7 октября 2015 года Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства

7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
7 октября Общенациональное движение «Казахстан 2050» в рамках работы
Экспертного клуба и при поддержке Министерства культуры и спорта
Республики Казахстан, АО «Фонд национального благосостояния «СамрукҚазына» провело встречу экспертов, на которой были обсуждены вопросы
формирования, определения и расширения среднего класса в Казахстане, а
также его роль как двигателя общественно-политической жизни страны.
Средний класс в Казахстане как движущая сила национальной
модернизации
(транскрипт экспертной встречи)
Данат Жумин, модератор: Уважаемые коллеги, во-первых, добрый день, я
рад приветствовать вас на очередной встрече экспертного клуба
Общенационального движения "Казахстан 2050". Сегодняшняя наша встреча
посвящена вопросам среднего класса и звучит она так: "Средний класс в
Казахстане как движущая сила национальной модернизации". Разрешите мне
представить сегодняшних участников нашей экспертной встречи:
- Каратаева Леся Роллановна, представитель КИСИ при Президенте РК,
главный научный сотрудник, доктор исторических наук, здравствуйте.
- Есенгалиева Айгуль Куанышкалиевна, представитель АО
"Информационно-аналитический центр", главный аналитик, кандидат
социологических наук;
- Салыкжанов Рамазан Саттарович, доцент кафедры социологии, начальник
управления по учебно-методической работе, заместитель директора
департамента по академическим вопросам ЕНУ им. Л. Н. Гумилева;
- Айсаутов Тимур, генеральный директор исследовательского агентства
"DAMU Research Group". Ну и я, ваш модератор сегодня, Жумин Данат,
председатель Общенационального движения "Казахстан 2050".
Надеюсь, что у нас сегодня с Вами получится интересная беседа. И первый
вопрос, который я хотел бы задать: мы, на протяжении всех, наверное, лет
независимости, начиная с самых-самых первых девяностых годов, мы говорим
о важности среднего класса для нашей страны, о важности его стабилизатора,
движущей силы нашего общества, и так далее. Но кто он - средний класс? Что
такое средний класс, как мы его понимаем? Каковы критерии этого среднего
класса? Кто мог бы начать эту дискуссию? Леся Роллановна, может быть, Вы?
Леся Каратаева, КИСИ: Ну, давайте, я попытаюсь ответить. Вопрос, как бы
просто ни звучал, действительно далеко не самый простой, и сложность
заключается в том, что и мировая практика до сих пор не дала нам ответов, кто же эти люди, которые являются средним классом, и какие критерии
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
можно было бы выдвигать для того, чтобы определить принадлежность к
среднему классу, вычислить его процент относительно общего процента
населения. В казахстанских условиях сложность заключается еще в том, что у
нас параллельно существуют, если можно так сказать, два дискурса среднего
класса - есть такое "бытовое" понимание среднего класса, и есть попытки
научного осмысления того, что он из себя представляет. В бытовом
понимании, наверное, под средним классом чаще понимается некий статус.
Статус, наличие которого позволяет вам быть "нормальным" человеком. Не
быть маргиналом, изгоем, то есть принадлежать какой-то идентичности
условно нормальных людей. Поэтому, если вы посмотрите статистические
данные, на Агентстве ли размещенные по статистике на сайте или, скажем,
данные социологических опросов, - Айгуль, наверное, подтвердит, да? У нас
порядка восьмидесяти семи процентов населения относит себя к среднему
классу. То есть что, наверное, для людей может являться критерием
отношения к среднему классу? Наверное, это наличие высшего образования, и
возможность иметь доход, который позволяет не жить в долг или
кредитоваться в малой мере. То есть это люди, которые могут себе позволить
необходимые продукты, одежду, и даже, скажем, товары длительного
пользования, такие, как телевизор, смартфон, компьютер или еще что-то
такое. Поэтому, на бытовом уровне, когда вы начинаете смотреть, то у нас
буквально каждый является средним классом. Когда начинаешь с научной
точки зрения анализировать этот вопрос, то возникают определенные
сложности, в первую очередь, - с тем, какой критерий вынесем в основу.
Наиболее распространенной точкой зрения среди экспертов является, что
уровень дохода, материальный достаток человека может являться критерием,
и вот здесь возникают определенные сложности - какой уровень? Если мы
начинаем смотреть, какой уровень дохода имеет средний класс развитых
государств, в состав которых мы стремимся войти, то создается впечатление,
что у нас среднего класса нет как такового вообще. Но здесь надо иметь в
виду, что существует разница в покупательной способности тех номинальных
доходов, той заработной платы, которую получают люди. То есть, по-моему,
по данным на январь текущего года у нас средняя заработная плата - сто
двадцать тысяч тенге с копейками составляла. При этом медианная - она
порядка ста четырех тысяч, получается. Это - показатель того, что у нас есть
серьезный разлет между богатыми и бедными, потому что когда вы
начинаете смотреть процент людей, не дотягивающих до медианной
заработной платы, то это - достаточно большой процент, это порядка
семидесяти процентов населения не имеют медианной величины. То есть в
данном случае получается, что просто критерий достатка, в его номинальном
выражении, не является верным, это не то основание, чтобы отнести человека
к среднему классу. Что тогда может лечь в основу? На мой взгляд, это какое-то
определенное качество жизни. То, что мы привыкли называть достойным
качеством жизни. И вот здесь начинаются очередные сложности: что такое
достойное качество жизни? Наверное, это, в первую очередь, иметь
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
возможность выбора - выбора образования, выбора профессиональной
деятельности, это в первую очередь наличие выбора. Это - возможность
получить это образование, это - возможность получить качественную
медицину. Ну, мы все время говорим о медицине, но вопрос-то в том, что
качественный уровень жизни включает в себя возможность не болеть вообще
- то есть обеспечить себе здоровый образ жизни. Вы ходите в фитнес-клубы,
вы знаете, сколько стоит фитнес-клуб. Можно, конечно, бегать и по улицам, но
уровень загазованности мегаполисов такой, что КПД от такой пробежки
может быть иным. То есть вот это - вопрос того, какие критерии мы бы
отнесли к достойному качеству жизни. Если мы будем говорить о том, как
Президент наш выразил точку зрения относительно того, что является
средним классом, то в первую очередь средний класс - это стабилизатор. Это
люди, которые удовлетворены своей жизнью. Таким образом, средний класс, это не столько экономический показатель, сколько гуманитарный или социокультурный показатель. Это - люди, которые удовлетворены условиями,
предоставляемыми в государстве, и готовые отстаивать. Это в первую
очередь и экономический стабилизатор, это и культурный интегратор, то
есть, на мой взгляд, сейчас критерий, или, может, даже не критерий, - но речь
идет о том, что это - совокупность людей, разделяющих определенный набор
ценностей, позволяющих обеспечить достойное качество жизни. Только в
этом случае, на мой взгляд, функция стабилизатора общества будет
выполняться.
Данат Жумин, модератор: Президент в апреле когда выступал, он говорил,
вот у нас сегодня среднего класса примерно 20-25%, но это, скажем, слишком
мало, мы должны стремиться к большему, среднего класса должно быть 50%,
и он тогда назвал конкретный критерий, он говорит: "Кто такой средний
класс? Средний класс - это у кого есть дом, машина, доход, который позволяет
ему путешествовать, получать образование, и т.д.". Но вот все-таки, я понял,
что существуют разные подходы, бытовые, научные, но если мы ставим перед
собой цель такую стратегическую - что половина населения должна быть
средним классом, - мы должны это как-то более чётко определить у себя? Мы
должны же как-то измерять?
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Вопрос сложный, так как политологи в среднем
классе ищут некую единую константу в политической культуре общества,
политических взглядов, приверженничество современному политическому
курсу, лояльность к политическому режиму, экономисты - исходя из
конкретных расчетов по средней зарплате, доступности тех или иных
материальных благ пытаются составить свою картину, более объективны в
этом отношении, социологи, которые пытаются объединить и бытовой,
статусный, идентификационный какие-то критерии с научным подходом, и
выйти на уровень осмысления: во-первых, кому это нужно, и к чему это
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
приведет, и что за этим стоит. Современные политические реалии нашей
страны говорят о том, что государство, власть ищут конкретную поддержку,
широкую социальную поддержку в массах. И из нашего недавнего прошлого,
вот эти "Риторика - движущая сила" и так далее, и тому подобное, говорит о
том, что современная власть нуждается в той мощной поддержке, которая
реализовывала бы дальнейшие планы, которые стоят на повестке дня. То есть
вы пытаетесь составить круг лиц, которые вас будут поддерживать политический режим, экономические преобразования, несмотря ни на что,
так как уже есть некий уровень достигнутый, и терять его не захочет средний
класс. Для этого создаются преференции, средний класс пытается раздвинуть
свои границы за счет малого и среднего бизнеса, вытянуть на этот уровень
представителей низшего класса, что достаточно проблематично, так как, в
условиях Казахстана, я думаю, что то, что мы говорим о среднем классе, - это
фактически низший класс. По своему доходу, по условиям жизни, и
удовлетворением своих потребностей. Вопрос сложный, и к чему мы придем зависит от того, с какой позиции мы будем осмысливать эту точку зрения. И с
позиции того, что это нужно для того, чтобы улучшить качественный состав
населения, и, соответственно, общества, или исходить из того, что мы ищем
движущую силу, социальную основу, [неразборчиво] наших преобразований.
Или сочтем, что это - тождественное понятие, и не надо особо тут
дискутировать.
Данат Жумин, модератор: Ну, можно же все эти категории свести к одному это и экономический показатель, и [неразборчиво], то есть, средний класс - он
же,
наверное,
многогранный,
как
Вы
говорили.
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Да, он неоднородный. Проблема в том, что
средний класс - гетерогенный, он неоднородный. Есть социальнопсихологическое самочувствие, есть менталитет казахов - несмотря ни на что,
довольствоваться малым - тәубе шүкір, то есть на селе он живет - он доволен,
себя чувствует хорошо, у него даже нет ежемесячного сто долларов дохода, но вот тәубе шүкір бәріне ризамын - было еще хуже. Много
культурологических аспектов. И поэтому до сегодняшнего дня, я думаю, в эти
дебри теоретической дискуссии нашей, наверное, предшественники особо не
вступали, подвели к тому, что общепризнано: жилье, транспорт, самое
необходимое может себе позволить - значит, средний класс. В принципе, это
тоже универсальная формулировка.
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Данат, я бы хотел дополнить
по Вашему вопросу. Нужно ли мониторить средний класс, нужно ли какие-то
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
критерии вырабатывать среднего класса - все-таки у нас вопрос так звучал.
Однозначный ответ: я думаю, что да. Нужно понять, кто у нас - этот средний
класс, нужно его мониторить, и, конечно, Глава государства прав, когда он
сказал, что средний класс является стабилизатором общества и государства в
целом. И чтобы этот класс расширялся и увеличивался, нужно выработать
критерии научно обоснованные, нужно его замерять и стремиться к тому,
чтобы год из года доля этого среднего класса увеличивалась. Естественно,
ответ - да, нужно мониторить и ставить как одну из приоритетных задач чтобы средний класс был большим, крупным, как в западных странах этого
достигли - мне кажется, мы тоже должны стремиться к тому, чтобы
достигнуть этих показателей.
Данат
Жумин,
модератор: Хорошо.
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Я все-таки попытаюсь ответить на Ваш вопрос.
Перед нами стоит задача - к определенному времени достичь определенного
размера, да? Вот, 50%. Каким образом мы поймём, что мы, наш средний класс,
имеет такой размер? Для этого нужны критерии. Абсолютно соглашусь со
своими коллегами, что критерии разные будут. Они могут быть
культурологическими, политическими, их сложно замерить. Есть какие-то
индикаторы, которые можно прощупать, замерить, увидеть размер. И они
банальны, они просты - то же самое, что сказал Президент. Первый, самый
важный критерий - ни одна теория среднего класса не отвергнет этот
критерий, - это уровень доходов. По уровню доходов мы можем понять,
сколько процентов в нашем обществе среднего класса. И уровень доходов
позволяет каким-то образом строить свои расходы, планировать. Вот здесь
как раз-таки можно и определить, где средний класс, где - не средний класс. С
Вами (Каратаевой - прим. ОД) соглашусь, что это - номинально. Где-то десять
тысяч долларов, где-то - тысяча, и то, и то - средний класс. Важно - каким
образом эти деньги распределяются, эти доходы. Есть один критерий сколько процентов тратится на продукты питания. Считается в западных
теориях, в развитых обществах, что если в структуре доходов расходы на
продукты питания и коммунальные услуги достигает 30%, то это - доходы
среднего класса. Все остальное он может на что рассчитать - на отдых, на
качественное медицинское обслуживание, профилактику, те же фитнесклубы, на взносы в какие-то общественные фонды, ассоциации и так далее. То
есть на более качественном уровне жить. Вот такой, я думаю, один из
критериев. И, соответственно, движимое и недвижимое имущество, все равно
будет таким измеряемым критерием.
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
Данат Жумин, модератор: Ну, вот вы все имеете отношение к социологии,
регулярно участвуете в каких-то исследованиях, опрашиваете людей, какието цифры смотрите, какое-то понимание, видение у вас есть. Если исходить из
этого - что не более 30% их дохода - на продукты питания, все остальное - на
все остальные вещи: путешествия, образование. Сколько таких людей у нас в
стране?
Айгуль
Есенгалиева,
ИАЦ: Сколько
таких
людей?
Леся Каратаева, КИСИ: До девальвации или после?
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Очень, очень хорошая поправка. Еще до августа
процент среднего класса был гораздо выше. Сейчас многие скатились на
протосредний класс - это нижний слой, который на грани с низшим слоем. У
меня на руках распечатка. Я, к сожалению, не могу утверждать, что это какое-то конкретное исследование, но я прочитала и дата достаточно свежая.
Верить им, не верить - но, тем не менее. Даже здесь ссылка на КИСИ, - вот
нужно это все перепроверить. Это с сайта Усть-Каменогорск, они
перепечатывают с Каравана. Они утверждают, что проводили опрос среди
населения по доходам, по недвижимости, по структуре потребления, и
выяснилось, что наши казахстанцы в среднем тратят 30-50% на продукты
питания. Это уже - что за средний класс такой? И остальное идут - выплата
кредитов, транспортные расходы, еще-еще-еще, а вот чтобы пожить - там уже
практически ничего не остается. Именно в плане структурного потребления.
Может быть, мои коллеги добавят что-то.
Леся Каратаева, КИСИ: Вы знаете, это тоже очень относительный вопрос сколько тратить на продукты питания, потому что вопрос - в качестве
продуктов питания. Ведь я могу есть целыми днями гречку с кефиром, и
тратить 20% от своего дохода, а все остальное - неизвестно на что. А могу
покупать сёмгу и израильскую петрушку, или все, что завозится сюда, и
процент моих доходов, отдаваемых на продукты питания, резко возрастет. То
есть это - качество питания, мы всегда упираемся в качество. Теперь - на все
остальное: хорошо, даже если я трачу 30% на здоровое питание, это еще не
означает, что оставшихся 70% мне будет достаточно для того, чтобы жить той
жизнью, которой хотелось бы жить мне, будучи средним классом. То есть,
опять-таки, я еще раз говорю, что это - качественное проведение досуга, это отдых, в первую очередь, качественный отдых. Можно, конечно, сказать - не
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
надо ездить по зарубежным курортам, развивайте внутренний туризм, но я в
этом году ради интереса зашла на booking и стала смотреть, сколько стоит
поехать на Каспийское море, во сколько это мне обойдется, и сколько мне
стоит поехать в Таиланд и так далее. Вы знаете, в Таиланд дешевле оказалось.
То есть вопрос о том, что я 30% на еду потратила, а остальное - я уже прям
качественно живу - нет, не факт, потому что не факт, что мне хватит этих
оставшихся доходов для того, чтобы иметь возможность самореализоваться
хотя
бы
даже.
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Следущий момент - оставшаяся часть доходов
после расходов на питание, на жильё я должен поделить между детьми,
престарелыми родителями и кем-то еще, кто находится на моем иждивении.
Соответственно, этот круг все усложняется, поэтому сесть и выработать
критерий и высчитать, как только что меня просили: "Ну скажите, какое
количество среднего класса" - тяжело. Например, мы в своих социологических
анкетах иногда закладываем варианты, чтобы оценить респондента, его
материальное положение из пяти вариантов ответов, знаете, да, что
последний вариант - это "я могу позволить себе все", и первый вариант - "у
меня ни на что не хватает, живу в долг". И наши два последних
республиканских исследования по варианту 5 - "я могу позволить себе все",
покупку дорогих вещей и так далее, - он достаточно низкий. Очень даже
низкий, и, чтобы не вызвать какие-то споры, я не буду об этом говорить, но он
- достаточно низкий. Соответственно, современная ситуация - параметры
среднего класса, то, что предлагает Елбасы, и как его расширять, - это
достаточно проблематично.
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Я бы здесь еще добавил то,
что у нас у всех в целом в обществе есть такое стремление - сравнить "наш"
средний класс с "их" средним классом. Вообще - насколько это правильно? Я
думаю, конечно, сравнивать интересно, может, даже иногда и полезно, но в
нашем случае, я думаю, это не совсем правильно. Потому что если мы будем
сравнивать наш средний класс, население, которое себя считает средним
классом, со средним классом, который живет в Америке или Западной Европе,
- то мы просто придём в тупик. Потому что наш средний класс окажется
далеко не средним классом - он где-то ниже, намного ниже, поэтому, я думаю,
очень важно, когда мы будем формировать критерии среднего класса, понятное дело, что это - комплексное понятие, это симбиоз критериев и
агрегированное понятие. Очень важно, я думаю, здесь, в казахстанских
условиях, обращать внимание на самоощущение населения - если оно себя
чувствует средним классом, если оно довольно - политическим режимом,
социально-экономическим, условиями проживания, - это уже есть показатель,
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
это уже достижения в наших условиях. Потому что, на фоне последней
девальвации, говорить о сравнении нашего среднего класса с Западом - это
утопия.
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: В пересчёте на доллар, да, ещё.
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Да, это приведет просто в
тупик.
Данат Жумин, модератор: Здесь есть разные индексы, да? Вот мы знаем, что
есть так называемые "индексы счастья", то есть там, где страны, казалось бы,
беднее, но люди чувствуют счастливее, вот я не понаслышке знаю, допустим,
о ситуации в Соединённых Штатах Америки, так вот, в США большая часть
среднего класса вообще считает себя самым угнетённым слоем населения.
Почему? Потому что налогов бедные не платят, они получают дотации со
стороны государства, богатые - не платят, ну, или платят мало, потому что
государство их поддерживает с какими-то льготами, субсидиями и так далее.
Больше всего платит средний класс, соответственно, и работает больше всех
средний класс. Что такое средний класс там? В 4 утра встать, поехать на
работу, там пахать целый день, потом - выплатить ипотеку за эту лужайку,
которую он там построил, и так далее. И так - всю жизнь, до пенсии. И потом,
может быть, на пенсии уже поехать там куда-нибудь - Астану посмотреть, да?
Это понятно, что здесь сравнивать 100 000 долларов в США и 100 000
долларов в Казахстане - это будут разные цифры, и нужно ли это сравнивать.
Но вот если смотреть на нашу ситуацию текущую - мы понимаем, мы думаем,
что человек, который может себе позволить раз в год смотаться в Турцию,
который имеет какую-то стабильную работу, на госслужбе или в
национальной компании, в какой-то частной компании, в банке, ну, там
получает где-то в пределах 100000-150000 тенге в месяц, имеет какую-то там
машину - hyundai, kia, - это, в принципе, для нас, по нашим казахстанским
ощущениям, это - такой вот представитель среднего класса. Не бедный, не
богатый,
нормальный.
Леся
Каратаева,
КИСИ: Это
медиана,
да,
социальных
статусов.
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
Данат Жумин, модератор: Да, если так вот посмотреть. Но с другой стороны,
мы знаем, что у нас эти же люди, которые имеют машину и могут смотаться в
Турцию, - они не всегда имеют собственную жилплощадь, то есть они, может
быть, где-то арендуют, снимают, и так далее. Вот как нам все-таки
измеряться, как нам понимать? Может быть, все-таки, как сказал коллега, есть
люди, которые, там, ему и не нужно ничего особо, не нужно ему тысячу
долларов в месяц платить, - пенсию вовремя платить и главное, не было бы
войны, и все хорошо у нас. Средний класс - тоже, ощущения нормальные,
особо не переживает сильно за то, что будет происходить. Ну вот в этой связи,
к чему весь этот наш разговор. вот Президент в апреле говорил - 20-25% средний класс, если эту цифру мы возьмем, как якорную, то богатых-то у нас
еще меньше, сколько там у нас богатых - может быть, пять процентов, то есть,
получается, что примерно 70% у нас - люди в нижней границе находятся. И
вот сейчас вот мы с вами видим достаточно непростую ситуацию в экономике,
вызванную падением цен на энергоносители, ну, и в целом неблагоприятной
такой конъюнктурой экономической. Мы видим внешнеполитические риски
нарастающие - со стороны Афганистана, все вот эти вещи, которые
происходят сегодня в Сирии, ИГИЛ, и так далее, и так далее. И вот при этом
при всем, получается, у нас и так среднего класса не так уж много, плюс
экономическая ситуация наверняка его сожмет, вот как нам здесь, вот в этой
ситуации
быть?
Что
нам
делать?
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Наверное, все зависит от того, что мы хотим:
если мы хотим политическую стабильность, общественное согласие и
сплочение нации вокруг некой идеи, цели, ну, допустим, "Мәңгілік ел", - тогда
мы должны стремиться к созданию однородной общности. Наверное, вопрос о
среднем классе на повестку дня встал и оттого, что, я сейчас возвращаюсь к
своему существу, - современная ситуация диктует сплочение, единение вокруг
политического курса, вокруг одной идеи. И, соответственно, мы с вами
практически говорим о том, что как нам очертить сообщество, которое будет
все время поддерживать этот курс. На основании чего? На основании того, что
мы открываем дорогу малому и среднему бизнесу, дает возможность ему
иметь жилье и обучать своих детей и себя чувствовать счастливым. Тогда
критерии, индикаторы, на мой взгляд, вообще не нужны. Дайте человеку
свободно жить в свободной стране - и все.
Леся Каратаева, КИСИ: Мне тоже кажется, что экономические показатели это вот видите, как шатко: шаг вправо - шаг влево, и вот сейчас прозвучала
фраза: "Наш средний класс сократился". А я могу сказать, что просто
возможности среднего класса сократились, а не сам средний класс. Потому что
на уровне самоидентификации количественно он мог и не сократиться. Если
вы будете говорить о критериях наличия какой-то собственности - вам скажу,
я тогда отношусь, наверное, .. Есть такая страта, официально признанная, - "не
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
бедные, но и не средний класс", вот к ним тогда отношусь я. Вот ни по одному
критерию, например, не прохожу в средний класс. То есть это - вопрос
самоидентификации. Вот мы с вами говорим: критерий - это все равно важно,
исходя из критерия, мы говорим, у нас же есть цель - мы должны повысить
процентаж, то есть процентаж кого мы должны повысить? Что это такое? Это
либо медианная составляющая между стратами, либо это - люди, могущие
себе позволить определенное качество жизни, или это - просто наличие
какого-то дохода, или это люди, которые, опять-таки, удовлетворены... Не то,
чтобы сказать - жизнью, это тоже достаточно относительный вопрос, потому
что мы, как утверждают психологи, себя и свою успешность оцениваем не
относительно каких-то абстрактных величин, а в сравнении с соседями. Вот,
например, Вы говорите, живет в ауле житель, и так далее, и он говорит - "мне
не надо, у меня там $100 в условном исчислении есть, и мне этого - выше
крыши". Да, действительно, потому что и соседи так живут, это - общий
уровень, он не считает себя ущемленным или обделенным, и совершенно
другие требования возникнуть в мегаполисе, да, и так далее. От сферы
работы, корпоративный ли это сектор там или бюджетный сектор - вы же
тоже понимаете, доходы и оценка своей успешности могут разниться. Но, в
принципе,
должен
быть,
государством
обеспечиваться
какой-то
определенный набор условий проживания, опять-таки, возвращаясь, это
свобода выбора, это наличие социальных лифтов, это соблюдение социальной
справедливости, это возможности воспитать своих детей и подготовить их к
будущей жизни, и так далее. То есть, если есть люди, которых устраивают те
условия, они соглашаются, - мне предоставили условия, и я готова
вкладываться в развитие того государства, которое мне предоставляет
возможность жить качественно и хорошо. Вот это и есть, наверное, средний
класс - это тело, это и есть казахстанцы, которые готовы развивать эту страну.
А то мы все время, знаете, как-то оторванно, патерналистские такие
настроения: кто-то нам должен сделать. Нас сейчас повысят, нас станет 70%,
или их станет 70%, - ну это же кто-то должен делать. В первую очередь,
средний класс - это и гражданское общество. То есть это - готовность
самостоятельно нести ответственность, солидарность с государством за
развитие этой страны. То есть я опять-таки прихожу к тому, что это, наверное,
определенный набор ценностей, и если эти ценности реализуются с точки
зрения государства на пространстве, где он живет, - то он и является той
движущей силой, поддерживая это государство.
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Вопрос звучал так: Средний класс - 20-25%,
экономическая ситуация изменилась, и, скорее всего, он уменьшился...
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
Данат Жумин, модератор: Ну, гипотеза, может, он и не уменьшился,
[неразборчиво]...
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Да-да, и что нужно делать, как я Вас услышала. Вопервых, я хотела бы обратить внимание, почему наш Президент и вообще
государство в целом обращает внимание на формирование среднего класса.
Мои коллеги уже об этом говорили. Средний класс - действительно, это
основа. Основа стабильности любого общества. Основа экономического
процветания. И если пустить на самотек - ну вот так, в мире так складывается,
здесь-здесь-здесь, и каждый - сам. Да, это может привести к очень сильной
дестабилизации. Поэтому средний класс нужно поддерживать. Ну как,
получается, что экономически сейчас в государстве такая ситуация, что эти
бури... Может быть, сложно. Но у среднего класса есть такое качество - тоже
соглашусь с коллегами, - это свобода. Свобода в возможности расти. Расти,
развиваться, строить свой бизнес, развиваться профессионально, осваивать
пространство. Если нет возможности вливаний финансовых - то создать
условия. Условия - ну вот, получается, вот эти нефтяные источники с каждым
разом уменьшаются, то другие возможности. Очень много стран, где без этого
экономика поднималась. Но для этого нужно немножко поддержать, помочь,
создать условия. Условия - я так думаю, опять-таки, может быть, панацея, или
эдакий рецепт - развитие малого и среднего бизнеса. Какие-то благоприятные
режимы, и так далее. Чтобы, как Президент давно выражался, "дать удочку".
Удочку, которая позволит каждому самому себя обеспечивать. И что будет,
если средний класс уменьшится, его совсем не станет, будет совсем тонкая
прослойка, - будет очень плохо. Потому что средний класс поставляет все в
общество. Средний класс - это самый крупный налогоплательщик, средний
класс - это инвестор, средний класс - это потребитель, средний класс - это
поставщик высококвалифицированных кадров. Если все это уменьшится, и
образуется такая солидная часть малоимущих, или низшего класса, которым
нечего терять, кроме своих цепей, - то тогда произойдет дестабилизация и все
возможные катаклизмы. Поэтому очень важно не пускать на самотек, а
контролировать
этот
процесс
всеми
возможными
способами.
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Я дополню, да, Айгуль, Вас.
Наличие среднего класса - это фактор стабильности общества и государства,
то есть здесь возникает вопрос, насколько риски стабильности,
государственные, системные риски, - они взаимосвязаны непосредственно с
самим средним классом. Здесь я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что
мы сейчас обсуждаем все вокруг и внутри среднего класса, но мы не выходим
за - вопросы изменения среднего класса. Мы говорим о его доходах, мы
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
говорим о его возможностях - получить доступ к качественному
образованию, качественной медицине, и так далее - но я думаю, что надо
смотреть на вопрос формирования среднего класса шире. Почему - потому,
что если средний класс не имеет доступа к гарантиям своих свобод, если он не
имеет доступа к судебной системе, прозрачной и гарантирующей его
[неразборчиво] свободы и права, он увидит, что судебная система государства
не защищает его права, если средний класс не уверен в завтрашнем дне, если
он не может развивать свой бизнес, - то этот средний класс не является
фактором стабильности, он не является лояльным к этому политическому
режиму, к этому государственному строю, и так далее. В этом вопросе мы
должны смотреть шире - изменения требуются не только в отношении самого
среднего класса, но и в целом государства. Потому что государство должно
тоже изменяться. Оно должно внедрять изменения у себя в
правоохранительной системе, тем базовым элементам гражданского
общества, в которых нуждается и требует этот средний класс.
Данат Жумин, модератор: Так, наверное, об этом же Президент и говорит, почему он говорит о том, что нам нужно, чтобы больше было среднего класса.
Потому что средний класс и становится этой движущей силой, которая
заставляет судебную систему становиться более справедливой, честной,
прозрачной, - как вы ее назовете там, и так далее. Которая заставляет
государство делать то, что ему выгодно - этому среднему классу. Но вот тут
получается, что первичнее? Курица или яйцо? Что мы должны... То есть
условия - они же сами по себе не создаются, всегда, мы понимаем, за каждыми
изменениями стоит некая социальная группа, которая требует этих
изменений, которая является таким вот вдохновителем всего этого дела.
Понятно, что есть власть, некоторые политические элиты, что мы называем,
они - во главе общества, и ведут его к определенному прогрессу, и они
говорят: "Будет так, мы на это с Вами ориентируемся". Это примерно как мы с
Вами, наверное, сегодня живем. И Президент говорит: нужно, чтобы
изменения происходили не только сверху, тоже, сверху - это одно, но снизу вот, наверное, показатель среднего класса, я вот сегодня смотрю, наверное,
facebook, социальные сети, - становятся агрегаторами вот этого самого
среднего класса, гражданская позиция среднего класса, который требует от
государства изменений в тех или иных направлениях. Требует, чтобы
Жамалиева посадили в тюрьму, требует, чтобы отец сына, который допустил
какое-то правонарушение, уволился с работы, и так далее. Это - требования
тех людей, которые имеют какую-то определенную позицию, и государство оно реагирует на требования этих людей и постепенно открывает какие-то
двери. Вот, мы сегодня видим, в Алмате, скажем, instagram открыли местные
власти, - вот, пожалуйста, жалуйтесь. В Шымкенте whatsapp открыл акимат, пишите все свои жалобы, мы будем на них реагировать. То есть когда есть
требование, есть сигнал, - тогда есть и ответ и есть какая-то реакция. Как же
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
нам здесь все эти какие-то вещи совместить? То есть как нам одновременно и
формировать средний класс там сверху?
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Данат, я дополню, Вы
сказали такую истину, которая есть у нас: общество требует, средний класс
требует, мы внедряем instagram в Алмате, акимат внедряет, общество требует
на Facebook'е, власть вносит какие-то изменения. На самом деле, это
неправильная последовательность. Если вот эти изменения требует общество
в первую очередь и только потом реагирует власть - это не очень хорошо,
иногда это может привести к таким вещам, как Майдан, потому что общество
начинает требовать. Государство и власть - они должны реагировать на
опережение. Оно должно играть на опережение и первыми внедрять
изменения (хорошие изменения) в правоохранительный, как я уже сказал,
судебный, свободы, гражданские права, возможности бизнеса, возможности
получить государственные услуги без блата, - то есть все эти изменения
должны происходить не по требованию населения или среднего класса, а
государство должно стремиться опережать. Потому что если мы отстанем от
этих требований, если мы критически отстанем, - то может произойти взрыв.
Или
Майдан.
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Или, во всяком случае, чётко реагировать и
превентивные меры - даже через те же самые исследования: вот эту
социальную
напряженность...
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Я солидарен с Тимур-мырза, потому что социолог
так не должен сказать, нельзя всегда идти на поводу у общественного мнения.
Например, по тому же... Чиновник, у которого сын - великовозрастной
ребенок, совершил правонарушение, и за это страдает его отец, ему
исполнилось 18 лет - судите его самым добросовестным и справедливым
судом, и при чем тут его отец, который находится даже на государственной
работе? То есть тут разные моменты есть. А потом, я склонен к тому, чтобы
количество среднего класса увеличивалось не за счет низшего класса, а за
счет высшего класса. То есть средний класс мы должны максимально
поднимать на уровень высшего класса, высшего среднего класса, и тут
механического перераспределения быть не может, конечно, но я допускаю,
чтобы был высший класс максимально сжатый и было бы его количество
минимальным, но зато максимальным - средний класс, потому что это и есть
оплот государства и общества и т.д. А то иногда получается, что мы пытаемся
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
за счет низшего класса увеличить средний класс, это, кажется, не совсем
правильно. То есть давайте перераспределять.
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: А вот позволите, я, готовясь к этой встрече,
прочитала про средний класс, истоки вот этой темы - среднего класса - стары,
как мир. Еще наши античные философы говорили про это, и мне очень
понравилось, как средний класс охарактеризовал Аристотель. Интересно, что
прошло столько времени, а эта тема все еще актуальна. Чтобы его не
переиначивать, я могу прочитать этот фрагмент? Это его книга "Политика": "В
каждом государстве есть три части: очень состоятельные, крайне неимущие и
третьи, стоящие посредине между теми и другими. Так, по общепринятому
мнению, умеренность и середина — наилучшее, то, очевидно, и средний
достаток из всех благ всего лучше. При наличии его легче всего повиноваться
доводам разума; напротив, трудно следовать этим доводам человеку
сверхпрекрасному, сверхсильному, сверхзнатному, сверхбогатому или,
наоборот, человеку сверхбедному, сверхслабому, сверхуниженному по своему
общественному положению. Люди первого типа становятся по преимуществу
наглецами и крупными мерзавцами. Люди второго типа часто делаются
злодеями и мелкими мерзавцами. А из преступлений одни совершаются из-за
наглости, другие — вследствие подлости. Сверх того, люди обоих этих типов
не уклоняются от власти, но ревностно стремятся к ней, а ведь и то и другое
приносит государствам вред. Далее, люди первого типа, имея избыток
благополучия, силы, богатства, дружеских связей и тому подобное, не желают,
да и не умеют подчиняться. И это наблюдается уже дома, с детского возраста:
избалованные роскошью, в которой они живут, они не обнаруживают
привычки повиноваться даже в школах. Поведение людей второго типа из-за
их крайней необеспеченности чрезвычайно униженное. Таким образом, одни
не способны властвовать и умеют подчиняться только той власти, которая
проявляется у господ над рабами; другие же не способны подчиняться
никакой власти, а властвовать умеют только так, как властвуют господа над
рабами. Получается государство, состоящее из рабов и господ, а не из
свободных людей, государство, где одни исполнены зависти, другие —
презрения. А такого рода чувства очень далеки от чувства дружбы в
политическом общении, которое должно заключать в себе дружественное
начало. Упомянутые же нами люди не желают даже идти по одной дороге со
своими противниками".
Данат Жумин, модератор: Я думаю, как раз-таки программа Президента,
озвученные им пять институциональных реформ, план Нации, состоящий из
ста шагов, - это как раз-таки ориентированы на то, чтобы реформировать
нашу правоохранительную систему, сделать судебную власть более
прозрачной, более эффетивной, и в конечном итоге создать условия еще
более привлекательные для того, чтобы люди становились и желали стать
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
представителями среднего класса. И все же, если мы с вами сейчас на это
посмотрели, есть разные конструкции, есть разные подходы, экономические,
политологические... Должны ли мы в стране как-то последовательно... Должна
ли быть какая-то группа, может быть, какой-то специальный
государственный орган, Комитет, который бы целенаправленно занимался
вопросами развития, формирования среднего класса, или это лишнее?
Тимур Айсаутов, ИА "DAMU RESEARCH GROUP": Я думаю, Данат, это - тот
вопрос, с которого мы начинали сегодняшнее заседание, это - одна из
приоритетных задач государства, формировать широкий, большой средний
класс. Если его не будет в обществе, то это будет, как Айгуль сказала,
"общество рабов и господ", не общество свободных граждан. Государство - оно
обязано и оно должно расширять средний слой граждан, которые будут
двигателями не только политических преобразований, но и экономических.
Поэтому, я думаю, этот вопрос имеет однозначный ответ. Государство
должно, обязано, в каких-то ведомствах, комитетах и агентствах, - кто-то
должен его мониторить, его отслеживать и стремиться, чтобы он рос с
каждым годом.
Айгуль Есенгалиева, ИАЦ: Я бы, если вот в плане мониторинга, в плане
изменений социально экономического курса, - то да. Но чтобы создавать
специальный орган - я вот не думаю, что в США или в той же Англии
специально комитет, задача которого - отслеживать, каково же состояние
среднего класса... Это будет чрезмерная бюрократия. Но отслеживать,
конечно, проводить регулярные мониторинги, - это важно. Потому что чем
меньше будет средний класс, - тем больше вероятность дестабилизации.
Леся Каратаева, КИСИ: Вот когда мы начинаем смотреть через призму
экономического благосостояния населения, - то все время у меня возникает
такой вопрос: государство нас просто обязано сделать богаче. И все. А мы
просто примем возможности. Относительно того, что государство не должно
идти на поводу - понятно, это человеческая природа: чем больше тебе дали,
тем больше ты начинаешь требовать, это еще в "Сказке о рыбаке и рыбке"
было сказано. Но вот давайте посмотрим, какое количество государственных
программ для развития малого и среднего бизнеса предлагает государство:
"Дорожная
карта
занятости",
госпрограмма
занятости
2020,
и
образовательные... Широчайший спектр. И что получаем взамен? Вопрос стоит
о том, что "мы предлагаем вам": "Программа занятости - 2020" - уникальный
механизм. Мы вас научим бесплатно, найдем работу, передислоцируем вас,
поднимем, устроим... Работайте. И что говорят наши самозанятые, которые
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
работают таксистами и так далее? Они говорят: "зачем мне у станка стоять,
ехать там куда-то неизвестно в какую часть... Я и здесь нормально
зарабатываю, свои 120 000 на дорогах заработаю". Не хотят. Мы все боремся с
коррупцией, но почему-то, при нарушении дорожно-транспортных правил,
практика "быстренько развести без штрафа" - она присутствует, что греха
таить. Дешевле потому что, удобнее. Люди ухитряются. Уже и видеокамеры
вмонтированы, то есть они как-то ухитряются. Вопрос "а давайте готовить
кадровый потенциал, дети - наше все, мы должны кадровый потенциал
развивать". Как замерить, как школы... - на результатах ЕНТ. Давайте
посмотрим, как ЕНТ сдают, и так далее. Во что это превращается руками
людей. Это превращается в то, что два последних года старших классов детей
не учат ничему, а методично натаскивают на сдачу... Любые предложения - и
это, и это, и это, - но мы умудряемся как-то это все вывернуть таким образом,
что опять криво получается. И опять почему-то в этом виновато государство.
Опять-таки, это - в первую очередь ответственность. Мы должны же
вкладываться. Мы не станем ни богаче, ни лучше, если мы не станем
прилагать к этому усилий, или, по крайней мере, пользоваться теми
условиями, которые нам предлагает государство.
Данат Жумин, модератор: Такая интересная, мне кажется, ключевая фраза,
характеризующая средний класс: это люди, которые ответственны за свою
жизнь, свое будущее и свою страну, и которые пытаются эту ответственность
не переложить на кого-то, а с этой ответственностью живут, развиваются,
растут...
Леся Каратаева, КИСИ: Поэтому какого-то специального органа по делам
среднего класса... Ну, нереально! Это все: это и семья, это и система
образования, и средства массовой информации, средства массовой
коммуникации, и так далее, так далее, плюс, соответственно, какие-то
программные вещи.
Рамазан Салыкжанов, ЕНУ: Тимур-мурза, наверное, исходит из того, чтобы
как планировать, как регулировать этот процесс, и поэтому - стремление к
мониторингу, к знанию точных параметров, вот этой совокупности, - конечно,
волнует, но пока нет у нас критериев, а по критериям можно еще долго
спорить, тяжело. Но можем подойти к тому, что это - средний класс, это - класс
ответственных людей, патриотов, в конце концов, которые не бросят эту
страну, каково бы ни было, будут привержены этому политическому курсу и
двигаться с этой страной вперед в надежде на улучшение своих качеств
жизни и так далее.
Данат Жумин, модератор: Мне здесь коллеги уже подсказывают, что пришло
время закругляться, я хотел бы поблагодарить Вас за участие, я думаю,
дискуссия у нас получилась интересная, каждый имел возможность выразить
7 октября 2015 года
Общенациональное движение «Казахстан 2050» при поддержке Министерства
культуры и спорта РК, АО «Фонд национального благосостояния «Самрук-Қазына»
свою точку зрения по поводу среднего класса. Хотел бы особо отметить, что
все заседания нашего экспертного клуба Общенационального движения
"Казахстан 2050" проходят при поддержке Министерства культуры и спорта
РК, а также при поддержке ФНБ "Самрук-Казына", за что им отдельное
спасибо.
Еще раз спасибо Вам за участие, будем надеяться на то, что среднего класса у
нас в стране будет больше.