сельского населения.
Следующий слайд. За чертой бедности в 2006 году по располагаемым
ресурсам находилось почти 17 миллионов селян. А по денежным доходам
порядка 21,5 миллионов человек. Уровень бедности составлял,
соответственно, 44,3% и 56,2%. Удельный вес населения с доходами ниже
прожиточного минимума на селе почти в 2 раза выше, чем в городе. На
сельскую местность приходится 40% всех российских бедных. Что
свидетельствует о глубине проблемы бедности на селе, по сравнению с
городской. И необходимости
в первоочередном порядке изыскания
эффективных методов ее решения.
Следующий слайд. Что предполагается предпринять в дальнейшем
Министерством совместно с заинтересованными ведомствами и конечно же
со всеми субъектами Российской Федерации. Это доработка концепции
устойчивого развития сельских территорий с учетом целей и задач
государственной программы развития сельского хозяйства до 2012 года.
Разработка Федерального закона «Об устойчивом развитии сельских
территорий». И трансформация Федерально-целевой программы социального
развития села в Федеральную программу устойчивого развития сельских
территорий. Конечно же, с расширением направлений форм государственной
поддержки.
К вашему сведению, наверное, вы все уже знаете, единственное
Министерство - Министерство сельского хозяйства – приняло, наконец-то,
Федеральный закон о развитии сельского хозяйства. И закон подкреплен
Федеральной государственной программой развития сельского хозяйства и
развития продовольственных рынков до 2012 года.
Программа реализуется не как отдельная, а с учетом стратегии
развития регионов страны и участвуют в ней все регионы страны. На
основании заключенных, со всеми субъектами Российской Федерации,
соглашений.
Много было сказано о координации действий, о стратегии развития с
учетом регионального разреза, с учетом муниципального уровня. Я
поддерживаю докладчика в этом направлении. И вот, первые пробные
отраслевые моменты, которые уже реализуются Министерством сельского
хозяйства, показывают правильность этого пути. Ни одна программа, ни одна
территория, отдельно, не может развиваться без концентрации усилий и
объединения усилий для стратегии развития в целом территории нашей
страны. Спасибо.
(Евгений Павлович) Слово имеет Олег Викторович, пожалуйста.
Следующей подготовиться Ирине Владимировне Лечеевой.
(Олег Викторович) Уважаемые коллеги. Я полностью поддерживаю
выступление председателя комиссии по региональному развитию в части
того, что в рамках Общественной палаты, кроме того, что объяснять
ситуация как плохо, необходимо и нам вырабатывать какие-то системные
походы по законодательным предложениям. Хоть мы и не имеем права
законодательной инициативы, но, тем не менее, имеем определенную
систему влияния на эти процессы. И что самое главное, в рамках этих
предложений смотреть, на какие сферы жизни можно повышать и каким
образом. Я постараюсь об этом сказать сегодня.
И проблема территориального развития, она утыкается в главную
проблему. Ведь цель развития – это подъем экономики, как базиса всего
остального. В рамках экономического развития есть две составляющие, на
которых тоже в докладе уделяется большое внимание. Это проблема роста
производительности труда. И большая проблема трудовых ресурсов. Эти две
проблемы, они очень тесно связаны.
Проблема роста производительности труда основывается на двух
составляющих. Первое - это обновление средств производства. Вторая - это
трудовые ресурсы. Нормальная оплата, заинтересованность, мотивация к
производительному труду. И, вот здесь, есть неразрешимые проблемы на
сегодня. С одной стороны, бизнес сообщество говорит что, средств для
подъема заплаты не достаточно, поскольку они вынуждены направлять их на
обновление производства. Если мы посмотрим статистику, у нас, к
сожалению, ситуация такова, что износ основных средств продолжает
усугубляться и ухудшаться положением этого показателя. Тем не менее,
расслоение в обществе продолжает расти. Значит, заявление о том, что эти
средства направляются на обновление производства, не соответствует
действительности. Мягко говоря. Более того, существующая политика в
области привлечение мигрантов, не соответствует интересам нашего
государства. Этот процесс сегодня в стране бесконтролен, абсолютно. И мы
сталкиваемся с массовыми случаями. Я приведу некоторые примеры,
которые бы подтверждали мои слова. Работодатель говорит о чем? Что у нас
проблема квалифицированных кадров. Буквально, в нашу комиссию
обращаются представители выпускников профтехучилищ в Благовещенске,
что выпускники ПТУ рабочих профессий не могут устроиться на работу,
поскольку рабочие места занимаются дешевой иностранной рабочей силой.
Какой национальности - понятно. Влияние социальных партнеров власти на
эти процессы минимальное. Мы делали выездное заседание в Якутске. Не
буду называть компанию. Но мы столкнулись с фактами, когда учитывая
отдаленность, ограниченность возможности работников по поиску другого
места работы, на предприятиях возникают практически рабские условия
труда. Работайте в условиях, которые вам предоставили, либо выметайтесь с
предприятия. И на эту ситуацию сквозь пальцы смотрят все контролирующие
органы. Совместно, могу сказать, наша Палата, наша комиссия и Генеральная
Прокуратурой, навели порядок. Даны ответы соответствующие, но подобный
подход – системный. Когда проводился конкурс проф. мастерства по
рабочим профессиям, выяснился факт, что Дальневосточный федеральный
округ не смог предоставить представителя по профессии штукатур.
Российских штукатуров не осталось. Это – проблема. Как ее решать?
Технология ее решения, как мы ее видим.
Еще одни пример хотел вам привести. Уже доходит до того, что
жители поселка Покровско-Уральский, это завод уральский щебень,
выдвинули к руководству завода требование организовать на базе
предприятия училище, где местные жители могли бы овладеть нужными для
завода специальностями. Поскольку, рабочая сила привлекается из других
регионов, в то время, когда местные люди остаются безработными.
Понимаете, нет системы. Вот этого взаимодействия. Более того,
система привлечения иностранных кадров. Москва, где мы находимся,
привлекательный для мигрантов регион. Социальные партнеры Москвы, а
такая практика была, утверждают квоту на привлечение, порядка 400-сот
тысяч, а Минздравсоцразвитие поднимает квоту до 1 200 000 человек. Где
эти кадры? Рассосались. Отсюда и все проблемы в обществе. Когда
возникает проблема, в том числе и неприятие иных национальностей в нашей
стране, она во многом обусловлена жадность работодателей. Так как, он в
погоне за дешевой рабочей силой не решает проблемы и создает социальную
напряженность в определенной территории. Я могу много фактов привести
на этот счет. И Окский судостроительный завод, где сварщиками
привлекаются тоже иностранная рабочая сила и так далее. Как выходить из
этой ситуации? Первое – подъем заработной платы. Первые шаги
государство сделало, вы знаете, заявление премьер-министра на сей счет.
Более того, год назад предоставлено право субъектам Российской Федерации
устанавливать региональные стандарты минимума заработной платы, их
нижнюю планку. Чтобы этот показатель рос. С чем столкнулись на практике?
Приморский край. Подписано региональное соглашение по минимуму
заработных плат, причем, уровень небольшой, около 3000 рублей.
Крупнейшие компании отказались от выполнения этого соглашения.
Дальневосточное отделение железной дороги, ПриморскНефтеПродукт – не
самые бедные компании. Почему? Выгоднее демпинговать на стоимости
рабочей силы. Сейчас, я могу сказать, что бизнес сообщество Приморска
высказало свое мнение к этому отношению, но как регулировать эти
процессы? Мы в рамках нашей комиссии нарабатываем законопроект о
системе социального партнерства Российской Федерации. Когда вот эти все
критерии устанавливаются? По согласию бизнес сообщества, работников,
исполнительной власти. Причем, эти показатели должны быть
обязательными для исполнения на территории. И, более того, нужно статус
этих органов, а по сути, это влияние гражданского общества, поскольку
мнение работодателей, профсоюзов - это гражданское общество. Это мнение
должно учитываться самым пристальным образом. Положительные примеры
есть такого взаимодействия. Такие наработки мы сделаем. Поэтому, на мой
взгляд, для того, чтобы таких социальных перекосов не было, иногда у нас
выдается за белое – черное, то, что на самом деле есть. Более того, система
конфликтов сейчас растет. Вот эти органы могли бы в некоторых случаях,
критических случаях, взвешиваться и принимать решения, которые были бы
обязательны для исполнения сторонами. Причем, решение это принимается,
только при паритете мнений, здесь демократия соблюдена. Вот мое
конкретное предложение, и мы его будет выносить на то пленарное
заседание, которое планируется у нас на осень. Мы сейчас готовим пакеты
уже конкретных законопроектов, чтобы такая система регулирования
гражданского
общества,
принимаемых
решений,
кардинальных,
существовала. Спасибо.
(Евгений Павлович) После Ирины Владимировны, у нас будет
перерыв.
(Ирина Владимировна) Здравствуйте. Я являюсь практическим
экспертом в области регионального развития, так как живу в поездах между
Москвой и Воронежем. Если я правильно понимаю, что такое развитие, это
не то же самое, но только за большие деньги, а что-то новое. Принципиально.
То, чего не было раньше. Что касается регионального развития, то это не
когда регион варится сам в своем соку, а когда в нем производится что-то
новое. Происходит что-то сверх естественное. О чем узнаю за пределами
этого региона. Презентация регионов, это одна из головных болей
губернаторов. Мы все об этом знаем. Что касается региональной прессы, то,
если ее читают, хотя бы в регионе, это уже замечательно. Хотя, это
происходит за редким исключением. Вот, уже полгода я с коллегами делаю
проект ШАРЖ – школа акул российской журналистики. И многие из наших
коллег по Общественной палате, встречались с ними. Некоторые, буквально,
позавчера. Некоторые, я думаю, встретятся с ними. Я к чему это веду? К
тому, что, я думаю, что Палата может сделать практический вклад в
развитие регионов следующим образом. Если наши «палатские» звезды
будут встречаться с региональной молодежью, будут с ними делиться своими
историями успеха, показывать, как ребятам презентовать себя и давать какиенибудь практические советы. Только вот учить молодежь, это мало. Нужно
давать молодежи возможность как-то себя проявлять, развиваться. Ведь на
самом деле, чтобы создавать какие-нибудь новые проекты, заниматься
развитием, нужна уйма энергии, нужна уйму свободного времени. А, еще
нужно быть не прикованным к какому-нибудь конкретному месту,
конкретному делу – это тогда, когда ты еще не совсем понимаешь, где ты и
что ты дальше будешь делать. При этом, ты готов к чему-то новому, готов
уйти в работу с головой, сорваться с места, уехать в другой регион.
Развивать, вкладывать туда всю свою энергию. Дело в том, что молодежь
сейчас, является одним из самых главных дефицитных ресурсов для развития
регионов. Совсем недавно, я была на выездном заседании с комиссией
Глазычева в Великом Новгороде. Знает, мне показалось, что мои коллеги
просто мужественно боролись со сном, когда региональные чиновники
рассказывали о своих планах по инвестиционным проектам, по созданию
новых производств. Вот только чиновники не смогли ответить на один очень
простой вопрос – кто будет работать на этих производствах? Кто будет
обучать этих людей? Притом что, в Новгороде достаточно сильный
Университет. Да, губернаторы, как-то не считаются с тем, что в ВУЗах
учится поколение, которое может заниматься региональным развитием. У нас
есть, конечно, исключения, например в Астрахани. Там, 300-та
инвестиционных проекта, сделанных студентами, вошли в стратегию
регионального развития. Но в большинстве случаев, губернаторы, как раз
таки не видят в ВУЗах ничего того, что может помочь региональному
развитию. Дело в том, что молодежь возьмется делать то и будет продолжать,
куда она вкладывала свои идеи и силы. Почему же не использовать этот
ресурс? Что же сделала в Великом Новгороде региональная элита? Они, как и
все, в большинстве случаев, обратились к московской фирме, которая
совершенно не учла то, что работать на этих производствах некому. Проще
всего – сдал, заплатил деньги, московская фирма тебе написала стратегию,
ты отчитался перед Москвой и все. Но, это не развитие. Это имитация
развития. Куда мы такими темпами придем?
Подходя к концу, хочу сказать о том, что Общественная палата могла
еще сделать для того, чтобы у нас развивались регионы, и молодежь
участвовала в этих стратегиях. Например, создать рабочую группу или
комиссию по молодежи при Общественной палате. Которая вместе с
комиссией господина Глазычева следила, чтобы губернаторы, как-то
взаимодействовали с молодежью. Я опережу вопрос, я чувствую, мне его
зададут. Что же Вам, милая барышня, не дает сейчас взаимодействовать с
комиссией Глазычева и заниматься этим? Объясняю. Ответ очень прост. А,
от чьего имени я буду действовать? Или мне придется таскать с собой
господина Глазычева, против его воли, по регионам? Мне кажется, глупо
получится. Дело в том, что вопрос о межкомиссионной группе по молодежи
поднимался мной и коллегами не раз на пленарных заседаниях и советах. На
прошлом, между прочим, мы даже сдали План на целый год. Два Совета
прошло – где план? Его даже никто не рассматривал. Мы делаем
мероприятия, проводим, Александр Шохин не даст мне соврать. Но это
получается, как-то подпольно. Нас даже в график мероприятий не вносят.
Вроде нас зовут во всем участвовать, но при этом никакой самостоятельной
зоны ответственности не дают.
Это не в адрес Вячеслав Леонидовича, но, возможно перед тем, как
заниматься развитием регионов – подумать, что у нас в Палате с развитием?
Спасибо.
(из зала) Можно один вопрос? Что означает – ненавижу пленарное?
Что это означает?
(Евгений Павлович) Мария Александровна, пожалуйста. И на этом,
будет у нас перерыв.
(Мария Александровна) Коллеги, мне бы хотелось сказать несколько
разных замечаний и соображений по теме. И первое выглядит таким образом.
Я нахожу определенный порог в том, что при разных министерствах и
ведомствах созданные Советы и рабочие группы, из очень умных людей,
квалифицированных
людей,
которые
вместе
с
министерствами
разрабатывают какие-то планы. К сожалению, выходом во не этих комиссий
результатов этой деятельности, широкая общественность не может
воспользоваться. Я, лично как человек, хотела бы узнать следующее. А в
каких городах хотят жить наши люди? В маленьких или больших? С
высотными домами или с низкорослыми домами? Я не знаю, этот вопрос,
кто-нибудь исследовал или нет? Мне, например, никогда не встречались
исследования на эту тему. Я не знаю, что думают люди на предмет
численности народа в маленьких городах. Поэтому, мне представляется, что
разработчики, например, этих вопросов они исходят из соображений
экономической целесообразности, какой-то там еще целесообразности. Но
никак не целесообразности интересов человека, потому что, его на этот счет
никто никогда не спрашивал. И мне всегда представлялось, что именно
общественная
составляющая
при
этих
структурах
и
должна
популяризировать или, по крайней мере, поднимать какую-то общественную
дискуссию в широкой среде, проясняя эти вопросы. В том числе, чтобы
министерство или ведомство было правильно ориентировано. А не только
специальные социологические службы. Я, например как гражданин, хотела
бы знать. Я не вхожу в какие-то рабочие группы, направления. Но, я считаю,
что я имею право знать это. Каким образом эта стратегия предполагает
заселять обезлюженные территории? Каким образом? Кем, как и что на этих
территориях будет делаться? Вот, например, мы говорим о том, что в
крупных городах создаются технопарки. Все это замечательно. Все опять для
крупных городов. А, я хочу знать, про обезлюженные территории. Сейчас
звучала цифра – сколько у нас деревень прекратило свое существование в
сельской местности. Если у нас разрабатываются в Министерстве сельского
хозяйства какие-то планы по подъему жизни села, я не знаю, спрашивал ли
кто-то людей, которые потенциально готовы переселиться в сельскую
местность: чего они хотят при переселении? На что они готовы при
переселении. Какие условия этого переселения им нужны, чтобы
переселиться в сельскую местность. Значит, это опять решается совершенно
другим путем. И поэтому, как многие планы, где не спросили человека – эти
планы могут быть абсолютно не осуществимы при огромной размытости
государственных средств на это. Это первое, что я хотела сказать.
Второе. Я тоже не знаю, достаточно ли, вообще, информирована
общественность о таких вещах. Например, Газпром планирует какую-то
тащить линию, ветку, ну, допустим, через какую-то Алтайскую реку
(неразборчиво). Это понятно, что вокруг этого дела возникает
инфраструктура: дороги, населенные пункты, которые будут обслуживать эту
ветку. Я не знаю, как ведомственные планы на этот счет сочетаются с
прочими планами, а главное с интересами населения, которое живет на этих
территориях и будет от этих планов, может быть страдать, а может быть
наоборот, будет активно развиваться. Я не знаю этого. И, по моему, этого
никто не знает, даже из здесь сидящих людей. Хотя, мы наиболее
информированная публика. Что делать остальному населению? Я много раз
видела такой, практически, фарс.
Когда администрации городов
представляют планы развития города на общественное обсуждение. Этофарс. Фарс с заранее запланированным результатом. Мне кажется, что
Общественные институты, одним из которых является наша палата, в этом
смысле оказываются очень низко действенными. Очень низко действенными.
И поэтому, наша тенденция разбегаться по куче рабочих групп, между
прочим, у которых нет связей даже друг с другом. Мне представляется, что
таким образом активная общественность выделяется тоже в какую-то среду.
Это такие общественные чиновники, которые ласково называются
экспертами. Но по существу, нежелание распространять дальше эту
информацию, работать с ней, привлекать других людей, - это создает новую
такую форму чиновничества. Общественную. Мне кажется, что это большой
порог.
Что касается, нашей Палаты. Мне представляется, что как у нас между
комиссиями не всегда существует связь в деятельности, так, к сожалению, в
нашей Палате не удалось наладить мощные, реальные, системные связи с
Общественными палатами субъектов федераций. Там, где на уровне палат
могли бы обсуждаться местные стратегии регионального развития. Я имею в
виду общественное представление. Это общественное представление могло
бы стекаться в одну общественную палату. И Общественная палата, а не
только профильные группы при министерствах, могла бы представлять эту
картину не только в конкретное министерство или ведомство, но и
представлять для публичной дискуссии. Потому что, вопрос - какие
иммигранты нам нужны? - это вопрос не ведомства, не мэрии, не какого-то
другого министерства. Где эти новые жители России должны жить? Это тоже
не вопрос, чисто министерства или ведомства. Это наш с вами гражданский
вопрос. Недавно, небольшая делегация нашей платы приехала из Германии,
где мы смотрели систему политического образования. В Германии изучали
ее. Я вам должна сказать, что люди, которые приезжают на ПМЖ в
Германию, при въезде им жестко определяется место жительства в этой
стране и срок, в течение которого они не могут переехать на другое место
жительства. Таким образом, Германия развивает свои депрессивные
территории. Точно так же делают и другие страны. Никто здесь не находит
нарушения прав человека. Поэтому, если например, мы всех готовы
принимать, значит, не только министерства, но и мы граждане должны
выработать условия. Чтобы в одних местах не было перенапряга с рабочей
силой, перенапряга городов и их возможностей обслуживать сверхбольшое
количество жителей. И, тем не менее, у нас развивались те территории,
которые я называю обезлюженными. Поэтому, мне представляется, что, если
в Палате мы на пленарном заседании, в качестве одной из главных форм
нашей работы, примем широкую общественную дискуссию, а в основу по
любым стратегическим вопросам, которые актуальны для населения в целом,
примем важный тезис: наша задача не только проводить экспертизу закона –
наша задача в доступной форме информировать широкие массы населения о
вот таких проблемах, которые мы сейчас обсуждаем. И стимулировать, и
прямо организовывать в обществе широкую общественную дискуссию. В
первую очередь, при помощи региональных Общественных палат. Или
аналогичных инструментов, которые есть в регионах, если нет Палаты.
Мне представляется, что эта важная вещь, которую мы могли бы на
нашем пленарном заседании как-то принять. В дополнение к таким
отраслевым докладам, которые, безусловно, важны, но, - это форма, которая
важна. Спасибо за внимание.
(Евгений Павлович) У нас перерыв до 12.30.