Мы формировались во времена отрицания
реклама
БЕСЕДА “Мы формировались во времена отрицания” Интервью Михаила Тарусина Борису Докторову М не было очень интересно беседовать с Михаилом Тарусиным, представителем нового поколения, ма$ ло мне знакомого и еще слабо представленного в историко$биографических исследованиях становле$ ния и развития постхрущевской советской / российской социологии. Во$первых, для меня приоткрылась еще одна судьба действующего социолога, в которой обнаруживается много типичного для москвичей (жителей крупных городов), родившихся в середине 50$х годов. Во$вторых, наметилась возможность сопоставить жизнен$ ные траектории социологов разных поколений. И если я и раньше подозревал, что поколения российских социо$ логов различаются своими базовыми воззрениями на окружающий мир и политическими идеалами, то теперь я в этом нисколько не сомневаюсь. Мы знакомы с Мишей с конца 80$х годов, работали в “старом” ВЦИОМе, но последние 15 лет не общались – была лишь одна случайная встреча несколько лет назад. И мне казалось, что это может быть препятствием к об$ суждению биографической темы. Рад, что такого рода трудностей не возникло… как и каких$либо других. Борис Докторов Миша, ты москвич? Расскажи немного о тво) особняк, построенный по проекту Казакова, в ко ей семье. тором дед провел свое детство. Я москвич в пятом поколении, то есть примерно Мать деда была немка из Пруссии, а со сто с середины XIX века. Семья у меня гуманитарная: роны отца польская кровь сочеталась с эстон мама – преподаватель литературы, дедушка и ба ской – бабушка моя родилась в Эстонии. Так что бушка – юристы по профессии, люди очень ши кровей в нашей семье намешано много. Но рокого, глубокого классического русского обра в России не кровь определяет человека, а при зования еще XIX века. надлежность к земле русской, к ее истории, язы Дедушка – потомственный русский дворя ку, культуре. нин по роду с XVI века, до тех пор предки его бы Дед, получивший образование в Москве, ли шляхтичи, перешедшие на службу к русскому в лицее для привилегированного сословия, а до государю. На улице Немецкой до сих пор стоит этого учившийся в Мюнхене, а потом в Лондоне, 7’2007 www.fom.ru 55 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” был человеком энциклопедических знаний. ей семьи – деда, мамы, бабушки. Семья для меня В доме витал дух русской литературы “золото была нравственной основой жизни, и после про го века”, да и “серебряного” тоже. Этот дух, кста щания с ней я остался один. ти, не предполагал особого уважения к совет Тут возможна ремарка. Я както был в пустом ской власти – вечером все садились у большого деревенском северном доме (это был музей) лампового приемника и слушали сквозь шипе и поразился тому, как осмысленно там обустрое ние “глушилок” радио БиБиСи с комментария но пространство. Изба – это не просто изба: там ми умного и ироничного Анатолия Максимови есть “небо”, горизонталь – куты, закуты, светли ча Гольдберга. цы, “земля” – низ пространства, протяжение Дед слушал радио и на немецком, и на анг икон через всю заботу дома; есть хозяйственные лийском, которые знал в совершенстве. Както, отделы. Но главное – в том, что весь дом подобен прохаживаясь по Гоголевскому бульвару, он от космосу, где все и всё знают свое место и свой скуки прочел лекцию группе англичан о Гоголе чин. Это складывалось веками, и это и есть вели (те глазели на памятник, а гид молол какуюто кая нравственно осмысленная русская крестьян ахинею), и англичане спросили деда, как давно ская культура. он живет в России. Дед был польщен, ибо гово Вот если понятно, что я сказал, такой же бы рил на том языке, на котором говорили в Англии ла и моя семья, покуда были живы ее представи еще в конце XIX века. тели из того, далекого уже для нас, XIX века. До Мама преподавала в МГУ литературу того са сих пор я часто поступаю так, как если б спросил мого XIX века, была в университете звездой, и ко у моего деда, а он бы мне ответил. А ежели я по гда я приходил на ее лекции, то почтительно ступаю иначе, мне, как правило, бывает очень именовался “сын Натальи Сергеевны”. По сути, стыдно за совершенное. эта самая литература так погрузила меня в XIX Что ты вспоминаешь о твоих школьных век, что многие литературные герои были для ме годах? ня людьми гораздо более реальными, чем окру Собственно, большая домашняя библиотека жающие. (около 5000 томов), составленная из книг доре Ощущаешь ли ты принадлежность к семье, волюционной печати, и испортила мои отно имеющей столь долгую историю? Что озна) шения со школой. Книги без ижицы и ятей каза чает для тебя это чувство? лись мне голыми и простоватыми. Литературу Я всегда видел смысл свой в принадлежности и историю я знал хорошо, и школьная програм к семье, но не поколенческий, а духовный, заклю ма была мне неинтересна, а в естественных нау чающийся в той незримой культурной связи, что ках оказался полным дебилом, и учительница химии писала в дневнике, что голова моя наби та соломой. В целом я был троечником, физи Я всегда видел смысл свой в принадлежности к семье, но не поколенческий, а духовный, заключающийся в той незримой культурной связи, что образует живую нить времен чески не мог учить то, что мне не нравилось, терпеть не мог пионерский галстук и даже су мел избежать комсомола. 60е годы принесли с собой возрождение поэзии, появление молодого поколения – тех самых шестидесятников, которые не строили коммунизм, а искали смысл жизни. Твист, узкие 56 образует живую нить времен. Именно оттого век нейлоновые галстуки, эра магнитофонных за XIX, в котором родился мой дед и в котором жи писей, появление самиздата, который в нашей вут мои милые литературные друзья, был и есть семье не переводился. В нашей квартире бывал для меня век самый уютный. А.И. Солженицын, он приходил к соседке, из Век XX для меня – эпоха тяжелейших испытаний вестному впоследствии цветаеведу Анне Алек и трагедий, век ухода самых главных людей мо сандровне Саакянц, которая дружила с мамой. 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Солженицына не пускали в “Ленинку”, и мама закончились, а остальных еще проверяют на с тетей Аней ходили туда и собирали материал прочность. Но я могу сказать, что они остаются для “Архипелага”. людьми чести, какими и были всегда. Какими соображениями ты руководствовал) Ты сказал, что ваша четверка именовала се) ся при выборе профессии? бя “поручиками”. Почему? Поскольку было ясно, что и я гуманитарий, и се Както мы так друг друга стали называть… Нам мья гуманитарная, я выбирал чтото в этой об хотелось, наверное, романтики – в отношениях ласти… Литературу я и так хорошо знал – чему не только друг к другу, но и к жизни, и к женщи мне еще там учиться? Историю я тоже очень лю бил, но мне казалось, что там нет особого поля для деятельности. А вот любомудрие… любо мудрие – да, вот это мне казалось очень инте ресным. И я решил, что, конечно, философский факультет – самое замечательное место, по Век XIX, в котором родился мой дед и в кото! ром живут мои милые литературные друзья, был и есть для меня век самый уютный скольку всетаки там собираются люди умные (а я там бывал еще подростком, на какието се минары ходил). Я действительно не ошибся нам, к окружающей действительности… немно в своих ожиданиях, потому что и ребята очень жечко от нее дистанцироваться. И мы присвои интересные попались. На первом курсе у нас ли себе старорежимные звания. сложилась четверка “поручиков”: мои друзья Когда я благополучно проучился два курса, Парфенов Володя, Володя Чернявский, Виктор встала проблема: собственно, что делать дальше Ларкин, царствие небесное ему… то, какая специальность? Я понял, что этим всем Как сложилась профессиональная жизнь марксистским безобразием я просто физически твоих друзей? не могу заниматься – ни политэкономией, ни Четверка наша отличалась начитанностью, ни диаматом. Для зарубежной философии или ка гилизмом и храбростью. На семинарах, даже лек федры логики у меня просто откровенно не хва циях любой из “поручиков” мог вдруг вскочить тало мозгов, я просто не тянул и чувствовал, что и выговорить преподавателю за косность его по это не мое. Меня интересовали живые люди – зиции или неверное толкование какоголибо не отвлеченные идеи, а живые люди. философского постулата. К чести последних, Социология – это была, наверное, единст они вступали в дискуссию открыто, даже с удо венная… ну, или одна из немногих, скажем так, вольствием. Так, А.Л. Никифоров, блестящий уче дисциплин на философском факультете, прак ный и лектор, хитро поглядывая на Парфенова, тически без идеологической подоплеки. Я вы уже принявшего стойку пойнтера, нарочно про брал кафедру “Методика конкретных социоло воцировал его и добивался своего, к удовольст гических исследований”. Специализация на вию всей аудитории. Он затаскивал нас к себе до чиналась с третьего курса. Я поступил в МГУ мой, естественно – на кухню, где мы пили порт в 77м году, и с 79го года я уже специализиро вейн и решали проблемы понимания, ревизо вался на этой кафедре. Мне друзья говорили: вали марксизм и говорили о Боге. В самые ты что, с ума сошел? Ну какая у нас в стране со оживленные моменты дискуссии Никифоров циология? У тебя работы не будет, заработка вскакивал и начинал прохаживаться, потирая ру не будет – у тебя ничего не будет. У нас же нет ки и приговаривая: “Так, так, так!” социологии, это так просто, для самых отбро Сегодня, по прошествии почти 30 лет, не мо сов сделали кафедру. Действительно, кафедра гу сказать, что жизнь нашей четверки сложилась считалась самой неперспективной в смысле счастливо. Только мне нечего Бога гневить, ко будущей карьеры, и народ там был самый не мне судьба милостива, а друзей моих ждали тяж честолюбивый. Зато эта кафедра была лишена кие испытания, которые для одного из них уже идеологических прыщей. 7’2007 www.fom.ru 57 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Что вам читали? Кто? Какое это все остав) адептов и последователей умудрилась принес ляло впечатление? ти столько бед, как ни одна другая. Как Блок ви На кафедре люди были малоизвестные и в голо дел, по выражению Бердяева, не Его, но поддел ве не отложились. ку, “обезьяну”, так и в марксистской теории В основном методику социологии и читали, увидели Царство, но не Божье, а земное. И соот знакомили с классиками западной социологии, ветственно, дальше началось “обезьянство”, по хотя порой очень осторожно и с оглядкой – по скольку в Царствие Божье никого никогда сил добные вольности тогда были опасны. А вот об ком не тащили, а здесь все наоборот – силой да щие курсы читали такие зубры, как Чанышев, кровью. Мельвиль, Никифоров. Это все были личности. Вероятно, есть некое объяснение, почему именно на русскую почву лег этот фантом: спра Большая домашняя библиотека (около 5000 томов), составленная из книг дореволюцион! ной печати, и испортила мои отношения со школой. Книги без ижицы и ятей казались мне голыми и простоватыми ведливость в русском обществе всегда была об разом высшей правды, град Китеж прочно сидел в сознании веками. Когда же большевики пома нили растерзанное общество социальной спра ведливостью, вот он и вырос из вод – град Китеж. А требуемая за него плата – жертвенность – опять же в нашей натуре. Не мог бы ты припомнить, в МГУ вам расска) зывали о ранней советской социологии или Арсений Николаевич Чанышев ходил поход 58 все начинали с работ шестидесятников? кой бегемота и имел такую дикцию, что понять Ято читал и Питирима Сорокина, и русских фи его можно было только с первых рядов большой лософов конца XIX – начала ХХ века: Соловьева, поточной аудитории. Профессор Юрий Кон Леонтьева, Бердяева, но нам их, насколько пом стантинович Мельвиль был эстет: волнистые се ню, не читали, может, только советовали самим дые волосы, зачесанные назад, голубой пиджак, ознакомиться. платок, повязанный на шее вместо галстука, Покидая МГУ, ты знал о работах русских до) и изысканная речь. Александр Леонидович Ни революционных социологов? О ком из них ты кифоров одевался небрежно и выказывал пол знал? Как ты сейчас относишься к этому на) ное безразличие к внешности, демонстрируя следию? рассеянность, присущую очень глубоко задумы Я знал об этих работах, еще входя в МГУ, но по вающемуся человеку. Все они читали свои пред малолетству мало что в них понимал. За уни меты (диалектический материализм, историю верситетские годы мы с друзьями их хорошень зарубежной философии, исторический материа ко разжевали. Эта плеяда мыслителей – конеч лизм, античную философию и т. д.) блестяще, ка но, уникальное явление, но сегодня мне кажет ждый в своей манере. И это разнообразие умов ся, что все они были несколько растеряны от и интеллектов, несомненно, много давало на предчувствия рока событий, от их неотврати шим сыроватым мозгам. мости. Вообще их эпоха – это потрясающее Ты – дипломированный философ и профес) и страшное время. Как перед цунами вода от сиональный социолог с большим стажем. ступает далеко от берега, так и в России поверх Мог бы ты сформулировать твое сего) ность быта отошла, обнажив дно и сокровища дняшнее отношение к марксистской фило) философии, поэзии, литературы, но лишь за софии и сказать о ее будущем в российской тем, чтобы, немного погодя, страшным бушую социологии? щим потоком смыть все до основания – людей, Марксистская философия при достаточно судьбы, культуру. скудном внутреннем багаже, невнятном поня Я беседовал со многими социологами, и ты тийном аппарате, отсутствии талантливых первый, кто “на социолога” учился. Расска) 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” жи поподробней, что вам читали. Была ли В студенческие годы разные поколения социо) у вас какая)либо практика? логов по)разному смотрели на социализм. Ро) Конечно, давали азы – что такое опросы, какие дившиеся в конце 20)х – начале 30)х думали они вообще бывают, какие методы используют о возможности улучшения советской систе) ся, что такое выборка. Тут даже Гэллап шел в ход. мы, родившиеся в годы войны и в послевоен) Теорию давали мало, но всетаки представление ное время, пожалуй, об этом уже не думали, о Конте, Вебере и прочих мы, насколько я пом те, кто родился на рубеже 40)х и 50)х, видели ню, получили. В последний год мы даже делали необходимость серьезной реформы социа) какието опросы среди студентов МГУ разных лизма. О чем думали ты и твои друзья, сидя факультетов – так сказать, впервые вышли в по за портвейном? ле. Я тогда ходил с анкетами и опрашивал студен Когда “поручики” только собрались на факуль тов, живущих в общежитии высотки, на предмет тете, то позиции имели разные. Парфенов был их жизни, планов и т. п. ревизионистом, у него роились идеи модерни В студенческой среде тех лет читали сам) зации “развитого социализма”. Чернявский, че издат, слушали и обсуждали “голоса” – те) ловек основательный, считал, что надобно рань бя все это интересовало? Как ты думаешь, ше разобраться с самим марксизмом, который, это оказывало влияние на тебя, на твое ок) может, и был неплохой экономической теорией ружение? для своего времени, но как политическая систе Светлые и романтические 60е сменились мрач ма не “всесилен” и далеко не факт, что “верен”. новатыми и какимито тухловатыми 70ми. Мы Ларкин полагал, что если бы система расширила выросли и вместе со всей интеллигенцией пере рамки своей идеологии, то, возможно, была бы местились на кухни. Табуретки, портвейн, креп удобоваримой. Я же стоял на самых жестких по кий чай и сигаретный дым – вот декорации того зициях, считая, что не имеет оправдания власть, времени. Самиздат гулял по рукам сокровищем, планомерно уничтожавшая собственный народ, золотыми слитками, часто слепой текст – пятая и отказывал ей в легитимности. Под влиянием копирка на машинке – давали на одну ночь. Но у нас скоро появились ксероксные варианты, на ша квартира стала центром, откуда Срамиздат, как его назвал Зиновьев, растекался по Москве. Авторханов, Солженицын, Шаламов – это все бы ли наши учителя, и слова их ложились на подго товленную почву – уж както резко в стране по тушили свет 60х, и теперь только настольная лампа освещала страницы правды, отпечатан ной на ксероксе. А самое трагичное было в том, что в 70е мы Когда я благополучно проучился два курса, встала проблема: собственно, что делать дальше!то, какая специальность? Я понял, что этим всем марксистским безобразием я про! сто физически не могу заниматься – ни по! литэкономией, ни диаматом думали, что советская власть – это еще лет на две сти минимум, и осознание того, что вот так ты в этой фальши и официальной идеологической дискуссий позиции моих друзей менялись, и кур злобе и проживешь всю жизнь, было мучительно. су к четвертому все “поручики” окончательно ут Я тогда и не представлял, что можно будет спра вердились в мысли, что советская власть – зло шивать людей о многом – и они будут открыто, и Божья кара. Но именно поэтому мы не считали не боясь, говорить то, что думают. Это казалось целесообразным идти против нее с дрекольем – совершенно нереальным. Книги о современной не против же Божьей воли идти? западной социологии, попадавшиеся случайно, Тут следует заметить, что в кабинете атеиз были как манна небесная и оставляли чувство за ма была прекрасная духовная библиотека, висти и досады. в том числе святоотеческого предания, и мно 7’2007 www.fom.ru 59 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” гие студенты, желая подкрепить свое “просве качи) могло навредить мне в моей последую щенное неверие”, заходили туда и года через щей жизни. два выходили совершенно церковными людь Но после этого я ходил на службы уже откры ми. Были случаи, когда с философского шли то и при советской власти, и при иной, делаю это прямиком в семинарию. Ято крестился рань благополучно и до сей поры – Господь своих ше, в 14 лет, а друзья мои пришли к Богу через овец стережет. философию. Ты и твои друзья учились в элитном вузе, вас Креститься в 14 лет – это сильный по) учили рассуждать, Вы читали Солженицы) ступок, особенно в начале 70)х. Ты не мог бы на, Зиновьева... Как ты полагаешь, ваше от) сейчас объяснить мотивы, причины этого ношение к политической системе было пози) деяния? цией меньшинства твоего поколения или его Тут странное дело. Рядом с нами был морг МГУ. значительной части? И мы лет в 67 бегали туда, чтоб посмотреть че Я всетаки думаю, что наша позиция была край рез полуподвальные окна на покойников. Как ней – мы считали эту власть преступной и не же то оттуда веселый студентмедик протянул нам лали вступать с ней в диалог. Мы не делали крестик (видимо, снятый с покойника). Все мои карьеру, вступление в партию посчиталось бы друзья отшатнулись, а я схватил его как великое несмываемым позором, да и на людях мы не оченьто молчали – в целом говорили что ду маем. Наверное, к тому времени и власть уже ос Марксистская философия при достаточно скудном внутреннем багаже, невнятном поня! тийном аппарате, отсутствии талантливых адептов и последователей умудрилась принес! ти столько бед, как ни одна другая лабла, и стукачи обленились, так или иначе, нам все сходило с рук. Что было окрест? Не скажу, что было едино душное неприятие системы. Была апатия, рав нодушие уставших от забот, бедности, партий ной брехни людей. Наше поколение – тоже ведь не монолит: наиболее светская, образованная его часть все прекрасно понимала, особенно после Олимпиады, когда в Москве на две неде сокровище и долго бережно хранил под подуш ли наступил почти коммунизм (по крайней ме кой. В этом крестике мне виделся какойто выс ре, в ассортименте магазинов), а потом опять ший смысл. вернулся родимый социализм без колбасы, но Позже, классе в пятом, в учебнике истории все читали про миф об Иисусе Христе. Якобы с несчастным Брежневым, еле ворочавшим язы ком на пленумах. его выдумали рабы себе в утешение. Не знаю, Менее сообразительная часть нашего поко отчего, но я страшно возмутился, взахлеб и со ления полагала, что здесь, конечно, не сахар, но слезами кричал на преподавателя, что это “там” еще хуже – вон, телевизор посмотри, чего ложь, и тогда многих неприятно поразил. творится в мире. Опятьтаки не могу объяснить причину этой патетики. Самые неприятные представители нашего поколения – циничные и наглые комсомольцы И, наконец, окончательно я понял, что мне вожаки, карьеристы, люди с цепким взглядом нельзя жить без Него, в 14 лет, совершенно са и чистенько одетые. Многие из них сейчас сидят мостоятельно (в семье нашей разговоров о пра в кабинетах высоких, в креслах глубоких и рас вославии не велось, все были просвещенные сказывают, как они боролись с советским режи интеллигенты). Крестился тайно, на дому свя мом. Кстати, возможно, это и вправду они его щенника о. Вячеслава, который вошел в мое по развалили – уж больно прытки были тогда. ложение, понимая, что крещение в храме (где совали свой нос в записи о крестившихся сту 60 Окончание см. на стр. 69 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Окончание статьи. многому. Он создал не только целую службу, но В чем ты специализировался, на какую тему и чуть ли не школу заводской социологии. писал диплом? Харьковский социолог Юрий Львович Ней Диплом я писал на тему “Сравнительный анализ мер тогда готовил гигантский проект по “соци социальнопсихологического климата трудовых альной паспортизации”, которая должна была ох коллективов” с упором на влияние социально ватить все министерское хозяйство. Каждый за психологического климата (СПК) на производи вод должен был заполнить здоровенную книгу тельность труда. К тому времени (1982 год) я уже с таблицами объективных производственных по работал младшим инженером во ВНИСИ и срав казателей, а рабочие, ИТР и служащие – запол нивал коллективы опытного производства ин нить личные анкеты. Затем анкеты обрабатыва ститута. В дипломе не было ни одного упомина лись на ЭВМ ЕС1030, которая стояла в нашем ин ния ни Ленина, ни Маркса – по той причине, что ституте. Пачки перфокарт приносили ко мне ни тот, ни другой о СПК ничего не написали. Тем и сваливали на стол – я смотрел на них со священ не менее за отсутствие таковых упоминаний мне ным ужасом. Потом данные со всех заводов под снизили балл – поставили, говоря пошкольно отрасли сплюсовывались в одну книгу. Это было му, “четыре”. Я посчитал это удачей, поскольку сначала диплом вообще не хотели принимать к защите. Не хочу сказать, что социология разочарова ла меня после окончания университета. Это бы ло начало 80х, когда экономика особенно не раз вивалась, – вот и придумывали разные способы, как ее подтолкнуть. И придумали: научная орга низация труда – НОТ, СПК, ПТА – профессиональ Табуретки, портвейн, крепкий чай и сигарет! ный дым – вот декорации того времени. Сам! издат гулял по рукам сокровищем, золотыми слитками, часто слепой текст – пятая копирка на машинке – давали на одну ночь нотрудовая адаптация, бригадный метод, КТУ... Все эти аббревиатуры я еще с тех лет помню… невыносимо – сидеть часами, днями, неделями И насадили социологов на заводах. Чуда они, ко и складывать числа из 6–8 знаков. Пользовались нечно, никакого не совершили, но умудрялись мы при этом первым советским калькулятором таки откровенно дурить головы начальникам– “Электроника”, еще на лампах, – когда нажима и средним, и высоким: делали умные отчеты, рас ешь кнопку “Итог”, он думает секундудругую. суждали на какието очень умные темы… А в шкафах стояли счетные машинки прежней Мне кажется, что ты несколько игриво от) жизни – “Фениксы”, с ручкойкрутилкой на боку. носишься к заводской социологии… или я оши) Когда я сдал “социальный паспорт” подот баюсь? Ведь в те годы это направление мощ) расли, который отнял года полторадва жизни, но развивалось. оказалось, что все паспорта будут сливаться Как я уже говорил, ВНИСИ был подотраслевым в паспорт отрасли, что и было сделано. Не знаю, институтом, в его научном обеспечении находи зачем все это сливалось. Получалась средняя тем лось чтото около сорока пяти заводов и три про пература по отрасли, и никто из начальников изводственных объединения. К тому времени на не понимал, что с этим талмудом делать. каждом заводе уже сидели заводские социоло Кроме этого, служба Ю.Л. Неймера, в кото ги – не пойму, откуда столько набрали? – рую я входил как профессионал, социолог под и не знали, что делать. За редким исключением отрасли, занималась социальнопрофессиональ вроде Якова Лазаревича Эйдельмана из Влади ной адаптацией, анализом внедрения бригадно мира. Потрясающий мужик, замечательный, ум го метода, КТУ (коэффициента трудового уча ница и профессионал настоящий – он был на го стия), организацией социологических служб на лову выше всех остальных, и мы к нему тянулись. заводах и с особенным удовольствием – органи Так его и звали: мэтр. И я у него научился очень зацией семинаров в очень приличных местах. 7’2007 www.fom.ru 69 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” 70 Кроме Харькова, помню, они проводились и радостного. К тому же замышлялась вторая вол во Владимире, в Суздале. на “социальной паспортизации”, а я точно знал, Я не очень понимаю, был ли в целом какой что ее не выдержу, она меня накроет навсегда. И я то толк от социологов на заводах. Вероятно, там, поспешил покинуть корабль светотехнической где сидели люди знающие, – был. Но такие, без подотрасли, пока цунами был еще далеко. условно, составляли меньшинство, а прочих ди И что потом? ректора воспринимали как обузу. Конечно, про Не помню даже, кто мне предложил работу в дру изводительность труда заводская социология гом проектном институте – “Гипротеатр”. Конто не подняла, да и не могла поднять, но, видимо, ра эта была для меня совершенно непонятной. какуюто роль порой выполняла. У меня “гипро” ассоциировалось с “гидро”: поче Но скорее всего, в той лаборатории плати) муто я решил, что это то ли водный театр, то ли ли мало для московского молодого человека? еще чтото, связанное с водой. Но мне это было Дело в том, что я особото и не жил на зарплату не оченьто и важно, ну “гипро” или “гидро” – ра в этом самом ВНИСИ. В начале 80х сдружился ди бога, театр и театр… Почему театр, я тоже не за с ребятами, которые в Москве занимались укре думывался. Это было громадное здание на Суво плением дверей в квартирах. Ходили такие бри ровском бульваре, обшарпанное, бывшие комму гады, звонили в дверь и говорили: здрасьте, сего налки, где ходили важные бородатые довольно дня в вашем доме проводится работа по укреп молодые ребята, очень интересные со всех точек лению дверных коробок, замков и так далее. Это зрения дамы, а названия отделов было абсолют было ИТД – индивидуальнотрудовая деятель но невозможно прочесть – какието длинные аб ность. Я был “съемщиком”, то есть должен был бревиатуры. Я попал в отдел разработки компью позвонить в дверь и уболтать растерянного хо терных игровых программ. Это был полный бред, зяина квартиры. А это было время, когда еще но поставлено на широкую ногу – там было два в подъезд можно было войти и в квартире дверь психолога, я как социолог… Видимо, речь шла открывали без всяких этих глазков. Стоила ук о какомто анализе воздействия игр на сознание. репка двери 30 рублей. Так мы зарабатывали. В “Гипротеатре” я познакомился с молодой, В среднем я получал гдето примерно 600–700, очень красивой и очень умной женщиной – Ле а иногда и 800 рублей в месяц… ной Петренко. Она, как потом выяснилось, взяла Действительно, в те годы это были большие меня на заметку – видно, больно горлопанист деньги… был. Именно Лена привлекла меня на какието Да, очень, плюс 150 рублей на основной работе. серьезные семинары, на которых я, по правде го Это больше, чем зарабатывал министр союзно воря, чувствовал себя полным ослом. го значения. Это была моя вторая жизнь, причем В своем отделе компьютерных программ мы, мне надо было выйти на работу два раза вечером в общем, валяли дурака, но малина эта продол в будни и один полный выходной. Но зато я мог жалась недолго. Видимо, какойто начальник чувствовать себя достаточно независимым чело наверху, насупленно просматривая штатное рас веком, вопервых, а вовторых, с большим удо писание, поднял бровь и спросил: “А это еще что вольствием поил своих друзей, которые как бы такое?” – и росчерком пера ликвидировал наш ли бедными, так, в общемто, ими и оставались нелепый коллектив. А меня жизнь занесла в Ин после окончания института. Ну, получали они ститут культуры. зарплату 150–160 р., у когото там – 180. Я при В том институте работали Я. Капелюш, глашал к себе большое количество народу, мы за В. Чеснокова, В. Сазонов… сильная команда. таривались и очень хорошо сидели – с москов Чем ты там занимался? Что тебя там скими разговорами. А заводская социология на не устраивало? доела мне так года через три окончательно, бес Как раз та жизнь была очаровательна. Это был поворотно. Я понял, что все, уже в ней делать не институт, скорее клуб по интересам. Ты еще нечего, и захотелось чегонибудь более светлого не упомянул Леонида Григорьевича Ионина – он 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” был там замдиректора. Собирались два дня в не ности. Все было совершенно необычно. Такого делю в старинном особняке, обсуждали умные, со мной не было никогда. Сидят люди, у которых приятные вещи с умными, интеллигентными внутри чтото горит, внутри происходит чтото людьми. Культура! очень радостное, как в фильме “Я шагаю по Мо Я стал заниматься народными театрами, по скве”. Там все были счастливы – и наш коллек скольку сам играл когдато в одном из них поч тив, в котором все счастливы. Я понимаю поче ти три года. Но все же тянуло меня к масштабным му. Столько лет все гнобилось, все было под спу национальным исследованиям. Общество бур дом. И эти люди, эти профессионалы, пришед лило: перестройка, какието социальные масси шие сюда, копили силы, думая, что эти силы вы в горных кряжах общества начинают движе никогда не пригодятся, так и придется уходить ние – а мы тут с культурой. Оно, конечно, прият в могилу. И вдруг они оказались востребованы. но, и беспокойства никакого, но… И когда Лена Они, как Илья Муромец, который 33 года на печ Петренко позвала меня во ВЦИОМ, я ни секунды ке лежал, а потом встал, и с легкостью все мож не колебался. Вот оно, впервые в истории Совде но сделать – и дерево выдрать, и камень отвалить пии – масштабные, всесоюзные опросы общест откуда хочешь. венного мнения! Чувство было такое: ну теперь то мы все и выясним! И миру все объясним. А главное – сами себе. Вопросовто к тому време ни накопилось много. Направление моих мыс лей было такое: я хотел понять общество. Его дви жения, структуру, устремления, короче – жизнь народа, в котором я родился и живу. Думал ли ты в те годы о своем направлении исследований? О работе над диссертацией? Направление исследований? Изучение общест ва в его целостности. Какие мы есть и какими бу дем в XXI веке? И будем ли? Этот вопрос не празд Самые неприятные представители нашего поколения – циничные и наглые комсомольцы! вожаки, карьеристы, люди с цепким взглядом и чистенько одетые. Многие из них сейчас сидят в кабинетах высоких, в креслах глубоких и рассказывают, как они боролись с советским режимом ный – сегодня очевидно, что и весь развитой мир задается тем же вопросом и имеет свои сценарии И, конечно, антураж. Отель! Дом туриста. Чай на этот счет. А какой сценарий имеем мы? И ка в номерах, можешь пойти принять душ, который кой багаж остался у нас от 1000 лет прошлой тут же, – пожалуйста. Можешь пройти по коридо жизни? Какое наследство есть у нас сегодня, и во ру, спуститься в бар, а в нем уже сидят сотрудни обще – вступили ли мы в права наследования ки, и никто не хватает тебя за руку, не тащит к ди или же решили идти далее налегке? ректору и не увольняет за квасеево в рабочее вре Но о диссертации никогда не думал, не видел мя, а, напротив, говорят: возьми себе коньяку в ней смысла. Работа – это интересно, а писать и иди к нам, у нас проблема социологическая на только для того, чтобы потом тебя называли зрела, сидим и решаем ее. Чтото американское, “кандидатом”?.. совершенно такое невообразимое. То есть из В каком году ты пришел во ВЦИОМ? Чем тебе этой унылой действительности, этих мрачных пришлось там заниматься? коридоров, рож чинуш, совершенно омерт В 85м году у многих создалось впечатление, что велых, – вдруг сразу в такую атмосферу! Кроме чтото такое должно случиться, – как пел Окуджа того, Борис Леденев, наш завхоз, выбил посеще ва, “ах, завтра, наверное, чтонибудь произойдет”. ние бассейна по средам, причем с утра, полагая, По крайней мере у меня было такое чувство, что вечером народ уже устал после работы. Тать что началось дуновение какойто новой эпохи. В 89м году во ВЦИОМе наступила самая, по жалуй, счастливая пора в моей трудовой деятель 7’2007 www.fom.ru яна Ивановна Заславская ругалась: что ж такое, в среду никого не найдешь, – потому что весь ВЦИОМ перемещался в бассейн с сауной. 71 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Ну и уходили, соответственно, поздно, ра личинах, и их надо было сложить для жителей ботали за дело, как говорится, а не по времени. в возрасте 18 лет и старше и пересчитать в про Это был счастливый период в моей жизни, центы, и привязать к конкретному региону, и со очень. Хотя в этом было чтото детское, очень гласовать с типом выборки и т. д., и т. п. Я до сих много наивного. пор считаю, что в Европе эту работу делал бы ин А какие вокруг были персонажи! Сидел ститут человек из ста, вооруженных сотней же Ю. А. Левада, сидел как Кутузов, немножечко раз суперЭВМ в течение годадвух. А нас было толь валясь, не хватало повязки еще на глаз. Он, кста ко трое, как в песне поется. Но мы были молоды, ти, иногда засыпал на совещаниях – его никто весело злы, мы не знали, сколько для этой рабо не будил, потому что какимто своим третьим ты нужно европейцев, и сконструировали эту вы ухом он все нужное слышал. А Б. А. Грушин у ме борку в зверски короткие сроки. ня ассоциировался с Суворовым: невысокий, бы Параллельно я, из личных побуждений, пи стрый, вечно в движении; если вдруг раздавался сал программу исследования религиозности об страшный гром, мы знали: это Грушину чтото щества. Программу эту, как и все прочие, долго не понравилось – и он выражал свое недовольст и придирчиво обсуждали на методическом сове те ВЦИОМа. Да, да, это были те времена, когда Когда Лена Петренко позвала меня во ВЦИОМ, я ни секунды не колебался. Вот оно, впервые в истории Совдепии – масштабные, всесоюз! ные опросы общественного мнения! Чувство было такое: ну теперь!то мы все и выясним! И миру все объясним не строгали анкеты, как баклуши. Когда писался во. Это титаны, атланты, это снежные вершины и проносятся сверхзвуковые проекты, я чувст отечественной социологии. С этих людей все на вую себя пилотом дореактивной авиации – ско чиналось в далеких 60х, на их плечах стоит се рости небольшие, зато не по приборам идем, а по годня российская социология. А если более при смекалке да на честном слове. Вот примерно та земленно – Т. И. Заславская была директором кая была первая жизнь. раздел “проблемная область”, а потом “гипотезы исследования”, а затем разделы “цель и задачи”, “объект и предмет исследования”, “география оп роса”, “выборка и организация”, “операционали зация основных понятий”, “аналитические зада чи исследования” (не путать с “основными”), “на учнопрактические результаты” и много чего еще. И все это называлось “Программа исследования”. Сегодня, когда лузгают опросы как семечки 72 ВЦИОМа, Б. А. Грушин – первым заместителем ди А вторая началась в отделе организации ис ректора, а Ю. А. Левада возглавлял отдел теории. следований. Был отдел из пяти сотрудниц, все Согласен, обстановка во ВЦИОМе в те годы строгой ответственности и профессионалы. Я была именно такая. Теперь, пожалуйста, сказал: девочки (многие были старше и опытнее расскажи о своей работе. меня), тут не будет никаких начальников, у нас Жизнь мою во ВЦИОМе можно разделить по вре будет коллектив, где ответственность распадает мени на две неравные части. В первой жизни ся на всех. Другое дело, говорю, что орать будут мы – я, Сергей Новиков и Екатерина Козеренко – только на меня, – вот и вся разница между нами. под нежным, но твердым руководством Лены На вас орать не будут, это я вам гарантирую. Петренко проектировали всесоюзную выборку, А в остальном у нас с вами абсолютно равные а точнее – разные ее виды. Но для этого надо бы права, и если ктото считает, что дело идет не так, ло собрать статистические данные о жителях братья и сестры, будем всегда все решать вместе. разных типов населенных пунктов – в республи И вот к нам приносят пачки анкет очередно ках, областях и районах. Да рассчитать квоты по го исследования. Козеренко и Новиков, остав полу и возрасту – а они везде разные. А Госком шиеся в отделе выборки, конструируют выбор стат данные свои публиковал в абсолютных ве ку для всего опроса и для каждого регионально 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” го отделения ВЦИОМа – с городами, селами, кво и он уже почти готов был принять ее. И так… ну, тами и инструкцией по ее реализации. А мы тем не каждый день, но в неделю раздругой – точно. временем пакуем анкеты, пишем на посылках ад Были попытки усовершенствовать методу. реса и обматываем те посылки скотчем. Я сам искал свежие идеи, но все они разбивались То были благословенные времена, когда са о еще советский быт. Както Леденев, наш смека мой скорой и дешевой почтой были поезда даль листый завхоз, нарыл гдето ни много ни мало – него следования и почтальоны – проводницы ва фельдъегерскую связь. Это было нечто! К нам гонов. И вот посылались курьеры, увешанные по в отдел входил гренадер метра два ростом, с не сылками, на вокзалы к поездам – и ранним ут проницаемым рубленым ликом, в щегольской ром, и поздней ночью. Крайне важно было, форме, оглушительно щелкал каблуками, отда чтобы они тут же отзвонились с вокзала (напом вал мне честь (оторопевшему патлатому салаге) ню, без мобильных жили) и прокричали в труб и вручал пакет с посылкой, за который я распи ку номер поезда и вагона, да когда будет на мес сывался в ну очень солидной книжке. Или заби те, да как зовут проводницу. И тут же сотрудница рал пакеты у нас и увозил, как я узнал, на аэро отдела организации садилась на телефон, часа дром, где вручал под роспись лично командиру ми дозванивалась в разные города и республики экипажа гражданского или даже военного борта. и сама уже выкрикивала в трубку заветное. Связь И тот брал этот секретный груз пустых анкет в ка телефонная по межгороду в те годы напомина бину пилота и личной головой отвечал за него ла кадры военного фильма: комбат ревет в поле до рулежной дорожки другого аэропорта, где его вую трубку чтото насчет снарядов, причем не ждал такой же детина с таким же каменным ли мец через поле его слышит, а на том конце про ком. Но эта райская жизнь длилась недолго, сей вода – нет. Учтите, что некоторые поезда шли час уже не помню почему. То ли затрещал наш всего ночь (скажем, в Ленинград), поэтому опе бюджет “отправных” денег, то ли сама фельдъ ративность была необходима. егерская служба, прознав, что она перевозит, по Периодически посылки терялись, но когда в ту сторону – еще полбеды, а вот когда обратно, слала нас куда подальше – правительственная почта, между прочим. уже с бесценным, желанным, ожидаемым обще Както во ВЦИОМ пришел тихий изобрета ственным мнением в каждой анкете – вот тогда тель и принес черную коробочку с кнопками беда. Чаще опаздывал курьер к поезду. Поезд от и лампочками. Он уверял, что в коробочку мож гоняли на запасные пути, и провинившийся лез но загнать немереное количество ответов, если в вокзальные “зады”, разыскивая пропавший по настроить ее должным образом. Собрался кон езд, а потом еще и искомый вагон – поезда име силиум, и А. Ослон, технарь по образованию, ли вредную привычку менять номера вагонов долго и недоверчиво вертел коробочку в руках. на пересцепке. Тогда шли в ход особые приметы: Та игриво подмигивала. В конце концов изобре толстая такая проводница, нос красный такой, тателя выпроводили. Кстати, в те времена подоб Клава, в розовых гольфах. А Клава заперла вагон ных визитеров было немало. Однажды у меня и пошла в город за колбасой (сама она из Ижев в кабинете появился взъерошенный тип и объя ска, а там колбасы уже пять лет нема). И сидит вил, что создал систему, по которой можно про на бревнышке курьер и ждет ее. И тащится она гнозировать все. Когда я ошеломленно спросил, с пятью батонами “Любительской”, и еще изда кто его ко мне направил, он заговорщически ли орет: “Вовремя приходить надо, жди теперь, шепнул: “Просили не говорить”. И тут же развер пока с делами управлюсь!” Но главное – вот оно, нул тетрадь, испещренную графиками и кривы общественное мнение – 150 анкет, бесценный ми. Через десять минут я опомнился и сказал: груз. И отдел организации облегченно вздыхает “Вот что, я не по этому делу. Но в конце коридо в полном составе, а рядом так же вздыхает ответ ра налево сидит Рывкина – она специалист по ственный за проект социолог, которому, как прогнозам. Только не говорите, что я послал, только что выяснилось, без Удмуртии – смерть, у меня с ней напряженные отношения” (ложь 7’2007 www.fom.ru 73 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” во спасение). Потом я узнал, что доверчивая Ин писал. Я считал, что разделение одного коллекти на Владимировна вникала в его систему два часа ва на две части, которые работают по совершен и после долго выясняла по ВЦИОМу, кто ей под но разным основаниям, приведет к расколу сна суропил “этого психа”. чала психологическому, потом творческому, а за Потянулись напряженные будни, объем ис тем к расколу организационному. И пока следований возрастал, а нас больше не станови не поздно надо дело это свернуть, надо создать лось. Но мы матерели, обретали железную уве другие формы – благо наш полуобщественный, ренность в себе. И когда нервический социолог полугосударственный статус это позволяет. аналитик вбегал к нам с воплем: “Где мои анке Ты помнишь реакцию Татьяны Ивановны? ты? Где они?! Где?!!”, наша Лариса Дацко (или Вера Она согласилась с моими опасениями, но в тот Никитина, или Лейла Васильева, или Нелли Аб момент она уже, видимо, какието шаги сделала дулхаерова) спокойно, тоном медсестры говори и обратно идти не могла, даже если бы очень за ла: “Когда у нас сдача? Завтра в 12.00? Идите к се хотела. бе, выпейте рюмочку. Завтра. Все. Будет”. 74 Между тем время шло – мы тогда уже жили Это сейчас базы данных летят из города в го на улице 25го Октября, – и я стал чувствовать, род со скоростью Интернета, и операторы в цен что ВЦИОМ начинает немножечко закисать. тре тихо матерятся по поводу качества ввода. И теперь мне показалось, что одним из выходов И “перевзвешивают кривые массивы” лихой про может стать разделение научной части ВЦИОМа граммой, прямой праправнучкой той первой, ко и организационной. Организационную часть торую разработал когдато на хилой ХТ Сергей лучше передать в Фонд и тем самым сделать ее Новиков. коммерческой, а научную оставить как было. Конечно, мы не только анкеты запечатыва И на этом можно зарабатывать деньги. Я предло ли в пакеты. Чтото писали, делали какойто ана жил такой вариант Леваде, который тогда уже лиз, участвовали в бесконечных обсуждениях, был директором ВЦИОМа. Предложение сидели на семинарах, выезжали в города и рес не встретило понимания у Юрия Александрови публики. Короче, жили полной научнопракти ча. А у меня нарастало ощущение, что ВЦИОМ ческой жизнью. както заболачивается. Чтото непонятное про Мы немного потеряли счет времени. По)мо) исходит, какаято рутина идет. И когда А. Ослон ему, мы подходим к 1991 году – моменту соз) начал кампанию за то самое отделение ФОМа от дания ФОМа. Так? ВЦИОМа, я, не желая оставаться в болотистой ме Да, верно. Когда создавался ВЦИОМ, мы думали, стности, пошел с Сашей. Наш уход был оправдан, что важнейшее дело делаем. Как же мы в демо но, как и при любом разводераздоре, было в нем кратической стране можем без общественного чтото нехорошее, как я сейчас помню. мнения? Сейчас все кинутся нас спрашивать – Состоялось собрание, на котором я по прось и мы всем все расскажем! И вот с этим ощущени бе Ослона должен был выступить – объявить ем я лично прожил гдето годдва. Потом мне на о создании ФОМа с новым уставом. На это собра чали закрадываться в голову нехорошие подоз ние пришел Левада. Когда я стал выступать, он рения, что не все так просто. Почемуто не кида поднял руку. Но я сказал: “Юрий Александрович, ются к нам особо. Пишем какието отчеты сейчас я сделаю заявление, потом дам слово всем в ВЦСПС, а газеты нас мало печатают, боятся на желающим”. А заявление было такого рода, что, ши цифры печатать: это не будем, то будем… собственно, выступатьто после него было уже А ФОМ был создан как некая коммерческая не нужно. Он резко встал и с несвойственной ему структура при ВЦИОМе – структуре государст стремительностью вышел из зала. А у меня оста венной. Какимто внутренним чутьем я понял, лось чувство, что я чтото сделал нехорошо. что это начало разделения. И написал тревож Много лет спустя я зашел во ВЦИОМ, кото ное письмо Татьяне Ивановне Заславской на де рый находился тогда возле Театра Гоголя на Кур сяти страницах… Потом все случилось, как я на ской. Я шел по коридору и вдруг увидел малень 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” кий кабинетик с открытой дверью. Там дремал жет быть предметом чьихто личных пристра в кресле Левада, в своей обычной позе. Я зашел стий, но при чем здесь наукато? к нему, он меня встретил очень вежливо, сказал: Я, наверное, не понимал, как и многие не по “А, Михаил Аскольдович, присаживайтесь, сади нимали, что в 90е годы невозможно было об об тесь…” И тогда я искренне попросил у него про ществе ничего толком понять, потому что как щения за тот эпизод в своей биографии. И он, как таковое оно еще не сложилось. И сейчас еще мне показалось, с облегчением меня простил. Мы не очень, да… Поэтому тут, можно сказать, вся пожали друг другу руки. Левада отнесся ко мне отечественная социология оказалась в заложни милостиво и со снисхождением. ках у времени. Зато она всетаки за 90е годы, как Ты оказался в ФОМе, так? мне кажется, нарастила мышцы. Когда постоян Да, и началась новая, другая жизнь. но тренируешься, качаешься, левая рука – обще В ФОМе я провел несколько крупных проек ственные опросы, правая рука – политические тов, отозвавшихся в душе удовлетворением. опросы, нога – маркетинговые опросы, какието Один из них был для банка “Менатеп”. Большое группы мышц накачались. комплексное исследование, результаты которо го я лично читал полтора часа принимавшему этот отчет Владиславу Суркову. Во время моего вдохновенного бубнения он сидел терпеливо и смотрел в окно. Когда я кончил, он спросил вежливо: “Это всё?” – “Всё,” – честно сказал я. И тут же был подписан акт о приеме работ. Другой раз я сдавал какоето исследование то же еще молодому Чубайсу и тоже подпись на акте (чего ради все и совершалось) была скорой. Прав да, Анатолий Борисович както хитро мне подмиг нул и прошелся по поводу нашей объективности, Почему я из ФОМа ушел? Каждый месяц регу! лярно цифры, цифры, цифры идут, а ведь это – продукт скоропортящийся. И как ни призывали нас: давайте создавать банки данных, а потом мы динамические ряды построим… что!то они не строятся. Мне надоело печь эти блинчики, одни и те же… что!то во мне надломилось на что я реагировал холодно и надменно. Я ушел из ФОМа потому, что у меня наступил Почему я потом из ФОМа ушел? Каждый ме внутренний кризис. Но тут я хотел бы сделать не сяц регулярно цифры, цифры, цифры идут, большое отступление. а ведь это – продукт скоропортящийся. И как ни Еще когда я пошел на кафедру социологии призывали нас: давайте создавать банки данных, в университете, мне хотелось не просто щупать а потом мы динамические ряды построим… что общество и смотреть на градусник. Тем более что, то они не строятся. Мне надоело печь эти блин как мне казалось, отечественная социология так чики, одни и те же… чтото во мне надломилось. и не выработала свой язык – не просто научный, Я отправился на вольные хлеба, был страш аналитический, а даже свой разговорный язык, ным шакалом. Работал политтехнологом, чер она не научилась разговаривать с обществом. То ным пиарщиком, работал на выборах – на деся есть первичныйто разговор, когда снимаешь ин ти кампаниях или даже больше – и нажрался формацию, – да, а когда она возвращается обще этим делом по горло. ству в виде готового изделия, – нет. Получается Может, чуть подробнее скажешь о том пе) как бы вещь в себе, черная дыра. Социология что риоде? Мне не нужны явки, пароли... то потребляет, чтото всасывает в себя, а выпус Сначала я сидел, ничего не мог делать. Ел кает – разве что вечные наборы цифр с какими два пакетика китайской лапши в день и курил то комментариями, что 28 процентов – это боль “Приму” – на другое денег у меня не было. ше, чем 14. У меня все больше создавалось впе Принципиально сократил до минимума обще чатление, что это просто потогонная работа по ние со всеми и ушел кудато там в себя; я в то ощупыванию со всех сторон общества. Она мо время был разведен. 7’2007 www.fom.ru 75 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” И както мне звонит мой давний приятель, 76 “рафиках”, сгружали, а дальше это развозилось которого я давно не видел, и говорит: “Слушай, по разным городам. ты что сейчас делаешь?” Я говорю: “Сижу дома”. – И сколько лет ты так шакалил? “Ну, я понимаю, а вообще?” – “Я вообще сижу до Это было гдето до 2001 года. Да, еще я был в Ин ма”. – “А, – говорит, – может, тебе будет интерес гушетии, на Северном Кавказе ваххабитов видел. на такая штука… Ты когданибудь занимался Они в машине приезжали и так оценивающе предвыборной психологией?” – “Да чем я толь смотрели на меня: добыча я или не добыча? А ме ко не занимался...” – говорю я дипломатично. – ня охраняла целая гвардия… четыре автоматчи “Ну, тогда... Тут выборы губернаторские – не хо ка, все как полагается. чешь заняться?” Мы поторговались – деньги бы Но настал момент, когда я понял – хватит, ли немаленькие, – и я согласился, хотя не пред дальше этим уже нельзя заниматься. Потому что ставлял себе совершенно, что это такое. либо ты должен становиться законченным мер Приезжаю в город, мне говорят: ты будешь завцем, либо надо уходить и отмываться после персоной нонграта, тебя никто не должен ви этого дела. Очень долго отмываться. Причем деть в лицо, вообще. Так я стал черным пиар внутренне, что тяжелее, чем внешне. Это гнусные щиком. все вещи, очень гнусные. Что это значит? И какой же общий вывод? Я тоже не знал, что это такое. Нужно было рас Я понял, что в России колоссальное количество пространять черные пиарные листовки. Мне да честных, очень хороших людей. И очень бедных. ли пару наводок, потом я отрыл ребят – местных Я подумал: Боже мой, если бы вот эти деньги, ко фашистов. Они потрясающие были. Вопервых, торые мы выкидываем на ветер, просто отдать прекрасно организованы, вовторых, обожают людям… Ты не представляешь! Ты едешь, и дом шпионские игры, во все это играют с наслажде стоит деревянный – он покосился не просто нием. Потом я от них отказался. Их фюрер был в сторону, но еще и назад. Он стоит, в двух плос психом – он в ресторане устраивал мне встречи, костях смещенный кудато, а там светится огонь; выставлял охрану за две улицы. А они все бри двухэтажный барак; и дым идет, и люди там жи тые, их видно за три версты … Я говорю: “Знаешь вут в нищете страшной… Но при этом почемуто что, с твоей конспирацией мы тут засыпемся”. совершенно нет никакого ощущения падения, Потом я нашел ребят–спортсменов. Тоже конца – нет, нормально живут, работают, с хоро очень дисциплинированные. Команда была – шими лицами такими, с такими русскими мор не помню, по какому виду спорта, – человек пят дами замечательными… И у меня появилась ка надцать. Они у меня эти листовки и газеты про каято вера в эти замечательные, настоящие, спо носили в городскую администрацию, во всех туа койные и уверенные в себе лица. Что бы там ни летах оставляли, во всех коридорах… Трамвай происходило – выживем, ничего, и не такое бы выходит из депо, толпа врывается в него – там вало еще. уже на сиденьях разложены газетки. Во всех Пропустим описание нескольких лет твоей электричках, в троллейбусах… жизни, что)нибудь надо оставить для наших Что за газетки)то? следующих бесед. Где ты сейчас работаешь? Там была газетка вроде бы от лица нашего кон Чем занимаешься? курента, но на самом деле составленная так, что В 2004 году я начал работать в Институте обще все понимали, что он страшная сволочь. Чтото ственного проектирования (ИнОПе) и снова я сочинял, чтото мне из штаба присылали, уже оказался в непривычной для себя обстановке. сверстанное. Причем газеты печатались, конеч К созданию его приложили умы многие достой но, не в этой области, а в соседней, потом кон ные и известные ныне люди. Это научный инсти спиративными партизанскими тропами… Сна тут нового типа. Он занимается не только настоя чала трейлер привозил на границу, там приез щим, но и будущим России, причем очень близ жали с моей стороны, я сам приезжал на трех ким и обозримым. Специалисты института ис 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” ходят из того, что страну ждет великое будущее, (изд. “Эксперт”, Москва, 2005), а также ряд дру и заняты моделированием возможных сценари гих проектов, часть которых, надеюсь, также ев как “светлого завтра”, так и другими, более гру выйдет в книжный свет. стными сценариями, где тень может найти на Два слова о проекте “Реальная Россия”. Был плетень. Но все же нас отличает социальный оп проведен опрос 15 тысяч респондентов по ре тимизм, который институт пытается внушить презентативной общероссийской выборке. Та не только российскому обществу, но и его поли кой объем выборки позволил делать серьезный тическим лидерам, зачастую забывающим о ра анализ. Но основа этой работы – кластерный дужных общественных перспективах в угоду анализ по основным параметрам, формирую не менее радужным личным. щим общественную структуру: материальное по В советских научных институтах результат ложение, образование и социальный статус. На был необходим, но никого не интересовал. Мои выходе мы получили семь вполне внятных кла отчеты никто не читал, но если они не сдава стеров, которые, в свою очередь, дробились на лись в срок, громы обрушивались на мою голо одиннадцать подкластеров. Они и составили ву. В российских компаниях, занимающихся описание социальной пирамиды, то есть струк исследованием общественного мнения, ситуа туры современного российского общества. Па ция была иной. Там результат к сроку был ва раллельно были проанализированы такие пара жен, но зачастую не представлял собой ничего метры общества, как трудовые отношения, пре экстраординарного – ну, думают люди чтото, стиж профессий, семья, досуг, религия, нацио эти так, те иначе. Правда, в маркетинге подразу мевались некие открытия, долженствовавшие поразить заказчика, – недаром же он отвалил свои кровные на фоне падения продаж. Но на моей памяти таковых не случалось. Как прави ло, клиент уходил даже более озадаченным, чем приходил. В ИнОПе сроки – дело второе. Никого не интересует, что 37% – больше, чем 14%, и ко Я всегда подозревал, что тысячелетняя тра! диция, жившая в душе народа, не может быть окончательно оккупирована одними ста! рушками и что в условиях свободы должен начаться религиозный ренессанс му эти проценты принадлежат. Нужны иннова ции на уровне формул, описывающих законы бытия, и пока они не будут вырублены на ска нальный вопрос, идеология и т. д. Получилось, ле, изволь пыжиться, а время подождет – исти конечно, галопом по Европам, но лиха беда нача на важнее. Один концептуальный текст у нас ло. Книга вышла толстая, кило три весом, так что писался более года, пока не приобрел оконча аргумент в споре серьезный. тельную форму. Во ВЦИОМе ты начал заниматься изучением Конечно, тут есть опасность наштамповать религии. Позже тебе удалось развить эти формул, да потом с ними и жить – не важно, что поиски? жизнь сложнее, да и формулы, как известно, Когда я начал заниматься изучением религии – описывают только алгебру, а не гармонию. Но сначала в советском, а потом в российском об новизна ощущений для меня была налицо, про ществе, – я руководствовался следующими со цесс открытий увлекал, тем более что вокруг со ображениями. Вопервых, мне как человеку пра брались люди умные, пытливые, исповедующие вославному и религиозному предмет был бли принцип “помалому – только кулак отши зок и интересен. Вовторых, я всегда подозревал, бешь”. Это и позволило провести крупномас что тысячелетняя традиция, жившая в душе на штабное исследование “Стратификация совре рода, не может быть окончательно оккупирова менного российского общества”, которое по на одними старушками и что в условиях свобо том обрело форму книги “Реальная Россия” ды должен начаться религиозный ренессанс. 7’2007 www.fom.ru 77 “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Втретьих, понятие “верующий” для меня всегда Сегодня русская вера ищет и исповедует то было весьма расплывчатым: я считал, что в нем лерантность, прекрасно понимая, что в условиях существует много смысловых оттенков, а опре многонационального российского пространст делить их можно с помощью инструмента мас ва и за пределами его договариваться можно, совых опросов. Чем я и занялся еще во ВЦИОМе, только смирив гордыню и объявив общий мир затем эпизодически – в ФОМе и, наконец, целе во имя спасения души всех народов и каждого направленно – в ИнОПе. Частично результаты в отдельности. Господь нас рассудит, а мы сего этих почти двадцатилетних наблюдений вошли дня обязаны быть братьями и сестрами друг дру в книгу “Реальная Россия” и периодически по гу, невзирая ни на какие отличия, поскольку пе являются в журнале “ФОМа”, за что я очень бла ред лицом Бога таковых нет. годарен его главному редактору Владимиру Ле Ты говорил, что жизнь твоих друзей)“пору) гойде, а также Владимиру Гурболикову – второ чиков” сложилась грустно, да и ты сам дол) му человеку в журнале, который терпеливо во го метался, искал свое и себя. За три десят) зится с моими небрежными текстами. ка лет до вашей группы на факультете Мой вывод таков: ренессанс состоялся. Пусть философии МГУ была другая блестящая это не пугает неверующих (а их у нас немало). четверка студентов: Грушин, Зиновьев, Религиозные люди – люди не страшные, в лоб Мамардашвили и Щедровицкий. Их времена крестом никому не закатают, внешне такие же, были покруче ваших и в студенческие годы, как и все прочие, а что у них внутри – разговор и в годы их молодости, но они, отталкива) особый. ясь от совсем уже ортодоксального мар) Ты говоришь о ренессансе, некоторые соци) ксизма, смогли найти свои пути. В чем дело? альные философы и социологи рассуждают Мне кажется, что суть в среде, но мне ин) об угрозе православного фундаментализма. тересен твой ответ. Что ты думаешь по этому поводу? Жизнь моя – не метание, а непрестанная борь Тут надо немного знать историю. Христианский ба с ленью и нелюбопытством. А параллель твоя фундаментализм уже давно состоялся. В России интересна – наши учителя отталкивались от ор это произошло в период раскола православной тодоксального марксизма, то есть имели не Церкви и старообрядчества. И, заметь, никогда плохую пружину. Мы же, отринув марксизм из русское старообрядчество не шло ни против об начально, отталкивались от пустоты, поскольку щества, ни против государства. знали только, как не надо. Видимо, 60е годы, В Европе раскол произошел обратным обра при всей наивности платформы “исправленно зом – не во имя сохранения религиозных догм, го” марксизма, были все же утверждающим вре менем. Мы формировались во времена отрица ния. Но отрицание не может быть продуктив Мы формировались во времена отрицания. Но отрицание не может быть продуктивным, в нем нет цели, нет опоры, нет смысла ным, в нем нет цели, нет опоры, нет смысла. Ко нец 70х был периодом некоего окостенения, но живая университетская атмосфера позволя ла выживать. Когда же университет закончил ся, мы окунулись в безвременье, которое осо бенно тяжко людям амбициозным и эмоцио но во имя их разрушения. И это тоже достояние 78 нальным. истории. Теперь время фундаментализма пере Конечно, просто было бы все спихнуть на живает ислам, что естественно, поскольку и ро среду (“заела”, мол!) – нет, и личной ответствен дилась эта религия на семь веков позднее хри ности никто не отменял. Но все же мне мнится, стианства. Формы этого процесса хорошо из что ни в одном другом послевоенном поколении вестны и являются предметом тревоги всего ве не было столько “лишних людей”, как в нашем, рующего (и не очень) мира. “застойном”. 7’2007 www.fom.ru “М Ы Ф О Р М И Р О В А Л И С Ь В О В Р Е М Е Н А О Т Р И Ц А Н И Я” Гертруда Стайн ошиблась, назвав поколение Бог. И это мне дали именно сотни опросов, кото Хемингуэя потерянным. Не бывает лишних рые я наблюдал за четверть века своей социоло поколений. гической практики. Что тебя лично оттолкнуло от марксизма? Несомненно, в этом обществе, как и в любом Его материализм? Базировавшаяся на нем другом, есть свои законы развития. Но нельзя их идеология, которая довела страну до 37)го года? Советский тоталитаризм? Я спра) шиваю, потому что марксизм является одним из ведущих направлений мировой социологии. Человек социальный – лишь следствие. Неужели должно думать, что поступки людей определя ются внешними критериями? Это и есть глубо Несомненно, в этом обществе, как и в любом другом, есть свои законы развития. Но нель! зя их измерить одними только социальными или экономическими факторами чайшее заблуждение марксизма. Я долго как со циолог спрашивал людей о многом, до отупения измерить одними только социальными или эко всматривался в цифры ответов, пока както мне номическими факторами. Тут все устроено по вдруг не открылось – ежели взять все, что мы на другому, гораздо более интересно и неожидан опросили, отжать жмых, выяснится, что мы име но. Нелепость марксизма – именно в его логике. ем дело с очень умным и очень духовным наро Знаешь, вот все просчитал человек, все измерил – дом. Я почувствовал, что, ейбогу, есть душа на и вдруг шлепнулся. Лежит и удивляется: “Как это родная. Конечно, истерзанная, униженная, но так? Я же все предвидел!” потрясающе мудрая, добрая и вечная. Как сам Не все, милый. Койчего забыл. Интервью с упомянутыми в беседе людьми, стоявшими у истоков советской / российской социологии, а также историкоLбиографические статьи о них Вы можете прочитать в слеL дующих изданиях М.И. Илле: “За 10 лет «Телескоп» Капелюш Я.С. (1937–1990). Серия Докторов Б. Б.А. Грушин. Четыре де опубликовал не менее 500 статей воспоминаний о Я.С. Капелюше // сятилетия изучения российского не менее сотни авторов // Телескоп: Телескоп: наблюдения за повсе общественного мнения // Телескоп: журнал социологических и марке дневной жизнью петербуржцев. наблюдения за повседневной жиз тинговых исследований. 2007. № 1. 2005. № 2. С. 13–21. нью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2–7. С. 2–13. Л.Г. Ионин: “Надо соглашаться с соб Ю. Неймер Динамит в папильотках ственным выбором” // Телескоп: Докторов Б. Жизнь в поисках “на // Телескоп: наблюдения за повсе журнал социологических и марке стоящей правды”. Заметки к био дневной жизнью петербуржцев. тинговых исследований. 2007. № 3. графии Ю.А. Левады // Социальная 2006. № 3. С. 14–17. С. 2–14. реальность. 2007. № 6. С. 67–81. Е. Петренко: “Социологический по Т.И. Заславская: “Я с раннего детст ворот в моей профессиональной ва знала, что наука – это самое ин жизни носил несколько мистиче тересное и достойное занятие” // ский характер...” // Социальная ре Социологический журнал. 2007. альность. 2007. № 2. С. 79–95. № 3. 7’2007 www.fom.ru 79
