Главный патологоанатом России о том, чем живут те, кто

— ИНТЕРЕСНЫЙ СОБЕСЕДНИК
Вскрытие все покажет
Главный патологоанатом России о том, чем живут те, кто каждый день имеет дело со смертью
- Скажите, Георгий Авра­
амович, а велик ли процент
расхождения диагнозов пато­
логоанатомов и врачей-клиницистов?
Ольга Владимирова
Жизнь и смерть... Они так близки, как сестры-близнецы. Одна
всегда помогает другой. И лучше всех об этом знают патолого­
анатомы. О содержании их работы мы, обыватели, имеем весь­
ма смутное представление. Как правило, это мифы, навязанные
сериалами. А что на самом деле? Как живут те, кто каждый день
имеет дело со смертью? Об этом мы поговорили с лучшим, как
считают специалисты, патоморфологом постсоветского про­
странства, главным патологоанатомом Минздрава России, про­
фессором, академиком РАМН Георгием Франком.
еоргий Авраамович,
как вы оцениваете про­
ходивший в Волгограде
VII пленум Российского
общества патологоанатомов?
Г
- Это очень важ ное и, надо
отметить, великолепно органи­
зованное мероприятие. В первый
день обсуждались научные вопро­
сы, во второй - организационные.
Научные вопросы были посвяще­
ны сердечным делам. Прежде все­
го инфаркту миокарда. Там много
спорных моментов, и я не могу
сказать, что они были на пленуме
решены. Но достаточно того, что
они уже обсуждаемы, специали­
сты будут над ним задумываться,
и в конце концов будет какое-то
совместное решение. В этом я не
сомневаюсь. Наша отечественная
медицина всегда была на очень
в ы со ко м у р о в н е и в нау ч н о м
плане, и в прикладном. Это обще­
известно. Поэтому мне очень не
нравится сегодняш нее ж елание
скопировать в России американ­
скую м одель зд равоохранения.
Д ля нас она м ал о п о д х о дящ ая.
Да, сейчас другие экономические
условия и мы вынуждены идти
по этому пути. Но надо разделять
организацию здравоохранения и
собственно медицину, а эк о н о ­
мика в медицине - это вообщ е
третье. Понятно, что они должны
тесно соприкасаться. Но нельзя
устраивать из этого мешанину.
- У вас как патологоанато­
ма есть какие-то пожелания к
сегодняшним организаторам
системы здравоохранения?
- Ну, теперь я и сам отношусь к
организаторам здравоохранения.
Вынужден. Но могу сказать, что
сейчас Минздрав идет нам навстре­
чу и нам удалось многое изменить.
До сих пор патологоанатомическая
служба работала фактически не­
легитимно, то есть по приказам
Минздрава СССР 1981 года. Мы
разработали новые документы,
касающиеся вскрытий в патоло­
гической анатомии, а сейчас ра­
ботаем над тем, чтобы узаконить
деятельность патологоанатомов
по прижизненным исследованиям.
Надеюсь, что в этом году такой
приказ будет подписан Минздра­
вом и утвержден Минюстом. Это
позволит регламентировать наши
исследования, узаконить их. Иначе
каждый волен делать, что он хочет.
А это неправильно.
- На недавней ярмарке ва­
кансий в ВолгГМУ прозвучало,
что патологоанатомы занима­
ют второе место в рейтинге
самых дефицитных врачебных
специальностей. Это только
наша волгоградская тенденция
или общероссийская?
- Знаете, сегодняш няя пато­
логическая анатом ия очень о т ­
личается от той патологической
анатом ии, которая бы ла 20-25
лет назад. Испокон века патоло­
гоанатомы занимались изучением
тел умерш их, вскры тиям и, это
был основной объем их работы.
Сегодня же около 80% от этого
объема занимают прижизненные
и ссл ед о в ан и я - и ссл едован и я
биопсийного и операци онного
материала.
- «Глаза современной онко­
логии» - так, я слышала, на­
зывают сегодня патанатомию.
- Тенденция общероссийская и
давняя. Не хватает врачей-патологоанатомов, и очень не хватает
л а б о р а н т о в , ко то р ы е долж н ы
делать всю техническую работу.
Без хорош их лаборантов самый
лучший врач не может поставить
диагноз. В разных регионах си­
туация с уком плектованностью
патологоанатомической службы
отличается, конечно, но дефицит
кадров повсем естны й. Не п р е­
стижная наша специальность.
- Не только онкологии. С е­
годня практически нет места в
человеческом организме, которое
было бы недоступно для получе­
ния кусочка ткани и установления
по нему д и агн оза. Л ибо путем
эндоскопического исследования,
либо с помощью так называемого
биопсийного «пистолета» можно
получить столбик любой ткани
длиной 1-1,2 см и толщ иной до
2 мм. Этого вполне достаточно для
исследования. И тем не менее про­
фессия наша, несмотря на появив­
шиеся в ней высокие технологии,
у студентов медвуза не пользуется
особым спросом. Возможно, пото­
му, что патологоанатом не имеет
н еп осред ствен ного кон такта с
больным человеком.
- Оно и понятно: не каждый
может всю жизнь работать с
мертвыми телами...
- Патологоанатомы об этом
жалеют?! Врачи других спе­
циальностей выдохнули бы:
и слава богу! Пациент нынче
нервный пошел, неблагодар­
ный, агрессивный, к тому же
юридически подкованный и
Интернетом наученный...
- В чем-то вы правы. Патоло­
гоанатомы всегда шутили: «Наши
пациенты не пишут жалоб». Но
жалобы писали их родственники.
И благодарности, кстати, писали
тоже. Я считаю, что это вообще
специальность замечательная поставить правильны й диагноз
или вообще снять диагноз «зло­
качественная опухоль», который
поставили до тебя. Это невероят­
ное счастье! Много лет назад ко
мне приехала на консультацию
женщина - наша соотечественни­
ца, которая работала на Цейлоне.
Там в английском госпитале ее
сыну поставили диагноз «злока­
чественная опухоль», и она при­
ехала на родину перепроверить
диагноз. Я провел исследования
и диагноз снял. О казалось, это
просто воспалительные измене­
ния. С тем она и ушла. А через два
года снова появляется: «Помните
меня?» - и дарит две пластинки
в блоке - «Всенощная» Рахмани­
нова. Это были советские времена.
Пластинку выпустили тиражом
всего 200 экземпляров, и один из
них достался мне. Подарок по тем
временам невероятный! Но самое
большое для меня удовольствие,
что тот мальчик остался жив и
здоров.
- По-разному. Диапазон велик:
расхождение диагнозов по сек­
ционному материалу, по вскры­
тиям колеблется от 2,5 до 29%.
Это по основному заболеванию.
Считается, что нормальная ситу­
ация, когда 10-12% . В советские
времена, если этот процент был
выше, медучреждение лишалось
годичной премии. Сейчас средний
показатель по стране - 15%. То
есть ситуация в целом достаточно
стабильна. Хотя многое зависит
от подхода эксперта. Насколько
он придирчив.
- И принципиален? Ведь не
секрет - патологоанатом под­
контролен главному врачу и
получает зарплату из той же
больничной кассы.
- Да, быть принципиальным
сейчас непросто. Фонд ОМС за
расхождения диагнозов лечебные
учреждения серьезно штрафует.
Но, несмотря ни на что, в службе
наконец-то стали появляться мо­
лодые специалисты. Многие годы
этого не наблюдалось, 60% пато­
логоанатомов были пенсионного
и предпенсионного возраста.
- А как вы сами пришли в
патологическую анатомию?
Правда, что хороший патоло­
гоанатом - это неудавшийся
хирург?
- Ну, это тоже один из мифов,
сопровож даю щ их наш у специ­
альность. И з плохого хирурга
никогда не получится хорош ий
патологоанатом. Что же касается
меня, то я врач в третьем поколе­
нии, но первый в семье патолого­
анатом. Все молодые студенты в
медицинском вузе мечтают быть
хирургами, и я тоже. Но когда
учился уже на третьем курсе, в
нашем Киш иневском м едицин­
ском институте появился новый
заведую щ ий каф едрой патол о­
ги ч е ск о й а н а т о м и и Д м и т р и й
И ван ови ч Г оловин . М олодой,
кр аси вы й , ар ти сти ч н ы й . В ну­
ч аты й п л е м я н н и к и зв естн о го
художника Александра Головина,
он учился в Петербурге в консер­
ватории по классу органа, но изза травмы с карьерой музыканта
при ш лось расп р о щ аться, и он
пошел в медицину. Педагог был
б лестящ и й , м н оги х студентов
сумел увлечь своими рассуждени­
ями о патологической анатомии.
Он говорил, что патологическая
анатомия - это философия меди­
цины, и за это ему здорово доста­
валось: философия-то в то время
была одна - марксистско-ленин­
ская. Как-то он поинтересовался
у меня: «Слышал, ты в хирургию
подался? Хочешь быть портным
в медицине - там разрезал, здесь
пришил?» В общем, с его легкой
руки я не стал «портным в меди­
цине», а пошел в патологическую
ан атом и ю . В сп ец и ал ь н о сти с
1958 года, и мне это б езум н о
нравится.
- Какие качества требуются
патологоанатому?
- Да те же самые, что и врачу
л ю б о й сп ец и ал ь н о с ти - надо
лю бить больны х, надо лю бить
свою профессию и надо постоянно
учиться.
- А как же знаменитый ци­
низм и черный юмор патолого­
анатомов? Без этого, говорят,
тоже невозможно.
- Насчет знаменитого цинизма
патологоанатомов - не знаю. Ду­
маю, что это все-таки из разряда
легенд. Но приспосабливаться к
специальности, конечно, прихо­
дится, особенно в самом начале.
Вскрытия - это тяжело и мораль­
но, и физически. Но постепенно и
к этому адаптируешься.
- Вот лично вам что п о­
могло?
- П реж де всего п роф есси о­
нальный интерес: что с больным
произошло, почему, правильно ли
поставили ему диагноз и лечили
врачи-клиницисты и что можно
было исправить. В одном из не­
мецких госпиталей над входом в
морг была надпись: «Здесь мерт­
вые учат живых». И это действи­
тельно так.
- Интересно, какое хобби
у главного патологоанатома
России?
- Я люблю классическую му­
зыку.
- То есть Рахманинов был
в точку?
- Еще как! Эту вещь тогда никто
не знал. Религия была осуждаема,
и «Всенощная» Рахманинова со­
ответственно недоступна. Хотя я
знал к тому времени и фортепи­
анны е концерты Р ахм анинова,
и его этюды. Хотя со временем
вкусы тоже меняются, начинает
нравиться другая музыка, другая
ж ивопись. С начала, наприм ер,
наибольшее впечатление произ­
водит «Явление Христа народу»
Иванова, а потом Врубель.
- Вы верующий человек?
Для патологоанатома, как я
понимаю, нет никаких тайн в
человеческом организме. Ваша
работа способствует вере или
наоборот?
- Не думаю, чтобы вера имела
отношение к работе, какой бы это
работа ни была. Вера - очень вну­
тренняя, очень интимная вещь.
- То есть я могу не задавать
вам вопрос, который так лю­
бят мои коллеги: видели ли
вы, как вылетает душа при
вскрытии тела?
- Я в момент работы об этом
просто не думаю.
- А как вы относитесь к
многочисленным анекдотам о
патологоанатомах? Мой самый
любимый: «Терапевты все
знают, но ничего не умеют, хи­
рурги все умеют, но ничего не
знаю. И только патологоанато­
мы все знают и все умеют, но
- уже поздно». А какой анекдот
больше всего нравится вам?
- Я к таким анекдотам с юмо­
ром отношусь. Но вспоминаю их
только при случае в определен­
ном контексте. А насчет того, что
«патологоанатом ы все знаю т и
все умеют», это даже не анекдот,
а чистая правда!