Интервью со Стивеном Лабержем - Gateway
advertisement
Проснитесь в своих снах Интервью со Стивеном Лабержем Дмитрий Шумов (с) 1995 Стивен Лаберж — ученый, впервые доказавший существование феномена осознанных сновидений (lucid dreaming — англ.). Его исследования вылились в мощные методики исследования взаимосвязей, физиологических и психических функций человека в состоянии сна. Им продемонстрированы также значительные возможности использования осознанного сновидения в психотерапии и психосоматической медицине. Его книги — «Lucid Dreaming» и «Exploring the World of Lucid Dreaming» а также более академическое издание "Conscious Mind, Sleeping Brain", — вызвали громадный интерес в Соединенных Штатах и за их пределами, Стивен Лаберж родился в 1947 году и получил степень бакалавра математики в университете штата Аризона. В возрасте 19 лет он поступил в аспирантуру при Стэнфордском университете по специальности «химическая физика», но в 1968 году ушел в академический отпуск, поскольку его исследовательские интересы сместились в область психофармакологии. В 1977 году он вернулся в Стэнфорд, чтобы начать исследования человеческой психики, в том числе сна и сновидений, и в 1980 получил степень доктора философии по психофизиологии. Им прочитаны курсы лекций по сну и сновидениям, психобиологии и измененным состояниям сознания в Стэнфордском университете. Калифорнийском институте объединенных исследований в Сан-Франциско и Государственном университете Сан-Франциско. В настоящее время Стивен является сотрудником кафедры психологии Стэнфордского университета и координатором исследовательских программ Института осознанных сновидений (Lucidity Institute) — центре, созданном им для дальнейшего изучения потенциала осознанного сновидения. В числе прочих этим институтом ведутся передовые технологические разработки пользовательских средств (например, DreamLight®), помогающих человеку быстрее обучиться искусству осознанного сновидения, и распространяется ежеквартальный бюллетень с насущной информацией по данному вопросу. Меня поразили энергия и энтузиазм, с которыми Стивен относится к своей работе» а также его дар всегда говорить по существу, проникая в самую суть проблемы. В его больших глазах и живых чертах лица видна по-детски озорная натура и в то же время, необычайно острый аналитический ум. Данное интервью началось 8 июля 1992 года в Институте осознанных сновидений и завершилось вечером того же дня среди живописных лужаек Стэнфордского университета. В лучах вечерней зари Стивен давал ответы на вопросы почему мы спим, где мы на самом деле, когда ощущаем себя "вне тела", и почему мы сами несем ответственность за содержание своих снов. DJB: Что изначально привлекло ваш интерес к осознанному сновидению? Стивен: Интерес к осознанному сновидению у меня был, можно сказать, с детства. Когда мне было пять лет, у меня была серия приключенческих сновидений. После особенно захватывающего сновидения, в котором я был подводным пиратом, у меня возникла идея: а нельзя ли возвратиться обратно в прежний свой сон, продолжая его наподобие сериала? Никто не говорил мне, что это невозможно, поэтому той же ночью я очутился в своем прежнем сне, и делал так, насколько я помню, на протяжении нескольких недель. Помню, как то раз я увидел далеко вверху поверхность воды и подумал, что на самом деле не могу так долго задерживать дыхание, и что только в этих сновидениях можно дышать в воде. Таким образом, я понял, что это все сон, в котором я могу развлекаться как хочу. До двадцати лет я не интересовался исследованиями человеческой психики. Меня интересовали законы природы, поэтому я решил стать химиком или кем-то в этом роде, и приехав в Стэнфорд в 1967 году, поступил в аспирантуру по специальности химическая физика. Если вы бывали в районе Бухты в те дни, то можете себе представить, какого рода химией я там увлекся. Эти опыты показали мне, что наш внутренний мир не менее интересен, чем мир внешний. В Эсалене я посетил семинар Тартанга Тулку, тибетского буддиста, и меня поразило, что на этом семинаре ставилась задача поддерживать осознанное состояние двадцать четыре часа в сутки. Возможности выражения по-английски Тартанга Тулку были в то время весьма ограничены, он только что прибыл из Индии, и он все время повторял только одно: "Это сон" – И смеялся. Он пытался заставить нас воспринимать окружающую нас действительность как сон и увидеть схожий характер восприятия во сне и наяву. Когда я после уик-энда, в который проходил этот семинар, воз вращался в Сан-Франциско, то ощущал внутренний подъем. Я связал это с проделанными на нем упражнениями и с расширением своего сознания благодаря размышлениям о состоянии бодрствования как о разновидности сна и благодаря попыткам поддерживать непрерывность сознания. Несколькими ночами позже я пережил первое свое осознанное сновидение со времен детства. Я поднимался на К2 в рубашке с коротким рукавом, пробиваясь сквозь сугробы. Взглянув на свою одежду, я подумал, как такое может быть? И понял, что так происходит потому, что я сплю. Тогда я по молодости решил слететь с горы, на чем мой сон успешно завершился. Сейчас я, пожалуй, предпочел бы посмотреть, что же творится на второй по высоте вершине мира. Таким образом, тема осознанных сновидений меня заинтриговала, и мое внимание к ней постепенно' возрастало на протяжении последующих пяти лет. Вместе с тем, мой опыт убедил меня, что практика осознанного сновидения может стать чрезвычайно полезной. У меня был сон, в котором я поднимался миля за милей по горной тропе. Я подошел к узкому мосту через жутко глубокое ущелье и, взглянув вниз, побоялся на его перейти. "Тебе не обязательно идти туда," — сказал мой напарник, — "можешь возвращаться той же дорогой, которой ты пришел," — и указал назад в бескрайнюю даль, в направлении длинного обходного пути. Мне это почему-то показалось неприемлемым, и я подумал, что если бы я сейчас осознал состояние сна, то без страха пересек бы мост. С этой мыслью я осознал, что сплю, и перешел по мосту на другую сторону. Когда я проснулся, то задумался над смыслом этого сновидения и нашел, что оно имеет отношение к жизни в целом. Жизнь, чем-то напоминает мост, и идя по нему, мы теряем равновесие из-за своего страха перед неизвестным, перед смертью, из-за окружающей нас бессмысленности, в любых ее проявлениях. В то же время, если поддерживать правильное состояние ума и правильное окружение, то перейти на другую сторону возможно. Примерно в то же время я решил, что настал конец моим семилетним поискам священного Грааля в среде хиппи и что мне стоит снова побыть ученым, Я подумал, что осознанное сновидение могло бы стать темой моей диссертации и что его можно было бы исследовать с научной точки зрения. Эксперты в то время считали такую задачу невыполнимой, тем не менее, у меня была мысль, как можно доказать существование этого явления. RMN: Расскажите про свой эксперимент с Линном Нейджелом, который впервые эмпирически показал существование осознанного сновидения. Стивен: Когда я носился с идеей исследования осознанного сновидения, Линн Нейджел работал научным сотрудником в Стэнфордском центре исследования сна. Если бы не Линн, мои идеи могли бы не найти воплощения. Он помог мне поставить эксперимент, научил вести записи физиологических параметров во время сна. В наших первых опытах Линн всю ночь проводил на ногах, пока я спал в качестве испытуемого. Главная идея доказательства существования осознанного сновидения проста. Она основана на более ранних исследованиях, показавших, что если человек во сне смотрит игру в пинг-понг, переводя взгляд из стороны в сторону, то и глаза его спящего тела движутся таким же образом. Таким образом, я подумал, что поскольку в осознанном сновидении можно делать все, что хочешь, то почему бы не подать оттуда сигнал заранее условленным образом — сигнал в виде определенного движения глазами, который можно было бы использовать как доказательство того, что у меня ясный сон, и я, находясь в нем, понимаю, что сплю? С помощью этого метода можно было бы также установить, на каких стадиях сна бывают осознанные сновидения. Я полагал, что это случается во время БДГ-фазы, хотя бы потому, что в это время имеют место большинство сновидений. DJB: Что, действия во сне отражаются только на глазах? Стивен: Не только. Это отражается на всех мышечных группах, которые затрагивает движение, и в них наблюдается небольшое подрагивание. Некоторые части тела парализуются в значительно большей степени, чем другие, и среди основных мышц, подверженных сильному параличу, голосовые и двигательные мышцы. Большие двигательные мышцы, не будь они парализованы, могли бы привести к падению вас с дерева посреди сна. Точно так же в ваших интересах подавить вокализацию, чтобы не крикнуть посреди ночи на весь лес что-нибудь вроде: "Голодный тигр, приди и съешь меня!" Или: "Как я рад, что вокруг меня нет тигров!" Поэтому эти мышцы парализуются очень сильно, но мышцы глаз не могут причинить нам никакого вреда. Вы не можете проснуться двигая глазами, и в ходе эволюции, не выработалось никаких механизмов, их блокирующих. Существуют и некоторые другие мышцы, которые блокируются не очень сильно, а некоторые не блокируются совсем, как, например, дыхательные мышцы. Не препятствовать их работе в ваших же интересах, иначе вам не проснуться! Вначале мы с Линн попробовали нажимать микропереключатель. То есть я должен был во сне сновидным образом своего пальца "там" давить вниз, но шутка состояла в том, что никакого микропереключателя при этом в моей "сновидной" руке не было, поэтому выполнить задачу мне так ни разу и не удалось. На самом деле, мы зафиксировали активность мышц, включающихся при выполнении соответствующего движения, но проблема в том, что при подаче мозгом команды к сокращению большинство мышечных волокон на нее не реагируют, и лишь несколько импульсов проходят, вызывая ответную реакцию. Поэтому мы стали подавать сигналы глазами; сигнал,. который мы используем сейчас — это две пары движений влево-вправо, которые очень легко отличить на фоне других движений глаз и при этом легко выполнять. После нескольких фальстартов, когда он делал вещи вроде того что будил меня в начале БДГ-периода, чтобы напомнить про мое намерение осознать себя во сне, он наконец оставил меня одного. И тогда я первый раз вошел в лаборатории в осознанное сновидение, в котором сделал движение глазами, и подтверждение этого зафиксировалось на полиграфе. RMN: Вы говорите, вам долгое время не удавалось опубликовать свои результаты, не говоря уже об их признании. Почему, как вы считаете, в этой области столько скептицизма? Стивен: Основная причина в том, что люди считали сновидения продуктом бессознательного ума, "королевской дорогой в бессознательное," по выражению Фрейда. Из этого они почему-то сделали вывод, что сны по своей природе неосознанны, но это не так. Сны — это сознательные переживания, иначе вы не смогли бы о них сообщать. Источник сновидений, как правило, не осознается — это правда, поэтому обычно мы не понимаем, почему во сне все происходит так, а не иначе. В этом смысле большая часть содержимого сновидения определяется бессознательно, но это не значит, что бессознательно само переживание, Существуют довольно широкие рамки, в которых можно говорить о сознательном или бессознательном, и иногда можно слышать людей, описывающих сон как бессознательный процесс. Если же немного строже подойти к языку, то окажется, что вы подразумеваете под этим бессознательность относительно окружающей обстановки. Это не то же самое, что абсолютная бессознательность. Когда мы говорим, что человек "осознает," это упрощение выражения "осознает что-то". Что же это "что-то"? Что есть осознание? Это очень трудный вопрос. Гораздо лучший способ сформулировать проблему — это спросить, в чем разница между сознательными и бессознательными психическими процессами? Это своего рода философская проблема. А люди просто думали, что это невозможно. Например, когда мы в 1980 году привели научные данные, то первым их заключением было, что мы наверное, допустили какую-то ошибку в эксперименте, поскольку это просто бессмыслица. Отношение переменилось, помоему» благодаря представлению материалов на конференциях тем, кто уже имел мнение об этих вещах. Там у них была возможность все посмотреть и сказать: "А как насчет того-то и того-то?" И ты отвечаешь или не отвечаешь, и все довольны* Таким образом, к 1983 году все, кто хотел поверить, поверил, и остались те, кто не собирался верить несмотря ни на что. Один скептик, когда увидел в 1983 году наши данные, сказал: "Да, это все очень хорошо, но это не сон." Тогда я сказал: "Какие же данные кроме тех, что вы уже видели, могли бы убедить вас?" — И он ответил: "Таких данных не существует." Правда, сказано это было после нескольких банок пива. DJB: Каково же тогда было его определение сновидения? Стивен: Что угодно, только не осознанное сновидение. Другими словами, проблема в том, что понятие людей о сне и сновидениях слишком заужено. Даже когда была открыта БДГ-фаза сна, она была названа в Европе "парадоксальным сном", поскольку имела совершенно неожиданные характеристики; так она называется и по сей день. В главных чертах она напоминает бодрствование, то же самое можно сказать и про осознанные сновидение. Оно показывает,, что при некоторых обстоятельствах спящий мозг может поддерживать высокий уровень самоосознания и функционировать почти как в состоянии бодрствования. Конечно, такое бывает не в каждом сне, но бывает, поэтому нельзя считать сновидения просто неосознанными галлюцинациями . DJB: Какова, по вашему мнению, функция сновидений и откуда она возникла? Стивен: Я не знаю, имеет ли сновидение специфическую или уникальную эволюционную роль. По-моему, ответ на вопрос, почему мы видим сны, прост; причина этого та же, по которой у нас есть мозг. Мозг изначально развивался, чтобы обеспечить возможность моделирования мира и предсказания возможных событий, с тем чтобы мы могли добиваться нужных нам вещей и избегать ненужных. Эволюция нервной системы, в случае приматов и людей, проходила в очень жестких условиях, и мы научились моделировать окружающий мир так хорошо, что не осознаем процесса моделирования. Мы смотрим вовне и видим мир. Это общепринятый способ восприятия реальности; но то, что я вижу, когда смотрю на вас двоих, на магнитофон на столе и на эту комнату, где мы сидим, — это еще не мир, пока я не сверю его со своим миром, который у меня в уме. Видимый мир — это модель, построенная моим мозгом, которая основывается на сенсорных сигналах плюс прочие виды ожиданий, то есть все то, что я ожидаю увидеть и готов увидеть. Сенсорные сигналы — это, конечно, важные данные, но память и «ожидания играют не меньшую роль. RMN: То есть вы говорите, что нам снятся наши привычные действия в состоянии бодрствования, и ничего более? Стивен: Во сне при определенных условиях идет тот же конструктивный процесс, которым мы пользуемся сейчас. Поэтому, когда мозг активизируется в БДГ-сне, когда он в достаточной степени включается, чтобы суметь построить модель мира, он делает это, но сенсорная информация при этом уже не используется. Теперь он опирается на другие ее источники, которые в состоянии бодрствования играют второстепенную роль: ожидания, мотивации — то, что искажает восприятие. Они формируют мир, показывающий, чего мы ожидаем, боимся, желаем, нуждаемся и тому подобное. RMN: То есть это не только способ ассимиляции нашего опыта? Стивен: Нет. В какой-то степени это, может, и так, но мы развили в себе способность к сновидению не для того чтобы делать что-то, для этого мы развили мозг. Конечно, сновидение здесь тоже выполняет определенную функцию, но она не имеет почти никакого отношения к эволюции мозга. БДГ-сон, несомненно, способствует ассимиляции содержимого памяти, но нельзя наверняка сказать, имеет ли к этому хоть какое-то отношение содержание сновидений или нет. RMN: В чем же, по-вашему, цель сновидения? Стивен: Этого никто точно не знает, но по всей видимости, сои выполняет несколько функций. На этой планете мы сильно связаны с двадцатичетырехчасовым световым циклом, и почти все существа на ней приспособились к активности в одну из двух его фаз. Человек активен в светлое время суток, в силу особенностей нашего зрения, но предположим, 'что вы бы не спали, а бодрствовали по ночам в джунглях. Какова вероятность того, что вы найдете, что вам нужно, и не столкнетесь с тем. что не нужно, блуждая по джунглям в темноте? Понятно? Так что имеет смысл специально оставаться в бездействии в течение какой-то фазы светового цикла, когда вы явно в проигрыше. Вероятно, существуют и другие причины, например, сохранение энергии или специфические физиологические функции, выполняемые сном, но я считаю нужным пояснить, зачем они нужны. Одна из идей состоит в том, что БДГсон нужен для поддержания мозга достаточно активным, с тем чтобы при необходимости вы могли проснуться, например, в нужное время утром. Вероятно, это одна из причин возрастания к утру длительности, частоты наступления и активности БДГ-фазы. Таким образом, вы видите сны не потому что они выполняют какую-то функцию, а потому что. во время сна ваш мозг активен, и в него не поступает сенсорной информации — почему бы и нет? RMN: Вы говорили, что чувство страха и беспокойства во сне можно использовать в качестве катализатора осознанности: расскажите нам об этом подробнее. Беспокойство, по-видимому, действительно стимулирует самоосознание, и это имеет биологические корни, связанные с тем, что сознательное восприятие, по-видимому, возникло как средство решения специфических задач. Это не, просто страх; кстати, одного страха для возникновения осознанности недостаточно. Страх — это когда вы в джунглях натыкаетесь на тигра. Что вы делаете? Вы бежите. Именно это подсказывает вам страх — избегать и убегать. Теперь предположим, что вы лезете на дерево, и тигр начинает лезть за вами. Вы начинаете чувствовать нечто новое, а именно, беспокойство, то есть страх плюс неопределенность, вынуждающие вас усиленно исследовать окружающее пространство в поисках альтернативных путей спасения. Что еще я могу сделать? Попробовать по-новому использовать окружающие меня предметы? Вот и кокосовый орех подвернулся под руку! Тот самый, который вы бросите в тигра, понимаете? То есть, как вы видите, в своих истоках рудиментарное сознание очень тесно связано с беспокойством и переструктурированием, переформулировкой, новым взглядом на окружающий мир, с тем чтобы найти выход из создавшейся ситуации. Подобные, хотя и не столь страшные вещи можно наблюдать и повседневной жизни. RMN: То есть, когда вы спите и испытываете беспокойство, это возможность, проверить свое состояние и поменять ход событий. Каков возраст самого раннего известного вам документального свидетельства об осознанном сновидении? Стивен: Об осознанном сновидении рассказывает Аристотель. Он не употребляет этот термин, но говорит» что иногда во время сна происходит нечто, явственно свидетельствующее, что все это происходит внутри нас, а не на самом деле. Далее на протяжении всей истории всегда находится кто-то, обычно философ, кто рассказывает об этом. Тем не менее, на Западе осознанное сновидение исследовалось очень мало, вплоть до девятнадцатого столетия, когда Эрви де Сен-Дени опубликовал книгу по сновидениям и управлению ими, основываясь на тысячах собственных осознанных сновидений. Фредерик ван Эден в конце прошлого столетия ввел термин "осознанный сон" (Lucid Dream — буквально переводится как "ясный сон" — прим. перев.), обязанный своим звучанием, в основном, психиатрическому выражению "lucidity interval ("промежуток ясности", прояснение), когда сумасшедший на какое-то время приходит в себя. Р^МН: А как насчет распространенности осознанного сновидения в других культурах — гавайцев, коренных американцев; что известно о сновидении у аборигенов? Стивен: Что же касается аборигенов, вопрос уместен. В отношении же первобытных культур в целом можно сказать, что сновидение — это, как правило, удел профессионалов, и обычные люди этим не занимаются. Я был поражен, до какой степени шаманские практики связаны с осознанным сновидением; во многих отношениях они, как оказывается, сходны. В культурах же коренных американцев встречается нечто, что я бы назвал противоположностью сознательному восприятию сна. Предположим, мне вчера приснилось, будто вы вдвоем разбили мой "Порше" — тогда я вправе ожидать возмещения ущерба — деньги на стол. RMN: Они воспринимают сновидения совсем уж буквально. Стивен: Вы правы. Другими словами, они рассматривают сновидение как сверхъестественный вариант того, что должно случиться. Это, на мой взгляд, наихудший подход к сновидению, поскольку он отнимает у них свободу. Вместо того чтобы вообразить что-нибудь, не ограниченное рамками физической реальности, вы вынуждены всему, что придет вам в голову, придавать статус действительности, С другой стороны, в этой культуре сновидения, считаются пустяком, который надо забыть и игнорировать. DJB: Просто снами. Стивен: Вы правы. Однако где действительно это развито до высокого уровня, так это в тибетском буддизме, потому что там осознанное сновидение практикуют уже, вероятно, на протяжении тысячелетий. RMN: Похоже, успех в осознанном сновидении равнозначен успеху в буддийских практиках, но Дзогчен, одно из направлений буддизма, использующее практику осознанного сновидения, считает ее очень сложной, доступной только после длительной подготовки. Стивен: Некоторые буддийские школы действительно требуют этого. Ньингма так не считают; они говорят: "Давайте попробуем!" В некоторых культурах это мастерство было доведено до необычайного совершенства, и пока мы можем только догадываться, сколь искусны в нем буддийские практики, а я надеюсь в будущем провести исследования по этой теме. RMN: Заметили ли вы какую-либо корреляцию между практикой медитации и способностью к осознанному сновидению? Стивен: Генри Ридом было проведено исследование на основе десяти тысяч описаний сновидений, в котором людям задавался вопрос, медитировали ли они днем перед тем как увидеть сон, о котором сообщали. Вычислялся процент осознанных сновидений в ночь после медитации и без нее. Соотношение оказалось 7 процентов против 5, то есть разница 2 процента в пользу медитировавших. Мы не знаем ни какой тип медитации применялся, ни ее длительность или какие-либо другие характеристики, поэтому остается масса вопросов, но суть в том, что разница невелика. DJB: Найдены ли вами какие-либо другие критерии, например, возраст или даже пол, способствующие успеху- в осознанном сновидении Стивен: Мы задавались вопросами такого типа и не нашли никаких надежных критериев способности того или иного индивида к осознанному сновидению, за исключением одного, а именно, как часто он запоминает свои сны. Люди, часто запоминающие свои сны, имеют больше шансов пережить осознанное сновидение. Если вы разобьете группу по признаку запоминания, хотя бы одного сновидения за ночь или по среднему количеству запоминаемых снов, то увидите, что количество осознанных сновидений в группе людей, видящих больше снов в целом, в два раза выше. Природа этого понятна, поскольку если люди не помнят своих снов, они никогда не задумываются о них даже в бодрствующем состоянии. Кроме того, количество запоминаемых сновидений во многом связано с вашим поведением в постели: если вы просыпаетесь в осознанном сновидении — это одно; если же вы просыпаетесь с мыслью о том, что пора вставать, то вам не до запоминания снов. RMN: В своей книге вы пишете о женщине, Мэри Арнольд-Форстер, обучавшей в начале этого столетия осознанному сновидению детей. Это звучит очень заманчиво. Считаете ли вы детей более способными, в частности благодаря большей гибкости их восприятия? Стивен: Совершенно верно. Это то, что я очень хотел бы видеть — больше детей, обучающихся данной практике. Я думаю, для них это имело бы огромное значение, учитывая, сколь мало прав имеют большинство детей; в основном, они вынуждены выполнять только то, что им велят. А здесь целый мир, в котором они хозяева. Кроме того, в нашем обществе существует ряд проблем, связанных с употреблением детьми наркотиков. Я думаю, что растущий организм детей ничего хорошего от наркотиков не получает. Конечно, психоделики могут принести пользу определенным людям при определенных обстоятельствах их жизни, но едва ли это применимо к подросткам, которые и так находятся под воздействием целого ряда физических и психических перемен. Они имеют ценность для людей с жесткой психикой, сформированной годами, которую надо сделать более подвижной. Дело в том, что современный подход к проблеме наркотиков сводится к фразе: "Просто скажи нет», – а единственная причина, вынуждающая детей их употреблять видится в давлении со стороны сверстников. Давайте поймем, что могут быть и другие причины. Им может хотеться чего-то еще, чего-то нового, чего-то интересного, чего-нибудь выходящего за рамки повседневности, и это им может дать осознанное сновидение, причем совершенно безопасно и легально, гармонично вписываясь в их развитие. Поэтому я думаю, что внедрение осознанного сновидения в качестве меры борьбы с наркоманией могло бы принести реальную пользу. DJB: Какие приемы, по-вашему, наиболее эффективны для запоминания сновидений и действительно помогают в осознанном сновидении? Стивен: Если вы говорите, что хотите стать "ясным» сновидцем, как мне следует к этому относиться? Я бы сказал, что это означает наличие у вас некоторого излишка времени и энергии, а также свободного внимания, которое вы могли бы посвятить выработке этого навыка. Если вы настолько заняты, что вам трудно выделить время даже на прогулку, у вас не найдется времени и энергии на это занятие. Мы разработали курс осознанного сновидения, предназначенный для использования в домашних условиях. Первый урок в нем направлен на выработку умения запоминать свои сны. Научившись этому в достаточной степени, вы начинаете исследовать их содержание на предмет признаков сна, то есть моментов, характерных для сна. Затем вы начинаете выполнять упражнения, фокусирующие ваше внимание на типичных моментах сновидений, что повышает уровень вашей осознанности и развивает способность вырабатывать специфический тип намерения, реализуемый во сне, и так далее. В настоящее время вы можете использовать курс осознанного сновидения либо по отдельности, либо с DreamLight’ом® — прибором, разработанным нами ранее для удовлетворения спроса людей на средства обучения осознанному сновидению. Он представляет собой маску, которую вы надеваете на ночь и* которая подает сигналы в виде вспышек света во время БДГ-сна, интенсивность которых подбирается так, чтобы вы не проснулись, но получили во сне напоминание, что вы спите. RMN: Многие люди впервые переживают осознанные сновидения сразу как только услышат об этом явлении: со это случилось когда я первый раз читал вашу книгу. Как вы думаете, насколько способность к осознанному сновидению связана с пониманием того, что это возможно? Стивен: Эта связь очевидна, и описанное вами явление случается очень часто. Один из моментов обучения осознанному сновидению состоит в обретении веры в то, что вы это можете. Если вы думаете: "Я не уверен, что могу/' то это "не уверен" является барьером. Проблема в том, что для большинства людей это редкое переживание, поэтому вы думаете, что добиться его сложно, вместо того чтобы объяснить эту редкость отсутствием должной умственной установки, то есть подумать: "Я хочу, чтобы это произошло и намерен этого добиться» RMN: Назовите какие-нибудь выгоды, приносимые развитым навыком осознанного сновидения. Стивен: Применение осознанного сновидения простирается от воплощения грез бедного человека, от приключений и путешествий, в том числе захватывающих, до отработки чего-нибудь, что вам может потребоваться в мире бодрствования. Вы можете также развивать моторные навыки, или работать над преодолением застенчивости, над преодолением ночных кошмаров, своих страхов, и, конечно же, немаловажен аспект психического здоровья как основы здоровья в более широком смысле. Наши эксперименты в Стэнфорде с техникой сигнализирования показали, что действия, выполняемые во сне, ваш мозг воспринимает как выполняемые на самом деле. Поэтому существует тесная связь между содержанием сна и физиологической реакцией на него, что, как мы считаем, может быть использовано для целительства и для стимулирования иммунной системы. В]В: Проводили ли вы какие-нибудь исследования по этому вопросу? Стивен: Нет, но в книге "Exploring the World of Lucid Dreaming» мы опубликовали свидетельства людей, занимавшихся во сне целительством. Эти рассказы не поддаются проверке, в том смысле, что в какой-то момент эти люди решили попробовать осознать себя во сне, где они что-то лечили, а затем произошло очевидное улучшение, но мы не знаем, не произошло ли оно само по себе или насколько быстро это случилось и так далее. RMN: Каков потенциал использования осознанного сновидения в образовании, в смыслю обучения во сна? Стивен: Самым важным качеством данного типа обучения во сне является то, что вам не нужно использовать магнитофонную запись и пытаться усвоить как можно больше фактической информации. Сон — не очень хорошее время для усвоения информации, но осознанные сновидения представляют собой отличную возможность практического обучения, обретения жизненной мудрости, например, путем встречи с демоном, чего вам никогда не добиться в мире бодрствования. Вам потребуется мужество, чтобы противостоять чувству страха, чтобы сказать: "Этот демон существует лишь в моем воображении и не может нанести мне вреда," — и действовать соответствующим образом. Я бы посоветовал завязать разговор с этим демоном, подружиться с ним. Важно то, что свой опыт, приобретенный в осознанном сновидении, вы сможете потом применить в состоянии бодрствования. Когда вы видите, что преодолевая встречающиеся на вашем пути страхи, вы добиваетесь большего, чем пытаясь просто избежать их, этот опыт обобщается, и у вас появляется больше уверенности в своих силах. Ваша безопасность может возрасти, поскольку вы понимаете, что можете справиться с трудной ситуацией, если сохраните присутствие духа. DJB: Это очень напоминает « виртуальную реальность» Стивен: Да. Если выражаться в терминах виртуальной реальности, то я бы сказал, что осознанное сновидение — это виртуальная реальность высокого разрешения и соответствующего технологического уровня. Наш мозг — лучший компьютер, который можно придумать. Если взглянуть на плюсы и минусы этих двух подходов, то видно, что у осознанного сновидения есть нечто, не имеющее прямых аналогов. Я не могу записать осознанное сновидение и дать здесь попробовать его вам. Виртуальная реальность с внешним компьютером, генерирующим все, что вы воспринимаете, может дать вам это, но это будет больше похоже на просмотр видеозаписи, чем на реальное действие. Джерон Ланьер пожаловался, что ВР недостает неожиданности, интуитивности, щедро предоставляемых осознанным сновидением. Очевидно, осознанное сновидение представляет собой гораздо более чувствуемую реальность, и пока нет каких-либо перспективных идей того, как это можно было бы воплотить в ВР. Видите ли, легко смоделировать, как вы ведете машину или летите, поскольку все, что вы видите — это руль или внешний пейзаж — и это кажется реальностью. Однако, если вы захотите прогуляться, вы увидите, что картинка движется, но реального движения нет. DJB: Хорошо, но вот в Северной Каролине придумали бегущие дорожки, моделирующие ощущение ходьбы с помощью тактильных сенсоров? Стивен: Хорошо, допустим, вы захотели пройти в лабораторию? Извините, но у вас ничего не получится, вы можете гулять только по этой дорожке. DJB: На самом деле там есть рулевая колонка, позволяющая менять направление, Ставен: Ладно, но суть в том, что этим возможности технологии и ограничиваются. RMN: Что касается разницы в возможностях моделирования реальности между ВР и осознанным сновидением -исследовали ли вы возможность сознательного вхождения в сон другого человека? Я читала, что шаманы на Аляске утверждают, будто способны навещать своих коллег-шаманов во сне. Стивен: Я по-настоящему с этим не экспериментировал. Теоретически это возможно, но это не то, чему, как я чувствую, следует уделять первоочередное внимание в исследованиях. Существует множество аспектов управления сновидениями, которыми я не занимаюсь. Я всегда подчеркивал необходимость контролировать себя, свою реакцию на происходящее, вместо магических манипуляций, поскольку я искал то, что может быть перенесено в мир бодрствования. В этом мире не в нашей власти заставлять других людей исчезать и появляться. Были несколько людей, которые говорили: **Я могу навестить тебя в твоем сновидении," а я отвечал: "0'кей, на здоровье." Но не припомню ни одного случая, в котором это увенчалось бы бесспорным успехом. Дело, я думаю, в том, что мы стремимся перенести умственные модели из состояния бодрствования в состояние сна. Поэтому во сне у нас присутствуют ожидания, особенно во сне осознанном. Возьмем то, что происходит сейчас: все настолько реально, что куда там! Вы вдвоем кажетесь мне совершенно реальными, и в дальнейшем я вспомню наш разговор, да? Но почему тогда я должен ожидать того же самого от вас, в большей степени, чем от этого стола? Один из принципов, который следует соблюдать, совершенствуясь в осознанном сновидении, — это необходимость поддерживать критическое состояние ума. То есть, просыпаясь из осознанного сновидения, вы думаете: "Не сделал ли я каких-либо неадекватных предположений, не сделал ли чего-либо бессмысленного?" Таким образом вы очищаете свои мысли и строите умственные модели, подходящие для мира сновидений. Как-то в осознанном сне мне приснилось, что я лечу над заливом Сан-Франциско и думаю: **Мое тело спит где-то там, дай-ка я навещу его." И я проснулся и сказал, что? "Это сон! Твоего тела там нет, иначе тебе пришлось бы плохо, если бы твое тело спало в твоем собственном сне; как бы ты тогда проснулся?" Люди, не делающие таких дополнительных усилий, не хотят учиться. RMN: В осознанных сновидениях были сделаны некоторые изобретения — например, швейная машинка или часть уравнений Эйнштейна. Замечали ли вы связь между осознанным сновидением и творчеством? Стивен: Мы имеем свидетельства людей, использовавших осознанное сновидение для творческого подхода к решению задач либо в некоторых разновидностях искусства. Это на самом деле состояние, из которого вы можете почерпнуть великое множество идей; проблема в том, что не всякая идея, приходящая вам в голову, хороша. Я думаю, что главное значение осознанного сновидения в том, чтобы дать людям понять, что мы живем в гораздо более широком мире, чем это можно вообразить. DJB: То есть осознание себя во сне можно сравнить с тем, что люди называют духовным пробуждением? Стивен: Да. Оно дает людям понять, на что может быть похожа жизнь, если понять, что повседневная жизнь — это блуждание во сне, в котором может тоже наступить стадия пробуждения. RMN: Похоже, осознанное сновидение может во многом помочь людям расширить и развить их самоосознание. Видите ли вы перспективы включения осознанного сновидения в психотерапевтические программы? Стивен: О, да, это очевидно. Я думаю, это одно из важнейших применений, значимость которого на сегодняшний день имеет самые веские подтверждения. Несколько психотерапевтов используют его, но пока идея медленно прививается. Осознанное сновидение — наиболее очевидный способ преодоления кошмаров, поскольку объясняет людям, что они выдумывают свои страхи и что им надо просто воспитать в семе мужество, чтобы встретиться с ними. Мне кажется, что большое значение осознанное сновидение имеет и как средство саморазвития, разновидность арттерапии. Оно должно привлечь тех, кто интересуется самопознанием и хочет стать более целостной личностью. Мне кажется, что хорошими кандидатами в их число этих людей могли бы стать интересующиеся чем-нибудь вроде юнгианского анализа, поскольку здесь они могут принять на себя ответственность за процесс индивидуации и продолжить его в сновидении. DJB: Повлияли ли на ваши исследования ваши эксперименты с психоделиками? Стивен: В какой-то мере. Это был один из моментов, привлекший мой интерес к психике; до этого, как я уже говорил, меня эта тема не интересовала, я занимался только внешним миром. Сначала я захотел синтезировать аналоги молекул триптамина. Я думал, что если мне удастся модифицировать эти молекулы, то они при своем воздействии станут говорить вам не почти все, а все. То был наивный подход, я не понимал, что проблема не в молекуле; проблема в уме. Перейдя от состояния обычного восприятия мира к необычному его восприятию, я начинал думать: "Вот на что он похож на самом деле! Конечно, на следующий день, прийдя в обычное состояние и сравнив его с тем, что было, я понимал, что настоящего видения не было ни там, ни тут. В обоих случаях были умственные модели. Это был очень важный для меня момент в плане понимания силы ума и того, как простое изменение некоторых параметров функционирования системы восприятия может привести к радикально, иному видению мира. Я думаю, что случай с запрещением этих веществ, приведший к прекращению научных их исследований и терапевтических применений — это потрясение и трагедия, и жду того дня, когда эта ситуация изменится. RMN: По-видимому, существует корреляция между психоделическим сознанием и ясным сознанием в состоянии сна. Стивен: Между этими состояниями, много общего. Фактически, человек может в сновидении принять сновидный "психоделик" и почувствовать его действие. DJB: Теренс Маккенна говорит, что курил во сне ДМТ, и переживал весь сопутствующий опыт. Стивен: И это показывает, что от подобных переживаний нас отделяет не химический барьер, а психический. То есть где-то психоделики могут быть поводырем, демонстрирующим потенциал сознания. Я думаю, что спектр видений, который можно пережить с их помощью ограничен. Можно впасть в заблуждение, говоря: "Раз мне удалось почувствовать этот опыт с помощью химии, то если я буду продолжать принимать это вещество, я постепенно освою его целиком, поскольку большее количество сеансов должно, по идее, дать больший эффект. Но не все так просто. RMN: Вы считаете, что осознанное сновидение — более ценный подход к развитию личности, чем психоделики, в той степени, в которой оно может стать ближе к йоге, или вы считаете, что они в равной степени могут оказать долговременное благотворное влияние на человека? Стивен: Я бы сказал, что практически любой опыт может быть ценным для человека, если он готов им воспользоваться, и психоделики или осознанное сновидение могут также принести большую пользу, если внимательно отнестись к преподнесенным ими урокам. Значимо не то, что произошло с человеком, а то, что он из этого извлек. В известном смысле осознанное сновидение требует от вас больше усилий для своего осуществления и работы в нем. Таблетку принять достаточно легко, и это может определить вашу относительно пассивную роль. DJB: Но можно же играть и активную роль. Стивен: Это так, но вопрос стоит: что вам делать с этим состоянием? Сумеете ли вы повернуть его в нужном вам направлении работы над собой? Если да. то используемые методы здесь аналогичны. DJB: Заметили ли вы какую-нибудь корреляцию между употреблением людьми психоделиков и склонностью к осознанному сновидению? Я лично почти каждый раз после приема психоделика в интервале нескольких дней вижу осознанный сон, Стивен: Да, это происходит, вероятно из-за биохимических сдвигов. Прием психоделиков приводит к изменениям на нейрохимическом уровне, и в результате интенсивность БДГ-сна возрастает. Главное, что вы сделали — вы изменили регуляцию системы, уведя таким образом ее от равновесия, а она стремится вернуться в него и в течение какого-то времени колеблется, пока не придет к какому-то новому равновесному состоянию. Так что нет ничего удивительного, если в последующие несколько ночей у вас будет видоизмененная фаза БДГ-сна. RMN: Что известно о химических веществах, высвобождаемых мозгом во время БДГ-сна? Стивен: Это относительно низкие уровни норадреналина и серотонина и высокие уровни ацетилхолина. ^]В: Откуда это известной Стивен: Из экспериментов на кошках. DJB: Поговорим теперь о внетелесных переживаниях. Имеют ли они, по-вашему что-нибудь общее с осознанными сновидениями? Стивен: Это сложный вопрос, ему я посвятил целый параграф в книге «Lucid Dreaming», поскольку к этому явлению надо подходить осторожно. Я думаю, что природа внетелесного опыта не соответствует наивному представлению о нем людей, то есть буквально, что вы покидаете свое физическое тело в виде некого призрака в физическом мире. Давайте рассмотрим, что происходит при внетелесном опыте (ВТО). Обычно человек лежит в кровати и бодрствует — по крайней мере, ему так кажется* Следующее, что он помнит — это ощущение отделения от тела, как будто у него есть второе тело, которое всплывает над первым, и потом он может смотреть низ на то, что считает физическим телом. Теперь давайте посмотрим просто на логику такого представления. Сейчас я взлетаю и осматриваю спальню, и замечаю, что окно в ней не на своем месте, либо его вообще нет, и я говорю: "О, я понял: Эта стена не просто физическая стена, это, наверное, астральная стена, и тогда, конечно же, здесь астральный пол, астральная кровать, а внизу на астральной кровати — то, что я совсем недавно считал своим физическим телом? Это астральное тело, или тело сновидения. Таким образом, что же случилось с моим первоначальным допущением, будто я передвигаюсь в физическом пространстве? Оно неожиданно улетучилось. Причина, по которой люди считают это переживание таким убедительным, в том, что по ощущениям, вы покидаете свое тело, а поскольку вы так ощущаете, вы принимаете это за истину. В наших лабораторных экспериментах из примерно 100 записанных осознанных сновидений около 10% имели внетелесную феноменологию. Мы анализировали физиологические особенности, связанные с содержащими ВТО осознанными сновидениями, которые могли бы позволить сказать заранее, у каких людей, вероятно, будут сновидения с внетелесными переживаниями. И мы выяснили, что перед опытом такого рода гораздо выше вероятность краткого пробуждения. Теперь я думаю, что ВТО — в типичном случае, ассоциирующемся со сном — имеет следующий сценарий: вы лежите в постели, просыпаетесь и бодрствуете. Это произошло после БДГ-сна, так что сейчас вы готовы снова погрузиться в него, и вы делаете это, не замечая того. Сенсорные каналы резко перекрываются, и у вас остается только память о теле вместо восприятия его органами чувств. Мгновение назад ваше тело имело вес, но сейчас гравитационные силы не действуют, поскольку не действуют сенсорные каналы их восприятия, поэтому гравитация неожиданно исчезает и, я думаю, происходит то же, как если вы поднимаете пустую упаковку из-под молока. Ваше тело вдруг взлетает, и вы чувствуете как бы силу, направленную вверх, компенсирующую созданную вашим умом модель веса тела. Когда вы понимаете, что этот вес меньше, чем предсказывалось умственной моделью, вы объясняете это силой, направленной вверх. DJB; Что вы думаете о переживаниях клинической смерти? когда люди чувствуют, будто покидают свое тело? Стивен: Еще один фактор, способный вызвать ВТО — это способность раздваиваться. Существуют люди, гораздо легче других отключающих внимание от текущих переживаний. Как только вы сделали это, становится возможным создать новое видение реальности, неким образом поглощающее вас. Для большинства людей реализация такого сценария требует либо состояния БДГ-сна, либо ситуации падения с горы, либо состояния клинической смерти, либо чего-нибудь подобного. Эти состояния дают сильный эмоциональный шок, которого достаточно, чтобы вызвать раздвоение, дающее возможность перестроить восприятие, Сейчас ходит много рассказов о людях, которые в состоянии клинической смерти видели вещи, недоступные их видению в обычном состоянии, и тому подобное. Да, я не отрицаю этого; в этих состояниях случайным образом может произойти паранормальная передача информации, но я думаю, мы недооцениваем того, как много знаний об окружающем мире мы получаем через иные органы чувств. Я не верю в то» что мы живем в некем втором теле. Это второе тело, имеет ли оно мозг? Для чего ему пальцы? Если вынуть у него глаз, будет ли он выглядеть как глаз или это только умственная модель глаза? По-моему, последнее очевидно. Это одна из идей, которым люди очень привержены, и я думаю, что виной тому гипертрофированное чувство значимости собственной жизни. Они думают: **Это доказывает, что я преодолел смерть, раз я был там!" Однако, я не думаю, что преодолеть смерть — это то, чего мы хотим на самом деле. Почему мы должны цепляться за эту обезьянью форму жизни? DJB: Что, по вашему мнению, происходит после биологической смерти, и повлиял ли на ваше мнение по этому поводу, а также по поводу сущности Бога, ваш опыт осознанного сновидения? Стивен: Давайте предположим, что у меня осознанный сон. Первое, что я думаю, это: "О, да я во сне." Теперь "Я" такой, каким я себе представляю Стивена. Фактически, случилось следующее: Стивен каким-то образом заснул в постели» вообще говоря, не в этом мире, и .ему снится , будто он в этой комнате разговаривает с вами. Если у меня есть хоть немного осознанности, я скажу: "Это сон, и вы все мне снитесь." Если у меня чуть больше осознанности, я скажу: ", что вы — персонаж из сновидения, а это — сновидный стол, а это, должно быть, сновидная рубашка, сновидные часы, а это что? Это, должно быть, сновидная рука, и что же тогда это? Сновидный Стивен! Таким образом, мгновение назад я думал, что это я, а сейчас я знаю, что это просто умственная модель меня. Рассуждая подобным образом, я подумал: "Я бы хотел понять, в чем состоит моя глубинная сущность, каков мой высочайший потенциал, какой уровень восприятия наиболее реален? С этой мыслью, возникшей в начале осознанного сновидения, я вел свою спортивную машину по окруженному весенней зеленью загородному шоссе. На обочине я заметил голосующую привлекательную женщину и подумал, что неплохо бы ее "подобрать, но сказал себе: "Нет, такой сон у меня уже был; сейчас я хочу увидеть свой высочайший потенциал." Как только эта мысль овладела мной, потеснив сиюминутные удовольствия, машина взлетела в небо, а затем и она, и мое тело исчезли. В облаках я видел символы классических религий, звезду Давида и крест, и колокольню, а также символы Ближнего Востока. Пройдя через эту область за облака, я попал в бескрайнее пустое пространство, бесконечное и наполненное энергией и любовью. И меня охватило чувство, что это мой дом! Я родом отсюда, я забыл это. Меня переполняла радость, что этот источник жизни непосредственно присутствует, что он всегда здесь, и я не видел его, потому что мне что-то мешало. Я запел от радости голосом, покрывавшим три или четыре октавы и резонировавшим с космосом словами типа: "Слава тебе. Всевышний!" Там не было ни меня, ни тебя, ни Всевышнего, не было никакой двойственности, только "Слава Всевышнему" отражает то чувство. Я верю, что мое восприятие этой пустоты — это то, что чувствуешь, если убрать мозг. Размышляя над значением всего этого, я понял, что глубочайшая сущность, пережитая мной, была источником бытия, всем и ничем, присутствующим здесь, тем, чем я являюсь тоже, помимо того, что я Стивен. Аналогия, которую можно привести — это такая отдельная, подобная снежинке сущность, которая есть у каждого из нас. Каждая снежинка неповторима, как и человек. Значит, есть смерть и есть снежинка, и мы падаем в бесконечный океан. Так чего мы боимся? Мы боимся, что потеряем свою сущность, что мы растаем, растворимся в этом океане и исчезнем; но может случиться так, что снежинка попадет в океан и почувствует бесконечное расширение своей сущности и поймет, что в сущности, она — вода! То есть каждый из нас — это одна из этих замерзших капелек, и мы чувствуем" только свою индивидуальность, но не сущность, которая объединена со всем в этом океане, который есть Бог. Каждый из нас — маленькая капелька в этом океане, отождествляющая себя только с формой капельки, а не с великим и единым. RMN: Верите ли вы. что душа впоследствии реинкарнирует в другую форму? Стивен: Могут существовать промежуточные стадии, когда, пользуясь все той же метафорой, затравочный кристалл образует другую снежинку аналогичной формы или что-то вроде этого, но меня это уже не касается. Я уже связан с океаном; это предмет моей заботы. Так что если Стивен или какая-то более глубокая сущность перевоплотится — хорошо, но быть океаном — разве хуже? DJB: Если бы мне удалось средствами нанотехнологии в точности воспроизвести каждый атом вашего мозга, до мельчайших деталей, — это были бы вы? Стивен: Это был бы "Стивен", если я правильно вас понимаю. Я не вижу препятствий тому, чтобы переносить информацию из нашего мозга в какую-нибудь другую структуру. Это может быть, например, нечто вроде описанного только что вами продукта нанотехнологии или достаточно сложный компьютер. В любом случае вам потребуется какой-то субстрат для поддержания различных информационных состояний, а из того, что нам известно, бесконечно емкой структурой такого рода обладает сам космический вакуум, поэтому вполне возможно, что он обладает и сознанием. DJB: Мы брали интервью у Ника Герберта, специалиста по квантовой физике, и он рассказал, что существуют математические модели, допускающие широкие возможности таких вещей как параллельные вселенные и другие измерения. Пытались ли вы когда-нибудь принять их в качестве модели для осознанного сновидения, где на самом деле существуют другие измерения или места, не являющиеся просто умственными построениями? Стивен: Я думаю, эти вселенные скорее косые, чем параллельные. А если серьезно, я никогда не привязывался к этой модели; мне кажется чрезвычайно грубым требование, чтобы каждый раз, когда вы принимаете квантовое решение, вещи, по поводу которых вы на самом деле решений не принимали, в какой-то степени все равно имели место. Это похоже на геаисНо аа аЬзигаит квантовой теории. Люди думают, что квантовая теория описывает мир, но на самом деле это не так; она описывает описание мира. На что похож мир, если не делать измерений? Да, произвести измерение значит построить мир; мир — это взаимодействие. Другими словами, в качестве мысленного эксперимента, давайте представим себе объект. Вот он здесь на столе. Я обвел как бы пространство, содержащее его. Давайте теперь решим, если он не только невидим, но и не взаимодействует больше ни с чем в мире — является .ли он частью мира? Нет. Что такое вселенная? Вселенная — это набор объектов, тем или иным образом взаимодействующих с другими объектами мира. DJB: Не расскажете ли вы об Институте осознанных сновидений и проектами, над которыми вы работаете? Стивен: Задача Института осознанных сновидений в том, чтобы спонсировать и поддерживать исследования человеческого сознания, и в данный момент мы сконцентрировались главным образом на осознанном сновидении, поскольку это одна из особенностей человеческой, психики, приносящая, на наш взгляд, реальную пользу. Если бы мы знали больше о физиологии осознанного сновидения, мы могли бы вызывать его с большей легкостью и найти другие психотехники или внешние средства, .возможно, какие-нибудь химические препараты, с помощью которых это состояние можно сделать более доступным и стабильным. Мы помогаем людям принимать более взвешенные решения, касающиеся их жизни, помогаем больше узнать о мире, но главное — понять, что жизнь содержит намного больше возможностей, чем мы привыкли думать. В осознанном сне вы смотрите вокруг и понимаете, что весь мир, видимый вами — это продукт вашего ума. Это означает, что в ваших силах изменить в мире гораздо больше, чем вы думали когда-либо раньше — или мечтали — и в первую очередь, изменить самих себя.
