РОССИЯ, ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ И ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА: ДО И

РОССИЯ, ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ И ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА: ДО И
ПОСЛЕ ВИЛЬНЮСА
6 ноября 2013 | Москва
МОДЕРАТОРЫ:
Ярослав Цвек-Карпович, глава исследовательского департамента Польского института
международных отношений (PISM)
Наталия Бубнова, руководитель научно-аналитического производства Московского Центра
Карнеги
Анита Собьяк, научный сотрудник Польского института международных отношений (PISM)
СПИКЕРЫ:
Дмитрий Тренин, директор, председатель программы «Внешняя политика и безопасность»
Московского Центра Карнеги
Петр Кощиньски, руководитель программы Польского института международных
отношений (PISM) по Восточной и Юго-Восточной Европе
Алексей Кузнецов, заместитель директора, руководитель Центра европейских исследований
ИМЭМО РАН
Анна Дынер, научный сотрудник Польского института международных отношений (PISM)
Кирилл Коктыш, доцент МГИМО (У)
Владимир Брутер, эксперт Международного института гуманитарно-политических
исследований
Виктор Мироненко, глава Центра украинских исследований Института Европы РАН
1
Тренин. Дамы и господа, доброе утро! Мы радуем друг друга и наших польских
гостей замечательно мягкой погодой. Теплой, немножко влажной, такой европейской.
Это, может быть, военная хитрость, но, во всяком случае, приятно, что мы встречаемся в
такой теплой атмосфере, и я думаю, что сегодняшняя беседа, сегодняшнее обсуждение
добавит если не тепла, то по крайней мере взаимопонимания в эту атмосферу.
Меня зовут Дмитрий Тренин, я на правах хозяина этого дома открываю нашу
сегодняшнюю конференцию и еще раз приветствую вас всех. Мне очень приятно, что на
наше приглашение вы откликнулись, и для нас это очень ценно и очень радует.
Я хотел бы приветствовать наших коллег из Польского института международных
отношений (PISM), одного из ведущих аналитических центров Варшавы и всей Польши.
Мы уже несколько месяцев тому назад с руководством института договорились о
сотрудничестве, о проведении совместных мероприятий и решили, что первое
мероприятие мы устроим здесь, в Москве. И мы решили, что наиболее актуальным для
обсуждения вопросом этой осенью будет вопрос перспектив «Восточного партнерства»,
ну и в связке, в увязке, если хотите, с вопросом о перспективах Евразийского союза. Это
очень интересное сочетание политических проектов, очень важных политических
проектов, и с кем же обсуждать «Восточное партнерство», как не с польскими, ну и
шведскими коллегами — я думаю, что они здесь присутствуют и могут тоже принять
участие в нашем обсуждении.
Я не буду долго отнимать ваше время, внимание. Я, в общем, просто в какой-то
степени заполнял паузу. Я сейчас передам слово моему коллеге Ярославу ЦвекКарповичу, руководителю исследовательского департамента Польского института
международных отношений, для приветствий с его стороны, после чего мы будем
работать по повестке дня, и первая сессия, которую модерировать будет Ярослав,
посвящена будет как раз перспективам «Восточного партнерства». Ярослав, пожалуйста!
Цвек-Карпович. Большое спасибо, г-н Тренин. Это большая честь — быть здесь, в
Москве, и участвовать в организации этого семинара вместе с Московским Центром
Карнеги. Меня зовут Ярослав Цвек-Карпович, я руководитель исследовательского
департамента, и хотелось бы сказать перед началом, что мы надеемся, что в течение этих
трех сессий у нас будет возможность не только обменяться нашими взглядами на общие
соседские отношения России и ЕС, но и постараемся найти какие-то шансы для более
тесного сотрудничества между Россией и ЕС. Однако буквально накануне саммита в
Вильнюсе, наверное, найти такое пространство возможностей будет чрезвычайно сложно.
Первая сессия, которую я имею честь модерировать, посвящена «Восточному
партнерству» как таковому. У нас два блестящих докладчика, г-н Тренин и г-н Петр
Кощиньски (Kościński), руководитель Восточной программы Польского института
международных отношений, и я хочу обратиться к ним и предоставить слово для
вступительной речи, а затем мы начнем нашу дискуссию и обмен вопросами между
участниками. И теперь я хотел бы пригласить Петра Кощиньски произнести очень
короткое введение. Петр, вам слово!
Кощиньски. Спасибо вам большое! Большое спасибо! Я мог бы говорить порусски, но думаю, что будет лучше для меня и для вас, более точно, как я буду говорить
по-английски. Тогда перевернусь на английский.
2
Я очень рад присутствовать здесь, и спасибо большое нашим хозяевам за то, что
мы можем обсудить эту важную тему всего за три недели до Вильнюсского саммита.
Осталось всего три недели, но мы все еще не уверены в том, что именно там будет
происходить. Мы можем прогнозировать и говорить, что это возможно, но не обязательно,
по крайней мере сейчас.
Но я хотел бы сказать несколько слов о «Восточном партнерстве». Наверное, это
тема не для короткого выступления, а для очень долгой дискуссии. И у нас в Польше было
много дискуссий по поводу «Восточного партнерства», о том, как оно работает и каковы
перспективы. Во всяком случае, я думаю, что здесь и для вас всех это тоже важная тема.
Я не хочу сильно углубляться в историю. Это сравнительно недавняя инициатива, с
2008 года, а официально она была представлена в мае 2009 года, и как вы знаете, основной
ее темой является помощь нашим восточным партнерам в проведении реформ в своих
странах, прежде всего с целью модернизации экономики и создания демократических
институтов.
Я имею в виду Европейский союз, хотя у него есть свои собственные проблемы,
очень большие проблемы, внутренние проблемы, но, как можно судить по Польше и
другим странам, он все еще функционирует достаточно хорошо, и на сей момент регион
богатства, можно сказать так. Это регион стабильности, регион, где у нас устойчивая
демократия, верховенство закона. Хотя, наверное, в Брюсселе иногда слишком много
бюрократии. Но даже при этом он функционирует очень хорошо. Со всеми проблемами,
которые мы видим, например, в Польше, благодаря Европейскому союзу Польша также
развивается.
Вы знаете, если вы проедете через Польшу, через села, небольшие городки, вы
увидите много надписей: «Эта дорога была построена на европейские деньги и с помощью
Европы», «Это построено благодаря помощи Евросоюза». Но не только это, еще и
правовая система, которая, я думаю, очень полезна для Польши. Я имею в виду, она
помогает нам стать более открытыми, более безопасными, более демократическими.
И цель — передать это нашим восточным соседям или помочь им обрести такие
возможности. Может быть, не давая им сейчас полного членства. Когда-то — может быть,
но не сейчас. Но мы рассматриваем «Восточное партнерство» как идею становления
стабильности, демократии, благосостояния в этих странах. И с этой точки зрения, я
думаю, это очень хорошая идея.
Именно поэтому мы считаем, что это хорошо, «Восточное партнерство». Потому
что Европейский союз — это хорошо для нас, и это не только вопрос денег, как я сказал.
Сотрудничество с Европейским союзом, ассоциация, как вы хотите назвать это, — это
должно быть хорошо и для наших восточных партнеров.
«Восточное партнерство» включает в себя много разных вещей, много различных
инициатив. Мы можем назвать некоторые из них, в том числе культурные, экологические,
но конечно, главное — это соглашения об ассоциации, идея необходимости заключения
соглашений об ассоциации, по возможности, со всеми восточными партнерами.
3
Возможно, у нас это не получится, но нельзя же получать все и всегда. Есть
несколько стран, которые не готовы обсуждать соглашение об ассоциации. Например
Беларусь, которая находится внутри Таможенного союза и готова интегрироваться с
Россией. Ну, им это не интересно.
Но есть страны, которые заинтересованы в этом, и вот мы приближаемся к
Вильнюсскому саммиту и посмотрим, что там будет происходить, если прежде всего
Украина подпишет соглашение об ассоциации. Это, наверное, самое важное сейчас, и
наверное, это чрезвычайно важно, потому что это единственная страна, которая может
подписать такое соглашение прямо сейчас. Есть еще две страны, Грузия и Молдова,
которые могут инициировать такие соглашения.
Но Украина, и я буду долго объяснять, почему мы до сих пор ждем, ведь есть коекакие моменты, которые вносят в это неопределенность, но если посмотреть на
правительство Украины и на президента Украины Виктора Януковича и послушать то, что
они говорят, то кажется, что они прямо сейчас готовы подписать это соглашение. И
Европейский Союз, как мы видим, готов это сделать. Так что у нас, наверное, один из
важных моментов — это Юлия Тимошенко, что произойдет с ней, и если этот вопрос както разрешится, мы подпишем это соглашение, и Молдова и Грузия инициируют такие
соглашения.
Но одно можно сказать точно: Вильнюсский саммит — не конец. Я имею в виду,
что не все будет сделано там. Впереди много работы, и для Европейского союза, и для
стран, которые хотят заключить эти соглашения об ассоциации и о создании углубленной
и всеобъемлющей зоны свободной торговли (англ. DCFTA). Это экономическая часть,
потому что для Украины это означает, что данное соглашение должно быть
ратифицировано всеми странами-членами ЕС и самой Украиной, а для двух других стран
это означает, что оно должно быть подписано когда-нибудь, позже, и ратифицировано. И
более того: оно должно быть реализовано. А это также потребует времени, и нам нужно
будет посмотреть, как это делается и идет ли процесс в правильном направлении.
Теперь, к сожалению, нам не хватит времени обсудить то, что содержится в этих
соглашениях и зоне свободной торговли, но я глубоко убежден, что эти договоренности
выгодны обеим сторонам. Например, то, что касается Украины, полезно для этой страны и
для нас, я имею в виду, для членов Европейского союза, по нескольким причинам. Для
них открывается европейский рынок, и для нас украинский рынок будет более открытым,
чем сейчас. Например, иностранные инвесторы будут иметь в Украине больше
возможностей, чем они имеют теперь. Здесь будет безопаснее находиться и вкладывать
деньги. Я думаю, что наши украинские друзья, которые были очень жесткими
переговорщиками, заключают соглашение, выгодное для них. Они, наверное, могли бы
сказать больше, чем могу сказать я, но мы видим, что... я имею в виду, они считают, что
это выгодно для них, так что это хорошо. Надеюсь, это так и будет.
4
Я понимаю, вы это знаете, но последнее, что я хотел бы сказать: если мы
посмотрим, например, на Украину и на другие страны-участницы «Восточного
партнерства», существует довольно большая разница между, например, Польшей, Чехией,
Словакией, Венгрией и нашими восточными партнерами. Я имею в виду, мы в Польше
были уверены в том, что мы хотим быть членами ЕС. Может быть, 5% или, может быть,
10% поляков были против, по той или другой причине, может быть, больше, но в целом
мы были уверены, что нам туда хочется. А украинцы не все уверены. Но как мы видим,
согласно последним опросам общественного мнения, по-видимому, сейчас более
половины украинцев, 53%, хотели бы видеть Украину членом Европейского союза. 35%
— против. Это показывает нам, что общество в наших восточных странах-партнерах все
больше и больше стремится к интеграции с Европейским союзом.
Понимаете, даже если мы с вами считаем, что соглашение об ассоциации — это
хорошая идея, в обществах в этих странах должно быть желание сделать это. Теперь,
надеюсь, что у нас — и я верю, что у них тоже — такое желание есть. А вот другая
информация, что 47% украинцев хотят заключения соглашения о зоне свободной торговли
и 34% хотят присоединиться к Таможенному союзу. Ну, это их воля, это их выбор, и
прекрасно, я надеюсь, что это — лично я надеюсь, что это произойдет. Потому что это
хорошо для тех и для других, как я уже сказал, для нас и для них.
И последнее: я считаю, что эта инициатива не обращена против кого-то, и в первую
очередь она не против России. Я думаю, что — и я надеюсь, что мы могли бы найти
хорошие пути к сотрудничеству и после саммита в Вильнюсе, и после подписания,
инициирования и реализации этих договоров. Но мы должны найти действительно
хороший путь. Большое спасибо.
Цвек-Карпович. Большое спасибо, Петр, за напоминание нам об истоках
инициативы «Восточное партнерство» и о стимулах для Украины и ЕС. И как я
припоминаю, в самом начале Россия воспринимала «Восточное партнерство» как
сравнительно нейтральную инициативу, я знаю, и без какого-либо геополитического
контекста, без американского присутствия, без перспективы членства. И насколько я
помню, первые заявления г-на Лаврова и на тот момент президента Медведева — это
было скорее... я имею в виду, на тот момент Россия не возражала против «Восточного
партнерства» как такового.
И теперь в Польше, в других странах, у нас сложилось впечатление, что позиция
России несколько изменилась. Что ее нейтральное отношение превратилось в негативное.
Поэтому мне очень интересно, каково сейчас, скажем так, отношение России,
официальное, а также российских экспертов, что они думают о «Восточном партнерстве»
как таковом, а также о соглашении об ассоциации, которое, возможно, будет подписано
между ЕС и Украиной, и с другими странами. Так что теперь я бы хотел передать слово гну Тренину, узнать его мнение, и — пожалуйста, вам слово.
Тренин. Ярослав, большое спасибо! Я, конечно, не буду даже пытаться говорить
ни от имени России, ни даже анализировать российскую позицию. Я думаю, что есть
люди, которые это сделают лучше, профессиональнее и т. д. У нас впереди целый день
для дискуссий. Я просто прокомментирую, наверно, то, что сказал Петр Кощиньски, и это,
естественно, моя личная точка зрения на то, что происходит. У меня восемь коротких
пунктов.
5
Первый пункт такой: что «Восточное партнерство» — это не столько попытка со
стороны Европейского союза подготовить очередной раунд расширения, сколько попытка
создать для себя комфортное окружение на востоке. Комфортное, как мне представляется,
означает способствовать ориентации стран новой Восточной Европы, Закавказья на
европейские ценности, их восприятию норм и правил Европейского союза, с тем чтобы
это соседство было для членов Евросоюза, прежде всего для стран, расположенных на
восточном фланге Евросоюза, более безопасным, более удобным, и как я сказал, более
комфортным.
Но есть и еще один негласный аспект. Я помню разговор с одним (очень приватный
разговор, поэтому я не буду называть фамилии и так далее) на тот момент отставным, но
очень крупным европейским политиком, который меня спросил (это было в 1996 году):
«Что вы думаете о будущем Белоруссии и Украины?» Я был гораздо моложе и гораздо
наивнее, чем сейчас, я думаю, и я сказал: «Ну, они будут с трудом строить свою
собственную независимость, искать национальную идентичность, определяться со своими
приоритетами». А человек, с которым я разговаривал, был лет на сорок меня старше, и он
сказал: «Да? А я вот думаю, что лет через двадцать Белоруссия войдет в состав России, а
Украина войдет в состав России через пятьдесят лет».
Это было в 1996 году, с тех пор прошло 17 лет. Так что прогноз пока еще не
сбылся, он не мог сбыться, но во всяком случае точка зрения очевидна.
И на мой взгляд, негласной целью — и я тоже понимаю, почему для Европейского
союза это имеет значение, — негласной целью «Восточного партнерства» является
воспрепятствование поглощению стран новой Восточной Европы прежде всего Россией
— под видом, под маской, в рамках каких-то интеграционных проектов. Я думаю, что это
очевидно, и, в общем-то, понятно, почему Европе не хочется жить рядом с
восстановленной Российской империей, или как хотите называйте это образование.
Второе. «Восточное партнерство» — это проект восточных и северных, если мы
говорим о Швеции, стран Евросоюза, которые, естественно, сфокусированы на своих
непосредственных соседях. И в рамках Европейского союза этот проект конкурировал с
другими «соседскими» проектами, прежде всего со средиземноморскими проектами, и
Барселонский процесс, и Средиземноморский союз, которые до последнего времени
казались гораздо более обещающими, чем проект «Восточного партнерства».
Я бы хотел просто подчеркнуть, что за «Восточным партнерством» стоит не весь
Евросоюз — то есть он, конечно, стоит, весь Европейский союз, но в разной степени
разные страны Европейского союза придают, скажем, приоритетность тем или иным
«соседским» проектам, что совершенно естественно.
Другое дело, что поскольку внутри Европейского союза, скажем так,
централизация или интеграция внешней политики и политики безопасности находится
пока на зачаточном уровне, то эти проекты не столько дополняют, сколько иногда
конкурируют друг с другом и в какой-то степени распыляют силы, которые Европейский
союз мог бы сосредоточить на каких-то направлениях.
6
Третий момент, который я хотел бы подчеркнуть, это то, что «Восточное
партнерство» пришлось на трудный период в истории самого Европейского союза.
Вообще на трудный период для мировой экономики в целом, для экономики Запада
прежде всего. И кризис, который начался не в Европе, довольно скоро пришел в Европу,
обернулся долговым кризисом ряда стран Европейского союза, ряда стран еврозоны,
привел к кризису европейской валюты и привел к кризису европейской идеи. Даже
появился материал нашего уважаемого коллеги Франсуа Эйсбура, совсем недавно, под
названием «Конец европейской мечты». Мы с коллегами это обсуждали вчера вечером за
ужином, и я выдвинул предположение, что это скорее конец французской европейской
мечты, но во всяком случае это, конечно… тут много что интересного можно на эту тему
сказать. Это очень важно — я слово «кризис» употребляю в его научном значении, а не в
его пропагандистском значении. Для меня кризис — это вещь хорошая, которая выводит,
даже когда не хочешь идти, но выводит к каким-то правильным решениям. В отличие,
скажем, от стагнации, которая никуда не выводит, а только, может быть, вниз она
направляет.
Так что этот проект пришелся на время кризиса. И вопрос о будущем Европейского
союза — не в том смысле, будет он существовать или нет, а в том смысле, каким он будет,
— он не только не снят с повестки дня, он там, в общем, становится все более и более
актуальным. И в этом смысле «Восточное партнерство» — тоже один из элементов, тоже
один из вопросов, который укладывается, для меня по крайней мере, в тематику будущего
Европейского союза и всего того, что выстроено вокруг Европейского союза.
Четвертый пункт. «Восточное партнерство» по времени точно совпало с первым
реальным российским интеграционным проектом. Москва очень долго говорила про
интеграцию, но она говорила для того, чтобы ничего не делать. С 2009 года, тоже в
условиях кризиса и тоже в значительной степени под воздействием кризиса, Москва и
лично в тот момент премьер Путин сделали очень четкий шаг в направлении интеграции
экономической, но и не только экономической, стран бывшего Советского Союза. Причем
вот то, о чем коллеги говорят, общее соседство — это… Оно общее, да, и именно поэтому
оно является, так сказать, полем конкуренции, и вполне естественным, вполне реальным
полем конкуренции. Эта конкуренция очевидна; на мой взгляд, она полезна, вообще
говоря, для всех участвующих в этой конкуренции сил.
Пятый момент. Речь идет, на мой взгляд, все-таки не о геополитической схватке за
новую Восточную Европу. Я не вижу ситуацию сегодня как, скажем, какой-то аналог
того, что происходило с Восточной, ныне Центральной Европой после Второй мировой
войны. Здесь идет, на мой взгляд, прежде всего процесс самоопределения самих стран
новой Восточной Европы, куда они хотят, как они хотят строить свою жизнь внутри, и
соответственно, какова их внешнеполитическая ориентация.
Стало труднее делать то, к чему привыкли и что, в общем-то, было вполне
комфортным для элит многих стран, прежде всего Украины, — это сидеть на двух стульях
и получать максимум выгоды от этого межеумочного положения. Стало необходимо
выбирать. Выбор всегда труден, и выбор всегда означает потери. И может, он вначале
означает потери, может быть, когда-то будет прибыль, но первоначально вы, во всяком
случае, должны пройти через пот и слезы.
7
И выбор идет на уровне общественности, на уровне политических элит,
экономических элит, широких слоев общественности, о чем Петр говорил, вот там цифры:
53%, 35% — это все меняется, конечно. Это все в динамике находится. И то, и другое —
это существенная поддержка или, скажем, отказ в поддержке того или иного выбора. И
идет выбор между странами. Какие-то страны, скажем, очевидно… Вот для меня было
странным услышать, что в Европе выбор Армении был признан каким-то неестественным.
По-моему, ничего более естественного, чем выбор Армении в пользу интеграции с
Россией, представить себе невозможно. Просто невозможно.
И вопрос, который тоже поднял Петр, вопрос о Юлии Тимошенко, это вот как раз
такая капля воды, или там чего-то еще, в которой очень хорошо виден выбор. Выбор
очень тяжелый, перед которым стоит элита. И кстати говоря, перед которым стоит Европа,
в зависимости от того, как… Потому что тут же идет игра между игроками в Киеве,
игроками в Брюсселе и в других столицах Европейского союза, кто кого «пережмет», да?
Кто заставит кого пойти на бóльшие уступки. И это будет длиться вплоть до самого
Вильнюса. И посмотрим, какой будет результат, и на мой взгляд, это очень будет
показательный результат.
Я подхожу практически к концу. На мой взгляд, Вильнюс (это шестой мой пункт)
— это не конец истории, а конец первого акта. Может быть, даже и не первого акта, а
просто введения во всю эту историю.
История будет, конечно, продолжаться, и вот тот выбор, о котором я только что
говорил, это выбор и геополитический, и политический внутри каждой страны, и
политэкономический выбор, да? Когда мы читаем, что младший или старший сын
президента Украины за прошлый год утроил свое состояние, это, в общем-то, ведь про
Европу на самом деле разговор там. Про нормы, и принципы, и все остальное.
Тяжело. Очень тяжело. Но очень интересно. И драматические события будут
продолжаться, и прежде всего они будут, конечно, развиваться на Украине. В них будут
участвовать и участвуют сейчас внешние силы — безусловно, будут участвовать.
Интересы очень велики, со всех сторон, и очевидны совершенно интересы России,
очевидно стремление России, и об этом говорил президент Российской Федерации очень
однозначно. Он говорил о том, что украинцы и русские — один народ, и так далее. Это, на
самом деле, очень серьезное заявление с его стороны. Причем для меня это поворот едва
ли не на 180 градусов. Я помню, еще несколько лет тому назад тот же Владимир Путин
говорил о том, что мы бы выиграли Вторую мировую войну без Украины. Что для меня
означало, я так проанализировал, что он не только разделил Украину и Россию сегодня —
он провел эту разделительную линию вообще до Киевской Руси. А вот сейчас он
возвращается (по каким причинам — это другой вопрос) к совершенно другой концепции,
к концепции, прямо противоположной тому, как еще недавно он, очевидно, считал.
8
Иногда, правда, это участие внешних сил будет контрпродуктивным. На мой
взгляд, чем сильнее будет давление России на Украину, тем скорее Украина будет
отодвигаться от России, и это такой интересный будет результат. Но во всяком случае, мы
увидим, наверное, в ближайшие месяцы, что прежде всего Украина, если она примет
решение (что, на мой взгляд, очень вероятно) подписать… То есть она приняла решение, а
вот на каких условиях ей Европейский союз подпишет? Я думаю, скорее на условиях
Украины, чем на условиях… более близких к позиции — мне так представляется, — более
близких к позиции Украины. Наверно, в значительной степени под влиянием российского
фактора.
И что мы увидим? Я думаю, прежде всего, где-нибудь после Олимпиады мы
увидим то, о чем говорил президент России, то, о чем говорил премьер-министр России —
это свертывание привилегий, которыми Украина пользуется сегодня в торговле с Россией.
А вот то, о чем говорил Петр, это хорошие дороги, на европейские деньги построенные,
— это в очень отдаленной перспективе. Настолько отдаленной, что сегодня трудно эту
перспективу определить даже с точностью до пяти или десяти лет.
Поэтому вот те цифры, о которых говорит Петр, 53, 35% — они могут меняться. И
меняться местами в том числе. И выборы 2015 года — они произойдут на Украине. Это
будет очень интересно. Так что, я думаю, нам всем будет очень интересно смотреть за
развитием ситуации.
И последний, наверно, пункт мой, седьмой. Этот выбор новой Восточной Европы
— он заставляет и Европейский союз определиться. Потому что Европейский союз пока…
вот то, о чем мы говорим, с точки зрения вложений денежных — это же, в общем, такой
довольно малозатратный проект. Это несколько сот миллионов евро, если я не ошибаюсь.
В общем, не крупный проект, да? Он крупный с точки зрения геополитической, но с точки
зрения вложений — немного. А проще говоря, готов ли Европейский союз в принципе
интегрировать Украину? В какой-то обозримой перспективе. Не через 50 лет, как говорил
мой коллега, правда, в отношении России, а вот, скажем, в пределах 15 лет? Ну, более или
менее такая реальная перспектива. Вот готов или не готов? По моим ощущениям, скорее
нет, чем да — сегодня, когда я говорю особенно с западными европейцами. Но интересно
было бы послушать... Или же, как Турция, Украина может максимум рассчитывать на
привилегированное партнерство с Евросоюзом? Это совсем другая песня.
Так что, завершая все то, что я сказал, — по-моему, то, что мы сейчас видим на
пространстве новой Восточной Европы, это крайне интересная конкуренция внутри стран,
между группами стран. На мой взгляд, она позитивна, потому что она заставляет
определиться, уточнить позиции. В том числе, кстати говоря, и Россию. Мы об этом
сейчас не говорим, но в будущем. Готова ли Россия отдать свое? Ведь если сегодня мы
говорим о внешней политике России… если бы можно было одним словом определить ее,
я бы ее определил как «суверенизация», да? Суверенизация по всей линии. Вот готова ли
Россия пойти на отказ от своего суверенитета в пользу других стран, не Соединенных
Штатов Америки, а в пользу Белоруссии, Украины, Казахстана — это большой вопрос, на
самом деле. И серьезный вопрос. Потому что полностью командовать этим процессом
единолично не получится, значит придется делиться, и это серьезный очень, не
обсуждаемый пока вопрос. Как бы считается, они будут прирастать, или мы будем ими
прирастать — на самом деле будет все по-другому.
9
И вот та ситуация, которая сейчас заставляет всех определиться на разных уровнях,
на мой взгляд, крайне позитивна, потому что она заставляет людей в кои-то веки думать.
Не только действовать, рефлективно, рефлекторно, инстинктивно и как-то еще, а все-таки
как-то думать и целеполагать.
Спасибо! Я, может быть, говорил дольше, чем положено мне было, но польский
председатель был лоялен. Спасибо, спасибо!
Цвек-Карпович. Большое спасибо, г-н Тренин, за отличное вступительное слово,
и в частности за то, что вы поделились с нами своим мнением о развитии «Восточного
партнерства», а также, и это самое важное для меня, что Вильнюсский саммит — это не
конец, а начало нового этапа отношений между ЕС и Россией и между ЕС и восточными
партнерами.
Вы начали свое выступление с тезиса, я так понимаю, о самой сердцевине
программы «Восточного партнерства», я имею в виду, почему европейские страны хотели
бы иметь современных, демократических и развитых соседей. И насколько я помню, это
относится не только к «Восточному партнерству»; мы можем также сказать, что
концепция «кольца друзей» Романо Проди основана на той же ключевой идее, я имею в
виду, что ЕС (не только восточные и северные страны-члены ЕС) хотят, скажем так, иметь
вполне демократических, современных и хорошо развитых соседей.
Это же предложение относится и к России. Можно сказать, что ЕС предлагает
России в четырех общих пространствах почти то же самое — стратегическое партнерство
и др., — что он предлагает восточным соседям в рамках «Восточного партнерства». Но
если мы сравним эти две инициативы, мы можем утверждать, что в отношениях между ЕС
и Россией нет почти никакого прогресса.
Итак, мой вопрос: видите ли вы какие-либо шансы на то, что развитие «Восточного
партнерства», хотелось бы ожидать, будет способствовать и развитию отношений между
ЕС и Россией? Потом можно было бы создать, например, большую зону свободной
торговли, принимая во внимание, что в настоящее время ЕС ведет переговоры о подобных
документах также с США и что Китай ведет переговоры о таких соглашениях с другими
странами. Итак, вы ожидаете какого-то, скажем так, позитивного импульса или влияния
«Восточного партнерства» на отношения между ЕС и Россией?
Тренин. Я думаю, что позитив в том, что — я уже об этом сказал, — что этот
проект Европейского союза и его сочетание с российским собственным интеграционным
проектом будет заставлять российское руководство думать более стратегически. В этом я
вижу плюс.
Что касается отношений Евросоюз — Россия, то, на мой взгляд, они нуждаются в
фундаментальном переосмыслении. Мы проехали 20 лет, это целое поколение в
человеческой жизни, и на мой взгляд, те вещи, которые были заложены в эти отношения в
90-е гг., даже идея Романо Проди («все общее, кроме институтов»), — это нуждается
сегодня в переосмыслении.
10
По крайней мере… Опять-таки, это не потому что мы «я хочу, не хочу», а вот само
развитие, сегодняшнее развитие России, сегодняшнее развитие Европы скорее
подталкивает к необходимости поиска, скажем так, равновесных отношений между
Европой и Россией, а не поиска формулы пространства, в которую можно было бы
включить Россию, но при этом исключить возможность превращения России в
полноправного члена Евросоюза.
То есть идея была довольно простая — это такая постоянная ассоциация России с
Европейским союзом. И это, в общем-то, в значительной степени поддерживалось
политической элитой здесь, в России.
Сегодня политическая элита России и более широко, наверно, — общественное
мнение России скорее стремятся к самостоятельной роли в мировых делах, а не к
положению, скажем так, продолжения Европейского союза. Где как бы все общее, кроме
институтов, то есть такая вот Норвегия огромная. Я не хочу сказать «Украина большая»,
но вот что-то… Вот это не работает уже.
И сегодняшняя российская концепция, как я понимаю, это «бинарная Европа». Это
Европа, состоящая из Евросоюза и Евразийского союза, которые на равных обсуждают
какие-то общеевропейские проблемы. Эта концепция, как я понимаю, не поддерживается
ни общественным мнением, ни политическими элитами стран Европейского союза. Вот
где мы сейчас находимся.
Поэтому отношения Евросоюз — Россия сегодня, на мой взгляд, продуктивность
этих отношений — это чисто технические, технологические вещи. Общие стандарты,
например; улучшение таможенных процедур; визовые режимы. Ну вот это сегодня, так
сказать, хлеб и масло российско-европейских отношений. А стратегия пока еще… она
старая уже сдана в архив истории дипломатии, а новая пока еще… Но вот результат той
конкуренции, о которой мы говорим, даст ответ на то, будет эта бинарная Европа,
которую Путин провозглашает, или не будет ее, или будет что-то другое. Вот, на мой
взгляд, такая ситуация.
Цвек-Карпович. Петр, не могли бы вы поделиться с нами своим мнением о том,
есть ли шансы на то, что «Восточное партнерство» позитивно повлияет на отношениях
России и Европейского Союза на, скажем, стратегическом уровне, но возможно, и на
региональном, местном уровне? Если учесть, вы знаете, что общих границ между
странами ЕС и Россией нет.
Кощиньски. Ну, я оптимист. Поэтому я считаю, что это не только необходимо, но
и возможно.
Во-первых, и Европейский Союз в целом, и его государства-члены не являются
антироссийскими. Что, я надеюсь, в России когда-нибудь поймут. Все, что мы делаем,
например, в Польше, хотя это соответствует нашим национальным интересам, и шире —
интересам Европы, понимаемой как Европейский Союз, это не есть что-то
антироссийское.
11
Поэтому мы должны, обязаны сотрудничать, потому что на самом деле просто нет
другого пути. Хотя мы можем конкурировать, что, как мне кажется, нормально, как,
например, внутри Европейского Союза. Европейский Союз тоже не монолит, и многие его
государства-члены так или иначе конкурируют между собой, но это не значит, что они
борются между собой. Они сотрудничают в рамках Европейского Союза.
Ну и кроме того, у нас много местных региональных инициатив, я думаю, очень
неплохих. Например, вчера за ужином мы говорили об очень хороших результатах
польско-российской инициативы так называемого местного приграничного передвижения,
обмена с Калининградом, Калининградской областью, так что теперь и поляки могут
переезжать из прилегающих районов в Калининград, и жители Калининграда могут почти
беспрепятственно выезжать в соседние регионы Польши. И все довольны, я имею в виду,
польская сторона рада, российская сторона рада, Брюссель рад, так что мы можем
сотрудничать вроде бы без проблем, если мы действительно этого хотим. И надеюсь, мы
так и будем делать.
Цвек-Карпович. Большое спасибо. Теперь я хотел бы передать слово аудитории.
Всего на пару минут, поэтому, пожалуйста, представьтесь, и можете поделиться с нами
своими замечаниями, мнениями, а можете задать вопросы нашим экспертам. Пожалуйста!
Уткин. Спасибо. Сергей Уткин, Центр ситуационного анализа Российской
академии наук. У меня два вопроса к господину Кощиньски. Первый касается идеи
«группы друзей» «Восточного партнерства». Уже упоминалась идея Проди насчет
«кольца друзей», в принципе, такого широко понимаемого, но была идея
институционализации непосредственно участия России, Турции, может быть, еще стран,
которые проявляют интерес к этому пространству общего соседства, в тех проектах,
которые Европейский союз там реализует. И была первая такая достаточно позитивная
реакция со стороны России, что «да, мы готовы это рассматривать, готовы, может быть,
даже софинансировать какие-то проекты», но потом ничего не получилось, и давали
понять, по крайней мере дипломаты Европейского союза, что не получилось из-за
позиции Грузии.
Но сейчас ситуация в Грузии изменилась несколько, и может быть, вот в такой
форме необязательного взаимодействия, которое не затрагивает вопросы статуса Абхазии
и Южной Осетии, здесь можно было бы эту идею возобновить. Вот как Вам кажется, в
принципе это перспективно, вот могла бы возникнуть такая «группа друзей»? И здесь
могла бы быть существенной роль Польши, именно в период польского председательства
в ЕС это активно и обсуждалось.
И второй вопрос касается Армении — уже было упомянуто Дмитрием
Витальевичем, что это, в принципе, было естественное решение со стороны Армении, но
здесь можно по-разному видеть механизмы, которые к этому решению привели. Часто
упоминаются разговоры о газе, а мне вот кажется, что основным здесь был вопрос о
Карабахе. И вот насколько вы себе представляете — если бы Армения пошла по пути
подписания соглашения об ассоциации с ЕС, было бы давление со стороны Европейского
союза на Армению, чтобы она меняла свою позицию по Карабаху? То есть, допустим,
ратификация этого соглашения была бы поставлена в зависимость от вывода войск, по
крайней мере с территории вокруг Карабаха. Вот есть такие настроения в Европейском
союзе, на Ваш взгляд, или это моя какая-то неправильная интерпретация?
12
Цвек-Карпович. О’кей. Я думаю, что мы можем пока, может быть, собирать еще
вопросы и комментарии. Я вижу здесь желающих, и если кто-то еще… О’кей, и здесь.
Евсеев. Я Евсеев Владимир, Президиум Российской академии наук. Мне хотелось
бы спросить у наших польских коллег, как они оценивают те риски, которые будут
возникать, к слову, при интеграции Украины в Европейский союз? Я приведу буквально
один пример, чтобы было понятно, о чем именно разговор.
По мере удаления Украины от России, что неминуемо, по-видимому, при
интеграции Украины в Европейский союз, сразу возникнет вопрос того, что у Украины и у
России нет между собой, отсутствует демаркация границ. Вы знаете, что такая проблема
уже существовала. И в этом случае проблема будет намного более острой, чем та,
которую Европейский союз получил после присоединения Прибалтики. Потому что при
отсутствии демаркации границ и в случае некоторого ухудшения российско-украинских
отношений эта проблема может стать чрезвычайно серьезной, и она может стать очень
серьезным фактором не только между Россией и Украиной, а она может очень серьезно
повлиять на отношения между Россией и Европейским союзом в целом в этом случае.
Спасибо.
Кувалдин. Виктор Кувалдин, МГУ. У меня нет вопросов, у меня просто простая
констатация. И обращена она, наверно, прежде всего не к нашим польским коллегам, а к
Дмитрию Тренину. Я знаю Дмитрия как одного из лучших наших аналитиков,
политологов и, думаю, подозреваю, — одного из лучших наших несостоявшихся
дипломатов. Если бы теоретически он был бы нашим послом на Украине, возможно, мы
бы не пришли к сегодняшнему дню.
Мое отношение… Мы можем здесь говорить все что угодно, мое отношение — что
этот шаг будет иметь очень серьезные последствия, и они будут негативными. Мы
возвращаемся — не надо здесь закрывать глаза, — мы возвращаемся к игре с нулевой
суммой. Не с такими страшными ставками, как это было в 1945–1947; речь не идет о
втором издании мировой войны. Речь идет сейчас о тех позициях, которые занимают
страны и группы стран в глобальном мире, и о тех возможностях, которые они в нем
получают.
В этом смысле наша ситуация ничуть не уникальна. То же самое вы можете
увидеть, ту же самую борьбу различных геоэкономических проектов, которые по сути
стали геополитическими, в Восточной Азии. Сравните, скажем, Транстихоокеанское
партнерство, с одной стороны, и «АСЕАН плюс 6». То же самое вы можете увидеть в
Латинской Америке, и Европа здесь совершенно не исключение. Сам тот факт, что это
делается, — не пытается никак свою позицию Европейский союз ни гармонизировать, ни
даже согласовать, ни обсудить с Россией — я думаю, что он будет иметь, несомненно,
отрицательные последствия. В первую очередь для Украины — я здесь с Дмитрием
согласен, хотя он выражал свою мысль, по-моему, куда более дипломатично.
13
Украина — страна расколотая, она еще будет больше расколота. Конечно, мы
понимаем, что вопрос о выборах 2015 года, и кто будет сидеть после 2015 года в
украинских тюрьмах, и кто потеряет собственность, и сможет ли он отделаться так легко,
относительно легко, как отделывается сейчас Юлия Тимошенко, — это вопрос для
украинской элиты очень острый. Для всего донецкого клана, и не только донецкого.
Но это будет иметь очень серьезные последствия и для России. Поскольку для
России это вопрос не только геоэкономики, геополитики — Дмитрий здесь правильно
привел, здесь вещи, которые уходят в тысячелетнюю историю.
Причем боюсь, что он будет иметь отрицательные последствия не только в том, что
касается внешней политики России, поскольку это, по существу, если продолжать эту
линию, перечеркивает любой проект «Большой Европы», реально, но он будет иметь
серьезные отрицательные последствия и для ее внутренней политики. Это не будет
стимулировать.
И последнее замечание, которое я хотел сделать. Дмитрий здесь говорил по поводу
позиции российской элиты — у меня несколько иной взгляд. Я совсем недавно слушал
интересный доклад в Высшей школе экономики — они проводили анализ позиции
российской элиты, ее динамику с 2003 по 2013 год на базе опросов. Мне кажется, что при
всем при том российская элита сделала очень серьезный шаг в смысле осознания своего
реального положения, своего и своей страны, в мире. Понимания того, насколько
уменьшились возможности, как надо строить сейчас реалистично политику и прочее.
Поэтому я думаю, что… Здесь у меня такое вот иное представление. Я думаю, что
как раз вот в этот момент реализму-то можно было включиться, и то, что предложил
Проди… Проди ведь сказал не то, что «все, кроме институтов», он сказал: «все, кроме
членства». А это немножко иное. А соответственно, о каких-то институтах совместных мы
могли б подумать, и подумать серьезно.
Цвек-Карпович. Спасибо вам большое, и последние два вопроса, О’кей? Потому
что я знаю, что может быть, есть еще желающие, но у нас еще вторая и третья сессии, так
что, возможно, мы продолжим нашу дискуссию, но теперь последний вопрос, отсюда.
Фролов. Фролов Андрей, журнал «Экспорт вооружений». Я хотел бы, во-первых,
поблагодарить наших польских коллег и Дмитрия Тренина за прекрасные доклады. У
меня очень короткий вопрос: как вы оцениваете перспективы и те шаги, которые будут,
скажем, предприняты ЕС в случае, если в Вильнюсе Украина не подпишет договор об
ассоциации? Спасибо.
Цвек-Карпович. О’кей. И последний вопрос отсюда.
14
Язькова. Алла Язькова, Институт Европы Российской академии наук. У меня… вы
знаете, как ни странно, но все мы действительно очень интересуемся проблемой Украины,
но у меня вопрос немножко в другой плоскости. Вот я только что вернулась из Тбилиси,
где вела дискуссии как раз на эту тему с грузинскими экспертами, и по их суждениям, по
тому, что они говорили, в общем-то, нельзя сказать, что Грузия была бы не готова к
подписанию соглашения об ассоциации. Хотя понимают, что наличие конфликтов в
Абхазии и Южной Осетии это дело тормозит, безусловно, так же, как это тормозит и для
Молдовы проблема Приднестровья.
Поэтому мне кажется, что здесь вот эти страны — они на второй план отошли не
по причине того, что они в меньшей степени готовы, хотя надо сказать, что все они
практически, вероятно, не готовы к тому, чтобы вступить на путь евроинтеграции. А здесь
такая мысль прозвучала, что это для Украины один из первых шагов на пути к
евроинтеграции. Вот у меня первый вопрос по Украине: действительно ли вы так
считаете?
И второй вопрос у меня такой. Вот мы внимательно изучаем документы
«Восточного партнерства», и, в общем-то, не нашла я лично для себя такого какого-то
более или менее четкого определения того, что необходима реформа законодательства,
что необходимо искоренение коррупции в этих странах. Между прочим, эта же проблема
была для Болгарии и Румынии одной из основных, и они были приняты в Евросоюз, и до
настоящего времени эта проблема остается, и поэтому, собственно говоря, они не могут
войти в Шенгенское пространство.
Вот не получится ли так, что какие-то шаги скороспелые, которые обусловлены
геополитическими соображениями или другими… что в конечном счете Евросоюз тут
может понести если не потери, то во всяком случае сложности могут возникнуть именно
на этом пути? Насколько Украина к этому готова?
Я не против Украины, естественно. Но вот этот вопрос мне представляется, наряду
с тем, что Украина действительно очень сильно разделена… В общем, вот в какой степени
эта проблема учитывается? Спасибо.
Цвек-Карпович. О’кей. Я думаю, этого достаточно, потому что у нас всего, вы
знаете, минут десять, поэтому мне хотелось бы суммировать все вопросы и предоставить
слово участникам форума. Однако у нас будет вторая сессия, и мы, конечно, продолжим
эту дискуссию.
Реплика. Украинское посольство, мне бы хотелось...
Цвек-Карпович. О’кей.
Реплика. Здравствуйте! Первый секретарь посольства Украины в Российской
Федерации. Я бы хотел дать короткий ответ по вопросу государственной границы, о том,
что это может быть препятствием на пути украинской евроинтеграции.
15
Если позволите, хочу проинформировать вас о том, что ровно год назад в
присутствии первых заместителей министров иностранных дел Украины и Российской
Федерации был в торжественных мероприятиях установлен первый пограничный столб на
украинско-российской государственной границе. Сейчас этот процесс достаточно активно
продвигается. У нас нет никаких вопросов по демаркации и по делимитации украинороссийской границы. Единственный вопрос — это Азовское и Черное море, Керченский
пролив. Это технические вопросы. Соответственно, никаких принципиальных
разногласий у нас нет. Это первый вопрос.
И касательно комментария представителя МГУ, как я понял. Вы знаете, мне
кажется, не совсем это правильная риторика — «донецкий клан», «расколотый». Как-то
это совершенно не по-европейски звучит. Я хочу вам сказать, что впервые за, по
большому счету, все годы независимости нашей страны у нас есть консенсус в обществе,
у нас есть консенсус между политическими силами, между властью и между оппозицией,
европейская интеграция является приоритетом номер один, и возможно, впервые у нас по
этому вопросу стабильность. Несмотря на то, что возможны какие-то технические
расхождения.
И еще я хотел бы задать один маленький вопрос нашим гостям из Европы. Как вы,
может быть, знаете, наш президент, г-н Янукович, во время последнего саммита СНГ в
Минске заявил, что Украина очень заинтересована в налаживании диалога между
Европейским Союзом, Россией и Украиной. Может быть, у вас есть что сказать по этому
вопросу. Можно ли наладить такой диалог между Европейским Союзом, Россией и
Украиной? Большое спасибо.
Цвек-Карпович. О’кей, большое спасибо. Ну, я отметил пару вопросов и
замечаний, большинство из них относятся к г-ну Кощиньски. Первый — относительно
«группы друзей» из «Восточного партнерства»: как мы знаем, участвуют не только
страны, но и международные институты, например Всемирный банк, и какова судьба этой
инициативы? Во время председательства Польши в ЕС она действительно была очень
сильно нацелена на продвижение этой идеи, а каковы перспективы сегодня?
Второй вопрос касается влияния ЕС на Армению в части нагорно-карабахского
конфликта. Я думаю, это важно. Как мы можем оценить, я имею в виду, влияние ЕС на
Армению в этом конфликте, принимая во внимание, что обе страны, и Армения, и
Азербайджан, являются членами «Восточного партнерства».
И затем вопросы к господину Тренину о... (это даже не вопрос — комментарий, но
я надеюсь, что также отреагируете на него) скажем так, о негативном влияния
«Восточного партнерства» на отношения между Россией и ЕС.
Тогда у нас возникает вопрос о рисках для ЕС и его государств-членов, которые
могут возникнуть в связи с подписанием соглашения об ассоциации с Украиной,
например вопрос о границе.
Теперь очень интересный вопрос к обеим сторонам: о перспективах «Восточного
партнерства» в том случае, если Украина не подпишет соглашения об ассоциации.
16
И последний вопрос: о диалоге «ЕС — Украина — Россия» не только в части газа и
энергетики, но мне кажется совершенно очевидным, что мы могли бы найти какую-то
почву для разговора и в отношении других секторов.
Ну и, наверное, я хотел бы передать слово г-ну Тренину, а затем г-ну Кощиньски.
Тренин. Мне трудно отвечать комментарием на комментарий. Виктор, спасибо за
дружеские слова.
Я думаю, что, как и любые серьезные события (а Украина, ее ориентация —
действительно серьезный фактор для российской и внутренней, и внешней политики), это
будет иметь последствия для ситуации в России, для российской политики, для
атмосферы политической и общественной в России.
Я не готов сказать, что… У меня нет ожидания «реакции по всей линии», как
раньше когда-то писали.
У меня есть представление о том, что многие вещи меняются в мире, вокруг
России, внутри России. И вот то, о чем Виктор Кувалдин сказал, — более реалистичное
понимание российской элитой места и возможностей России (если я правильно понял) —
это должно быть, если угодно, фактором, балансирующим то, о чем Виктор говорил в
самом начале, то есть вот негативная реакция, во многом эмоциональная негативная
реакция…
Вообще меня… Я вот сейчас чуть-чуть, может быть, отвечая на второй вопрос,
сделаю комментарий, но по поводу российской политики. Меня несколько (вот я уже
начал немножко говорить) озадачил в какой-то момент вот этот поворот Путина от, на
мой взгляд, рациональной политики в российских национальных интересах к — скажем
так эмоционально может быть даже — романтическому подходу к Украине. Потому что
когда мы говорим о 1020 годах днепровской купели, вот «один народ» — это уже… На
мой взгляд, это романтизм. Это не тот реализм, не тот прагматизм, который я обычно
привык ассоциировать с президентом Российской Федерации нынешним.
Но меня беспокоит другое. Предположим, действительно произойдет так, как в
одном сценарии здесь было сказано: Украина не подписывает соглашение. Происходит
что-то, что ее отворачивает от Европы и «приворачивает» к России.
На мой взгляд, это было бы ударом по российским национальным интересам.
Потому что России пришлось бы в самом начале задабривать Украину, дарить ей подарки,
довольно серьезные подарки, за тот «правильный выбор», который Украина сделала,
пришлось бы поднимать какие-то элементы украинской промышленности… В общем,
пришлось бы очень серьезно и существенно потратиться на Украину, вместо того чтобы
тратиться, скажем, на Дальний Восток. Это первое.
17
Второе. Украину пришлось бы пригласить во всякие интеграционные объединения,
но на правах вице-президента фактически. Да? Это не Белоруссия, это не Казахстан, это
страна с серьезным потенциалом, и она внутри этого союза получила бы и много голосов,
и много влияния, в том числе влияния на российскую политику. Причем не только на
внешнюю, но и на внутреннюю, на экономическую прежде всего политику, и так далее.
Это второй момент.
Находясь внутри этого союза, я могу себе представить, Украина будет не всегда
работать на укрепление этого союза, по крайней мере как оно представляется в России —
не на консолидацию этого союза вокруг Москвы, а наверное, на другие вещи — на
продвижение украинских интересов внутри этого союза, если хотите, за счет России.
И четвертое, самое последнее и самое печальное, — даже внутри этого союза
оказавшись, Украина все равно будет смотреть на Европу. И все равно будет искать
табличку с надписью «Выход».
И вот это, мне представляется, неверный путь для России, вредный путь для
России. На мой взгляд, если говорить о модернизации Украины — пусть ее
модернизируют наши западные соседи, у которых больше средств на это, больше опыта.
А сама Украина никуда не отъедет. В Брюссель Киев не уедет, он останется там, где он
сегодня есть, на Днепре. И говорить в этом Киеве будут по-русски, наверно, а не поанглийски, в основном, по крайней мере на протяжении моей жизни.
Кощиньски. Ну, как я понимаю, у нас еще будет время поговорить об Украине,
поэтому я постараюсь быть кратким и сейчас только скажу: а что произойдет, если
Украина не подпишет [соглашение]? Ну, проблема заключается в том, что мы смотрим на
Вильнюсский саммит еще и как... Это все достаточно эмоционально и важно с точки
зрения пиара. Но если Украина не подпишет, на самом деле это не значит, что на
следующий день она пойдет в Таможенный союз, например. Она может подписать на
полгода позже, например, или через год.
Так вот, на самом деле мы в Польше были почти уверены, что Украина подпишет
[соглашение] во время польского председательства в Евросоюзе. И я помню, как мы
считали, что это может случиться 28 декабря, или, может быть, 29 декабря, или, может
быть, 30-го. И ничего не случилось! И ничего страшного не случилось.
Ну и теперь все смотрят на Вильнюсский саммит как на чудо или как на что-то
очень плохое — это зависит от точки зрения. Я имею в виду, если они подписывают,
значит у нас будет много работы. А если они не подпишут, значит у нас все равно будет
много работы. И у них. Так что это не имеет значения.
Что если интеграция Украины с Европейским союзом окажется или может
оказаться трудной для Европы? Да, конечно, но мы же говорим не о членстве Украины в
ЕС. Поскольку я не дипломат, я могу сказать: «Да, я бы хотел, чтобы Украина когданибудь стала членом ЕС». Если бы я был дипломатом, я был бы более осторожен. Но, к
счастью, я не дипломат, я аналитик, и я хотел бы также сказать, что даже если я хочу,
чтобы Украина была в ЕС, я уверен, что этого не случится ни через два года, ни через пять
лет. На это требуется больше времени. Вот это уж точно.
18
Теперь что касается Армении — ну честное слово, я не знаю. Отвечаю просто: я не
знаю, что случилось бы, если бы Армения подписала. И для меня в этом, знаете ли, ничего
драматического, ничего плохого, и я полностью понимаю армян и их решение об
интеграции с Россией. Я знаю историю и историю армяно-российских отношений, так что
в этом нет ничего странного. Это может показаться странным людям, которые не знают
историю этого региона. К сожалению, в Европе, в Западной Европе, у нас много людей,
которые не знают историю Центральной и Восточной Европы и Кавказа, и это нормально.
Но что произошло бы, если… мне трудно сказать... могла бы Европа, Европейский союз
попросить Армению уйти из Нагорного Карабаха? Я не знаю, и я не думаю, что это
возможно, потому что на самом деле никто не намерен изменять статус-кво. У нас нет
хорошего решения этой проблемы для разрешения ситуации в регионе, и я не верю, что
хорошее решение есть у России, или у Брюсселя, или где-то в другом месте. Я просто
надеюсь, что однажды такое решение у нас появится.
А что касается «друзей» из «Восточного партнерства» — нам нужна такая группа,
и очевидно, что в Евросоюзе есть страны, более заинтересованные в восточных партнерах
и более заинтересованные в южных партнерах. Это нормально. Мы заинтересованы в
Украине, Беларуси и России, потому что это наши соседи, это очевидно.
Есть ли возможность включить сюда Россию? Я не знаю, заинтересована ли Россия
в этом сейчас, но надеюсь, что да.
Возможен ли треугольник «Россия — Украина — Европейский союз»? Я думаю,
это скорее вопрос к России, чем к европейцам или ко мне, как представителю
Европейского союза. Но я думаю, что это хорошая идея, и я надеюсь, что это когданибудь случится. Но, правда, это скорее вопрос к г-ну Тренину, чем ко мне.
Цвек-Карпович. О’кей. Я хотел бы поблагодарить вас за ваши комментарии, за
участие. В качестве последнего замечания на этой сессии я хотел бы только подчеркнуть,
что «Восточное партнерство» и другие инициативы ЕС в значительной степени
технически ориентированные, и мы говорим об идеях, геополитике и др., но например
«группа друзей» из «Восточного партнерства» во многом выглядит как техническое
решение. И если мы найдем способ выделить какие-то деньги со стороны государствчленов ЕС, и со стороны России, и от общих соседей, то мы сможем развернуть несколько
проектов. Здесь нет ничего от геополитики, речь идет только о, скажем так, техническом
сотрудничестве. И в этой связи я думаю, что есть шанс использовать такой инструмент,
как «Восточное партнерство», эту инициативу, которую г-н Тренин назвал не очень
большой инициативой. Вначале это было только 600 млн евро, в самом начале, так что...
Но я думаю, есть возможность привлечь средства Всемирного банка и др., поэтому с
нашей стороны, по крайней мере по мнению Польского института международных
отношений, мы заинтересованы в более тесной кооперации в научных исследованиях с
помощью этого механизма и в привлечении других партнеров.
Я бы хотел на этом закончить, потому что у нас сейчас перерыв на кофе, и, я
полагаю, следующая сессия. Еще раз спасибо вам большое за ваши заинтересованные
комментарии.
Тренин. 10-минутный перерыв. Спасибо!..
19
Наталия Бубнова. [по-английски] Уважаемые гости! Прошу вас занять свои места.
Мы начинаем второе заседание. [повторяет по-русски и продолжает по-русски]
Пожалуйста, займите снова свои места! Мы хотели бы начать вторую часть сегодняшней
конференции...
Ну что, начнем? Я хочу извиниться: я буду говорить по-английски, поскольку
большая часть участников говорят на английском языке, и мы только недавно узнали, что
будет организован синхронный перевод. Итак, я буду говорить по-английски.
Название нашей сессии сформулировано в позитивном ключе — «Евразийский
союз и его значение для отношений России и ЕС». Этот позитивный настрой, я думаю,
передает дух нашего мероприятия, и Московского Центра Карнеги, и института PISM,
вместе с которыми мы организовывали это мероприятие. И этот положительный настрой
был заметен сегодня в докладе директора нашего Центра Дмитрия Тренина.
Однако в данном случае нам, видимо, безусловно, придется иметь дело с пунктом,
вызывающим разногласия, несмотря на наше позитивное отношение к этому.
Я всегда пытаюсь найти аргументы, чтобы доказать, что никакого столкновения
цивилизаций нет, и уж конечно, не в этих частях мира. Однако существует конкуренция,
не знаю, по-вашему, к добру это или к худу; существуют две организации, которые
образовываются именно под влиянием этой конкуренции.
Россия, которая в свое время хотела интегрироваться с Европой, потерпела в этом
неудачу, и потом хотела объединить Европу, Восток и Запад — через эти две организации,
не воспринимая Европейский союз обязательно в негативном ключе, и изначально не
думать отрицательно о партнерстве, об ассоциации «Восточного партнерства».
Российские власти, по-видимому, во многом выдавали желаемое за
действительное. Были страны, которые хотели вступить в Евросоюз, желая в то же время
сохранить преимущества сотрудничества с Россией, то есть брать лучшее от обоих миров.
Но оказалось, что на практике это невозможно или, по крайней мере, очень сложно,
потому что требования Европейского союза и Евразийского союза, похоже, вступают в
противоречие между собой.
Итак, мой вопрос заключается в том, сможет ли Восток сойтись с Западом,
останется ли ситуация тупиковой, или в реальности конкуренция действительно будет
стимулировать развитие сотрудничества.
И тут я передаю слово другим участникам, сначала Анне Дынер (Dyner), научному
сотруднику PISM. Сейчас мы послушаем выступления, около десяти минут каждое, и
затем трибуна будет предоставлена вам, наши уважаемые участники, для вопросов и
комментариев. Пожалуйста, Анна!
20
Дынер. Спасибо вам большое! Я очень рада, что присутствую здесь. Если бы я
знала, что будет перевод, я бы, наверное, подготовила это выступление на русском, но, к
сожалению, не могу, поэтому мне придется говорить по-английски.
Очень сложно говорить о Евразийском союзе от лица, скажем, Польши, с точки
зрения польской или европейской, потому что это все-таки проект на будущее, но я
попробую.
Первое, что я хочу подчеркнуть, — что Единое экономическое пространство
России, Белоруссии и Казахстана мы воспринимаем как переходную ступень от
действующего Таможенного союза к Евразийскому экономическому союзу, который
официально должен заработать в январе 2015 года.
Главным аргументом для России, Беларуси и Казахстана в пользу интеграции в
рамках ЕЭП является установление тесных экономических отношений, которые станут
основной движущей силой экономического роста во всех трех странах.
Но кроме того, с нашей точки зрения, мы воспринимаем Евразийский союз и
Единое экономическое пространство как таковое не только как экономический, но и как
политический проект.
А если я позволю себе быть более оптимистичной, можно сказать так: в части
отношений между ЕС и Россией создание Евразийского союза несет с собой и некоторые
преимущества, и некоторые недостатки.
Прежде всего, мы должны помнить, что основные принципы Единого
экономического пространства теоретически формулировались по аналогии с правилами
Европейского союза. Например, в 17 известных соглашениях есть много положений,
имеющих целью обеспечение «четырех свобод» — перемещения товаров, услуг, труда и
капитала; кроме того, равные условия для всех государств-членов Единого
экономического пространства должны быть обеспечены путем устранения барьеров,
наряду с согласованной микроэкономической политикой и постепенным переходом к
единой валюте.
Гармонизация макроэкономической политики также была смоделирована по
правилам ЕС, и страны-участницы ЕЭП взяли на себя жесткие обязательства в отношении
бюджетного дефицита, государственного долга и инфляции. Что касается дефицита
бюджета, предел установлен на уровне 3% ВВП, то есть соответствует требованиям
Европейского союза. Лимит государственного долга даже более жесткий, чем в
государствах-членах Европейского союза, примерно 50% ВВП. Кроме этого, инфляция не
должна превышать самый низкий показатель инфляции в странах ЕЭП более чем на 5%.
Итак, мы видим, что существуют определенные рамки, в которых мы можем
моделировать наши будущие торгово-экономические правила и, может быть, налаживать
хорошие экономические отношения.
21
Но, как я уже упоминала, мы также, поскольку мы рассматриваем Евразийский
союз как во многом политический проект, можем отметить и некоторые потенциальные
минусы для государств-членов, и в данном случае я попробую сосредоточить внимание на
Беларуси.
В первую очередь, Евразийский союз, а пока что Единое экономическое
пространство, будет сильно влиять на экономики государств-членов, этих трех стран, но я
думаю, что Беларусь, хорошая она или плохая, — достаточно подходящая страна, чтобы
сосредоточить внимание на ней, потому что она, можно сказать, самая слабая из этих трех
стран.
И если оценивать правила белорусской экономики, особенно то, что здесь много
предприятий, принадлежащих государству и основанных государством, и мы видим так
называемое «перекрестное субсидирование экономики», то вероятно, Евразийский союз
будет влиять на нее, скажем так, с одной стороны, позитивно, а с другой — негативно.
С одной стороны — позитивно, потому что, безусловно, белорусским властям
придется ограничить создание государственных предприятий. И это также заставит их
провести некоторые экономические изменения, которые, скажем так, с европейской точки
зрения будут позитивными, такими, которых мы бы хотели.
Но, с другой стороны, мы должны помнить, что такого рода макроэкономические
реформы также приведут к некоторому ухудшению социальной ситуации в Беларуси.
Кроме того, необходимо также добавить, что, например, по мнению сторонников
независимости в Минске, 2015 год — год создания Евразийского союза — станет
последним годом независимости Беларуси.
Что еще может быть выгодно России, но не, например, Беларуси, и, возможно,
Казахстану, и вероятно, Армении, когда она также присоединится к этому союзу, — это
приток рабочей силы из этих стран, особенно из Беларуси в Россию. В настоящее время,
есть некоторые исследования, которые показывают, что в среднем в год около 3% рабочей
силы из Беларуси собирается работать в России, и из-за более высокой зарплаты, и потому
что, скажем, отсутствуют барьеры, культурные и языковые, и белорусам не нужны
специальные разрешения для работы здесь, в России.
Именно поэтому мы считаем, что, с одной стороны, Евразийский союз может быть
полезен, а с другой — он может оказать негативное влияние, может привести к
обострению социальных проблем в самых слабых странах.
Но вместе с тем в условиях интеграции в странах ЕЭП будут созданы равные
условия конкуренции. И поэтому когда мы думаем о том, что, например, у самых слабых
стран будут, скажем так, наихудшие возможности для конкуренции, — будут также и
некоторые международные инвестиции, они смогут также торговать на рынках друг
друга.
Как я сказала с самого начала, мы воспринимаем Евразийский проект, кроме всего
прочего, как проект политический, реинтеграцию постсоветского пространства, и, на мой
взгляд, доминировать в этом проекте будет, безусловно, Россия, и в политике, и в
экономике.
22
Но я думаю, что такая, скажем так, ре-интеграция постсоветского пространства
обеспечит и некоторые преимущества. Конечно, создание Евразийского союза будет
делом нелегким, я думаю, и для государств-членов ЕС, и для государств-членов
Евразийского союза, и для стран между ними (я имею в виду Украину, возможно,
Молдову, может быть, Грузию).
Как я уже упомянула, можно сказать, что основные структуры Евразийского союза
были смоделированы по образцу Евросоюза, и поэтому будет очень… ну, может быть, не
очень легко, но легче наладить торговые отношения между ЕС и Евроазиатским союзом.
Мы также имеем опыт переговоров по ВТО, и мы сможем, так сказать, легче
смоделировать наши торговые отношения, и вероятно, сможем найти место и для
«промежуточных» стран, прежде всего, например, для Украины.
Конечно, ЕС, безусловно, не стоит, и он даже не сможет игнорировать проект
Евразийского союза, потому что, очевидно, это один из флагманских проектов российской
администрации, и особенно г-на Путина.
И в заключение: г-н Тренин в своем выступлении сказал, что отношения ЕС и
России в настоящее время являются скорее техническими, а не стратегическими. И я
думаю, что, наверное, функционирование этих двух проектов, ЕС и Евразийского союза,
вероятно, откроет также хорошие возможности не только обсуждать технические
вопросы, но и какие-то стратегические концепции Европы и всего нашего континента.
Спасибо.
Бубнова. Спасибо, Анна! Вы представили нам некоторые важные выводы, и мы
обсудим ваше выступление после того, как мы послушаем еще комментарий Алексея
Кузнецова. Алексей Кузнецов — заместитель директора одного из ведущих институтов
Российской академии наук, Института мировой экономики и международных отношений.
И он же руководитель Центра европейских исследований в этом институте. Алексей,
пожалуйста!
Кузнецов. Спасибо! Я, пожалуй, выберу компромиссный вариант: перейду на
русский язык, но сначала представлюсь на английском языке.
Бубнова. Вы сделаете совершенно правильно! Как всегда.
Кузнецов. Потому что я также представился, разумеется, на английском языке.
Прежде всего я хочу подчеркнуть, что Евразийский союз — не политический
проект по своей сути. В этом я, видимо, буду спорить со многими европейскими
коллегами.
23
Да, очень много политической риторики, потому что, конечно, прослеживается
явная аналогия с какой-то такой политической реинтеграцией на постсоветском
пространстве. Но, допустим, Беларусь — она ведь формально уже многие годы является
частью союзного государства вместе с Россией, поэтому любое создание Евразийского
союза, по крайней мере в отношении Беларуси, никаким образом не может ни сократить
ее суверенитет в политической сфере, ни каким-то образом изменить положение с
мигрантами. Вот просто само по себе создание союза.
На мой взгляд, это в первую очередь идет вопрос о попытках России расширить
свой внутренний рынок, и это лежит в общем ключе развития региональной
экономической интеграции во всем мире.
Да, отчасти это может быть и реакция на то, что Евросоюз расширяется все больше
и больше, а Россия действительно, несмотря на многие заявления о стратегическом
партнерстве, больше является чисто технически важным партнером ЕС, и не более того,
но я еще раз подчеркну — это скорее больше политическая риторика.
Но вот эти два графика — они довольно хорошо известны в общих чертах. Они
показывают, что действительно Европейский союз для России — это ключевой торговый
партнер, и учитывая, что доля Беларуси и Казахстана составляет только 7% по экспорту и
6% — по импорту, тут очевидно, что не может ни в каком виде идти речь о создании
альтернативы Европейскому союзу.
Более того, если мы добавили бы гипотетически к этому объединению Украину,
ситуация бы мало изменилась. По большому счету, три крупнейших постсоветских
страны, соседи России, сопоставимы оказываются с одним Китаем.
То есть речь идет именно об усилении, скорее, России на мировой экономической
карте, потому что если бы я нарисовал примерно аналогичные графики «роль России в
торговле с ЕС», то она была б, конечно, очень-очень скромная.
Но это общеизвестная статистика таможенной службы, а это — график, то, что мы
посчитали в ИМЭМО, реальные прямые инвестиции российских компаний, как частных,
так и государственных, в других странах. Я взял здесь только Евросоюз и СНГ, чтобы
показать, что помимо политической интеграции существует корпоративная интеграция. И
действительно, огромное количество российских компаний, причем чем мельче эти
компании и чем они меньше связаны с внешнеполитической деятельностью России, тем
чаще они выбирают соседние государства.
Тут, правда, нет особой разницы: Украина, как вы видите, самая популярная для
российского бизнеса страна (что, в общем-то, логично, потому что она более крупная, чем
Казахстан и Беларусь, там более диверсифицированная структура экономики), но как мы
видим, вот эти три страны — они действительно являются ключевыми получателями
российских прямых инвестиций.
24
Здесь важно подчеркнуть: это то, что делаем мы в ИМЭМО по заказу Евразийского
банка развития. Мы учитываем конечных получателей. Потому что если мы посмотрим
официальную статистику — очень много уходит на Кипр в офшоры и непонятно куда
дальше идет. Вот мы выявляем, что далеко не все возвращается обратно в Россию, очень
много как раз идет в соседние страны.
Голубым традиционно обозначены страны Европейского союза. Как видите,
Польша не входит даже в число значимых — ну, по известным проблемам, они
многократно озвучивались.
А кстати, тут можно увидеть, что и очень разная картина со странами СНГ.
Допустим, Киргизия, которая очень активно рассказывает о том, как бы она хотела
интегрироваться, — вот там как раз реально скорее политический проект, потому что мы
не видим под этим никакой корпоративной интеграции. Там максимум с Казахстаном чтото есть.
Что еще очень важно отметить? Что когда мы смотрим на статистику — не важно,
отношений России со странами Таможенного союза, на базе которого планируется
строить Евразийский союз, или отношений России с Европейским союзом — очень
многие цифры можно повернуть в обе стороны в анализе в зависимости от того, что мы
хотим показать. Я вот взял в качестве примера ключевую для российско-евросоюзных
отношений тему — поставки энергоносителей.
Если мы посмотрим цифры, это одинаковые цифры, один и тот же источник — это
BP, но вот левый график показывает, как доля России резко падает в стране, которая
является ключевым импортером российского газа в ЕС, а именно в Германии, причем она
падает не просто, но на фоне роста Норвегии. Правильно выбранный масштаб, правильно
выбранная страна для сравнения, и мы видим две идущие поперек тенденции.
Правый график — это абсолютно те же данные, только уже по одной России.
Большой масштаб — уже падения практически в Германии не видно; добавляется два
других крупнейших получателя: Италия и Польша. В Италии, в общем-то, падения нет; в
Польше падение есть, но учитывая, что это падение идет с 90% до 80%, может, оно и
разумно, учитывая просто диверсификацию поставок. Какие бы хорошие отношения
между странами ни были, стопроцентная зависимость — она в принципе всегда плоха, не
только по каким-то политическим или экономическим соображениям, но и чисто по
технологическим. Всякое может случиться, просто там, условно говоря, какие-то
проблемы возникнут, и если у страны стопроцентная зависимость, то ничего хорошего в
этом не будет.
Но это такая вот общая картина того, что происходит в плане статистики. Что
делать, как теперь строить отношения России и ЕС, когда явно озвучены планы? Как я
говорю, они экономические, но тем не менее они имеют мощную политическую
поддержку.
25
А проблема в том главная в экономическом плане, что Беларусь и Казахстан
меньше интегрированы в мировую экономику, особенно учитывая тот факт, что для
современных торговых отношений явно требуется членство в ВТО. Поэтому в
краткосрочной перспективе вряд ли мы можем говорить об амбициозных задачах, которые
озвучивались, в частности, Путиным, о каком-то там формате «ЕС плюс Евразийский
союз».
Другое дело, что в долгосрочной перспективе у нас, в общем-то, альтернативы
особой нет. Потому что, как я сказал, это скорее речь идет о расширении рынков, которые
можно трактовать как внутренние, на фоне общего сокращения Европы в мировой
экономике, я имею в виду — Большой Европы, включая и СНГ. Тут вопрос, я считаю, не
стоит.
А что делать в краткосрочной перспективе? В краткосрочной перспективе тоже
есть много чего делать между Россией и Европейским союзом, потому что сама Россия
лишь недавно вступила в ВТО; надо во многих вопросах еще, вообще-то, адаптироваться
к существованию в этой организации. Там будут, кстати, и проблемные вещи, это вот
последний пункт — России, к сожалению для Европейского союза, надо учиться
отстаивать свои права в ВТО, в том числе в рамках торговых споров, которые неизбежны.
Но есть и много вещей, которые являются полем для взаимного сотрудничества. В
частности, звучат от многих российских экспертов идеи упрощения бюрократии на
таможенной границе, причем, по сути, воплощение принципа одной таможни, а не двух,
одного окна при подаче всех документов. Конечно, вопиющими являются проблемы с
санитарным, фитосанитарным контролем. Тут явно требуется унификация, потому что все
мы прекрасно понимаем, что комичные часто заявления уже теперь бывшего главы
соответствующей службы не способствовали развитию российских отношений с
европейскими партнерами.
И в завершение я хочу показать две крайности, что в долгосрочной перспективе нас
может ждать.
Если говорить об оптимистичном сценарии именно долгосрочном, все равно это
движение к какому-то объединению Евросоюза и Евразийского союза, по крайней мере
после адаптации России к нормам ВТО и вступлению Беларуси и Казахстана. Это, скорее
всего, неизбежно создание все равно зоны свободной торговли.
И уже, видимо, [прогноз] на несколько, может быть, десятилетий вперед. Это
создание (естественно, в ближайшие годы, но с реализацией на несколько десятилетий
вперед) дорожной карты построения общего евразийского экономического пространства,
в том числе именно с опорой на корпоративную интеграцию. Поскольку опять-таки
специалисты в области инвестирования говорят, что очень много есть возможностей
создания глобальных цепочек добавленной стоимости именно с участием России и ЕС по
захвату или удержанию рынков третьих регионов.
26
Ну а пессимистичный сценарий — тоже мы все прекрасно понимаем эти угрозы:
это и торговые войны, это и безудержная экспансия ЕС на Украине и в Беларуси. В
Беларуси — в перспективе, потому что понятно, что режим Лукашенко не вечен. И там
будет проблем скорее даже больше, чем с Украиной, поскольку Украина экономически
очень тесно связана с Россией, а Беларусь — она в принципе закрыта для иностранного
капитала. Там если откинуть «Газпром» и мобильную связь — там проблем-то
значительно больше возникнет.
Ну и в сфере торговли и инвестиций — это, к сожалению, будут, может быть, и
интенсивные контакты, но это будут две улицы с односторонним движением, идущие
параллельно друг другу.
И вот, собственно говоря, в этой развилке мы и должны понимать, что это две
крайности, которые, к сожалению, возможны (я имею в виду, и пессимистическая тоже).
И надо выбирать явно какие-то пути, сложные, но важные, в сторону оптимистичного
сценария, потому что, я полностью согласен со своей польской коллегой, нам надо искать
стратегические точки опоры для совместного развития России и ее партнеров по СНГ
вместе с Европейским союзом. Спасибо.
Бубнова. Большое спасибо за ваш глубокий анализ с правильным учетом
масштабов, и особенно мы вам благодарны за представленные нам оптимистические
сценарии.
Однако отличительная черта вашего выступления, я так понимаю, состоит в том,
что вы полагаете, что расширение ЕС на Украину и Беларусь стало бы воплощением
пессимистического сценария. Возможно, некоторые из участников сочтут это подходящей
темой для дискуссии.
Теперь я передаю слово участникам нашего заседания. Пожалуйста, сначала
представляйтесь, для простоты регистрации. И пожалуйста, не более 3–4 минут, и если вы
не возражаете, мы не будем разъединять вопросы и комментарии.
Доманьская. Мария Доманьская, посольство Польши. Огромное спасибо за
интереснейшую презентацию. Эти сценарии очень понятные и очень четкие. Но мой
вопрос заключается в том — а как насчет обусловленности этих сценариев? Что должно
быть сделано, чтобы получился у нас оптимистический сценарий, и что надо убрать из
политики и России, и Евросоюза, чтобы избежать пессимистического сценария? Потому
что вот это — это все понятно; мы знаем, чего мы хотим, у нас есть плюсы, минусы нашей
политики, мы как-то определенно понимаем или не понимаем политику другой стороны,
но что конкретно?.. вам нужно сказать, что мы можем на практике сделать, чтобы, грубо
говоря, всем было лучше. Спасибо.
Бубнова. Спасибо! Я полагаю, это очень хороший вопрос. Алексей, это к вам!
27
Кузнецов. Прежде всего, надо как раз в отношениях России и ЕС меньше уделять
внимания вот такой политической риторике. Допустим, экспансия ЕС на Украине.
Действительно, спорный такой вопрос, как ее трактовать. Но если мы посмотрим на
экономические и на гуманитарные контакты восточных областей — они слишком тесные
с российскими регионами, там реально формируется примерно то же самое, что на
границе Франции и Германии. Поэтому неучитывание этого фактора, безотносительно к
тому, какие в данный момент отношения между Россией и Украиной, между Украиной и
любой страной Европейского союза, [ошибочно]… просто это данность, которую никакой
политикой не переломить. Если вбивать этот клин, будет происходить какое-то
обострение.
Второй момент, в котором тоже я убежден, — у нас недостаточно гуманитарных
контактов между Россией и Евросоюзом. Пресловутый визовый режим никуда не делся.
Пока люди не будут свободно ездить из Евросоюза в Россию, из России в Евросоюз, мы
не увидим широких контактов людей, когда люди изнутри будут видеть, что реально
происходит на противоположной стороне границы, как реально думают, воспринимают
ситуацию простые люди, эксперты, а не высшее политическое руководство.
К сожалению, пока мы видим, что контакты ограниченны. Европейцы могут себя
тешить сколько угодно, что много миллионов россиян ездит к ним; мы видим
официальную статистику: для России восточнее Урала ключевым, например, центром
туризма уже стал Китай. Несмотря на то, что это дороже, чем ездить в Евросоюз.
То есть больше гуманитарных контактов, и ключевой барьер — это сейчас визовый
режим; и меньше политизированности в явно экономических вопросах, в данном случае, я
считаю, украинские контакты — это во многом действительно сейчас политизированная
тема. Причем не только со стороны Евросоюза, естественно, со стороны России, к
сожалению, тоже.
Бубнова. Да, пожалуйста! О нет, извините, сначала дама.
Воркунова. Спасибо. Спасибо большое за выступление. Ольга Воркунова,
ИМЭМО РАН. У меня вопрос к Алексею и отчасти… Ну, сразу несколько вопросов, но
они достаточно небольшие.
Первый вопрос: как вы оцениваете примерно долю неформальной экономики в
отношении Казахстана, России и Украины? То есть это где-то порядок 25-50% или
меньше? И соответственно, это будет влиять и на корпоративный интерес. То есть вывоз
капитала из России в большей степени в Казахстан и в Украину, и как, соответственно,
это будет соотноситься с перспективами Украины и отношениями Евросоюз — Украина?
Это первый.
Второй. Как в конкуренцию «Евросоюз и складывающийся Евразийский союз»
вписывается Китай? Со стратегическими интересами в Центральной Азии.
И третий: как соотносится, опять-таки, вот это противостояние двух достаточно
крупных союзов перспективных и формирующаяся Трансатлантическая зона свободной
торговли ЕС — США? Спасибо.
28
Кузнецов. Очень коротко. Доля неформальной экономики в ВВП — достаточно
сложная тема. Точно не знает никто. Есть разные методы. Мы знаем даже по
Европейскому союзу, что те же австрийцы там умудрились посчитать, что в некоторых
весьма респектабельных странах ЕС она зашкаливает за 20%. Поэтому сколько она может
быть в случае Украины и России, те же 20–25% или выше, сказать сложно, но то, что не
меньше — это точно. Но это не является ключевым для как раз инвестиционных связей с
Украиной, потому что бегство капитала идет скорее в офшорные зоны, в
западноевропейские страны, а не на Украину. А то приграничное сотрудничество на
уровне небольших предпринимателей в приграничных районах — оно есть. Но даже если
его не было бы, те данные по официальным связям восточных областей Украины с
крупными компаниями России показывают, что там уже очень тесно интегрировано. Если
там еще теневой сектор добавляет эту связь — это просто подчеркивает то, что я сказал,
что там еще хуже.
И тем не менее, учитывая, что мы отслеживаем по крупному бизнесу, кто идет
через Кипр на Украину, те данные, которые были, — они учитывают, допустим,
структуры Григоришина либо (нрзб.), которые контролируют там четверть (ну или там
меняется все время доля) электроэнергетики, допустим, Украины. То есть это вот сюда
уже включено.
По Китаю в Центральной Азии — да, очень сложный вопрос, потому что китайцы и
в Казахстане, и в еще большей степени в Киргизии усиливают свое влияние. Но здесь как
раз вопрос (то, что я уже сказал) в том, насколько Евросоюз и Россия смогут построить
именно в экономической сфере конкурентоспособные цепочки добавленной стоимости,
которые реально способны с китайцами конкурировать, потому что в данном случае речь
будет идти, естественно, о неценовой конкуренции. И политический фактор Китая — да, в
Казахстане он будет всегда важный, но если Россия и Евросоюз для Центральной Азии
создадут что-то очень привлекательное в интеграционном плане, то китайский полюс
будет не столь страшным.
Зона свободной торговли ЕС и США? Ну, сейчас в принципе по всему миру
создаются вот эти соглашения, и я не вижу проблемы для России просто от самого
создания зоны свободной торговли США и Евросоюза. Мне кажется, большая часть
проблем лежит именно в российско-евросоюзном диалоге. Плюс не забывайте, что США
как торговый партнер России, да и как инвестиционный, отнюдь не значим. Так уж
получилось.
Кречетников. Артем Кречетников, «Русская служба Би-Би-Си». У меня,
собственно, не вопрос, а небольшой комментарий в продолжение сказанного предыдущим
оратором. Безусловно, Евроазиатский союз с точки зрения интересов России — начинание
чрезвычайно важное и перспективное. Хотя бы потому, что выстраивать равноправное
партнерство с Евросоюзом, так сказать, в личном качестве России несколько
затруднительно (при всем уважении, она не является равновеликой всей объединенной
Европе), а вот некое межгосударственное объединение — это уже выглядит солиднее.
Один союз и другой союз. Идея, что историческая миссия России состоит в
упорядочивании азиатского пространства в Европе, известна с незапамятных времен.
Встреча кайзера и Николая II на яхтах, «Адмирал Атлантического океана приветствует
адмирала Тихого океана», и всякое такое. Если, скажем, за влияние в Украине и
Белоруссии Европа и Россия соперничают, то конкурировать с Россией за влияние в
Киргизии Европа, скорее всего, не станет.
29
Но здесь действительно есть одно обстоятельство, которое представляется
немаловажным. Если Европейский союз — это давно факт реальности, то Евроазиатский
союз — пока знак вопроса.
Вот на недавнем [визите] — собственно, в начале сентября, 7-го сентября, если я не
ошибаюсь, — находясь в Астане, президент Китая Си Цзиньпин выдвинул идею создания
некоего экономического альянса Великого шелкового пути. Детали пока не раскрываются,
но, как говорил герой культовой советской кинокомедии, «понять его, надежа-царь,
немудрено». Хотят создать некое экономическое объединение под эгидой не России, а
Китая. И уже пошла на это реакция на уровне экспертов: высказываются мнения, что если
не удастся оформить Евроазиатский союз к 2015 году, ничего страшного не произойдет;
главное — все сделать хорошо. А Нурсултан Назарбаев недавно, в общем, довольно
неожиданно для всех, предложил всемерно развивать и укреплять старый Таможенный
союз, который вроде бы к 2015 году должен был бы раствориться в Евроазиатском союзе,
и принять в него Турцию, а там, глядишь, чего доброго, и Китай.
В общем-то, по мнению большинства экспертов, пока преждевременно говорить о
том, что Центральная Азия однозначно уходит под Китай. В пользу России говорят общее
прошлое и культурные связи, в пользу Китая — то, что у него больше денег. Но во всяком
случае, наверно, очевидно, что в обозримом будущем Центральная Азия будет не
безраздельной зоной влияния России, а полем некоего геополитического соперничества
между Россией и Китаем, и что из всего этого выйдет — еще надо посмотреть. Спасибо.
Бубнова. Спасибо! Но это ведь комментарий, а не вопрос, так?
Кречетников. Это комментарий.
Бубнова. Большое спасибо!
Войко. Спасибо уважаемым докладчикам. Евгения Войко, Финансовый
университет. У меня вопрос к Алексею Кузнецову. Скажите, пожалуйста, какие отрасли в
российской экономике, может быть, наиболее пострадают, если таковые будут, от
подписания соглашения об ассоциации Украины с Европейским союзом?
Кузнецов. Собственно говоря, тут вопрос краткосрочных и долгосрочных
последствий, потому что в том же машиностроительном комплексе, скорее всего, будет
продолжаться тенденция отказа от услуг украинских поставщиков. Поэтому в
краткосрочном плане, может быть, российским компаниям будет и тяжело
перестраиваться, но в долгосрочном плане скорее это будет даже позитивно для
российских фирм, учитывая, что украинские партнеры не самую лучшую продукцию
предоставляли. Ну, это были просто традиционные, проверенные контакты. Поэтому
участие с другими партнерами — это будет лучше.
30
А что касается бизнес-интересов, то у нас, в общем-то, несмотря на то что, вот я
показал, очень большие инвестиции, реально это те компании, которым от сближения
Украины с Евросоюзом особо плохо не будет. Ну, кто это дает? Это дает
телекоммуникационный бизнес во многом, отчасти банковский, электроэнергетика — то
есть это те отрасли, которые не были напрямую связаны с контактами с Россией. То есть
это как бы российское присутствие там… И проблема касается буквально нескольких
десятков предприятий такого, скажем, второго эшелона. То есть поэтому говорить именно
об отраслевом [аспекте] вот так, с первого взгляда, очень тяжело, а специальных расчетов,
честно говоря, я не проводил и, честно говоря, не видел. Чтобы вот именно по
отраслевому разрезу.
Бубнова. Пожалуйста, следующий вопрос к Анне. У кого есть вопрос? Тогда я
задам вопрос. Анна, не могли бы вы оценить возможности влияния России на
Европейский союз? Насколько я знаю, в Европе об этом говорят немного. Какие у нее
могут быть инструменты? Мягкая сила, жесткая сила, морковка, батоги? Есть ли они у
нее?
Дынер. Это очень сложный вопрос, потому что нельзя говорить, что Россия может
влиять на весь Евросоюз, потому что, как уже говорилось выше, в него входят 28 стран, и
многие из них так или иначе связаны с Россией, а многие нет.
Насчет мягкой силы — я так не думаю, потому что, конечно, есть некоторые круги,
например, в Польше, Германии и Франции, которые очень интересуются русской
культурой, русским языком, но все равно этих людей очень мало, и они не влиятельные.
Жесткая сила — конечно, есть газ и нефть, я имею в виду, энергетические ресурсы.
Но это тоже касается лишь некоторых стран ЕС, прежде всего — восточных.
Каким образом Россия может влиять, скажем так, в целом на отношения с ЕС? Я
остановлюсь на одном примере: это безвизовый режим. У нас уже есть одна история
успеха — [безвизовый режим] между Польшей и Россией, местное приграничное
передвижение между Польшей и Калининградом, которое принесло обеим сторонам
много выгод в экономической, социальной и торговой сферах. И я думаю, что мы, я имею
в виду, в частности, представители России и, может быть, российские дипломаты, должны
представить эту историю успеха в Брюсселе и сказать, что такой вариант безвизового
режима, который у нас налажен между Калининградом и некоторыми районами Польши,
показывает, что, когда мы будем развивать наши контакты, мы будем также развивать и
другие формы отношений, включая экономику и политику.
Поэтому я бы сказала, что, конечно, у России есть некоторые, скажем так, инструменты
влияния, особенно в... Может быть, не на новые государства-члены, но на это одно, из
числа самых крупных, я имею в виду — на вот это вот государство, которое имеет
отношение, к примеру, к [бывшему] Советскому Союзу, и на западную часть Европы. Но
я не думаю, что она может сильно влиять на весь ЕС.
Васильев. Вопрос можно?
Бубнова. Пожалуйста.
31
Васильев. Дмитрий Васильев, Институт корпоративного права и управления. Я не
знаю, к кому этот вопрос. Может быть, к Анне, может быть, к Владимиру. Мне хотелось
бы, чтобы, может быть, вы сравнили эффективность двух взаимодействующих структур,
одной становящейся, Евразийского союза, другой — Европейского союза. Европейский
союз доказал свою низкую эффективность в контроле за долгами своих членов, за 3%-ным
долгом ВВП, за задолженностью выше установленного порога, за наведением порядка с
ложной информацией. Если брать греческий скандал, там какая-то была информация, что
кто-то дал неправильную информацию в Брюсселе, кто-то неправильно реагировал. Все
это тоже умерло, никто не отреагировал.
И у меня вопрос сейчас следующий: Евразийский союз будет такой же
неэффективный или еще более неэффективный? Можете просто прокомментировать?
Спасибо.
Дынер. Мне кажется, что очень сложно ответить на этот вопрос, потому что
Евросоюз как раз — это 28 стран, да? И просто если кто-то ведет тихую бухгалтерию, не
доносит своих проблем в Брюссель, тогда может показаться, что Брюссель просто не
[реагирует]… Из Брюсселя не будет этого видно, но мы также должны помнить, что
Евросоюз — это не только экономика, а это политика и много, много различных других
вещей. И я бы не сказала, что он так уж неэффективен.
Что касается Таможенного союза либо Евроазиатского союза — ну, мы поживем —
увидим. Если смотреть на опыт, я бы не сказала, что Советский Союз был эффективен, да?
И потом, мы должны… Если Россия и, не знаю, Беларусь и Казахстан хотят тоже
испытывать опыт стран Евросоюза, они должны знать, какие Евросоюз совершил ошибки,
и просто их не повторять. И мне кажется, что [Таможенный союз] может быть более
эффективен в том смысле, что там только три страны пока что. Спасибо.
Кузнецов. Ну да, вопрос, собственно говоря, очень трудно назвать корректным,
потому что Евросоюз действительно уже многие годы существует, а Евразийского союза
нет; Таможенный союз только, в общем-то, начал работать. Поэтому это скорее гадание,
что будет, по крайней мере в отношении Таможенного союза.
А что касается эффективности Евросоюза — я полностью согласен с Анной. Он как
раз по большинству сфер показал свою по крайней мере относительную эффективность. И
по меньшей мере на первых стадиях своего развития, когда было немного стран, это был
довольно эффективный проект, который и привлек такое большое количество стран, в том
числе тех, которые стали злоупотреблять…
Цвек-Карпович. Большое спасибо. У меня вопрос по поводу энергетического
диалога ЕС — Россия. Я полагаю, это очень важный вопрос, и мы можем обсудить его, в
частности, в контексте «Восточного партнерства».
Вы объявили, г-н Кузнецов, в вашей прекрасной интерпретации, что имеет место,
скажем так, уменьшение объемов российской нефти и газа, которые поставляются в
страны ЕС, однако с учетом наличия в России больших ресурсов энергоносителей мы
можем ожидать, что в ближайшие годы Россия сохранит сильные позиции в структуре
энергетики ЕС.
32
Что вы думаете о перспективах торговли энергоносителями между ЕС и Россией? С
учетом того, что между ними была согласована энергетическая «дорожная карта», однако
здесь намного больше надежд у России и некоторые колебания со стороны ЕС. Как вы
могли бы, скажем так, охарактеризовать перспективу на ближайшие десятилетия, скажем,
с внутренней российской точки зрения? Я имею в виду, какие реформы Россия должна
провести в энергетической сфере, что усилить свое влияние на ЕС в плане
энергоснабжения?
Кузнецов. Честно говоря, но это мое собственное мнение, энергетический диалог
между Россией и ЕС — не очень продуктивное поле для сотрудничества, нам нужно
оценивать все экономическое сотрудничество в целом. Если мы вспомним наши
«дорожные карты», то ведь никакой энергетической, скажем так, «дорожной карты» не
было. И я боюсь, что смещение в сторону энергетических проблем также не будет очень
продуктивным, все это слишком политизировано, во многих аспектах.
И в результате сейчас мы можем наблюдать лишь широкие дискуссии вокруг
газового сектора, вокруг прямых инвестиций в модернизацию энергетического сектора, и
так далее, и так далее.
Но мы должны помнить, что нефтегазовый сектор в России обеспечивает не очень
большую долю ВВП нашей страны — всего 10%. Только 10% ВВП РФ связано с
нефтяной и газовой отраслью. И проблема в том, что с ней связаны три четверти нашего
экспорта.
Поэтому, я полагаю, нам не нужно делать такой упор на энергетический сектор. Но
это просто моя позиция, может быть, несколько неожиданная, но вот так...
Бубнова. У нас почти не осталось времени, так что еще только один, еще один
вопрос. Извините.
Кувалдин. Благодарю. У меня короткий комментарий. Виктор Кувалдин, МГУ.
Я принадлежу, наверно, к той части российских экспертов, которые абсолютно не
считают Европейский союз неэффективным. Я думаю, что это история успеха, история
грандиозного успеха. И это не только, скажем, наше мнение — вы посмотрите, сколько
стран стучатся в двери Европейского союза, и как разочаровывающе мало желающих
вступить в наш Евразийский или Таможенный союз.
Поэтому… Но действительно, и тем более показательно — когда возникли
трудности. Другое дело, что трудности-то ведь возникли из самой истории Европейского
союза. Я считаю, что они сильно забежали [вперед] с созданием единой валюты, что это
было политическое решение, принималось оно в 1992 году, основной сторонник был
Миттеран, и за ним стояло желание ни в коем случае не позволить объединенной
Германии стать кошкой, которая гуляет сама по себе. Заякорить ее в Европейском союзе,
надежно и навсегда, за счет единой валюты. Ну и сейчас он должен, так сказать, за это
расплачиваться, но даже в условиях этой расплаты, вы видите, притягательность его не
уменьшилась.
33
Но у меня вот есть один вопрос — я абсолютно согласен с Алексеем Кузнецовым
— я совершенно не могу понять позицию Европейского союза по визовому режиму с
Россией. Аргументов нет никаких. Если взять людей, которые въезжают из России,
остающихся в Европейском союзе в нарушение его норм, — это минимально. Если взять
так называемую «русскую мафию»… я просто не хочу называть страны, и те, которые
являются кандидатами, и те, которые уже стали членами Европейского союза, — которые
представляют куда более реальную опасность, чем с этой точки зрения возможная
опасность, которую могла б представлять Россия в случае введения безвизового режима.
В связи с этим у меня вопрос к Анне. Анна, одно из объяснений, которое я слышу и
которое мне более-менее понятно, — что Европейский союз считал невозможным идти на
предоставление безвизового режима в отношениях с Россией до того, как он сможет,
скажем, предоставить такой же режим Украине. А вот предоставление безвизового
режима Украине — для него бы это был более проблемный вопрос, чем безвизовый
режим с Россией. Так ли это?
Дынер. Это сложно сказать, но я бы начала с того, что два вопроса есть, которые
мы должны брать во внимание. Первый — это то, что у Украины, так сказать, меньше
внутренних проблем, касающихся… например, как у России были, и они есть до сих пор,
с Кавказом, да? У Украины такого уже нет. Это также страна поменьше, это уже меньше
людей может войти в этот безвизовый режим. Но и также еще вопрос в договоре о так
называемой реадмиссии. И просто об этих условиях.
Но мне кажется, что пока что [рано] — но есть некоторые страны, которые болееменее за безвизовый режим с Россией. Но мы также должны брать во внимание, что это
длинный путь, и мы должны взять все 28 стран и [учесть] их тоже, может, предпосылки,
но и опасения.
Цвек-Карпович. Если мне будет позволено среагировать на этот вопрос, я думаю,
что нет такого, скажем так, закона, что Украина должна первой получить безвизовый
режим с ЕС, а уж потом России. Я думаю, это больше технический вопрос... я имею в
виду, Украина, может быть, имеет гораздо более сильную мотивацию привести свое
законодательство в соответствие с законодательством ЕС, чем Россия, как большая страна
со своей внутренней политикой. И это технический вопрос, первый вопрос.
И второе — это, скажем так, геополитическая воля государств-членов ЕС, об этом
Аня уже говорила. Я думаю, что действительно, в Центральной Европе мы можем
заметить больше открытости в отношении отмены визового режима, потому что мы не
видим каких-либо негативных последствий либерализации визового режима. Как было
отмечено ранее, вот тот локальный приграничный обмен между Польшей и
Калининградской областью, который действует всего один год, дал нам много
положительных примеров. Если сравнить данные о чем-то негативном (вы знаете,
убийства и др.) — с этим ничто не сравнится. Я имею в виду, что есть только
положительные сигналы, и нет никаких угроз, никакой преступной деятельности. И мы
пытаемся убедить наших партнеров из ЕС, из стран Запада, что есть смысл отменить
визовый режим с Россией и с другими соседними странами.
34
И я думаю, что некоторые из них, вот Германия в прошлом году… Канцлер
Меркель, она уже сказала, она призналась, что раньше Германия была против
либерализации визового режима, а в этом году Германия несколько изменила свою
позицию. Итак, мы имеем, скажем так, прогресс в плане геополитических консультаций с
государствами-членами ЕС, а остальные вопросы носят технический характер. При этом у
меня есть некоторые сомнения в том, что российское правительство захотело привести
свои собственные правила пересечения границы в соответствие с правилами ЕС. Это
колоссальная задача, и возможно, здесь мы можем столкнуться с некоторыми проблемами
при введении безвизового режима.
Кузнецов. Очень короткий комментарий. Я боюсь, мы недоучитываем, что
некоторые консульства Евросоюза по-прежнему хотят просто зарабатывать деньги на
визах. Потому что, будучи коллекционером краткосрочных виз, я могу сказать: не
работает ни соглашение об упрощенном режиме, ни бесплатная виза ученым. Идет
зарабатывание денег. Не всеми, конечно, но некоторые консульства явно просто на этом
живут.
Бубнова. Увы, к сожалению, у нас больше вопросов, чем времени, но это
указывает на явный интерес к данной теме, и теперь у нас короткий 15-минутный перерыв
на кофе, чтобы затем обсудить вопросы, которые, возможно, еще остаются. Спасибо вам
большое!
Собьяк. Добрый день, уважаемые дамы и господа! Меня зовут Анита Собьяк, я
представляю здесь Польский институт международных отношений, и позвольте мне еще
раз поприветствовать вас от имени нашего института, и давайте теперь начнем третье
заседание, которое мы посвятим перспективам Украины, Молдовы и Беларуси.
Мы уже много слышали сегодня об Украине и иногда кое-что о Беларуси, но эта
сессия открывает благоприятную возможность обозначить на карте нашей конференции
также и Молдову, о которой мы сегодня слышали очень мало.
В Польше и в целом в Центральной Европе мы действительно убежденные
сторонники более тесных связей ЕС с восточными соседями. Мы делаем это, сознавая
некую особую значимость этого восточного региона. И если есть кто-то еще, кто также
осознает его особую значимость, то это Россия. Поэтому мы присутствуем здесь сегодня,
сейчас, чтобы лучше понять точки зрения друг друга и, возможно, найти какие-то точки
пересечения двух ракурсов восприятия.
Теперь я хотела бы передать слово г-ну Кириллу Коктышу, который представит
нам точку зрения Беларуси.
Коктыш. О’кей, спасибо большое. Коллеги, во-первых, хотелось… На самом деле,
смотря на украинский европейский маневр с белорусской точки зрения, можно сказать
только, что Минск может просто только аплодировать. Дело в том, что подписание
Украиной соглашения об ассоциации с ЕС кардинально усиливает позиции Беларуси на
российском направлении, да, собственно говоря, и на европейском направлении.
35
Дело в том, что, во-первых… Ну, первое соображение — тактическое. Обычно
Россия никогда не позволяла себе получить осложнение отношений с Беларусью и
Украиной одновременно. Как правило, ухудшение отношений с Украиной тут же
сопровождалось улучшением отношений с Беларусью, и наоборот. По той простой
причине, что обе страны были и в определенной степени сохраняют и сегодня
незаменимый статус транзитных стран для российских углеводородов, поэтому
возможная украинско-белорусская консолидация была бы, наверно, наихудшим
кошмаром для российских экспортных отношений с Евросоюзом.
Поэтому понятно, что сейчас, когда Украина подписывает соглашение с ЕС,
белорусско-российские отношения просто обречены на фантастический успех, а Беларусь
обречена на интенсивный экономический рост. Это абсолютно предсказуемая очевидная
реальность, и думаю, что белорусский президент в полной мере использует открывшиеся
перед ним возможности.
При этом если бы, скажем, Украина вступила в Таможенный союз, на что до
недавнего времени надеялась Москва и за что она боролась, наверно, это было бы для
Беларуси очень тяжелым вариантом, да и для всего Таможенного союза в целом.
Поскольку присоединение одной крупной страны (47 млн, по-моему, на сегодня) к союзу
двух малых и одной большой стран (в Беларуси 9,5 млн, в Казахстане 17, в России больше
140 млн) ставило бы вопрос о том, что доля населения должна как-то учитываться при
принятии решений.
То есть возникла бы та же самая проблема, которая возникла с подачи президента
Качиньского в Европе, когда Польше какое-то время позволили практически порулить и
инициировать очень важные перемены в Евросоюзе, но после этого ввели ниццкий
принцип принятия решений, когда вес страны автоматически выливается в ее
возможность влиять на принятие решений в одном большом Европейском союзе.
То есть Ниццкая декларация, напомню, сводит процесс принятия решений к тому,
что, по сути, без Германии и Франции ни одно решение не может быть принято. И если бы
Украина оказалась в Таможенном союзе, то рано или поздно встал бы такой же вопрос в
отношении трансформации принятия решений в будущем Евразийском союзе. То есть
Беларусь и Казахстан могли бы оказаться в качестве пассажиров и утеряли бы базовую
способность торговаться.
Тут мы подходим к самому интересному, потому что с точки зрения перспектив,
наверно, и Европейский союз, и Евразийский союз представляют для Беларуси, при ее
нынешнем экономико-политическом положении, при ее укладе, одинаково мало
комфортную систему. То есть оба объединения, они на самом деле не антагонистичны, в
их основе лежит вполне либеральный принцип четырех свобод, то есть свободы
перемещения товаров, услуг, людей и капиталов, и это автоматом означает, что, по сути,
реальные ресурсы перетекают в пользу корпораций от государств. То есть государствам
остается социальная ответственность без ресурсов, корпорации получают ресурсы, но без
обременения социальной ответственностью. Это может приводить к высококонфликтным
формам, как в Греции, может приводить к низкоконфликтным формам, как в других
странах Европы, но проблема остается, и она естественным образом нарастает.
36
Так вот, тот же самый принцип четырех свобод лежит и в основе Евразийского
союза, что изначально снимает вопрос об их антагонистичности. То есть они по своей
конструкции задуманы как, по сути, братья-близнецы и конструкции в чистом виде
комплементарные.
Так вот, для Беларуси при движении что в западном, что в восточном направлении,
если иметь в виду возможность сохранения собственной идентичности, встает вопрос, в
каком из объединений она сможет сохранить свою базовую индустриальную
идентичность. То есть напомню, что все-таки Беларусь — единственная страна в регионе,
которая сохранила серьезное индустриальное производство. Да, объемы его существенно
сократились, но система подготовки кадров, система социализации, система производств
так или иначе продолжает работать.
И понятно, что интерес Беларуси — это трансформировать базовые принципы
Евразийского союза так, чтобы выгодно было не только торговать, но и производить. То
есть, по сути, речь может идти только о разных формах протекционизма, более или менее
радикальных, более или менее точных. Понятно, что стопроцентный протекционизм не
возможен нигде и никогда, но разумный протекционизм — это то, что позволяет сегодня
себе практически любая страна мира, правда на словах этого не признавая, а стараясь
называть другими приличными словами, вроде регионализации и так далее.
Так вот, получается, что в рамках Евразийского союза у Беларуси возможность для
такого рода трансформаций, для инициирования такого рода торга есть. И здесь как раз
таки сегодняшняя позиция, которая подарена Минску Киевом, подарена совершенно
забесплатно, — это то, что Россия не может себе позволить провала на белорусском
направлении. То есть возможность маневра, по сути, сегодня оказалась закрытой, и это
значит, что президент Лукашенко может достаточно радикально поднять ставки и
выиграть в этой достаточно непростой игре. По той простой причине, что любые маневры
Беларуси с Евросоюзом будут восприниматься в России, я бы сказал так, достаточно
болезненно.
При этом Евразийский союз институционально содержит для Беларуси более
привлекательные форматы. Дело в том, что, да, можно говорить, что членство России в
ВТО, по сути, ликвидирует экономический смысл любого интеграционного объединения,
поскольку всё равно действуют базовые принципы ВТО и всё равно конкуренция между
корпорациями идет, по сути, на глобальном уровне. А для Беларуси, равно как и для
Казахстана, еще одного участника этого объединения, по сути, ни одна из белорусских
корпораций не может (и, собственно говоря, было бы нереалистично предполагать
перспективу, что они смогут) доминировать в качестве ключевых в рамках глобальной
конкуренции. Естественно, они могут доминировать регионально, но не более того, и это
региональное доминирование должно быть как-то закреплено и оформлено политическим
инструментарием.
Так вот, по уставу ВТО интеграционные объединения, которые созданы до
вступления в страны ВТО, могут существовать как зоны исключения и не быть объектом
регулирования ВТО. И в этом плане для Беларуси и для Казахстана возникает достаточно
интересная игра: каким образом стимулировать Россию использовать эти статьи устава
ВТО и каким образом превратить Таможенный союз все-таки в зону, где была бы выгодна
не только торговля, но и производство, в частности индустриальное производство.
37
Путь этот достаточно долгий, амбициозный, интересный, но, в общем-то, вполне
реалистичный. То есть если Беларусь сыграет в итоге, а другого выхода нет… если
называть вещи своими именами, то Беларусь должна на сегодня, чтобы выжить, взять на
себя роль идеолога Евразийского союза, то есть, по сути, взять уже роль не пассажира, а
по крайней мере одного из машинистов, то есть по крайней мере равного
интеллектуального партнера.
Если смотреть на исторические предпосылки, как оно было, возвращаясь еще к
временам Московии и Великого княжества Литовского, примеры интеллектуального
партнерства существуют в достаточном изобилии. То есть здесь это не будет радикальной
исторической инновацией, и она будет как-то ложиться на национальные паттерны, и в
этом плане проект может получиться достаточно интересным и достаточно
продуктивным. То есть в этом плане ставка Беларуси на Евразийский союз, она абсолютно
прагматична, и она абсолютно понятна и содержит для нее достаточно интересные
перспективы развития.
При этом я бы отметил, что эти перспективы взаимно интересны и Европейскому
союзу. По той простой причине, что понятно: когда возникает достаточно оформленное
интеграционное объединение, которое бы отличалось немножко по внутреннему укладу…
То есть, понятно, «немного отличалось» — это большее использование
социалистического инструментария, ведь, по сути, у нас всё равно может маятник
качаться либо в сторону либерального, либо в сторону социализма. То есть, по сути, речь
идет о том, чтобы сохранить тот социалистический инструментарий, который в изрядной
степени сегодня использует Беларусь.
Это является одним из пунктов традиционного осуждения Беларуси как из России,
так и из Европы, но тут есть один аргумент, который в будущем может позволить Европе
немножко пересмотреть свою позицию в отношении Беларуси. Дело в том, что очевидно,
что сегодняшние структурные проблемы Европы, как то: долговой кризис, проблема
мигрантов, вряд ли позволят Европе удержаться на сегодняшней нейтральной позиции. То
есть европейские ценности тоже будут вступать в стадию эволюции, и тут, по сути, два
возможных пути будут: либо крен вправо, в сторону локальных национализмов, либо крен
влево, в сторону опять же того же использования социалистического инструментария.
То есть в этом плане по крайней мере одна ценностная препона, которая
существует между Европейским союзом и Беларусью, она, по сути, растворится, потому
что и там и там наступит достаточно интересное время перемен. Время перемен, которое
опять же будет называться борьбой за выживание.
Ну и, по сути, назвав вещи своими именами, то есть назвав протекционизм
протекционизмом и, скажем, переведя его из разряда осуждаемого в разряд чего-то
приемлемого, наверно это будет достаточно интересная реконцептуализация не только в
рамках российско-белорусско-казахстанского объединения, но и в рамках европейского
пространства, поскольку всё равно Европа будет нащупывать выходы из сегодняшних
экономических проблем, используя одну из этих отверток.
38
Либо регионализация будет идти по польскому формату, где, например, закрывать
внутренний рынок в достаточной степени помогает традиционно сильная позиция
католицизма, когда поляк все-таки солидарно будет покупать польское, игнорируя,
возможно, более конкурентоспособное предложение, но, так или иначе, это будет
называться тем же самым протекционизмом и, так или иначе, будет создавать новое
пространство для диалога.
Ну, по первости всё. Спасибо.
Собьяк. Большое спасибо, г-н Коктыш. Теперь давайте продолжим, и следующим
выступает г-н Владимир Брутер, эксперт Международного института гуманитарных и
политических исследований.
Брутер. Молдова перед Вильнюсом — это один из наиболее, наверное, интересных
и непонятных извне вопросов. Я постараюсь как можно тезиснее, как можно короче.
Ситуация в Молдове перед Вильнюсом продолжает оставаться крайне
нестабильной. При этом, очевидно, изменилось само понятие нестабильности. Ранее это
была нестабильность переходного периода, теперь это нестабильность, основой которой
являются прежде всего внутренние причины.
Эти причины, на мой взгляд, характерны для большинства стран в Восточной
Европе, в том числе тех стран, которые являются членами ЕС, и некоторых стран Южной
Европы, и носят прежде всего социально-экономический характер. Прежде всего это
низкий уровень доходов, отсутствие видимых перспектив карьерного роста и других
социальных лифтов. Большинство граждан именно с деятельностью власти связывают эти
проблемы. Поэтому, кто бы ни был у власти, долговременное отсутствие позитивной
информации приводит к тому, что общество и политическая власть существуют
фактически автономно друг от друга.
Внутриполитическое измерение. Уже к 2005 году стало очевидно, что большинство
в парламенте может быть только двух видов. Первое — это коммунисты без партнеров, и
второе — это коалиция национальных, консервативных и умеренных партий. Если
присутствующие помнят, то в 2009 году в Молдове два раза проводились парламентские
выборы, и первые не привели к избранию президента, поскольку у коммунистов не
хватило одного голоса. Необходимо 61 голос, то есть три пятых парламента.
До перехода группы Плахотнюка — Лупу, которая до 2009 года была в компартии,
на сторону оппозиции, другого варианта, кроме первого, быть не могло, и очевидно, что
правоцентристское большинство как идея сформировалось именно в перерыве между
первыми и вторыми выборами. В 2009 году, после вторых выборов, был создан Альянс за
европейскую интеграцию, который находится у власти до сих пор.
Четыре года Альянса у власти характеризуются максимальным уровнем
конфликтности внутри правящей группы, чего не было во время правления коммунистов,
что является определенной новацией, по крайне мере степень конфликтности. Во время
предыдущего пребывания аналогичного альянса у власти, это 1998–2000 год,
конфликтность тоже носила высокий характер, но все-таки такие рамки не переходила.
39
Основные причины конфликтов не политические. Это борьба двух основных
группировок — Филат, Либерально-демократическая партия, и Плахотнюк,
Демократическая партия, — за позицию и ресурсы. Эта борьба, которая проходит
фактически уже несколько лет, в значительной степени истощила обе группировки,
особенно как политические проекты, и партия власти пребывала в состоянии почти
полной прострации.
Поэтому европейский вектор для Молдовы выступает как крайне
стабилизирующий и, я бы сказал, направляющий элемент. Для Молдовы существование
варианта подписания ассоциации с Европой является стабилизирующим фактором
внутренней, а не внешней политики. И на мой взгляд, это принципиальная
характеристика.
Кроме того, что борьба между собой истощила Филата и Плахотнюка, это привело
и к тому, что они утратили в значительной степени доверие европейских институтов.
Смена премьер-министра — Филата на Юрия Лянкэ — в значительной степени была
обусловлена тем, что Лянкэ воспринимается европейскими партнерами как
прогнозируемый, последовательный и некоррумпированный политик, который в
преддверии Вильнюсского саммита сможет обеспечить неконфликтность внутренней
молдавской элиты и последовательность в переговорах с Евросоюзом.
Таким образом, европейские структуры в Молдове неожиданно для себя оказались
в значительной степени втянуты во внутриполитические моменты. Это было неожиданно
и для предыдущего представителя ЕС в Молдове, и для комиссара по расширению,
которые в Молдове появляются с огромной регулярностью и фактически взяли на себя
ответственность за то, как развивается внутренняя политика в республике перед
Вильнюсом.
Соглашение с Евросоюзом об ассоциации является главным стабилизирующим
моментом молдавской политической элиты. Без Вильнюса кризис в Молдове происходил
бы гораздо острее, а его последствия могли быть опаснее. Причем не только внутренние,
но, возможно, и просто региональные. В частности вполне вероятно, что отношения
Молдовы и Приднестровья, Молдовы и Гагаузской автономии были бы в этом случае
более напряженными в каком-то смысле, а перспективы присоединения Украины к
ассоциации выглядели бы несколько иначе. Поэтому на сегодняшний момент следует
констатировать, что для Молдовы и для региона в целом присоединение к Евросоюзу в
виде ассоциации является фактически безальтернативным.
Отношения с Приднестровьем как факт сейчас характеризуются практически
полной остановкой диалога, установкой внутренних миграционных постов, которые будут
контролировать пребывание на территории Молдовы всех, кто пребывает из
Приднестровья и не имеет молдавского гражданства. Для Приднестровья это решение
означает скорее не юридические последствия, поскольку молдавское гражданство есть у
70–80% жителей Приднестровья, есть молдавские паспорта, а скорее психологическое
последствие, и, по мнению обычных приднестровцев, это превращает регион в
резервацию.
40
На данный момент это имеет и внутриполитические последствия, прежде всего в
том, что касается отношений Молдова — Россия. Высказывания куратора Приднестровья
Дмитрия Рогозина явно накаляют обстановку, и собственно, на мой взгляд, они для того и
делаются, чтобы эту обстановку накалять.
Под этим моментом происходит определенное обострение отношений с Гагаузией.
Отношения с Гагаузией в значительной степени связаны с тем, что, по внутренним
причинам, фактическому лидеру Демпартии Владимиру Плахотнюку удалось создать
мощную организацию в Гагаузии, которая ориентируется на мэра Комрата Николая
Дудогло. В этой связи под Дудогло ушла значительная часть гагаузских радикалов,
которые, пользуясь тем, что у них в Кишиневе есть хорошая «крыша», а здесь нечего
делать, всячески накаляют обстановку в автономии. Это, например, выливается в такие
совершенно сумасшедшие предложения, как референдум о выходе из Молдовы,
референдум о вступлении в Таможенный союз, и прочее, и прочее, которые идут опятьтаки не от гагаузских коммунистов и не от гагаузского башкана, то есть главы
исполнительной власти, Формузала, а идут прежде всего от свободных радикалов,
которые используют момент для повышения собственного влияния на ситуацию.
Роль и место России. Роль России в молдавских делах носит — мне очень нравится
это слово — «коктейльный» характер, сочетая различные, практически несовместимые
компоненты. Формально Российская Федерация выступает против подписания Молдовой
соглашения об ассоциации с Евросоюзом и предлагает присоединиться к Таможенному
союзу. Фактически никакого присоединения Молдовы к Таможенному союзу, конечно,
быть не может, и это просто фигура речи. Речь идет о допуске молдавских товаров на
российский рынок в индивидуальном порядке. То есть таким образом Россия позволяет
или не позволяет различным молдавским интересантам оказывать некие действия по
продвижению своих товаров на российские рынки.
Так, например, Россия заявляет одновременно о прекращении доступа молдавского
алкоголя в Россию, это известное заявление Онищенко, и через несколько дней
подписывает протокол об упрощении таможенных процедур для плодоовощной
продукции. Это происходит с разницей в два или три дня и просто говорит о том, что
Молдову не приглашают в Таможенный союз де-факто, Молдову приглашают
торговаться. А это совершенно другая ситуация.
То же самое касается и приднестровского урегулирования. Фактически Россия
предпочитает сохранение статус-кво, и сохранение статус-кво необходимо как просто
сохранение средства влияния на ситуацию. В этом нет никаких других, далеко идущих
планов. Россия предполагает, что никакого урегулирования не может быть, а значит
нужно сохранить статус-кво.
Всё это, на мой взгляд, говорит о том, что никакой долгосрочной и даже
среднесрочной политики у России в отношении Молдовы нет, не было и, скорее всего, не
будет. Эти отношения носят ситуативный характер и, видимо, в таком направлении будут
продолжаться дальше.
41
Что касается Молдовы после Вильнюса. Вне зависимости от того, что именно
будет подписано и будет ли что-то подписано, на мой взгляд, это изменит ситуацию, но не
изменит направление ситуации. Речь идет вот о чем. Нынешнее молдавское правительство
очень неустойчиво, и, безусловно, оно может быть отправлено в отставку после
определенной неудачи в Вильнюсе. Причем даже не по внешним причинам, а по
причинам внутренних конфликтов. Однако есть основания предполагать, что в этом
случае начнется определенная торговля между коммунистами, которые, скорее всего,
придут в том или ином в виде к власти после выборов, и Евросоюзом.
Последние заявления Воронина по этому поводу, скорее всего, свидетельствуют о
том, что он готов к торговле, но, учитывая то, что он считает свое положение почти
монопольным, цену будет назначать высокую, и будет пытаться сделать это
самостоятельно. Это, конечно, опять-таки свидетельство его подхода к политике, но в
данном случае мы должны признать, что его подход таким был всегда, и именно таким он
был и во время неудавшегося меморандума Козака в 2003 году, именно таким он был,
когда Воронин уходил в 2009-м, именно таким он остается сейчас.
В этой ситуации молдавские политики продолжают себя вести достаточно спорно,
и недавние акции по передаче российским инвесторам в собственность аэропорта
Кишинева и Сбербанка Молдовы привели уже в замешательство даже нового
представителя ЕС в Молдове господина Тапиолу, который сказал, что нетранспарентная
приватизация несомненно станет проблемой в рамках будущих соглашений.
Таким образом, после Вильнюса можно ожидать два основных сценария.
Ускоренный предполагает, что в случае подписания каких-либо соглашений об
ассоциации события будут развиваться достаточно идентично, а Евросоюз будет гарантом
принятых решений. В случае осторожного варианта подписание соглашений будет на
некоторый срок отложено. В этом случае стороны сосредоточатся на малых делах и
осторожном движении вперед. На мой взгляд, при существенном различии,
принципиальных противоречий между двумя вариантами нет. Однако следует учитывать,
что при осторожном варианте существует вероятность смены приоритетов.
Всё, спасибо.
Собьяк. Большое спасибо. А теперь позвольте мне передать слово г-ну Виктор
Мироненко, и позвольте нам побольше узнать о позиции Украины.
Мироненко. Большое спасибо, Анита, за приглашение и за предоставленную
трибуну. Добрый день, уважаемые дамы и господа!
Дорогие дамы и господа, у меня задача сложнее и проще, чем у моих коллег.
Национальные цели Украины не столь ясны, как у Молдавии, а перспективы Украины не
столь радужны, как в Белоруссии, в изложении моих коллег.
Теоретически, на мой взгляд, после Вильнюса, в зависимости от результатов
саммита «Восточного партнерства», в Восточной Европе возможны три варианта развития
событий.
42
Вариант первый. Всё остается как есть. Россия и Украина, как и раньше, будут
определять лицо Восточной Европы: а) в совместном лидерстве, как было большую часть
XX века; или б) в соперничестве за лидерство, как это было после 1991 года.
Второй вариант. Украина окончательно сходит с политической орбиты России,
возникает новая разделительная черта в Европе, теперь, скорее всего, в Восточной, и
«Восточная Европа минус», то есть минус европейская часть Российской Федерации,
Беларусь и, скорее всего, Армения. Тогда Европейский союз и Украину ожидает в лучшем
случае «холодный мир» с Россией, а в худшем — новое издание «холодной войны».
Третий вариант. Осознание тупика приведет к расширению контекста в рамках или
Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, или через посредство какого-то
иного, нового формата. Начнется осмысление и разработка совместно с США и Канадой
если не конфигурации Большой Европы, то хотя бы неких общих правил поведения,
обеспечивающих на ближайшую перспективу минимальный стандарт безопасности и
сотрудничества в Европе.
Наиболее желательным мне представляется третий вариант; наиболее вероятным
— увы, пока, с учетом позиций всех участвующих сторон, — два первых.
Очень обнадеживает, меня во всяком случае, упоминание в преамбуле проекта
соглашения между Европейским союзом и Евратомом с одной стороны и Украиной с
другой стороны Парижской декларации для новой Европы 1991 года. Учитывая разницу
экономического и военного потенциалов и, скажем так, некоторую зацикленность нашего
российского руководства на антироссийской направленности в целом проекта «Восточное
партнерство», основные надежды я здесь склонен возлагать все-таки на Европейский союз
прежде всего и, может быть, при определенных условиях, на Украину как на пример для
подражания.
В том, что касается собственно Украины, а я понимаю, что я приглашен в качестве
эксперта именно по этой тематике, то нужно отдельно рассматривать экономические и
политические последствия (пока они свалены в кучу), причем и те и другие в двух
вариантах: в тактическом и стратегическом варианте.
При любом развитии событий после Вильнюса — это я хотел бы подчеркнуть и
донести эту главную мысль — одно совершенно ясно уже сейчас: российские и
украинские отношения изменились, и они изменились необратимо, независимо от
результатов Вильнюсского саммита.
Но прежде чем высказать несколько суждений по этому поводу, хотелось бы
привлечь ваше внимание к одному вопросу. А именно к тому, что в обсуждении проблем
вот этого большого восточноевропейского треугольника отсутствует даже намек на
попытку понять, как этот большой треугольник превратился в «бермудский».
В том, что касается Европейского союза, мне думается, что ему тоже есть о чем
подумать, оглядываясь назад, вплоть до упоминавшейся Парижской декларации 1991
года, помня поговорку, что «we rarely miss an opportunity to miss an opportunity». Будем
надеяться, что на этот раз возможность упущена не будет.
43
Россия и Украина же незаметно прошли, проскочили все те развилки, которые
история всегда оставляет и оставляла в этом случае для возвращения на магистральный
путь развития, с которого обе страны в силу разных обстоятельств свернули.
Пришло время подводить итоги того, что можно было бы назвать украинской
политикой российской государственной администрации. Пришло время, если бы такая
политика была. На мой взгляд, такой политики просто не было. А что же было?
Был некий комплекс представлений: весьма странных о мире, комплиментарных о
себе, снисходительно-иронических об Украине и украинцах и российско-украинских
отношениях. Было иллюзорное, как оказалось, представление о том, что, освободившись
от Горбачева, от КПСС, от Советского Союза, всё останется, по существу, как было. Была
не менее иллюзорная вера в то, что если ни с кем ничем совместно нажитым за семьдесят
лет не делиться, то можно быстро сильно разбогатеть, и все сами к нам потянутся назад.
Что Москва, несмотря ни на что, останется центром образовавшегося после разрушения
Советского Союза экономического и политического пространства — ну, может быть, с
небольшими потерями в Прибалтике и на Кавказе. Была бесконечная череда громких
деклараций об особом характере отношений двух государств, ряд также весьма
декларативных договоров, соглашений, саммитов, заседаний, комиссий и подкомиссий.
Были односторонние решения, угрозы, территориальные претензии и неуклюжие попытки
защищать русских и русскоязычных в Украине.
Всё это происходило как-то беспорядочно, эмоционально и хаотично, на фоне
суетливого растаскивания бывшего единого народно-хозяйственного комплекса.
Экономики двух стран по историческим меркам почти мгновенно перешли от состояния
взаимодополняющих частей одного большого хозяйственного организма к
конкурирующим экономикам. Если вы посмотрите, за исключением энергоносителей,
номенклатура экспорта этих двух стран практически одинаковая.
Вторгшийся в эти экономики могучий частный интерес, который просто некому
было направлять, и не было навыков направлять его и сдерживать, довершил свое дело.
Под пролившимся на нас, на Россию я имею в виду, золотым дождем пышно
расцвели цветы нашего российского мессианства. Пока что в виде альтернативных
большому европейскому интеграционных проектов. Но Украину, которой от этого
золотого дождя не досталось почти не капли, эти проекты уже привлечь не могут и не
могли. Даже такого проверенного во многих боях друга России, как нынешний президент
Украины Виктор Федорович Янукович. Да и угрозы уже не действовали. Похоже, что
украинцы решили вести себя по старому, испытанному правилу: лучше ужасный конец,
чем бесконечный ужас.
Где лежат корешки вот этого зловредного, прежде всего для нас самих, россиян,
для русских, растения? Заглянув поглубже, видно, что корешки лежат в истории
последних двадцати лет. Наиболее консервативная часть российского позднесоветского
истеблишмента во главе с Борисом Ельциным, убрав Горбачева и реформаторов,
составлявших малую ее часть, не только благополучно перекочевали в райские кущи
созданного ею для себя дикого капитализма, но и перенесли в него свои старые привычки
и взгляды.
44
Что я имею в виду. Так же как раньше они делали вид, что верят в то, что говорил
Иосиф Сталин: «Нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять», — теперь
они вслед за Филиппом II Македонским и гуру наших политических реформ Владиславом
Сурковым говорят о том, что нет такой крепости, которую не мог бы взять осел,
нагруженный золотом. Но проблема в том, что для Украины не осталось ни осла, ни
золота. В результате, как сказал один украинский политик, а точнее Леонид Кравчук,
«маємо те, що маємо», то есть «имеем то, что имеем». И никто не виноват в этом больше,
чем мы сами, в России.
Невозможность соединить в нечто общее европейский процесс и процессы на
постсоветском пространстве или, в частности, в Восточной Европе, в том числе
инициируемые российским руководством, проистекают не из трудностей в согласовании
технических регламентов и мер по защите своего производителя, а из того, что эти
процессы направлены принципиально в разные стороны.
Теперь об Украине после Вильнюса конкретно.
«От политической ассоциации и экономической эмиграции Украины, — совсем
недавно вот сказал Винфрид Шнайдер-Детерс, — будущее самого Европейского союза не
зависит. Европейский союз рискует лишь потерпеть неудачу в своей политике
«Восточного партнерства». Для Украины же Вильнюсский саммит имеет историческое
значение. От подписания или неподписания соглашения об ассоциации зависит ее
внешняя ориентация в будущем и внутреннее развитие». Конец цитаты.
Это так и не так в одно и то же время. Для Европейского союза, я полагаю, это
тоже вопрос его будущего, но нет времени раскрывать этот тезис.
В случае подписания соглашения об ассоциации, так как я и предлагал
анализировать, в политическом отношении, стратегически, по утверждению Владислава
Иноземцева, сошедшую с российской политической орбиты Украину вернуть обратно
будет очень трудно, если вообще возможно. Нужно отдавать себе отчет, что притяжение
Европейского союза — гравитация куда более сильная, чем современной России.
Тактически — снимается проблема Тимошенко, и это был бы огромный шаг вперед для
Украины, расширяется пространство для маневра перед президентскими выборами 2015
года, и следовательно, нынешние украинские власти будут менее склонны к популизму и
будут более жесткими по отношению к местным монополистам и олигархам.
В экономическом отношении произойдет обострение торгово-экономических
отношений с Россией, но оно не будет иметь таких масштабов и последствий, как об этом
говорит уважаемый академик Сергей Глазьев. Потребление природного газа Украиной
уже сократилось почти наполовину, и судя по всему, Украина по необходимости всерьез
занялась энергосбережением и альтернативными источниками энергоносителей и
энергоресурсов. Вы, наверное, обратили внимание, вчера об этом снова говорил
Янукович, заявивший, что к 2020 году Украина должна перейти на самообеспечение
энергоносителями. Может быть, это преувеличение, но намерение понятно.
45
Сергей Караганов утверждает, что торгового эмбарго со стороны России было бы
достаточно, чтобы обрушить всю украинскую экономику. Но даже он не считает это
возможным, поскольку через весьма прозрачную государственную границу в таком случае
хлынет масса отчаявшихся людей. Они ее могут просто снести — вместе с нынешними
администрациями, одной и второй.
Владислав Иноземцев считает, наоборот, что денонсация Россией договора о
свободной торговле — это примерно минус 5–6% нынешнего экспорта Украины. Это
действительно так, это очень серьезно, чувствительно, но не критично. Он, Иноземцев,
считает, что мы не сможем обрушить украинскую экономику, даже если бы мы этого
захотели.
В стратегическом плане переход на технические регламенты и стандарты
Европейского союза вынудит начать реальную модернизацию экономики и продолжить
либерализацию общественно-политической системы: федерализацию, отложенный
переход к парламентской республике, настоящую реформу судебной системы и так далее.
Начальные трудности будут, конечно, очень большими. О, если бы сделать
европейский выбор было бы так просто!
В целом у ЕС появится дополнительное пространство развития, там сейчас очень
тесно; у Украины — мощный стимул к модернизации; у России — повод для раздумий о
будущем, осмысления своей новой геополитической роли.
Если подписание соглашения по той или иной причине не состоится — во что я,
честно говоря, не верю, — стратегически наступит пауза до следующего саммита
«Восточного партнерства», который, как и очередные президентские выборы, должен
состояться в 2015 году. А это означает, что возникнет «серая зона», «ничейная земля»,
борьба за контроль над которой надолго может отравить отношения России и
Европейского союза. Я не думаю, что это может входить в чьи-то интересы.
Мне говорят, что мой регламент исчерпан. Спасибо за внимание.
Собьяк. Большое спасибо, г-н Мироненко. И спасибо всем вам за ваши оценки
ситуаций в трех разных странах.
Итак, давайте перейдем к вопросам и ответам. Я хотела бы задать всего один
вопрос, с учетом лимита времени, и этот вопрос будет касаться фактически Молдовы.
Г-н Брутер, как вы говорили, характерная особенность Молдовы в том, что здесь
процесс ассоциации оказывает определенное стабилизирующее влияние на внутреннюю
политику. Я думаю, что мы можем абсолютно согласиться с этим. Однако если вспомнить
тот внутриполитический кризис, который мы могли наблюдать в первой половине этого
года, мы, вероятно, также согласимся с тем, что он выявил высокую уязвимость
европейского направления Молдовы в плане внутренней нестабильности. Итак, мой
вопрос к вам: Как вы оцениваете вероятность возникновения очередного, нового
политического кризиса в Молдове? Вы также отметили возможность, например, развала
этой новой властной коалиции. Итак, как вы думаете, какова была бы реакция России в
такой ситуации?
46
Брутер. Молдова всегда открыта для кризисов, я бы сказал. Для политических. Что
же касается… Мне кажется, у этого вопроса есть одно прикладное направление — это как
себя поведет Воронин, когда соглашение будет подписано; как себя поведет Воронин,
если он придет к власти при неподписанном соглашении. Владимир Николаевич — очень
загадочный человек. Я бы сказал, что как он себя поведет — не знает никто. Даже
Владимир Владимирович Путин не знал, что Воронин не собирается подписывать
меморандум Козака, и даже уже собирался садиться в самолет. Поэтому мне кажется, что
этот вопрос скорее из области догадок.
Сейчас же я все-таки предполагаю, что если ничего сверхэкстраординарного не
произойдет, то Молдова должна будет или подписать, или парафировать соглашение. По
мнению многих европейских аналитиков и политиков, не страшно, если после этого
Воронин придет к власти, это объективный процесс. И видимо, этот момент начнет новую
итерацию.
Что касается того, придет ли Воронин к власти в результате кризиса или просто
так, — ну, на самом деле, правительство Лянкэ не очень устойчиво, и не очень устойчиво
изнутри, поэтому кризис там может случиться в любой момент. Его можно и вызвать,
конечно, искусственно, но я думаю, что до 28 ноября никаких искусственных кризисов не
будет.
Собьяк. Большое спасибо. Так, теперь давайте предоставим слово нашей
уважаемой аудитории и выслушаем некоторые замечания и вопросы, пожалуйста.
Реплика. У меня маленькая реплика. Вот только что коллега сказал, как поведет
себя Воронин в случае подписания соглашения. Но мы должны вспомнить, что в 2002
году именно Воронин провозгласил курс на евроинтеграцию. Вот это мы должны…
Брутер. Я помню. Он много чего провозглашал в своей жизни.
Реплика. Да нет, нет, нет. Понимаете, тут дело не в том, что много чего
провозглашал. После этого был и Козак, действительно, и план Козака, и всё остальное, и
некоторые детали, так сказать, его взаимоотношений…
Брутер. Если бы Владимир Николаевич внимательно читал то, что он провозгласил
ранее, его бы, наверно, иногда брал ужас. Но, я думаю, он не читает.
Реплика. Нет, нет, нет. Ну подождите, чего вы меня перебиваете?
Брутер. Извините, я не…
Реплика. Я просто хочу сказать дорогому коллеге, мною уважаемому, что мне так
представляется, что, в общем-то, ни один политик из вот этих стран, о которых мы сейчас
говорим, вряд ли пойдет, так сказать, на попятную, вряд ли отойдет от курса на сближение
с Евросоюзом, в том числе и прежде всего Молдова. Ну, у Белоруссии совершенно особый
путь, и мне хотелось бы сказать, что просто прекрасной была оценка того, что происходит
в Белоруссии.
47
А что касается Украины, то тут вопрос, конечно, очень сложный. Украина
фактически разделена, причем я так думаю, что не географически, а просто ментально
существует разделение. Вот недавно я слушала очень интересное выступление известного
украинского журналиста Виталия Портникова, который как раз и говорил о том, что,
конечно, хотели бы… Украинцы на вопрос о том, считают ли они себя европейцами,
отвечают: нет, не считают. Но хотят ли они ассоциации с Евросоюзом — да, хотят,
большинство говорит. Понимаете? И дальше, приводя целый ряд примеров, он говорит о
том (и мне кажется, что это очень важно для всех трех стран, о которых мы сейчас
говорим), что вот стремление к Евросоюзу является стремлением к получению
определенной выгоды, но не является проявлением уже сформированной европейской
идентичности, до которой им нужно пройти еще очень большой путь.
Между прочим, я должна сказать моему дорогому коллеге по Молдове, что
Молдова гораздо ближе, так сказать, к этой идентичности, чем, может быть, даже
Украина. Спасибо.
Брутер. Ну конечно, ближе. Извините еще раз, что перебил. Конечно, ближе. Мы
все европейцы, я тоже европеец.
Насчет Воронина. Я тут потратил некоторое время и внимательно прочитал —
извиняюсь за служебную информацию — стенограмму встречи господина Тапиолы и
господина Воронина. Знаете, вот такой вот осадок остается. Как в анекдоте.
Воронин, свойство его характера — если у него есть возможность торговаться и
продавать, он всегда будет торговаться и продавать. Это свойство характера, которое уже
он не изживет никогда. И если он видит для себя возможность хотя бы что-нибудь
выиграть на виртуальной торговой площадке, он будет это продолжать. И если
соглашение не будет подписано, Воронин продолжит это. А вот если соглашение будет
подписано, он, скорее всего, будет исходить из реальности, что оно подписано.
Извиняюсь.
Собьяк. Большое спасибо за ваши спонтанные реакции, но давайте теперь
послушаем, может быть, еще какие-то замечания и вопросы, потому что я уверена, тут
есть еще желающие.
Михайлов. Спасибо. Сергей Михайлов, Российский институт стратегических
исследований. У меня два вопроса, один к Владимиру Брутеру.
Вопрос такой. Вот вы сказали, что, судя по всему, у российского руководства
отсутствует средне- и долгосрочное видение своей политики в отношении Молдавии. При
этом совершенно верно отметили, что сейчас фактически такой вот организующей и
направляющей силой в молдавской политике являются представители Евросоюза. А вот у
Евросоюза какое долгосрочное видение Молдавии? В частности приднестровской
ситуации, учитывая тот факт, что упомянутые вами контрольные пункты на границе с
Приднестровьем были установлены по настоянию Евросоюза и фактически являются
своего рода таким вот квази-де-факто признанием Приднестровья, по большому-то счету.
Вот как вообще и Приднестровье, и Молдавию в целом видит Евросоюз в своем
окружении? Ну или хотя бы его представители, там, Штефан Фюле, Тапиола. Я не знаю,
если уж вы там стенограммы читаете, может, на этот счет что-нибудь расскажете?
48
Брутер. Нет.
Михайлов. Хорошо. И второй вопрос к Виктору Мироненко — по поводу
перспектив Украины после подписания Вильнюсских соглашений. Вот на ваш взгляд,
существуют ли какие-то, скажем так, расчеты относительно того, после подписания
соглашения о свободной торговле и его имплементации, какое влияние на украинскую
экономику это будет иметь не с точки зрения того, как там она пострадает или не
пострадает от санкций со стороны России, а с точки зрения конкуренции с собственно
Евросоюзом? Потому что понятно, что сельскохозяйственный комплекс Евросоюза
намного сильнее украинского, и, как вы отметили, наоборот, экспортные статьи Украины
абсолютно совпадают с российскими, за исключением нефтегазового сектора, и в какой
степени этот экспорт удастся сориентировать на Евросоюз, что будет с этим экспортом в
рамках Евросоюза, вот эти вот вещи, они как-то просчитываются где-нибудь? Спасибо.
Собьяк. Большое спасибо. Теперь еще один вопрос, с той стороны зала.
Кувалдин. Виктор Иванович, он будет вам адресован. Я не хочу никак задевать
европейскую гордость Влада Брутера в отношении одного из его сограждан, но мне
кажется, что вообще этот регион, не только Воронин, этот регион вообще полон
загадочных людей, особенно на самых ответственных местах. Не только Молдова, а и
другие страны. Но мой основной вопрос адресован Виктору Ивановичу, вот, в частности,
такому оптимистическому финалу его выступления, что Украина подпишет Вильнюсское
соглашение об ассоциации, окажется по ряду причин в сложном, тяжелом положении, в
частности в отношениях с Россией, и это мощно подтолкнет модернизацию на Украине.
Вы знаете, Виктор Иванович, вы, конечно, Украину знаете куда лучше моего. Ну, я
могу понять позицию украинской элиты. В общем, достаточно давно мне ясно ее
сформулировал один из лучших украинских политологов, сказав так: «Мне гораздо
приятнее пить кофе в Париже, чем водку в Сургуте». Если бы передо мной стоял
аналогичный выбор, я бы тоже не колебался. Но речь все-таки идет о выборе для страны и
для всего общества в целом.
Хотя этот вопрос почти не всплывал, но пока я не вижу никакой реалистической
перспективы вступления Украины в Европейский союз в ближайшие 20–30 лет.
Поскольку есть все Западные Балканы, страны маленькие, страны очень проблемные, их
там, как считать, шесть или семь, соответственно, ну и непонятно еще, как решить вопрос
с Турцией.
При отсутствии вот этого основного приза и, кстати говоря, основного кнута… Мы
по опыту по крайней мере двух стран, Румынии и Болгарии, у которых эта перспектива
была, которые вступили и в которых даже после вступления в Европейский союз, помоему, в том, что касается коррупции и работы государственного аппарата, не многое
изменилось к лучшему… Так вот, на Украине, где этой перспективы реалистично не будет
(ну, в обозримом будущем горизонте политики), вы считаете, действительно будут
достаточно мощные стимулы, которые будут подвигать украинское общество — или
украинскую правящую элиту, скажем осторожнее, — в сторону модернизации? Причем
трезво учитывая тот факт, что многим ключевым группировкам в украинской элите — и,
кстати говоря, в российской тоже — эта модернизация, она и даром не нужна. Им так
хорошо при диком капитализме, как никогда не будет при капитализме европейском.
49
Собьяк. Спасибо вам большое, и давайте теперь еще один комментарий или
вопрос, под конец, прежде чем вернуться к нашей дискуссии.
Воловски. Павел Воловски, посольство Польши. Извините, может быть, мой
русский не такой точный, но попробую. Большое спасибо всем выступающим за очень
интересные выступления. У меня есть такое ощущение, и после есть у меня вопрос.
В течение последних двух месяцев, может быть, в Москве на разных форумах, на
разных конференциях, семинарах звучит идея, что Россия проиграла свою политику по
поводу Украины. Мне кажется, что эта идея звучит так, может быть, очень остро и что это
не совсем так, но это другое дело. Но есть тоже такое ощущение, что после этой политики
должна возникнуть какая-то новая стратегия по поводу… что что-то должно поменяться.
И я, кстати, к этому вопросу. Если что-то должно поменяться, если вот то, что было до
этого времени, не сработало, тогда где Россия могла бы найти… как изменить этот
евразийский проект, чтобы он стал более привлекательным, более убедительным для
партнеров? Это вопрос ко всем выступающим: видите ли вы такую возможность? Спасибо
большое.
Собьяк. Большое спасибо. Итак, вернемся тогда к нашим дорогим выступающим.
Я хотела бы попросить вас попробовать обобщить свои выводы и ответить на вопросы —
не более, скажем, трех минут. Г-н Мироненко.
Мироненко. Первый вопрос: Михайлов Сергей — существует ли какой-то расчет,
какое влияние будет иметь конкуренция с ЕС в России. Конечно, существует. Украинские
экономические институты занимаются этим исследованием, одни вместе с Глазьевым, с
нашими российскими институтами, другие самостоятельно. Я сейчас не в состоянии
приводить эти расчеты, но я вам назвал примерные результативные цифры, что где-то 5–
6%, они предполагают, потери будут в украинском экспорте в ситуации достаточно
жесткой реакции России. Что касается деталей, то есть 900-страничный текст с одной
стороны, где масса экономических вопросов… Я не знаю, тогда уточните вопрос.
Михайлов. Я имел в виду усиление свободной конкуренции с Евросоюзом.
Мироненко. Ну конечно. А как же делать экономические расчеты без учета
конкуренции, которая возникнет с Европейским союзом в новых условиях, таможенных и
экономических? Конечно, учитывается, а как же.
Второй вопрос, Виктор Борисович Кувалдин. Виктор Борисович, тут было
несколько вопросов одновременно.
Значит, понимаете, вы задаете вопросы о том, что вот у вас нет ожидания того, что
Украину в ближайшее время ожидает членство в Европейском союзе. У меня тоже нет
ожидания этого. Я совершенно согласен с вами и всё время не устаю это повторять своим
украинским коллегам. То, что вот это соглашение об ассоциации будет не панацеей, не
даром небесным, а тяжелейшим испытанием для украинской экономики, политики и всех
остальных, это совершенно очевидно.
50
Но я не буду раскрывать этот ответ, Виктор Борисович, я задам, простите,
встречный вопрос: а какая альтернатива? Альтернатива — получить скидки на
энергоносители опять и застыть в этой ситуации, причем застыть именно в одном
общественном сегменте, самом высшем, — мы знаем, кто стрижет купоны, так сказать, от
каких-то скидок на нефть и газ, помимо общественных.
То есть я, откровенно говоря, в этой ситуации поставил бы вопрос, вы правильно
его ставите, но я для себя ставлю вопрос еще тот: а с чем сравнивать? А каков
альтернативный вариант поведения? Таможенный союз, да? Но мы прекрасно знаем о том,
что Украине предлагают то же самое, что в Европейском союзе, — присоединиться к
поезду, который ушел уже два года тому назад, все положения выработаны, и украинское
руководство об этом совершенно откровенно говорит.
И вот был вопрос от господина из Польши — по-моему, очень правильный,
существенный вопрос, — он о том, а потерпела ли Россия поражение.
Россия поражения не потерпела. Политика российских администраций — всех,
сменившихся за последнее время, — на мой взгляд, я бы не стал говорить, что она
потерпела поражение. Я бы сказал то, что я сказал в своем докладе: что в полном смысле
этого слова продуманной, разумной, учитывающей реальную ситуацию в Европе,
учитывающей особенности Украины политики у российской администрации по
отношению к Украине не было, и успеха она иметь не могла. Но я бы не называл это
поражением, потому что возможности остаются.
Вы задали второй вопрос: а какие это возможности? Я думаю, что есть тут масса
всяких вещей, которые нужно обсуждать, экономических, политических и так далее, но,
на мой взгляд, главным является одно: избавиться от иллюзии, что ничего не случилось,
что всё может вернуться назад. И вести себя по отношению к Украине так, как нужно себя
вести по отношению к любому другому суверенному, независимому государству. Если
это поставить во главу угла, тогда все остальные проблемы — можно найти решение, хотя
это непросто. Если этого не признавать, никаких решений даже для простых проблем не
будет. Вот мои ответы.
Коктыш. Я скажу только одну реплику — по поводу того, как можно обустроить
Евразийский союз, чтобы он стал более привлекательным. Путь здесь один, он
совершенно очевиден. Это выделение стратегических зон экономики, где, собственно,
выгодным должно оставаться собственно производство, это меры по защите этого
производства и, соответственно, отдача остальных зон экономики на свободную
конкуренцию. То есть, по сути, задача сводится к тому, как сделать выгодным наравне с
торговлей еще и производство.
Об этом никто не думал, это вопрос, который нужно опять же ставить и поднимать.
Ну, посмотрим, хватит ли в данном случае у Минска таланта к институциональному
дизайну, то есть как обусловить интересную субъектную роль в тех переменных, которые
будут. Опять же инструментарий понятным образом может быть и шире. Но самое
главное — это каким образом страны сохраняют свой суверенитет, каким образом они
могут ставить цели и каким образом их экономики остаются более-менее субъектными, а
не внешней чей-то собственностью.
51
Брутер. Да, а насчет вопроса Сергея Михайлова, честно говоря, я вопрос до конца
не понял. Что касается признания де-факто Приднестровья, то это какая-то очень сложная
фантазийная конструкция. Никто Приднестровье де-факто не признавал. Это, может быть,
в Москве так кому-то кажется, но, по-моему, даже в Москве так никому не кажется.
Что касается вопроса… Виктор Борисович, вот поскольку я как бы, несмотря на
молдавский факт рождения, работаю в основном в Украине, это вопрос очень интересный.
Виктор Борисович, а у вас никогда не было впечатления, что Евросоюз тоже будет
меняться? А после подписания соглашения об ассоциации с Украиной он будет меняться
достаточно быстро. Это уже новая реальность. И, например, реальностью Евросоюза
является тот факт, что франко-германского партнерства в том виде, в котором он было
двадцать лет, уже тоже не существует. Поэтому говорить о том, что будет через десять лет
в терминах развития, это очень сложный вопрос.
А что касается Украины, то я полностью согласен с Виктором Ивановичем: нет
другого варианта. Альтернатива не проглядывается. И дело даже не в водке в Сургуте.
Совершенно понятно, что Россия, входя в Украину, начинает внутренне влиять на
украинскую элиту. Это самый опасный для Украины вопрос. Украина не автономна от
российского влияния. Она и сейчас не автономна от политического, культурного и
прочего влияния. Культурные элиты очень тесно переплетены. И поэтому этот вопрос
опасен. Он опасен тем, что Россия не знает в этих случаях меры. И Янукович это знает
лучше, чем кто-либо другой, как человек, прошедший различные стадии сближения с
Россией.
И ответ на вопрос господина из польского посольства. Дело в том, что, я согласен с
Виктором Ивановичем, Россия не играла эту игру. Она не готова играть такие игры. И не
была готова уже лет пятнадцать. Мы с Виктором Ивановичем эту проблему обсуждали
неоднократно. И совершенно понятно, что у нее нет другого измерения. И в качестве
комплимента я скажу, вот я Виктору Ивановичу говорил уже, что с тех пор, как они ушли
из Кремля, никакого интеллектуального нового ядра в Кремле так и не появилось. Ответ
на этот вопрос вы можете предположить сами.
Собьяк. Большое спасибо! Итак, судя по тому, что я наблюдала в ходе всего
нашего заседания, мы пока не смогли прийти к общей позиции, например, относительно
важности Вильнюсского саммита. В чем мы, кажется, согласны, — что впереди еще
долгий путь, но при этом некоторые из нас придают большее значение самому этому
событию, другие подчеркивают важность будущего, но мы также узнали о конкретных
потребностях Беларуси, где индустриализация, по-видимому, имеет ключевое значение
для будущего страны, каким бы это будущее ни было.
Ну вот, с этим, я полагаю, мы и подошли к концу этой конференции. И теперь я
хотела бы предоставить слово г-ну Цвек-Карповичу и г-ну Тренину, чтобы они завершили
наше сегодняшнее мероприятие. Большое спасибо!
52
Тренин. Уважаемые коллеги, с моей стороны было бы чрезвычайно претенциозно
попытаться суммировать ту дискуссию, которая прошла на протяжении последних
нескольких часов. Я сидел и, наверное, написал больше твитов, чем за какую-либо другую
конференцию. Просто вот афоризм на афоризме. Это замечательно, и многие из этих
твитов уже обошли, ну я не знаю, если не весь мир, то по крайней мере ту часть мира, где
мы живем.
Я очень благодарен всем тем, кто принял участие в сегодняшней конференции,
прежде всего замечательным докладчикам. Я еще раз хочу высказать свою
признательность нашим польским коллегам, которые приехали, но не зря приехали, из
Варшавы на эту конференцию в Москве, и мы их встретили не только теплой ноябрьской
погодой, но и, на мой взгляд, очень интересным пиром мысли, который мы вот сейчас
здесь… где мы участвовали.
И я хочу поблагодарить, конечно, всех тех, кто нашел возможность, нашел время
быть сегодня у нас в Карнеги. Я думаю, что никто из вас не пожалел, и это замечательно,
когда на конференцию приходит много участников, много гостей, много людей приходит,
но самое важное — это посмотреть, что остается к концу конференции. Сегодня к концу
конференции нас практически столько же, сколько в самом начале конференции, то есть
то, что называется по-английски, ну и то, что называется вообще, — есть только стоячие
места. И я вот как раз символизирую эту ситуацию.
Я сейчас передам слово Ярославу, для того чтобы он закрыл уже формально
конференцию, но на правах хозяина я хочу вас всех пригласить отведать тут некоторые
небольшие закуски, которые наши коллеги подготовили. Мы очень хорошо работали, и
сейчас есть необходимость, я думаю, подкрепиться и продолжить наше общение уже в
неформальном режиме. Ярослав.
Цвек-Карпович. Большое спасибо! Я также хотел бы поблагодарить вас за то, что
вы пришли сюда, чтобы участвовать в нашей конференции. Действительно, очень трудно
обобщить все пункты, которые здесь обсуждались. У меня лично создалось впечатление,
что мы скорее в начале, чем в конце нашего, скажем так, пути. Это касается не только
наших, PISM — Карнеги, отношений, но также и польско-российских отношений, и
отношений между Центральной Европой и Россией.
У меня сложилось впечатление, что мы говорим о национальных интересах, об
игре, конкуренции, а не о борьбе, и мне показалось, что хотя эти два проекта во многом
конкурируют друг с другом, мы можем наблюдать и некоторую, так сказать, оболочку
сотрудничества между Польшей и Россией, Центральной Европой и Россией. Это вселяет
в меня чувство удовлетворения, и я очень рассчитываю на будущие дискуссии, встречи.
Мы планируем организовать подобную встречу в Варшаве, возможно, в следующем году,
а также разработать и представить более широкие заключения по этому вопросу. И я
думаю, что российское участие играет очень серьезную роль в этом контексте.
Так что еще раз спасибо, что вы пришли, и спасибо за организацию этого
замечательного мероприятия!
53