Роберт Уэйд - Институт общественного проектирования

«Станут ли Россия и Китай такими же процветающими,
как Запад, к 2010 году?
Тенденции мирового перераспределения прибыли и необходимые изменения
в «глобальной экономической политике»
Роберт Хантер Уэйд
29 декабря 2006
Татьяна Восковская: Добрый вечер! Рада представить вашему вниманию одного
из самых авторитетных западных экономистов – профессора Лондонской школы
экономики Роберта Уэйда (Robert Wade). Тема лекции профессора Уэйда: «Смогут
Россия и Китай к 2010 году стать такими же преуспевающими, как западные
государства». Дискуссию откроет небольшим сообщением Владимир Викторович
Попов: профессор Российской экономической школы. Затем в обычном режиме —
ваши вопросы и ответы. Прошу вас, профессор Уэйд.
Роберт Уэйд: Большое спасибо за приглашение приехать сюда. Мне особенно
хотелось бы поблагодарить Ольгу, Анастасию и Татьяну: тех, кто предоставил мне
эту возможность и прекрасно организовал мой визит. Это мой первый раз, когда я
приехал в Россию и, соответственно, в Москву.
Позвольте мне начать с вопроса, который был задан в свое время одним
китайцем корреспонденту Би-би-си. Китаец спросил корреспондента Би-би-си: у
вас на Западе у всех есть стиральные машины, холодильники и телевизоры.
Почему бы нам, китайцам, не иметь все то же самое? И это то, о чем я сегодня
собираюсь повести речь. Общий вопрос, который вытекает из конкретного
вопроса данного китайца следующий: каковы перспективы того, что значительная
часть мира с низкими и средними доходами в ближайшие пятьдесят лет догонит
процветающие страны в такой степени, чтобы большинство людей в мире имели
стиральные машины, холодильники и телевизоры? Я взял период в пятьдесят лет
потому, что это приблизительно тот период, когда две страны после Второй
мировой войны — Корея и Тайвань — догнали другие страны. Южная Корея, в
начале 50-х годов являвшаяся сельскохозяйственной страной с низкими доходами,
сумела превратиться в страну с тем же технологическим уровнем и уровнем
доходов, как западные страны сегодня.
В то же самое время, существует определенный уровень благосостояния и
развития, который сегодня имеют жители многих стран. Если выстраивать страны
по ранжиру, то получится следующее:
первое место в настоящее время — это США, второе место — это Япония,
третье — это Германия. И, предположим, что номер четыре, — это Тайвань, где
проживает только 25 миллионов. Именно этой стране принадлежит самое большое
количество патентов в США. То есть, это указывает на то, что Южная Корея и
Тайвань за период в пятьдесят лет превратились из отсталых
сельскохозяйственных стран в страны с передовыми технологиями.
Поэтому мой общий вопрос касается того, в какой мере мировая экономика,
в том виде, как она организована сейчас, удовлетворяет критериям включенности
в мировой процесс. Имеется в виду то, что процесс роста благосостояния других
стран ускоряется, и необходимо обозначить те блокирующие элементы, которые
препятствуют росту благосостояния. Причина моего вопроса о степени
включенности стран в этот процесс важна потому, что мир сталкивается со
множеством экзистенциальных кризисов: устойчивость окружающей среды,
нераспространение ядерного оружия. Поэтому вполне возможно, что в течение
трех-четырех поколений, начиная с сегодняшнего момента, человеческая
цивилизация, в том виде, в котором она сейчас существует, окажется в большой
опасности из-за этих кризисов. Жизнь сохранится, но сохранится ли человеческая
жизнь в том виде, как мы знаем ее сегодня? В настоящий момент это находится
под вопросом.
Эти кризисы существования требуют решения на более высоком уровне
сотрудничества между государствами, чем то сотрудничество, которое имеется
сегодня. Моя гипотеза состоит в том, что уровень сотрудничества между
государствами зависит от того, в какой мере люди воспринимают мировую
экономику, и справедливость ее работы. То есть, уровень сотрудничества опять же
зависит от того, как участники игры воспринимают правила, и насколько они
справедливы. Если они считают, что правила игры несправедливы, то они менее
склонны к сотрудничеству. И я хочу сказать, что то же самое относится и к
сотрудничеству между государствами. И этот уровень сотрудничества должен
быть гораздо выше для решения этих проблем существования. Поэтому вопрос, в
какой мере мировая экономика работает с учетом включения интересов других
стран или исключения их интересов и формирует проблему кризиса
существования.
Здесь представлена схема* распределения доходов во всем мире. В ней
указано население в миллионах человек, и средний доход. Здесь не учитывается
внутреннее распределение по стране, - это просто средний доход по странам в
пересчете на население, который измеряется в терминах паритета покупательной
Здесь и далее будут приведены слайды, используемые автором во время презентации. Стилистика автора при
описании слайдов сохранена. Прим. редактора.
*
способности. Например, значительное количество населения, проживающее в
сельских районах Индии, Китая, в Индонезии и, следующее, - это китайское
городское население. Большая часть графиков соответствует среднему уровню по
стране. Есть два исключения — это Китай и Индия, так как в них разделяется
население сельской и городской местности. Страны со средним доходом, Китай и
Россия, показаны правее. Потом у нас наблюдаются «страны-феномены»: это, так
сказать, страны, где фиксируется отсутствие среднего уровня. Очень небольшое
количество людей живет в странах с уровнем доходов от пяти тысяч долларов и
двенадцати тысяч долларов с учетом их покупательной способности. То есть,
середина как бы отсутствует. И есть совсем небольшое количество,
приблизительно 15 % населения, которое относится к странам с высоким уровнем
доходов.
Мой вопрос относительно включенности мировой экономики — это вопрос,
касающийся того, как эта форма будет изменяться в будущем. Это можно
воспринимать как караван: караван, в котором одни страны находятся в начале, а
другие — в хвосте каравана. Здесь возникает вопрос: со временем, скажем, в
течение пятидесяти лет, сохранится ли этот караван в таком виде, чтобы все
двигались вместе, чтобы этот провал не расширился и чтобы эти люди не убежали
вперед, а те не отстали еще больше? Или некоторые люди, как, например, в Китае,
продвинутся в среднюю категорию и займут провал в середине, чтобы через
пятьдесят лет эта форма имела форму колокола или трехмодульное
распределение? То есть, что должно произойти? Какие последствия будут иметь
для сотрудничества между государствами результаты изменения этих форм, этих
кривых распределения через пятьдесят лет?
Существует общепринятое мнение, что за последние два века, с 1750 по
1950 год, произошло значительное размежевание. За этот период страны, которые
находятся в вершине, оторвались от тех стран, которые сейчас находятся внизу.
Отметим, что до 1750 года, с точки зрения средних доходов они были достаточно
близки. И с этого периода, за последние 200-250 лет, произошло серьезное
размежевание. Вопросом для обсуждения является также и то, что произошло за
последние двадцать-тридцать лет, начиная с 1980 года. И тема для обсуждения
состоит в том, что есть люди, которых называют неолибералами, которые говорят,
что за последние двадцать-тридцать лет мир преодолел значительный разрыв, что
это расхождение прекратилось. В то время как вершина увеличивается, провал
уменьшается. Эти страны за последние двадцать-тридцать лет росли значительно
быстрее. В то время как разница в доходах сокращается, положение между
странами выравнивается. Это один из тезисов неолиберальной точки зрения. Есть
также эмпирический подход, в рамках которого есть представление о том, что
существуют факты, свидетельствующие о том, что мир становится более равным и
о том, что колоссальная разница в доходах между богатством и беднотой
стирается.
Предположение номер два неолиберальной концепции заключается в том,
что столь хороших результатов удалось добиться в результате того, что мир за эти
двадцать-тридцать лет решительно двигался в направлении неолиберальной
политики и правил, которые для него устанавливались. То есть, мы двигались в
направлении более свободного рынка по всему миру. И организации, такие, как
Всемирный банк, Международный валютный фонд, организации международного
сотрудничества, - работали на развитие этих более свободных рынков, исходя из
того, что свободные рынки позволяют странам достигать больших экономических
результатов. Поэтому показатели этих стран улучшились. Более того, на мировом
уровне все больше и больше стран принимают либеральную экономику.
Улучшения также наблюдается в том, что эти страны приняли и неолиберальную
политику, и их результаты значительно улучшились.
Одним из защитников этой концепции является Мартин Вольф (Martin Wolf)
из Financial Times, который является одним из самых влиятельных финансовых
журналистов в мире. Здесь у меня цитата из одной из последних книг «Почему
глобализация работает» (Why Globalization Works). Эта книга была написана в
2004 году и в ней он говорит, я цитирую: «реальные факты свидетельствуют, что
неравенство снижается и остается мало сомнений, что снижается не только
пропорция людей, находящихся в крайней нищете, но и снижается их общее
количество». Он также говорит в своей книге, что эти положительные результаты
определяются реализацией неолиберальной концепции в глобализации с
развитием свободных рынков. Поэтому, Вольф делает вывод о том, что
сегодняшняя проблема сохраняющейся нищеты, скажем, в Центральной Африке,
заключается не в том, что слишком развита глобализация, а как раз в том, что ее
слишком мало.
Поэтому выводы из этой концепции очень важны в том смысле, что мы
должны поддерживать такие организации как Всемирный банк, Международный
валютный фонд, Ай-Си-Ди (International Cooperation and Development Program
(USDA)), которые работают на то, чтобы продвигать эту политику во всем мире. И
мы все должны поддерживать их усилия, поскольку это ведет к улучшению
экономических результатов. Позвольте мне процитировать «Таймс оф Лондон»
(Times of London), я читал эту газету во время перелета из Лондона в Москву, и
тут хотелось бы привести две цитаты. Первая принадлежит документу, который
был подписан Тони Блэром (Tony Blair) и Гордоном Брауном (Gordon Brown),
премьер-министром и канцлером казначейства в существующем правительстве.
Они говорят о том, что происходит что-то важное, и, поэтому, они оба
подписались под этим документом. Основным выводом этого документа является,
я цитирую: «поддержание консенсуса между глобализацией и дальнейшим
многосторонним либерализмом является ключевым моментом к обеспечению
преимуществ для всего мира и для Англии». Я еще раз это повторяю, цитирую:
«это является ключевым для того, чтобы пожинать преимущества от мировой и
английской экономики». И вторая цитата принадлежит представителю Си-Би-Ай
(Confederation of British Industry, Конфедерация британской промышленности):
«Похоже на то, что протекционизм является внутренним паразитом в так
называемой экосистеме свободной торговли многих стран». Протекционизм
является паразитом, и такой образ мыслей широко распространен. Все это
несколько сбивает с толку, но я сейчас постараюсь все объяснить. Я начал свое
выступление с вопроса, каковы тенденции. Мой довод состоит в том, что
тенденции распределения дохода, с точки зрения качества жизни, не столь
благоприятны, как заявляют представители концепции неолиберализма. Моим
вторым аргументом является предположение о том, что тенденции еще менее
благоприятны. То есть, я хочу согласиться с тем, что мир, действительно,
движется в направлении неолиберализма, но я ставлю под сомнение утверждение
о том, что результаты этого движения являются таковыми, как заявляют
представители неолиберализма.
И третье. Я задаю вопрос: готовы ли страны, которые выбиваются из общего
негативного тренда, - это те страны, которым удалось подняться в
индивидуальной иерархии, которые движутся быстрее в этом направлении - в
зависимости от необходимости принять более национально-скоординированную
политику развития, где государство играло бы более важную направляющую
роль? И насколько это совместимо с принципами неолиберализма, в отличие от
того, как это представляет себе Ай-Си-Ди. В своей книге «Управление рынком»
(Governing the Market: Economic Theory and the Role of Government in East Asian
Industrialization), я определяю основные принципы, следуя которым государства
могут ускорить свое развитие и быстрее догнать Запад. Эта книга не является
защитой социализма и центральной плановой экономики, эта книга является
доводом в сторону выбора свободной экономики, а не просто рыночной
экономики. Поэтому позвольте мне представить вам некоторые материалы,
свидетельствующие о том, что тенденции не столь благоприятны, как нам об этом
говорят неолибералы.
Figure 3: Income per head as percentage of North
Per cent of income per head of North
45
40
35
Latin America
30
25
20
The South
15
Asia
Africa
10
China
5
0
1950
1955
1960
1965
1970
1975
1980
1985
1990
1995
2001
На этом рисунке показано, как можно измерить неравенство. Эти измерения
показывают, что доходы на душу населения в различных регионах, здесь это
процент слева, начиная с 1950 по 2001 год, и здесь можно видеть, что общая
тенденция имеет направление вниз. Страны теряют свою долю с точки зрения их
дохода на душу населения. Например, Южная Америка замедлила свое развитие.
Обратите внимание, что после 1980 года Латинская Америка значительно сдала.
1980 год очень важен, потому что, он знаменует собой начало общей волны
глобализации и интенсификации глобализации, особенно в условиях свободного
финансового рынка, свободного движения капиталов; где-то в пределах 1980 года
Африка тоже сдает, продолжается падение. И Восточная Европа тоже сдавала
свои позиции после 1980 года. Исключение, конечно, составляют Азия и Китай.
Вот эта кривая, показывающая Азию, указывает, что где-то с 1990 года там
начался рост; и в Китае также отмечается рост где-то с 1980-х гг. Необходимо
обратить внимание, что это улучшение, с точки зрения Азии и Китая, находится в
очень низком уровне процентов. Эти процентные показатели показывают паритет
покупательной способности и доходов. Если их преобразовать через обменный
курс, то эти проценты будут значительно меньше, чем на самом деле. Эта
диаграмма показывает как бы наличие негативной информации, то есть, снижение
показателей Латинской Америки, Восточной Европы и значительной части
остального мира.
Здесь есть и положительная новость, касательно улучшения ситуации в
Азии и в Китае. Но определение этих положительных новостей должно быть
подчеркнуто тем, что они происходят с самых низких уровней процентных
показателей. Я не хочу тратить много времени на этот вопрос, но мы также могли
бы подумать и о матрице государственной мобильности. В данной матрице
наблюдается тенденция к изменению ситуации в каждой стране в рамках Ай-СиДи. И страны в этой матрице размещены в соответствии с процентным
отношением своих доходов в отношении стран Ай-Си-Ди, ведущих стран. И в
период 1990-1999 годов страны, которые не изменили свою позицию по
диагонали, теперь находятся в той же доходной категории, как в 1990-м году; по
сравнению с 1980-м годом они потеряли, а те страны, которые прибавили,
находятся по эту сторону. Основным выводом в этой ситуации является то, что
большинство стран проиграло, так как на протяжении долгого времени была
тенденция движения на спад.
Большинство стран, потеряли свои доходы по сравнению с северными
странами, которые находятся наверху списка. Эти данные предполагают
возможность проведения аналогии сил, которые действуют в космосе, с силами,
которые действуют в мировой экономике: они соответствуют законам гравитации,
которые держат страны внизу, удерживают их в старом положении. Добавим к
этому наличие сил, которые похожи на магнитную левитацию, и удерживают эти
страны наверху. Эти процессы удерживают страны от конвергенции, от слияния.
Есть способ измерения неравенства доходов в мире. Выводы неолибералов
говорят о том, что неравенство начало снижаться после 1980 года, если брать
средний доход по странам, измеренный в терминах паритета покупательной
способности и в пересчете на население. Для этого используется коэффициент
Джини, и в промежутке между 1980 и 2000 гг. можно получить такой результат
Figure 2: Inter-country Gini coefficient, 1950--2000, including and
excluding China
0,58
0,57
Including China
Gini coefficient
0,56
0,55
0,54
0,53
0,52
Excluding China
0,51
0,5
1950
1960
1970
1980
1990
2000
Здесь приведен коэффициент Джини для мира в целом, который показывает
увеличение неравенства между странами в период с 1980 года, после которого он
снижается. Это результат, который отпраздновали господин Вольф и многие
другие. Согласно их мнению, эти результаты показывают, что мир становится
лучше, но есть и проблемы, наиболее очевидной из которых является то, что этот
вывод зависит от включения в этот процесс только одной страны - Китая.
Но нельзя говорить о том, что идет общий процесс глобализации в мировой
экономике, который определяет общий темп движения для стран, и помогает им
догнать лидеров. Одна из стран – Китай - продвинулся в среднее положение,
другим же странам этого сделать не удалось. Многие из вас не экономисты, но
есть очень важный и простой момент, который я бы хотел отметить: существуют
несколько различных способов измерения паритета покупательной способности. И
стандартный способ, тот, что использует Всемирный банк, является еще одним
источником данных.
Gini, 1965-97
0.77
Inter-country Gini Coefficient
0.72
Forex Income
0.67
0.62
Afriat Income
0.57
Penn World Table Income
1995
1990
1985
1980
1975
1970
1965
0.52
Здесь полностью показан коэффициент Джини, указывающий на
неравенство, которое должно свидетельствовать о том, что мир становится более
равным. То есть, это стандартный способ исчисления этого коэффициента. Если
есть доход по обменному курсу, то неравенство продолжает увеличивается до
середины 90-х годов.
Однако, по мнению экономистов, этот паритет покупательной способности
можно использовать только для того, чтобы откорректировать данные о том, какая
реальная покупательная способность существует в Индии, в Уганде или в Китае.
И, используя нормальный способ расчета этого коэффициента, можно прийти к
выводу о снижении неравенства. В то же время есть и другие, часто применяемые
способы расчета этого коэффициента. Использование этих методов анализа
позволяет получить результат, который свидетельствует о небольшом увеличении
паритета покупательной способности?
Почему я говорю вам все это? Потому что нет простого ответа на вопрос,
что происходит с распределением доходов в мире. Оказывается, что основным
детерминирующим фактором распределения доходов является то, как они
измеряются. Альтернативные способы измерения дают очень разные результаты,
но моя точка зрения заключается в том, что важным выводом из этого является то,
что, независимо от способа измерения, отсутствует тенденция к снижению
неравенства в уровне доходов. Тенденция либо является постоянной, либо
увеличивается. То есть, это противоречит концепции неолиберализма.
Сейчас я говорил о доходах и измерении доходов по странам, что всегда
представляет проблему. И Джеймс Гейлбрайт (James Galbraith), сын Джона
Кеннета Гейлбрайта (John Kenneth Galbraith), изучал мировое неравенство,
используя заработную плату, а не доходы. Данные по зарплате значительно более
оптимальны, чем данные по доходам. И он делает совершенно четкий вывод: если
взглянуть на распределение зарплат между различными областями деятельности в
разных странах какого-то времени, - распределение между докторами и
автомеханиками или строительными рабочими, - то с 60-х по 80-е годы
распределение было на уровне константы или сокращалось. Но после 80-го года
стала наблюдаться международная тенденция того, что зарплата все время
увеличивалась в зависимости от рода деятельности человека. И это
свидетельствует о том, что распределение по доходам также расширялось, и
увеличивался уровень неравенства.
Поэтому я думаю, что существует достаточно много свидетельств, которые
являются фундаментальными основаниями неолиберальной концепции,
утверждающей что, в отличие от позиции неоглобалистов, уверяющих об
уменьшении неравенства, существует много факторов, свидетельствующих о том,
что оно либо увеличивается, либо находится на уровне константы.
И есть много организаций, таких как Всемирный банк, Ай-Cи-Ди,
представители которых заявляют, что отдельные страны, по мере того, как они
принимают неолиберальные рецепты, открывают свои финансовые рынки
свободному притоку капиталов; что, по мере того, как страны это делают, их
экономические показатели улучшаются. И на уровне каждой отдельной страны
эти организации побуждают их двигаться в этом либеральном направлении,
независимо от того, что происходит на общемировом уровне.
Я не буду тратить на это время, но я думаю, что если вы посмотрите
материалы и доказательства, которые эти организации предоставляют, то станет
ясно, что по мере того, как эти страны принимают неолиберальные концепции, все
эти аргументы становятся легко оспариваемыми. Я хотел бы услышать вашу точку
зрения с учетом всех этих движений в области неолиберализма относительно 90-х
годов. Насколько эти рецепты оправдали себя, имея в виду и Россию?
Действительно, по мере того, как страна становится богаче, рынок в этой стране
либерализуется, то есть, чем богаче — тем больше либерализации. Это
предположение верно. Но проблема в аргументации неолибералов — это
утверждение, что для того, чтобы стать богаче, нужно либерализовать свой рынок.
Сначала либерализуется рынок, потом вы становитесь богаче. А это ошибочное
заключение с точки зрения наблюдающейся корреляции между теми странами,
которые становятся богаче и либерализуют свой рынок. В таких странах как
Южная Корея и Тайвань, где торговый режим строго управляется, — и они
управляли этим режимом в избирательном стратегическом смысле, —
наблюдается очень быстрый рост процента инвестиций и реинвестиций. В
результате этого процесса реинвестиции росли очень быстро и существовал
значительный рост и спрос на внешние ресурсы. Они либерализовали свой режим
инвестиций; но было бы ошибкой утверждать, что они росли быстро только
потому, что они либерализовали свой режим ввоза ресурсов и инвестиций.
Поэтому общий вывод, который я делаю из всего этого, заключается в том,
что мировое сообщество допускает ошибку, сохраняя консенсусное мнение, так
называемый «Вашингтонский Консенсус» в отношении неолиберальной политики,
как наиболее оптимальной политики для всех стран. Я думаю, что это мнение
ошибочно. И я бы хотел увидеть, что Всемирная торговая организация,
Всемирный банк и другие организации Ай-Си-Ди приняли более
экспериментальный подход к этой политике неолиберализма: чтобы предоставить
странам более широкую политическую среду, в которой можно было бы
экспериментировать. Результаты этих экспериментов могли бы показать
обоснованность политики неолиберализма и то, что эти рецепты работают для
всех стран. Было очень интересно отметить, что недавно Всемирный банк
опубликовал большой доклад под названием «Экономический рост в 80-е годы».
Это очень важная публикация, поскольку в ней дается очень интересный взгляд на
развитие за десятилетия.
Согласно данной публикации, результаты реформ, принятых в 80-е – 90-е
годы, как оказалось, не соответствовали ожиданиям. Этот доклад побуждает к
тому, чтобы мы отказались от такой идеи, когда определенный, единственный
набор политических мер соответствовал бы требованиям всех стран. В докладе
находит свое отражение согласие с тем, что подходы. Я впервые вижу, чтобы
Всемирный банк делал такого рода доклады.
Сейчас я хотел бы кратко изложить аргументацию в пользу стратегической
политики в области промышленности для развивающихся стран, что, как я
полагаю, относится как к России, так и ко многим другим развивающимся
странам. Выражение «промышленная политика» уже само по себе неверно,
потому что для всех представителей Запада промышленная политика заключается
в том, чтобы отбирать победителей. Единственной альтернативой промышленной
политике являются представители свободного рынка, - те государства, которые
создают базу для свободного рынка, но никоим образом не задают направление
развития рынка.
Я считаю, что это, в значительной мере, запутанная идея. Если вы хотите, я
могу потом остановиться на этом вопросе подробнее, но поскольку сейчас у нас
нет на это времени, я бы хотел очень кратко охарактеризовать организации,
которые занимаются промышленной политикой на Тайване. Более подробно я
изложил эти идеи в своей книге. Проблема в том, что в неолиберальной
концепции роли государства вообще не говорится о промышленной политике. Там
политика разделяется на государственную и политику частных фирм, и основной
упор на правильное управление делается на том, как установить такие
дистанцированные отношения, где чтобы частный сектор был бы освобожден от
государственного сектора. И это, собственно говоря, стоит в программе
неолиберализма. Но, если принять идею более сильной координирующей роли
государства и то, как вы изменяете отношения между государством и частным
сектором, то, в данном случае, отношения должны строиться, скорее, в области
сотрудничества, но не в отношении всего частного сектора, а хотя бы какой-то его
части. То есть, сотрудничества должно быть больше.
Проблема заключается в том, что отношения, основанные на
сотрудничестве, несут в себе опасность коррупции, и основная задача
промышленной политики сводится к ответу на вопрос, как структурировать эту
политику сотрудничества между частью частного сектора и государством, чтобы
это не привело к коррупции. В случае с Тайванем, было два уровня проведения
промышленной политики: национальный и микроэкономический уровень. Над
ними стояла организация, которая называлась Совет по экономическому
планированию и развитию. Она находилась в основе государственного аппарата,
ее первоначальное положение состояло в том, чтобы выполнять роль консультанта
в кабинете министров, и чтобы все члены кабинета могли сослаться на этот Совет,
и сам Совет мог поднять эти вопросы перед кабинетом. То есть, это был
центральный координирующий механизм для выработки тайваньской
экономической политики.
Но есть и другой уровень - микроуровень, и для меня он представляет
больший интерес, потому что его легче воспроизвести в других странах. На этом
уровне у Тайваня было агентство по промышленному развитию, насчитывавшее
только 180 человек. Большинство из них являлось промышленными инженерами с
высшим образованием, которые работали в виде специальной службы,
являющейся как бы продолжением промышленности. И любой, кто занимался
вопросами развития, понимал, что Всемирный банк уделяет большое внимание
оказанию услуг в области развития сельского хозяйства, но, как ни странно, никто
не хотел заниматься развитием промышленности.
Поэтому это Бюро по развитию промышленности и его персонал посещали
фирмы, относящиеся к их отрасли, поскольку персонал был разделен по отраслям:
сталелитейная, отрасль потребительских товаров, нефтехимия. Соответственно,
любое официальное лицо было обязано уделить несколько дней в месяц, для того,
чтобы посещать фирмы по всей стране, в соответствии со своей отраслью, и
постоянно поддерживать эффективные контакты. Основное взаимодействие с
фирмами сводилось к двум способам. Один из них заключался в том, что они
выслушивали представителей фирм о трудностях, которые те испытывали и
помогали им улучшать свою продукцию путем маркетинга, а также они говорили
предпринимателям о новых рыночных возможностях, о новых технологиях,
советовали им, как улучшить планировку производственных цехов, давали им
советы относительно нового промышленного оборудования, которое можно было
бы применить в этих цехах.
То есть, существовал постоянный диалог между отдельными фирмами и
представителями этого Бюро по промышленному развитию. В начале своего
разговора я сослался на то обстоятельство, что Тайвань сейчас занимает четвертое
место с точки зрения количества патентов, оформленных в США. И то, что
Тайвань сделал такой прыжок и превратился из сельскохозяйственной страну в
высокотехнологическую, имеет отношение к тому, что все эти десятилетия, год за
годом, существовала эта группа промышленных инженеров или сотрудников
государства, которые все время общались разными фирмами, подталкивали эти
фирмы в направлении диверсификации, модернизации, на подписание контрактов
на поставки, на многонациональное сотрудничество.
Этот подход значительно отличается от того, чтобы выбирать победителей.
Это имеет отношение к тому, чтобы подталкивать фирмы в том направлении, куда
они стремятся. Существуют методы, которые они использовали для того, чтобы
постоянно их подталкивать по всем направлениям промышленности Тайваня. В
Корее и Японии есть такие же аналогичные системы оказания услуг. Поэтому мне
кажется, что как только мы более открыто подойдем к этим неолиберальным
идеям, станет понятно, что это очень мощная, почти религиозная идеология. Но
мы начнем задумываться о вопросах, связанных с промышленной политикой,
которая бы выходила за рамки просто отбора победителей или просто создания
свободного рынка. И лично я очень заинтересован в том, чтобы выяснить, как
российское государство пытается найти способы увеличения своей роли в
стратегических отраслях промышленности для того, чтобы направлять экономику.
Поскольку последний доклад Ай-Си-Ди в отношении России, был пропитан
критикой относительно увеличения роли Российского государства в
стратегических отраслях промышленности. Но Ай-Си-Ди всегда заявляли, что в
любом месте мира нельзя делать так, чтобы государство участвовало в
определении направленности экономики, координации экономики. И то, что эта
организация критически относится к Российскому государству, не имеет никакого
значения - она может и ошибаться. Однако необходимо учитывать сам факт того,
что Ай-Си-Ди об этом заявляет. Примерно такую же политику они проводят в
отношении всех других стран. Я хотел бы на этом остановиться и с удовольствием
обсудить эти вопросы с вами.
Татьяна Восковская: Спасибо, профессор Уэйд. Владимир Викторович, прошу
Вас.
Владимир Викторович Попов: Здравствуйте. Мне очень приятно
комментировать лекцию профессора, тем более, что я согласен с ним и
большинством его положений. На самом деле, я должен сказать, что описание
тенденций о неравенстве, уровне развития между отдельными странами, которое
дал профессор Уэйд, сделано очень аккуратно. Это комплимент. Обычно (я сам
экономист) политологи делают многие ошибки, когда описывают эти тенденции.
Профессор Уэйд явно владеет вопросом, знает, что надо считать по паритету
покупательной способности, а что - нет. Знает, что такое доходное неравенство
между странами и внутри стран, и знает, что такое общее неравенство в мире.
Есть формула для разложения этого неравенства на неравенства внутри
стран и между странами, так что с этим я, безусловно, согласен. Главный вывод:
если исключить из модели Китай, то доходное неравенство будет расти
фактически. Это правильный вывод. Однако я бы сказал, что отсюда следует и
другой вывод. Я могу сформулировать свою мысль следующим образом: главный
вывод профессора Уэйда состоит в том, что модель неолиберальной глобализации
провалилась. Почему она провалилась? Потому что мы не наблюдаем значение
доходного неравенства между странами. Это правильно, но совсем по другой
причине. Я бы сказал, что она провалилась потому, что мы наблюдаем сокращение
неравенства в распределении дохода по отношению к некоторой части мира, а
именно к Восточной Азии и к Китаю.
Это модель неолиберальной глобализации. Соответственно, получается
следующая картина: в 1500 году все страны были на одном уровне развития.
Примерно пятьсот долларов на душу населения, по паритету покупательной
способности доллара 95-года по расчетам Агнуса Мэдисона (Agnus Maddison).
С тех пор, с XVI века, западные страны — то, что мы сейчас называем
Западом, — европейские страны, плюс их переселенческие колонии, пошли в
отрыв и стали увеличивать свой ВВП на душу населения, по сравнению со всеми
остальными странами. В Китае в 1949-м году, когда Мао Цзэдун (Mao Zedong)
пришел к власти, доход на душу населения был равен 500 долларам (доллар 90-х
годов). Примерно наших современных долларов. С тех пор он резко вырос. Но
главное, что он до этого практически не рос. В Латинской Америке он рос, но
медленнее. В Африке он тоже не рос, и стал расти только в 60-е годы, после
получения независимости. Значит, неравномерность в мире росла все время с 1500
года, когда все страны были на одном уровне. Эта неравномерность в самом
начале ХХ века составляла 6:1. Средний доход на Западе разделить на средний
доход, то есть, ВВП на душу населения, в развивающихся странах. Это 6:1.
Прошло сто лет, и сейчас, в 2000 году, мы имеем ту же пропорцию - 6:1. Но общая
картинка, конечно, изменилась. В некоторых странах Африке это соотношение
стало еще больше, а в восточной Азии, наоборот, этот разрыв сократился. И я бы
сказал, что и у нас происходит сокращение этого разрыва, что как раз
свидетельствует о том, что неолиберальной модели глобализации скоро придет
конец. Почему? Потому что сокращение этого разрыва ничего общего,
совершенно верно сказал профессор Уэйд, с неолиберальной доктриной не имеет.
У победы всегда много родителей, и только поражение — сирота. Только слепой
не увидит, что политика, которую проводил Китай, ничего общего с
вашингтонским консенсусом не имеет.
Профессор Уэйд назвал некоторые черты, а я обычно называю пять черт.
Первое — это постепенные реформы, а рекомендуются радикальные реформы.
Однако это относится не только к реформам, но и к общему принципу
постепенного движения: чувствовать камешки под ногами, когда переходишь
реку, как говорил Дэн Сяопин (Deng Xiaoping). То есть, нельзя допускать никаких
резких скачков, нигде, ни в каких реформах. Второе — это собственность;
отношение к государственной собственности - очень почтительное. Кроме того, в
Китае есть коммунальные предприятия, у которых такие смешанные права
собственности, что не поймешь, кто ими владеет. То есть, и это расходится с
вашингтонским консенсусом, в рамках которого говорится, что четко
определенные права собственности нужны для хорошего развития. Третье — это
промышленная политика, роль государства и экспортно-ориентированные
субсидии на развитие. Четвертое - накопление резервов - важная часть
промышленной политики. Накопление резервов ведет к неравновесному
резервному курсу, и это стимулирует экспортно-ориентированное развитие
фактически в вариант промышленной политики, о чем даже ваш покорный слуга
многое писал. Те страны, которые накапливают резервы, растут быстрее. Пятое это авторитарный режим. Он уж совсем никак не укладывается в вашингтонский
консенсус. Таким образом, на принципах, которые противоречат принципам
сторонников вашингтонского консенсуса, был достигнут значительный успех, и
этот успех налицо.
Раньше разрыв все время рос, с 1500 года до 1950 года. Более того,
некоторые страны выпали из числа развитых: например - Аргентина. Между
двумя мировыми войнами она была развитой страной, а потом перешла в ряд
развивающихся стран. Но с 1950 года мы имеем, по крайней мере, пять стран,
которые из развивающихся, стали развитыми: Япония, Тайвань, Корея, Сингапур
и Гонконг. Сингапур и Гонконг можно списать на маленькие размеры; города, а не
страны. Тайвань, Южная Корея и Япония (уровень населения в Японии в 1950
году был равен двадцати процентам от уровня США, а сегодня он составляет
девяносто процентов от уровня США) были развивающимися, а стали развитыми
странами.
Эти примеры успешного развития как раз и заставляют нас полагать, что
неолиберальному миру приходит конец. Грубо говоря, что произойдет, если все
будут поступать как Китай? Сейчас Китай идет вслед за этими странами. Страны
Юго-Восточной Азии уже стали развитыми, а теперь за ними стремится и Китай.
Именно поэтому это производит на всех такое огромное впечатление.
Вот, скажем, тарифная защита. Вот что здесь является общим местом? Если
вы упраздните тарифы, то это будет являться хорошей основой для развития
глобализации — вы будете быстрее развиваться, у вас будет расти торговля. В
работе Родрика и Фернандеса проводится очень четкое различие между двумя
понятиями открытости. Первое понятие открытости — это тарифы (есть тарифы,
нет тарифов), - такая, своего рода свободная торговля или протекционизм. Второе
понятие открытости — это доля торговли в ВВП. Конечно, эта доля зависит от
объективных обстоятельств: мы знаем, что страны, которые имеют большее ВВП
на душу населения, торгуют больше. Эта доля зависит от размера страны большие страны меньше торгуют. Если бы была одна страна мира - весь Земной
шар - то никакой международной торговли вообще бы не было. Если Советский
Союз распался, то то, что было внутри советской торговли, стало торговлей
международной. Так что это тоже надо контролировать.
Так вот эти два понятия открытости не совпадают. Вы можете спросить: а
какие страны быстрее увеличивали долю торговли в ВВП? Те страны, которые
практиковали протекционизм, или те страны, которые практиковали свободную
торговлю? Мы знаем много примеров, например — Китай после опиумных войн,
который в середине XIX века, вообще заставили раскрыться. Таможенные
пошлины убрали, точнее, снизили до пяти процентов, собирали их английские
колониальные власти. Все время были низкие барьеры в торговле. И вот, прошло
сто лет, и какова же доля торговли в ВВП Китая? Было 2-3 процента, стало 3-4
процента. В 1976 году умер Мао Цзэдун, и в 1978 году был принят курс на
реформы, которые начались в 1979 году. Доля торговли в ВВП Китая составляла
пять процентов. Доля экспорта в ВВП составляла пять процентов. Сегодня эта
цифра равна 35-и процентам. Это означает, что в начале 90-х годов Китай был
очень протекционистской страной, среднеимпортные пошлины составляли сорок
процентов. Сейчас, импортные пошлины снизились до десяти, но из-за
накопления резервов остался протекционизм валютного курса.
Fig. 1. Increase in the ratio of exports to GDP and average annual grow th
rates of GDP per capita in 1960-99, %
7
Average annual grow th rates of GDP
per capita in 1960-99, %
Botsw ana
6
S. Korea
Hong Kong
5
Japan
Thailand
Portugal
4
3
2
1
Malaysia
Ireland
Iceland
Trinidad and
Tobago
Sri Lanka
R2 = 0,1883
Guyana
0
-1
Zam bia
-2
-30
-20
Niger
-10
0
10
20
30
40
50
60
70
Increase in the ratio of exports to GDP in 1960-99, p.p.
Вот на этой картинке, например, изображено увеличение доли экспорта ВВП
за 1960-1999 годы и среднегодовые темпы роста ВВП на душу населения в тех же
1960-1999-х годах. То есть, положительная зависимость налицо - экономисты вряд
ли будут ее отрицать.
Но вот чего не наблюдается, так это зависимости между протекционизмом и
увеличением самой доли экспорта в ВВП.
Increase in the ratio of export to GDP in
1980-99, p.p.
Fig. 3. Im port duties as a % of im port in 1975-99 and the increase in export as a
% of GDP in 1980-99, p.p.
70
50
30
R2 = 0,0001
10
-10
-30
-50
0
5
10
15
20
25
30
35
40
45
50
Im port duties as a % of im port, average 1975-99
Давайте посмотрим вот на эту картинку. Здесь на вертикальной оси
отмечено увеличение доли экспорта ВВП в 1980-1999 году, а по горизонтальной среднеимпортные пошлины. Между ними нет зависимости. Нет у нас
доказательств, что страны, которые практиковали более открытую торговую
политику, получали более высокий рост доли экспорта ВВП. Высокая доля
экспорта в ВВП — это очень хорошо, и это сказывается на экономическом
развитии. Но нельзя утверждать, что повышения доли экспорта в ВВП можно
достичь, снимая таможенные пошлины, — таких доказательств нет. Больше того,
есть доказательства, что в XIX веке таможенный протекционизм был
положительно связан с экономическим ростом.
Как раз эти страны в конце XIX — начале ХХ века и служат примером
такого рода отношений. Есть доказательства того, что таможенные пошлины
устанавливают, в основном, развивающиеся страны. Кстати сказать, демократия
тоже важна для объяснения этих таможенных пошлин. Демократические страны
устанавливают более низкие пошлины, а авторитарные режимы - более высокие.
Значит, если у вас ВВП и коррупция маленькие, то таможенные пошлины
дают прибавку к росту. В некоторых странах, грубо говоря, в бедных и
некоррумпированных, таможенные пошлины дают прибавку к росту, а для
небедных и коррумпированных стран, таможенные пошлины отрицательно
воздействуют на экономический рост.
Меня просили уложиться в десять минут, и я уже подбираюсь к самому
важному. Те же тенденции можно продемонстрировать и по отношению к
тарифам, и по другим позициям экономической политики — по накоплению
резервов, когда вы бедные — это выгодно, когда вы богатые, — это невыгодно.
Надо переключать скорость и переходить на новый режим экономической
политики. По импорту капитала: когда вы бедные, важно ставить барьеры на пути
импорта даже прямых инвестиций, потому что они отрицательно влияют на рост.
А когда вы уже побогаче и, главное, у вас хорошие институты, — вот тогда можно
привлекать капитал. Такой принцип переключения скоростей есть по многим
позициям, научным исследованиям и по той технологии, которую вы
импортируете. Нет универсальной политики, есть лишь политика,
соответствующая данной стадии развития. Она определяется в зависимости от
силы институтов, в зависимости от вашего ВВП на душу населения, как далеко вы
находитесь от технологического лидера, то есть, от США. У меня есть работа, где
я последовательно пытаюсь проследить по этим позициям, какую надо проводить
политику, когда надо переключаться.
Теперь давайте перейдем к самому важному.
Catch up development: only Japan (+Korea,
Taiwan, HK, Singapore) managed to reach the
level of GDP per capita of developed countries
Source: Maddison 1995.
Вот это опять-таки картинка Исаака Мэдисона (Isaac Madison), довольно
старая, но здесь показано все, что нужно. Это Западная Европа, ВВП на душу
населения в процентах к уровню США. Западная Европа отставала с 1820, в 1950
году была на довольно низком уровне, но потом стала догонять. Но главный
пример успешного развития — это Япония. В 1963-1973 годы Советский Союз,
казалось, догоняет, но на самом деле сокращение разрыва шло до 1965 года.
В 1965 году мы были в десять раз беднее, чем США, но имели
продолжительность жизни семьдесят лет, что на два года меньше чем в США. Не
видны социальные достижения. После этого продолжительность жизни чуть-чуть
упала, роста уже не было и мы стали отставать и по другим показателям.
Советская модель была очень популярна в мире; от Индии до Алжира все
занимались импортозамещением, все пытались строить металлургические заводы,
развивать тяжелую промышленность. Но советская модель рухнула.
Что интересно, так это то, что несмотря на огромные различия между
японской, корейской, тайваньской и китайской моделями, у них очень много
общего. Более того, китайская модель оказалась успешна, и неправильно думать,
что она успешна лишь с 1978 года. Китай рос, несмотря на все большие скачки и
на все культурные революции. В целом, если вы посмотрите, 1949-1976 года,
когда Мао Цзэдун был у власти, — рост ВВП составлял по пять процентов в год.
Немногие страны могут похвастаться таким огромным ростом.
Продолжительность жизни в 1949 году, когда образовалась Китайская
Народная Республика, составляла тридцать пять лет. Когда Мао Цзэдун умер в
1976 году, продолжительность жизни составляла уже 65 лет. Это огромный
прогресс.
Для экономического роста нужно много компонентов. Неправильно
говорить, что если есть либерализация, то будет и экономический рост.
Пожалуйста, в Африке либерализации сколько угодно. Но там дорог нет. То, что
Китай создал за коммунистический период: инфраструктуру, сильные институты и
высокий уровень образования, — вот необходимые компоненты экономического
роста, которые необходимы для роста, когда вы проводите либерализацию. В этом
плане, Дэн Сяопину было легко - он начал либерализацию, в то время как все
остальные ингредиенты для экономического роста уже были заложены. Так что
Китай как раз и демонстрирует мудрость о том, что надо вовремя переключаться.
Китайский успех в последние 25 лет, с 1978 года по сегодняшний день, основан на
тех сильных институтах, на которых было создано сильное государство — на
вертикали власти, которая Цинь Шихуанди (Qin Shi Huang) — первому
китайскому императору - даже не снилась. Партийные ячейки были в каждой
деревне. Этот сильный институт власти, который создали рабочие, и исполнил
свою важную роль.
К чему я веду?. Есть такое выражение Иммануила Валлерстайна (Immanuel
Wallerstein), где говорится, что быстрое развитие Тайваня, Кореи, Японии в 50-е –
60-е годы, спровоцировали Соединенные Штаты, которые боролись с
коммунизмом в Азии, дать разрешение Азиатским странам войти на свой рынок.
Другие страны такого допуска не имели, а это, действительно, очень важно: для
экспортно-ориентированного
развития
надо
иметь
хороший,
высокотехнологический рынок, такой, как американский. Они им предоставили
допуск на этот рынок, вот они и развились. Сингапур и Гонконг тоже относятся к
этой категории. Другие страны такого сделать не могут. Сейчас Китай это,
положение опровергает. Про Таиланд, Малайзию и Индонезию еще можно
спорить, но Китай - никто не приглашал.
Китай сделал США предложение, от которого невозможно отказаться. Мы
финансируем дефицит вашего платежного баланса, причем, по 1-2, 3 процента в
год; дефицит, конечно, больше - 5-6 процентов, но не только Китай его
финансирует. То есть, каждый год Китай дает 1-2 процента американского ВВП.
Это позволяет США потреблять больше, чем они производят. В обмен, на это
Китай получает доступ на американский высокотехнологичный рынок.
Темпы роста ВВП (5-летние сглаж енные средние) в 1960-2002гг., %
Япония
Китай
10
Индия
5
США
Зона евро
0
2002
2000
1998
1996
1994
1992
1990
1988
1986
1984
1982
1980
1978
1976
1974
1972
1970
1968
1966
1964
1962
1960
-5
Россия
-10
Это успех стран, если посмотреть на него в перспективе пяти лет. Успех
стран определяется не только ВВП на душу населения, но и численностью
населения. ВВП на душу населения, в принципе, можно поднять очень просто сократив население. Значит, есть отрицательная зависимость между темпами
роста населения и темпами роста ВВП. Поэтому, чем быстрее у вас растет
население, тем труднее осуществить технологический прогресс, потому что
инвестиции идут на создание новых рабочих мест, а не на увеличение капитала.
Average annual growth rates of GDP
per capita, 1960-99, %
Fig. 8. Annual average grow th rates of population and GDP per capita in 1960-99, %
6
S. Korea
5
China
Singapore
Hong Kong
Thailand
4
Malaysia
3
2
S
1
R2 = 0,1436
0
-1
-2
0
0,5
1
1,5
2
2,5
3
3,5
Average annual population grow th rates in 1960-99, %
4
4,5
С этой точки зрения, если посмотреть и на численность населения, и на ВВП
на душу населения, то Китай уже всех обогнал. Вот эта последняя картинка —
соотношение Китая и Западной Европы по общему ВВП.
Total PPP GDP of China and Western Europe in 1990 int'l dollars, % of total
100%
80%
WE-share
China-share
60%
40%
20%
2001
1950
1913
1820
1700
1600
1500
1400
1300
1200
1100
1000
900
800
700
600
500
400
300
200
100
1
0%
На Китай приходилось больше шестидесяти процентов, в первом году
нашей эры, и дальше, почти за две тысячи лет. В последние сто лет следовало
небольшое снижение, но в перспективе это выглядит как временные трудности
роста. Сейчас Китай быстро восстанавливает то место, на котором он был.
Возможность сохранить такое крупное население и поддерживать ВВП на душу
населения — это несомненный успех. По этому же критерию Китай - самая
успешная страна.
Я еще хотел сказать про азиатские ценности, но завершу свое выступление
сказав, что, неолиберальная стратегия глобализации подходит к своему
банкротству, потому что есть примеры успешного развития, не базирующиеся на
неолиберальной стратегии - раньше их не было. Так что пора учить китайский.
Спасибо.
Татьяна Восковская: Спасибо, Владимир Викторович. Хотите ли вы что-нибудь
ответить, профессор Уэйд?
Роберт Уэйд: Нет, не сейчас.
Татьяна Восковская: Пожалуйста, Максим Артемьев.
Максим Артемьев: В вашем выступлении прозвучала мысль о том, что было бы
неплохо провести эксперимент в какой-нибудь стране, чтобы она не следовала
неолиберальным идеям. В вашей родной Новой Зеландии, как известно, в 60-е –
70-е годы государство активно занималось экономикой и результаты этого хорошо
известны. Сейчас Новая Зеландия — один из лидеров неолиберализма. Как вы
думаете, не стоит ли эксперименты на этом завершить? Спасибо.
Роберт Уэйд: Вы сказали, не время ли остановиться? Или начать? Извините, я
просто хочу правильно понять. То есть, предложение состоит в том, чтобы с
учетом тех материальных подтверждений, которые я предоставил, международное
сообщество, должно изменить свой политический режим в направлении того,
чтобы создавать большее политическое пространство в каждой отдельной стране.
Последствия предоставления этого, более широкого политического пространства
должны были бы привести к тому, что страны стали бы проводить в большей
степени неолиберальную политику.
Конечно, я согласен с этим, но позвольте мне отметить два момента. Первый
касается Новой Зеландии. Это моя собственная страна. И, как сказал
выступающий, Новая Зеландия являлась страной с наиболее экстремальным
уровнем развития. Ее неолиберализм, лейбористское правительство, а не
консервативное правительство, пришло к власти и приняло курс наиболее
радикального неолиберализма, который имел место в развитых странах, и
сохранял этот курс в течение продолжительного времени вплоть до 90-х годов.
Результаты оказались весьма негативными по сравнению с тем, что первоначально
ожидалось. До 1984 года Новая Зеландия и Австралия были очень близки в своих
экономических показателях. После 1984 года, даже немного раньше, показатели
Новой Зеландии начали снижаться, а Австралия продолжала политику
неолибарализации, но постепенно. Так, чтобы, в соответствии с китайской
политикой, чувствовать дно, когда переходишь реку. И правительство Хелен
Кларк (Helen Clark), действующего премьер-министра, которая была выбрана в
1999 году, пыталось свернуть с жесткой неолиберальной политики, но основная
проблема, с которой она столкнулась, заключалась в том, что фактически не было
никого в Новой Зеландии и никого в госсекторе, кто бы не верил в неолиберализм,
и нет никого, кто не понимал бы принципов, которые я сформулировал в книге
«Управление рынком». Поэтому, когда ее правительство захотело внедрить
промышленную политику, чтобы возродить производство, в правительстве не
оказалось никого, кто имел бы какие-то идеи на этот счет. И теперь, уже семь лет
спустя, иметь промышленную политику остается значительной проблемой для
правительства, поскольку дух неолиберализма все еще имеет преобладающие
настроения. Это первый момент.
Второй момент: с точки зрения Всемирного банка, я уже говорил, что
недавно в нем был подготовлен доклад, в котором выражен призыв предоставить
большее политическое пространство и более прагматический подход к
определению стратегии. Но дело в том, что в неолиберальные идеи очень
привязаны к самим процедурам Всемирного банка. Буквально один пример:
каждый год Банк оценивает страны по формуле оценки стран на основе
проводимой политики и институциональных организаций. И каждый год персонал
Банка должен производить оценку Уганды, Китая, России, Индии, на основе этой
формулы. Вопрос в том, как вообще сформирована эта формула? То есть,
политический фактор, который имеет значительный вес в этой формуле, а режим
торговли ранжируется от одного до шести: шесть - это очень хорошо. Но есть
указания персоналу Всемирного банка — они были секретными до 2005 года,
теперь они обнародованы. В них говорилось, что страна может получить шесть
баллов только в том случае, если ее общие тарифы в среднем меньше десяти
процентов. И практически нет никакой разницы между секторами по тарифам. То
есть, тариф должен быть единообразный, и никаких экспортных субсидий. Таким
образом, если вы хотите получить максимальный балл в этой оценке, у вас должен
быть режим свободной торговли. Идея состояла в том, что Банк при подготовке
доклада использовал тезис: мы не знаем, какой наиболее оптимальный торговый
режим, и как распределяются страны и деньги между странами, поскольку эта
формула используется для выделения «неработающих» денег. И по этой формуле
лучшая политика — это неолиберальная политика. И в этом-то вся проблема
изменения ориентации Банка в более, скажем, прагматичном направлении.
Валерия
Суббочева,
студентка
Московского
государственного
лингвистического университета: Я хотела бы поблагодарить профессора Уэйда
за лекцию. И сначала хотела бы озвучить вопрос для всех по-русски, а потом,
наверное, переведу для профессора на английский. Сегодня мы эту тему не
затрагивали, но все-таки. В 2007 году Билл Гейтс (Bill Gates) вводит новую
операционную систему Vista взамен Windows XP. И в этой связи, многие эксперты
заявляют, что России не следует идти на поводу у Microsoft, а перспективнее
перейти на виртуальные технологии, которыми пользуются китайцы. В частности,
на открытую систему Linux и шестую версию Интернета, которая разработана как
раз в Китае. И вот, собственно, вопрос: на ваш взгляд, какая геополитическая
перспектива важнее сейчас для России: строить свои компьютерные
информационные технологии на базе американских приоритетов, которые близки
к интересам НАТО, или же на базе приоритетов тех государств, которые входят в
систему Шанхайской организации сотрудничества?
Роберт Уэйд: Я не очень много знаю по этой теме, но есть два момента. Один из
моментов — это то, что меня, как и многих других, очень беспокоит практическая
монополия Microsoft в области операционных систем и их доминирующее
положение на рынке, поскольку это может привести к распространению
неэффективных систем. Более того, как вы это подразумеваете, на Microsoft
оказывает влияние правительство США и этот фактор может быть использован
для продвижения каких-то политических целей. Меня это тоже беспокоит. Одно
из решений, которое вы предложили, больше полагаться на собственные
разработки, разработки в Китае.
Проблема здесь в том, что ценность нахождения в сети является функцией
наличия других людей в этой же системе, в этой же сети. Поэтому наиболее
продвинутые потребители и правительства богатых стран, их фирмы — все
используют Microsoft. А те страны, которые не используют Microsoft,
оказываются, в общем-то, в невыгодном положении, как раз в силу факторов
осуществления связи. Вот как я вижу эти две проблемы. Но я не вижу решения.
Люди, которые принимают решение в отношении таких операционных систем,
владеют этими вопросами. В этом я уверен.
Профессор Чумаков, Российская Академия наук, Институт философии:
Спасибо. Я хотел бы задать вопрос, но предварительно сформулировать
положение, из которого он вытекает. Из вашего доклада четко следует, и мне это
кажется очевидным, что управление рынком, управление экономикой, если брать
отдельные страны, теснейшим образом связано с проводимой политикой, с
социальной политикой и с другими сферами общественной жизни. Набор этих
характеристик для каждой страны разный и мы видим разные результаты. Если
говорить о глобализации, которую вы справедливо отнесли к такому явлению,
которое в 80-е годы обнаружило свой резкий рост и проявление во всем мире, то
современный глобальный мир и становление глобальной экономики, и вопросы
управления этой мировой экономикой, натыкаются на механизмы управления
мировым хозяйством, на решение политических вопросов в международном
масштабе.
Мы видим те структуры, которые сформировались к настоящему времени, я
имею в виду Организацию Объединенных Наций (United Nations Organization),
«большую восьмерку» (G-8) и весь этот набор организаций, которые являются
механизмами управления международными процессами, — они, мягко говоря,
устарели для глобального мира. Мой вопрос такой: как вы видите решение этой
коллизии, когда глобальная экономика, теперь уже абсолютно реально имеющая
место в мире, не имеет соответствующих механизмов управления другими
сферами, которые касаются политики и социальной сферы? Сегодня, само по себе
отсутствие соответствующего международного законодательства является
проблемой, но так же проблема заключается в том, что, даже приняв самые
хорошие законы, которые закладывали бы отношения в современном мире, мы
видим, что они не могут быть реализованы, потому что нет механизмов, которые
бы обеспечили приведение этих законов в действие. Так что мой вопрос: вы
оптимист или пессимист в том, что вот эти вопросы, выходящие за пределы
экономики, будут решаться? И если да, то видится ли вам что-то перспективное,
хотя бы до середины XXI века? Будет ли эта проблема решена? Или проблема
будет усугубляться? Понятно, что если не произойдет трансформации таких
структур как Организация Объединенных Наций, то и разрыв в социальноэкономическом развитии будет увеличиваться, проблемы будут нарастать. И мы
столкнемся с очень-очень серьезными вещами, о которых многие говорят. Я не
имею в виду Хантингтона (Samuel Huntington) - это само по себе понятно. Что
будет, если эти проблемы вдруг не будут решаться? Спасибо.
Роберт Уэйд: Вопрос касается вероятности международного сотрудничества по
решению экзистенциального кризиса, о котором я говорил в самом начале. Не
узкого, в экономическом понимании, а, имея в виду более широкий перечень
проблем, которые касаются не отдельных государств, а многих государств. И,
выступавший, правильно подметил, что система ООН уже не работает достаточно
хорошо. Я согласен с этим; я думаю, что форма работы Совета Безопасности в
виде расширения числа участников, которые имеют право вето или полное
устранение права вето — маловероятно. Без этого Совет Безопасности, да и сама
ООН, скорее всего, потеряет свою легитимность. А ООН - это то место, где
решения действительно могут быть найдены. А потом они окажутся все более и
более неэффективными.
Вы также сказали, что отсутствует механизм претворения в жизнь
международных законов. И я бы хотел заметить, что вы правы, что нет
международных
организаций,
аналогичных
Всемирному
банку
или
Международному валютному фонду. Но дело в том, что у нас все равно еще
остаются национальные государства и именно они реализуют эти законы и те
договоренности между правительствами или государствами в дополнение к тому,
что делает ООН, и организации типа Всемирного банка и Международного
валютного фонда.
Здесь я хотел бы отметить большой потенциал, отличную форму
международной организации. То есть, это не международная бюрократия, как
представители Всемирного банка или МВФ, а сеть профессионалов, работающих в
разных государствах. Такие, как, например, люди, которые считают
регулирование по финансовым вопросам, или судьи. То есть, мы наблюдаем все
усиливающуюся плотность этих организаций, которые являются не просто
координирующим секретариатом, с минимумом бюрократии. И в этой сети можно
сформировать стандарты, которые могли бы развиваться на основе
договоренностей между участниками. Таких стандартов, как функционирование
юридической системы, которую потом можно было бы перенести и внедрить уже
национальными представителями в своих национальных государствах. Развитие
такой вот сетевой организации распространялось с момента развития Интернета,
поскольку Интернет позволяет это сделать.
И есть надежда на улучшение управления на глобальном уровне. Даже без
усиления институтов международной бюрократии, таких, как ООН и Всемирный
банк. То есть, это сетевая форма организации; я знаю, что в России есть
инициативная группа по реформе правовой системы. И мне было бы интересно
узнать, как активно российские судьи участвуют в этой сети судей, которая росла
в последние 10-15 лет. В этом я вижу децентрализованный способ, который мог
бы приблизить решение глобальных проблем и устанавливать широко
распространенные соглашения, которые потом могли бы переносится на
национальный уровень.
Вячеслав Афанасьев, Московский институт экономики, менеджмента и
права: Большое спасибо за вашу интересную и честную лекцию. У меня такой
вопрос. Вы говорили о равенстве в распределении и равенстве доходов. Не
кажется ли вам, что в международном понимании — это в некотором роде
социалистическая утопия? Мне кажется, если все страны, в том числе и
развивающиеся, доживут до уровня благосостояния как в «золотом миллиарде», то
рано или поздно встанет вопрос о перераспределении всех мировых благ, потому
что потребление будет слишком велико. А это уже вызовет третью мировую
войну, которая будет иметь несколько более грустные результаты, чем Вторая
мировая.
«Договор о нераспространении ядерного оружия» скоро, в очередной раз,
видимо, нарушат. Не кажется ли вам, что, в общем-то, либералы сыграли роль
«санитаров леса», добив более слабых; и то, что они многое сравняли с землей,
например, экономику Латинской Америки, сыграет на руку большинству
остальных стран? Они продолжают жить хорошо и лучше, а те, кто не впрыгнул в
последний вагон поезда хорошо живущих, — их положение ухудшается. Это
цинично, конечно, звучит, но, в общем-то, это их проблема. Спасибо.
Роберт Уэйд: Вы сказали, что это их, личная проблема. Эта проблема людей,
которые в последнем вагоне или которые выпали из поезда. То есть, караван
продолжил свое движение, а люди отстали. Именно здесь заключается ошибка в
системе вашей аргументации: это не их проблема, поскольку они будут
реагировать. Некоторые из них будут реагировать таким образом, что это затронет
нас и сделает нам больно.
Я думаю, здесь появляются те аргументы, в которых говорится о двойном
движении в течение определенного времени. Первая часть этого движения была в
направлении свободного рынка. И все, как вы, думали, что каждый сам за себя, и
не надо беспокоиться о других. Но вторая часть этого движения состояла в том,
что люди, которые воспринимали себя потерянными, реагировали неоднозначно.
Они могут реагировать, как большевики, или могут реагировать, мигрируя, или
обращаясь к террористам. Но, так или иначе, особенно при наличии такой
хорошей связи, я не знаю, что им можно терять. Они будут реагировать. И эта
реакция может больно ударить по нам. И мы напрямую заинтересованы в том,
чтобы прекратилось выпадение отдельных регионов и стран из этого процесса.
Вячеслав Афанасьев: Я спрашивал, что, если все дорастут до уровня
потребления, сопоставимого с «золотым миллиардом», то не может ли быть
кризиса из-за того, что ресурсов не хватит на всех? Или же тогда придется
перераспределять ресурсы?
Роберт Уэйд: Я согласен. Существует один из значительных экзистенциальных
кризисов, связанных с окружающей средой, с последствиями для окружающей
среды: те люди, которые находятся внизу, будут пытаться достигнуть уровня тех,
кто находится наверху. У меня нет решения этой проблемы, за исключением того,
что я думаю, что Запад может в значительной степени сократить свое потребление
энергии и выбросы в окружающую среду. Здесь, в Москве, в области транспорта, я
уже столкнулся с определенными проблемами: мне представляется, что движение
очень плохо управляется. И оно косвенно влияет на уровень выбросов газов. Тоже
самое происходит в Англии. Большинство домов в Англии очень плохо
изолированы, редко используется двойное остекление. На многих домах
установлено только одно стекло. То есть, существует много таких простых
моментов, которые позволяют сократить, значительно сократить потребление
энергии. Вот это направление решения, которое мне видится. Что не входит в
перечень таких решений? Да, у нас есть этот огромный разрыв между 15-ю
процентами населения в богатых странах и 85 процентами мира, которые очень
сильно отстают. Мы должны смириться с этим разрывом, потому что этот разрыв
непостоянен.
Вячеслав Табачников: Спасибо большое за вашу лекцию. Многие упрекают ЕС,
в том числе и Вольф, в том, что Европейское сообщество как раз являет собой
пример слишком большого влияния и регулятивной роли, в экономике в отличие
от, скажем, Соединенных Штатов. Таким образом, он является недостаточно
либеральным в проведении своей политики, с одной стороны, а, с другой стороны,
все это приводит к тому, что экономический рост стагнирует. Вот вы могли бы
как-то прокомментировать эти критические замечания в адрес Евросоюза?
Замечания о том, что Евросоюз не следует достаточно активно рецептам
неолиберализма, что и является причиной экономической стагнации. Спасибо.
Роберт Уэйд: То есть, вопрос состоит в том, что относительно низкий уровень
роста Евросоюза является результатом избыточного регулирования и более
высокий уровень безработицы является результатом недостаточного
неолиберализма. Я думаю, что кратко можно было бы ответить следующее: нет. И
здесь я бы хотел указать на опыт Скандинавских стран. На Скандинавские страны,
в качестве модели рынка труда. Они имеют значительный объем регулирующих
документов. Но причина, по которой это работает в Скандинавии, но не работает в
Англии, это то, что Скандинавия поддерживает свой рынок труда за счет
предоставления обучения и помощи в поисках новых рабочих мест, чего не
делается в Англии: там практически не организуется обучения для безработных.
Но во многих других случаях, в Скандинавии, где осуществляется регулирование,
где соотношение налога к ВВП очень низкое, все равно демонстрируются очень
высокие результаты.
Поэтому, на первый взгляд, представляется, что комиссия Евросоюза была
бы очень заинтересована обратиться к Скандинавии в качестве модели. Но вместо
этого, Еврокомиссия обращает внимание только на США в качестве модели, в
качестве образца производственного капитализма. Должно ли быть больше
регулирования или меньше регулирования? Если начать обсуждение в этом
направлении, то это несколько уведет нас в сторону. Потому что ситуация с
рынком труда на Скандинавском рынке показывает, что это именно так. Да, проще
уволить и нанять, но здесь больше свидетельств того, что государственные
средства расходуются на то, чтобы обучить людей, а это относится не к
регулированию, не к дерегулированию, — это нечто иное. И я думаю, что такой
подход должен продвигаться, чтобы преодолеть ложные термины глобализации,
восприятия глобализации, как угрозы. Это дихотомические понятия все такие
уводящие нас от сути.
Татьяна Восковская: Спасибо профессору Уэйду за интересную лекцию и за
ответы на вопросы. Спасибо Владимиру Викторовичу Попову за сообщение.
Спасибо всем за то, что пришли на наше мероприятие.
Роберт Уэйд: Спасибо.