Стенограмма брифинга

Файл: начало
Стенограмма брифинга «От качества образования к качеству жизни»,
прошедшего в городе Липецк 17.11.2011
Роман Селюков: Я сделаю небольшое сообщение (на 15 минут) о системе
оценки качества и о новом качестве, которое должно появиться в школах.
Начну издалека. Мы (страна) переходим к программному бюджету,
ориентированному на результат. Учитывая, что деньги идут за результатом,
то их оценка очень важна. Так совпало, что в сфере образования с 2009-го
года
был
принят
(теперь
введен)
Федеральный
государственный
образовательный стандарт, позиционирующий 3 требования.
Требования к результатам образования, к условиям, в которых достигаются
эти результаты, и программам, направленным на достижения этих
результатов.
В
школе
результаты
достигаются
по
3-м
основным
направлениям. Первое это всем привычные предметные результаты по
учебным
предметам.
Второе
это
метопредметные
результаты
(так
называемое, учебное действие в начальной школе, то есть некоторые общие
способности применять знания на практике (коммуникативные способности
(общаться с другими людьми), способность позиционировать себя и так
далее). Третье это личностные результаты (патриотизм (любовь к Родине)) и
другие.
Стандарт вводится и не за горами момент, когда необходимо будет обществу
и ученику… страновая, позволяющая четко понять, как можно судить о
качестве образования, как его можно измерять и фиксировать некие
результаты, свидетельствующие о качестве и не качестве образования.
Поэтому мы планируем в течение 2-х дней в г. Липецке обсудить модель,
которая
в
течение
2-х
последующих
лет
будет
разрабатываться,
дорабатываться, апробироваться и внедряться. Замечу, модель про всеобщее
образование (начальная, средняя и старшая школы).
1
Файл: начало
Мы живем во время, когда на смену классно-урочной системе, принятой в
сегодняшней школе (и принятой много веков назад), должны приходить иные
формы организации образования. В которых человек перестает быть простым
винтиком, деталью, попадающей на конвейер. Школьный процесс – это,
конечно, конвейер. Ученик как деталь проходит обработку в школьных
кабинетах разными специалистами в течение 11 лет. Выходит с конвейера
как некий продукт. Звучит цинично, но схема такая же.
Если мы посмотрим на современные экономику и общество, то увидим, что
конвейерные технологии кончились в середине 20-го века. Сегодня человек
преобразует действительность вокруг себя. Человек может использовать свои
индивидуальные особенности для позиционирования себя, чтобы быть
успешным и делать вокруг себя людей успешными. Это основный тренд
развития общества, развитие человеческого капитала.
Классно-урочная система существенно тормозит такие процессы. Уход от нее
задача не тривиальная. Наша и многие другие страны принимают попытки
уйти от такой системы. Существует много инновационных технологий,
позволяющих сделать хотя бы шаг в сторону.
Первый шаг (глобальный) был сделан – принят ФГОС. В рамках ФГОС была
предпринята эффективная попытка уйти от идеи всеобщего минимума в
образовании к идеи индивидуального максимума. Система образования четко
позиционирует задачу обеспечения всеобщего минимума (минимальный
набор всеобщих знаний, умений, навыков) всем. До принятия стандарта
именно такая модель работала. Все должны перепрыгнуть минимальную
планку.
Задача состоит не только, чтобы перепрыгнуть минимальную планку, но и в
том, чтобы обеспечить режим благоприятствования при достижении
индивидуального максимума каждым ребенком. Это другая система оценки.
Чтобы реализовать идею всеобщего минимума достаточно его определить и
2
Файл: начало
сказать: «Выпрыгиваешь за минимум – 3, чуть больше – 4, выпрыгиваешь
стабильно и шагаешь за его пределы – 5». Это всё.
Где «5» в идеи индивидуального максимума? «5» у Васи Иванова с высокими
математическими способностями и «5» Кати Ивановой с невысокими
математическими способностями – разные «5». Каждый должен работать на
своем индивидуальном качестве. Это другая система оценки качества.
Необходимо оставлять инструменты для сопоставления данных. Тогда
результат
сопоставления
Кати
Ивановой
(с
не
очень
высокими
способностями в математике, несмотря на то, что она работала на
максимуме) с Васей Ивановым несколько другой. Тогда у них разные
возможности продвижения по жизни с профессиями, связанными с точными
науками.
Стоит задачка определения целой модели, которая будет задавать систему
требований к системам оценки качества образования на региональном,
муниципальном, школьном уровнях. Ставить общую задачку – обеспечивать
индивидуальный максимум каждому ребенку. Тогда возникают другие
способы
оценивания
инструментам
детских
оценивания.
результатов.
Учитель
может
Отсюда
требования
оперировать
к
простыми
школьными отметками фактически по 2-х, 3-х бальной системой (за
исключением «2» у нас есть «3», «4», «5»). Необходим переход к другим
шкалам оценивания (от 0 до 100, от 0 до 1000 не меняет ничего) к
уровневому, индивидуальному оцениванию прогресса ребенка. Ребенок
оценивается сам по отношению к себе.
Классический пример. В обычной сегодняшней российской школе ребенок
раньше допускал 20 ошибок в диктанте, а сегодня 10. С точки зрения его
индивидуального прогресса он стал в 2 раза лучше в отношении знания
русского языка. Однако, и то, и другое – «2». Сейчас индивидуальный
прогресс никак не фиксируется. Хотя он стал в 2 раза лучше знать русский
3
Файл: начало
язык. Такого рода оценки, позволяющие мерить индивидуальный прогресс
ребенка, позволяют развивать его мотивацию к учебе. Чтобы перед ним
ставить реалистичные задачи здесь и сейчас. Чтобы он мог увидеть сам
ближайший шаг своего развития. Поэтому необходимо менять систему
оценки качества.
Мы будем выстраивать систему оценки качества с использованием цифровых
инструментов. Учитывая, что результатов становится 3 и они сами
достаточны сложные, чтобы их фиксировать на бумажных инструментах.
Например, предметные результаты мы оставим в тех же самых отметках
(«3», «4», «5»), но некоторые школы могут взять другие шкалы оценивания
(10-бальные, 100-бальные).
Метопредметные результаты: как оценивать умение работать в команде?
Оценивать сложно. Можно или нельзя оценивать? Патриотизм? Можно или
нельзя оценивать? Серьезные вопросы, на которые необходимо отвечать.
Потому что до тех пор, пока мы не научимся измерять измеримое и
неизмеримое (хотя бы по каким-то качественным параметрам определять
есть это или нет), мы не сможем позиционировать обществу, что школа
(помимо знаний, умений, навыков) дает ребенку еще что-то. Это
принципиально
важно
для
самого общества. Культура потребления
образовательных услуг у населения не высока. Что хочет родитель? Чтобы
ребенок был в безопасных условиях, чтобы ему было комфортно (меньше
насилия физического и психического), чтобы выдали аттестат с хорошими
оценками. По-большему счету родителей интересует 3 вещи. Еще чтобы
результат позволил ему поступить в какой-нибудь вуз.
Культура различается в разнице вуза: более престижный или в какой-нибудь.
Родитель не предъявляет в массовом порядке школе заказ, чтобы ребенок
был готов общению со сверстниками и взрослыми (потенциально с
работодателями), умел эффективно ставить перед собой ближайшие и
перспективные задачи для своего развития и будущего дела. Чтобы
4
Файл: начало
выпускник школы мог успешно вживаться в различные коллективы
(трудовые, учебные) и так далее. Этих задач перед образованием родители не
ставят, потому культура потребления очень низкая.
Внутренние задачи системы образования идут через ФГОС и новые
результаты. Нужно говорить: «Да, школа будет этим занимать». Нельзя
сказать, что она этим занимается и не занимается на 100%. Она должна
ответственно
заниматься обеспечением всех 3-х
типов результатов.
Обеспечивая каждому ребенку достижения всех 3-х типов результатов,
школа говорит: «Мы даем не только знания, умения, навыки, но и некоторые
сверхрезультаты». Услуги, которые оказывает школа, должны быть
переоценены по стоимости.
Мы сейчас видим прямую привязку введения ФГОС. Те модернизационные
процессы, прошедшие, в том числе в Липецкой области, связаны с введением
новой системы оплаты труда, нормативно-подушевого финансирования,
позволяющего сделать систему образования более эффективной (в плане
расходования средств). Проект, связанный с увеличением заработных плат
учителей, при условии, что средства научились расходовать эффективно.
Есть существенное продвижение в понимании миссии, стоящей перед
школой (не только знания, умения, навыки, но и дополнительные
результаты). При этих условиях зарплаты учителя должны расти. Услуга в
этом случае становится более интеллектуальной, трудоемкой в школе и стоит
других денег.
При этом у граждан должно появляться понимание, что образование
бесплатное для них (они не тратят впрямую денег) стоит серьезных денег. За
это образование нужно спрашивать школу. Потребитель имеет право
спросить школу насколько образование качественно. Я сделал преамбулу.
Предлагаю сделать коллегам дополнения или приступить к прямому
общению. Есть ли вопросы, уважаемые журналисты?
5
Файл: начало
Владимир Бацын: Учитывая присутствие журналистской братии, хочу
обратить внимание на чрезвычайное значение (во всем мире и, особенно в
нашей стране) распространение в сознании общества новых представлений о
качестве образования. Опыт развития государственно-общественных форм
управления образования показывает, что значительная часть родителей несет
глубоко консервативное, устаревшее представление о качестве образование,
унаследованное из своих собственных школьных лет. С другой стороны, есть
часть родителей и общества, которая очень продвинута в оценках качества
образования. Есть значительное число семей, представляющее самих себя
как носителей собственных образовательных программ для своих детей. Они
способны вступать в диалог с директорами школ по поводу, что происходит
в школах с детьми. Не только в смысле качества знаний по предметам, но и
социализации.
Качество образование в нынешнем понимании, представляющееся как
совокупность
школьных
знаний
(как
мы
традиционно
считали)
и
социализации. Социализация невозможна без участия общества. Оценить
степень социализации не дело чиновников. Это дело общества (прежде всего
родителей и всего социума, детей которых мы выпускаем в жизнь как
граждан). Становление гражданина, превращение ученика из объекта
образования, которым он является в детском саду и начальной школе, в
субъект (собственный) образования, в человека, понимающего какое
значение имеет образование в развитии и увеличения его собственной
прибавочной стоимости на рынке труда. Такое становление ребенка должно
завершиться (по сегодняшним представлениям) к 14-15 годам.
Если из школы в 17 лет выходит инфантильный человек (независимо
круглый он отличник или слабоуспевающий школьник), общество и
государство имеет очень плохой продукт. В этом отношении образование
никуда не годится. Даже, как это не парадоксально, если у человека золотая
медаль. Если он не в состоянии самоопределится и становится лузером, он
6
Файл: начало
получил плохое образование независимо от блестящих результатов. Развилка
результатов и качества – это разные вещи. Понимание этого должно прийти в
общественное сознание. Родители должны научиться требовать от школы
качественного образования в современном смысле этого слова. Не просто
требовать, а участвовать в этом. Потому что написание образовательной
программы в школе, где учатся твои дети, это твое товарищ папа и товарищ
мама и право, и обязанность (по большому счету). Было бы здорово начать
внедрять эту философию посредством средств массовой информации.
Роман Селюков: Спасибо Владимир Константинович. Вопросы?
Татьяна Костяхина, ОТРК «Липецкое время»: Роман Викторович, всё
очень теоретично. Вы говорите, невозможно оценить уровень патриотизма
ребенка в школе. Как же мы будем оценивать умение (сверхрезультат)
вживаться в коллектив, инфантильный ребенок или нет. Как это оценивать.
Вы говорили про цифровые инструменты для помощи оценки результатов в
работе школе. О чем идет речь?
Роман Селюков: Говорить про инструменты, которые будут созданы по
результатам 3-х летнего проекта, я не могу. Мы на старте проекта и закончим
через 2 года. Поэтому мы собрались с педагогами и управленцами Липецкой
области уже 2-ой раз (2 месяца назад, осенью уже собирались), чтобы
создавать вместе инструменты.
Общие подходы – психологические тесты, чтобы определить что с
инфантильностью, интеллектом (и навесить какие-то ярлыки). Откровенно
могу сказать, валидных достоверных тестов по этой теме нет нигде в мире.
Например, Векслеровские (19:45) методики по определению уровня
интеллекта – это фактически единственный тест, позволяющий с серьезной
степенью достоверности сказать правду об IQ человека. Но там была
выборка нескольких десятков и сотен человек (целое лунгитюдное (20:04)
исследование, длящиеся несколько десятков лет). Сейчас у нас нет столько
7
Файл: начало
времени. Всерьез говорить о том, что можно определить тестом что это так,
нельзя.
Некоторые результаты не нужно мерить, а нужно смотреть как он
проявляется. Судить о том есть он или нет по его проявлениям. Например,
как человек себя проявляет (как инфантильный или как взрослый). Можно
понять так: если для меня важен только процесс, то я еще инфантильный, а
если я готов работать на результат и отвечаю за него, я взрослый. Мы с вами
в школе не привыкли говорить об инструментах оценки. Мы четко сделали –
«5», не сделал – «2». В данном случае необходимо организовывать в школе
такие мероприятия и события, в которых ребенок может начать проявлять
себя с одной стороны, ответственно что-то делать. Тогда окружающие его
взрослые и дети могут о нем судить, насколько он уже не инфантилен. Это
первый план.
Юрий Таран: То, что не измеряется по результатам, измерять по-другому.
Как это делается во многих экономических сферах. Если невозможно что-то
измерить, нужно описать процесс, предъявить к нему такие требования,
которые привели его к правильному результату. Условно говоря, если
возможно описать, как нужно организовать пространство школы и
образовательный процесс, чтобы гарантировано привести ребенка к умению
работать в команде, мыслить теоретически и отвечать за то, что он делает.
Если на уровне требований и контрольных инструментов определить условия
образовательного процесса, то можно это проконтролировать. Если школа
чисто выполнила всю технологию цепочку, то на выходе будет хороший
результат.
Второй план. То, что не измеряется по результатам, измерять по-другому.
Как это делается во многих экономических сферах. Если невозможно что-то
измерить, нужно описать процесс, предъявить к нему такие требования,
которые привели его к правильному результату. Возможно описать, как
нужно организовать пространство школы и образовательный процесс, чтобы
8
Файл: начало
гарантировано привести ребенка к умению работать в команде, мыслить
теоретически и отвечать за то, что он делает. Если на уровне требований и
контрольных инструментов определить условия образовательного процесса,
то можно это проконтролировать. Если школа чисто выполнила всю
технологию
цепочку,
то
на
выходе
будет
хороший
результат.
Мы идем по принципу, с одной стороны должны появиться событийные
инструменты оценки качества образования, (когда дети попадают в события,
которые создает школа и ее окружение, происходит наблюдение и фиксация
проявления результатов). С другой стороны мы должны разработать систему
требований к образовательному процессу. Если школа полно и грамотно
выполняет требования, тогда мы гарантируем, что ребенок в школе получает
действительно качественные результат и образование.
Определенные наработанные веками инструменты оценки результатов
(учебные, такие как знания, умения, навыки) остаются. Нужно быть
культурным человеком и знать (и знать, как их найти) некоторые
отработанные в культуре модели и понятия. Можно оценивать (неважно,
сколько бальной системой) знаний, умения и навыки. Это как один из
возможных результатов. Тогда должны быть разные подходы к оценки
разных результатов. Это раз. Мы должны говорить, что знания, умения,
навыки не единственные результаты, которые должны иметь отражение в
аттестате ребенка. Это два. Необходимо, чтобы в аттестате об общем среднем
образовании (полном или 9-го класса) появилась фиксация других
результатов (например, внеучебных достижений). Потому что ребенок не
только получает «4» и «5». Он также участвует в олимпиадах, научнопрактических мероприятиях, конференциях, спортивных соревнованиях.
Сейчас эти вещи не учитываются. Это очень важно.
Есть дети с учебными знаниями, учениями, навыками, но не умеющие ими
пользоваться. Это видно по отсутствию достижений вне школы. Нет
достижений – маячок того, что школа не доработала и не научила как этими
9
Файл: начало
знаниями, умениями, навыками на практике пользоваться. Это вариант как
фиксировать результат.
Евгения Ионова, журнал «итоги недели» Липецк: Не придется родителям
платить деньги за результаты, которые начнет оказывать школа в ближайшее
время?
Роман Селюков: Нет, потому что есть четкая позиция, зафиксированная
законом об образовании и приказом, утвердившим ФГОС, что всё, что есть в
стандарте – бесплатно. В стандарте все 3 типа результатов обозначены и
должны быть достигнуты с помощью денег, выделяемых бюджетом.
Развернулась полемика относительно платности и бесплатности в виду
введения стандарта, но насчет стандарта (до сих пор непринятого) старшей
школы. Из-за того, что он был некорректно прочитан. Там говорилось, чтобы
в старшей школе было как можно меньше обязательных предметов. Но это не
означает, что остальные будут не обязательны. Ребенок должен набрать
предметы по своему усмотрению, и они будут для него обязательны. Чтобы
не государство сказало: «Ты должен учить 17 предметов таких-то и все в
обязательной степени выучить, чтобы у тебя был аттестат». Государство
должно говорить: «Пусть будет 4-5 обязательных предметов, которые
ребенок должен учить на обязательном уровне, и пусть выберет на каком
уровне будет изучать остальные предметы».
Потому что к 14 годам ребенок должен уметь выбирать, (если нет, то он
недоразвит).
Евгения Ионова, журнал «итоги недели» Липецк: Но ребенок может
заблуждаться.
Роман Селюков: Ребенок может заблуждаться, но он должен сделать выбор.
Правильный или нет покажет время.
10
Файл: начало
Евгения Ионова, журнал «итоги недели» Липецк: У него есть время
выбрать (за 2 года)?
Роман Селюков: Есть, если он получил правильное образование до 9-го
класса, то у него есть время. Это правильное выполнение стандарта. В том и
дело, что стандарт нельзя выполнить на 50%: либо выполнил его, либо нет.
Тоже самое, как нельзя быть беременным на 20%: либо да, либо нет. Если
стандарт, то это означает, что к 9-му классу ребенок должен обладать такими
результатами. Они должны быть ему обеспечены. Абсолютно ненормально
по новому стандарту, если к 9-му классу ребенок не сможет выбрать.
Чтобы вы понимали, таких детей еще нет (они учатся сейчас в 1-м классе).
Еще пройдет 8,5 лет. Когда мы с вами встретимся через 8,5 лет, мы должны
быть уверенными, что они смогут сделать выбор. Все зависит насколько
основная школа справилась со своей задачей и подготовила их к адекватному
выбору. Внутри внутренней траектории, которую наметил ребенок, возможна
коррекция. Возможно это и сегодня в рамках профильных предметов. Это
миф, что ребенок, начав учиться в физмате, не может перейти в
гуманитарный и наоборот. Это требует больших усилий и затрат, если он
ошибся. Но здесь показатель школы, которая не смогла его научить сделать
правильный выбор.
Если он осознал к какому-то времени свою ошибку, то школа выполнила
свою задачу только к этому времени. Риски есть, но они связаны с тем, что
школа может давать некачественное образование. Школа должна нести
ответственность.
Насчет бесплатного обучения. Родители поддались на провокацию, которую
(как раз) многие средства массовой информации неправильно вычитали и
массово стали выпускать (в Интернет). Информацию, что обязательные
предметы будут за государственные деньги, все остальные за деньги
родителей. Учитывая, что абсолютно тривиально просто посмотреть на
11
Файл: начало
название документа – ФГОС. У нас любые стандартные услуги в полном
объеме бесплатно получает каждый гражданин. У нас также есть закон, что
каждый гражданин должен получить такую услугу, (а также обязательное
среднее образование).
Все 3 типа результатов обязательны и бесплатны для каждого ребенка.
Наталья Шадрина: Важно понимать само содержание новых ФГОС.
Ребенок при переходе в основную из начальной школы может выбирать (и
при этом может ошибаться) – социальные нормы для него. Ребенок
обучается, потом меняет решение и все это абсолютно нормально. Тогда при
переходе в старшую школу он имеет возможность выбирать, потому что у
него уже есть такой опыт деятельности. Также важен индивидуальный
прогресс ученика, показатели качества образования и результатов по его
индивидуальным способностям. Ребенок как сам субъект собственной
деятельности. Говоря о качестве и 3-х типов результатов, мы понимаем, что
не все дети будут достигать одного результата, все зависит от их
индивидуального уровня.
Вопрос: При поступлении в вуз будет учитываться личный прогресс ребенка
в образовании? Ведь учитывается только его базовые знания.
Владимир Бацын: Это сегодня. Для того чтобы учитывался его
индивидуальный прогресс всё это и обсуждается.
Роман Селюков: Мы строим эту модель не для того чтобы расширить и
усилить сегодняшнее. Мы хотим развить сегодняшнее до завтрашнего
уровня. То, что сегодня не означает, что оно железобетонное и вечное.
Например, появляются компетентности и метопредметные результаты (как
обязательные
результаты
государственной
итоговой
образования).
В
аттестации
будут
9-м,
11-м
появляться
классах
при
механизмы,
позволяющие ловить и отображать в документе государственного образца
подобные результаты. Мы предполагаем, что в ЕГЭ произойдет эволюция
12
Файл: начало
контрольно-измерительных материалов (КИМ) и они будут не просто про
математику, а еще и насколько через математику у ребенка развиты
компетентности. Это будут не просто задачки, а также задачки, позволяющие
судить, насколько он может применять знания на практике и во внештатной
ситуации.
Роман Селюков: Простой пример. Несколько лет назад, когда шли
эксперименты по государственной аттестации в 9-м классе, были задания
такого рода как компетентности. Детям давали задачку, например,
необходимо, зная информацию сколько стоит рулон обоев, какова длина и
ширина, зная размеры комнаты, окна и двери, посчитать сколько нужно
купить рулонов и сколько потратить денег на покупку. С математической
точки зрения это задача для 5-го класса. Площадь (длина на ширину),
сложение, вычитание, деление - это всё. Никаких других знаний не нужно. В
9-м классе дети, решая такую задачу, не справлялись с ней. По статистике (не
могу вспомнить) 2004-го или 2005-го года только порядка 5% детей
справились с этой задачей.
Это говорит, что если у них в лоб спросить формулу площади, то наверняка
они скажут: длину на ширину, если идет речь про прямоугольник. Если
спросить сколько будет 7 на 8, тоже ответят. Если попросить сложить одно
число с другим, тоже сложат. Но в ситуациях, которая выходит за рамки
учебной, и в житейских ситуациях, когда необходимо применить комплекс
знаний, который есть в голове, дети пасуют. Мы в ситуации, когда это
становится критичным.
Международные исследования показывают, что наши дети в начальной
школе на 1-м месте (по исследованию Пирс (02:06)) по параметрам
грамотности и чтения. С 5-го по 9-й классы серьезный провал: с 1-го на 46-е
место. Можете себе представить? Это серьезный провал в основной школе,
связанный с исследованием о компетентностях, получаемых ребенком в
школе, что наши дети не умеют получать знания на практике. Чуть ситуация
13
Файл: начало
не учебная (не про числа и сложения), а житейская, то ребенок пасует и не
может применить знания на практике. Это означает, что он получил
некачественное образование. Зачем ему эти знания про площадь, если он не
может применить их в простейшей житейской ситуации?
Юрий Таран: В нашем родном городе (на Петровском рынке или в
магазине) мы доверяемся продавцам и порой сами пропадаем на 1-2 рулона…
Я хочу заострить эту проблему. С 2006-го года с началом национального
проекта образования в сфере образования в целом федерального и
регионального
уровней
вложены
колоссальные
деньги.
Какой
был
первоначальный посыл? Как можно учить хорошо, если у нас нет
оборудования, низкие заработные платы… Сегодня в Липецкой области нет
ветхих и аварийных школ. Сегодня вложены десятки миллионов рублей в
модернизацию
оборудования.
Но
при
этом
вопросы
качественного
образования они как были, так и остались.
Роман Викторович сказал абсолютно правильно, что сегодня родителей не
волнует, что знает ребенок, а только отметки в аттестате. Чем меньше
проблем школа ставит перед родителями, тем лучше. Возникает большой
вопрос: то ли мы делаем, можно ли одними деньгами поправить ситуацию?
Нужно теоретически, философски осмыслить куда мы идем.
В рамках национального проекта образования был конкурс школ (давали по 1
миллиону на оборудование) и учителей. Было условие (так как национальный
проект), чтобы учителя оценивали не сами себя, а чтобы оценивали
общественные эксперты. Когда оценивали школы, был один из вариантов
оценки - оценка выпускников. Как вы думаете многие ученики писали
благодарственные письма школам, которые они окончили? Единицы писали.
О чем это говорит? Как просмотреть успешность школы сейчас? Мы
выпустили человека, а через несколько лет, когда школа нуждается в его
14
Файл: начало
помощи, он не хочет ничего писать в поддержку данного образовательного
учреждения.
Что является результатом работы школы? Вот Представитель Рособрнадзора.
Мы говорим про ЕГЭ. Есть институт общественных наблюдателей в системе
ЕГЭ. По-большему счету, если общество заинтересовано в честных и
качественных результатах, то у нас в апреле месяце уже должен быть список
тех, кто хочет в качестве общественных наблюдателей принять участие в
этом деле. Как вы думаете много таких? Единицы. В прошлом году мы по
запросам набрали всего несколько десятков человек.
Критиковать проще. Нужно участвовать. Сегодня образование становится
максимально
открытым.
В
ЕГЭ
есть
инструмент
-
общественный
наблюдатель. Приходи, пиши заявление, участвуй, смотри за качеством, за
процедурой. Но желающих нет. Вопрос: знания, умения, навыки - это важно?
Или все-таки нечто большее (социализация, подготовка к жизни)? Как это
измерить?
Мы столкнулись с тем, что позиция выпускников никак не прослеживается.
Но национальный проект здорово ее проследил. Школы гордятся своими
выпускниками. Но когда нужна была школе поддержка от них, она была
минимальна. То же самое касается лучших учителей. Когда они сами себя
оценивают - одна оценка, а когда общественная оценка - расхождения в
оценки. Учитель часто говорит: «Не надо меня учить, я лучше знаю, что мне
делать». Но у родителей и детей другое отношение к тому, что он делает.
Нам нужно сейчас на государственном, региональном уровнях и уровне
образовательного учреждения (школа) понять куда мы движемся? Что
должно быть конкретно в результате? Как оценивать труд учителя и
достижения ребенка? Мы сегодня начинаем понимать, что одними деньгами
мы этих проблем не решим. Ну поставим мы классное спортивное
оборудование (бассейны)… Вы прекрасно знаете, в Липецкой области
15
Файл: начало
строятся 3 бассейна (во всех муниципалитетах они будут). Как вы считаете,
там сегодня очередь? Мало оборудования, нужно стимулировать. Когда мы
подвозим детей и родителей, они ходят купаться. Сегодня День отказа от
курения - хороший вариант, но что дальше? Мы говорим: «Здоровый образ
жизни,
спортивное
снаряжение,
повышение
квалификации
учителей
физкультуры…» Но что дальше? От этого мы становимся здоровее или
образование становится качественным?
Мы говорим о том, как сегодня качество общего образования воплотить в
результаты и доказать, что я работаю хорошо. Как это доказать?
Я люблю кататься в общественном транспорте накануне нового учебного
года, на кануне выпускных вечеров. Тогда оценка образования… Понимаете?
(Не всегда меня узнают слава богу.) Как это диссонирует с тем, что
произносится в речах, произносимых на Последнем звонке, на Выпускном
вечере. Сегодня, слава богу, в Министерстве, Правительстве и за этим столом
есть люди, трезво-оценивающие ситуацию. Которые говорят: «Давайте всетаки посмотрим и разберемся какая и из чего должна состоять система
оценки качества, какие роли будут играть школа, государство и общество».
Евгения Ионова, журнал «Итоги недели» Липецк: Почему школа берет на
себя право социализировать ребенка, ведь это дело семьи. Что должно быть в
итоге образовательного процесса? Я понимаю, что, как сказал Роман
Викторович, когда только процесс важен - это инфантильность, а результат это показатель взрослости. Что такое результат (получить «5» - это не факт
взрослости). Иногда сам процесс получения «5» важнее. Иногда ошибка
важнее получения правильного результата. Что в итоге мы хотим получить
от выпускника через 8 лет?
Юрий Таран: Уточню по поводу показателя взрослости - не взрослости. Я
говорю, что важен не результат или процесс. Я говорю, что если человек в
своей деятельности ориентируется на результат, тогда он уже взрослый (или
16
Файл: начало
взрослеет). Если он ориентируется (подчеркиваю) только на процесс, то он
находится еще в игровой роли. Ему важно как всё происходит и не важно что
будет в конце. Ему хорошо и слава богу, а дальше хоть трава ни расти…
Потому что интересует только процесс.
Относительно школы. Почему школа берет на себя такую миссию? Потому
что школа имеет возможность расширять границы пространства социального
действия ребенка. Когда он находится в семье, то он находится в
определенном окружении (достаточно узком). Ресурсы у семьи не
безграничны. Мы с вами знаем, что в сегодняшнем мире соседи друг друга не
знают. Культуры взаимодействия с другими семьями практически нет в
современном обществе. Каждый сам за себя.
Школа - пространство, внутри которого ребенок получает возможность
пообщаться и выстроить отношения со своим сверстником с одной стороны.
С другой стороны опробовать некоторые отношения с людьми старше его
(учителя, старшеклассники), или младше его ( на 2-3 года) в разных видах
деятельности. Это модель. Дальше хороша та школа, которая может
разомкнуть свои рамки и вывести ребенка в более широкий круг различных
взаимодействий.
Например,
школа,
занимающаяся
активным
внедрением
Интернет-
технологий, расширяет пространство за счет Интернет взаимодействия.
Например, учитель английского языка запросто внедряет такие технологии,
как чат, видео-конференции, чтобы дети общались с носителями языка на
уроках английского. Учитель истории, который не читает (пересказывает)
скучный учебник, а ведет детей на улицы города Липецка, показывая
некоторые места, в которых отражается и до сих пор живет история.
Приобщая людей не только к тем местам и снабжая информацией, но и
показывая ребенку как туда прийти. Дети идут вместе с учителем. Они
17
Файл: начало
находятся не в вакууме, вокруг есть другие люди. Они понимают как
относиться к вещам, к которым они подходят (памятникам, зданиям).
Что мы часто видим на Западе связанного с системой образования? Приезжая
в какой-то город, например Рим, мы видим, что в церкви умопомрачительно
красивой на полу сидят несколько детей вместе с учителем. У них абсолютно
неформальное общение. Один раз в такой ситуации я поинтересовался что
происходит, оказалось было занятие по математике. Вокруг картины,
исторические ценности. Казалось бы какая математика? Но на уроке шла
речь про золотое сечение. Эту математическую тему в таком месте…
Понятно, что золотое сечение - это одна из маленьких образовательных
задач. Одновременно многое происходит в социализации.
Школа как некоторая модельная площадка. Но чтобы стать площадкой, где
отрабатываются многие связи общения между людьми, школа должна
перестать быть конвейером замкнутым и закрытым. Школа должна позволять
детям двигаться по разным траекториям, иметь разные варианты реализации
себя. Школа должна привлекать в себя разные результаты для этого, уходя от
системы обработки (заточки) на знания, умения, навыки.
Наталья Горяйнова, Липецкмедиа: Речь уже идет о личности учителя. Но
в старой школе были учителя, дающие знания применимые к жизни. В новой
школе тоже будут учителя, дающие знания, которые ученик при всей своей
гениальности не сможет применить к жизни. Все равно будут плохие и
хорошие учителя. От этого никуда не уйти.
Роман Селюков: В качестве реплики принимается. Но тогда нужно
понимать, что сейчас и что тогда. Раньше это было безнаказанно. Сейчас это
наказуемо: нет результата означает нет реализации стандарта. Это серьезное
нарушение. Каждый муниципалитет дает школе муниципальные задания. В
нем муниципалитет должен четко прописать качественные характеристики в
соответствии с ФГОС. Проходит 4 года. Школа не дает результатов детям,
18
Файл: начало
которые должна была дать. Муниципалитет не просто может, а обязан
уточнить (уменьшить, если плохие результаты) объем муниципального
задания. Например, не разрешить в следующем году набирать 1-е классы.
Учитель, который не смог за 4 года дать детям то, что он обязан дать (ФГОС
- жесткая вещь, его нельзя дать на 80%), не наберет больше 1-х классов.
Потому школе не дадут задания на набор 1-х классов. Я рассказываю
радикально, но по сути это так.
Учитель не дал результатов, соответственно не смог аттестоваться на
соответствие занимаемой должности. Такая аттестационная процедура в
соответствии с порядком, утвержденным Минобрнауки России, сегодня
работает. Сегодня 1-й год, когда такая процедура легитимно работает. Сразу
несколько институтов (нормативных рамок), которые все это начинают
ловить. Мы привыкли, что если что-то внедряется, то сразу на всю систему
образования здесь и сейчас. Но стандарт принят в 2009-2010-х годах
(начальное общее и основное общее образования). Вводится только в
штатном режиме в 1-м классе этого года. Первые результаты введения
стандарту будут только через 3,5 года. Когда 1-й выпускник закончит 4-й
класс. Тогда мы скажем, что в соответствии со стандартом начального
общего образования каждый из детей должен был получить 3 блока
результатов. Только тогда мы сможем сказать насколько хорошо сработала
школа.
Один учитель 40 лет водил учеников по пустыне, для того чтобы что-то
изменилось. Наверняка, он сам и заменился. У нас нет столько времени. Но и
ждать моментально результата от стандарта нельзя. Моментально не
перестроится учитель. Вы правильно сказали, что некоторые учителя по
наитию и раньше давали нечто сверх того, что должны были давать. Вопрос в
том, можно ли это нечто зафиксировать в голове каждого учителя. Чтобы оно
стало управляемым процессом и ответственной ситуацией для каждого
учителя. В этом сложность повышения квалификации. Вроде бы можно дать
19
Файл: начало
много инструментов, рассказать что давать. Но должно поменяться
отношения учителя к процессу. Здесь есть разные мотивы, в том числе и
материальные (повышение заработной платы до средней по экономике
региона). Это одна из мер, позволяющая учителю браться за выполнение
своего функционала. Функционал учителя сегодня серьезно изменился.
Юрий Таран: Андрей Александрович Фурсенко неоднократно выступая на
совещаниях, проводит мысль, как раз о том, что вы сказали. Он говорит, что
мы сегодня не можем делать ребенка заложником мастерства одного или
двух учителей. Нам нужно выстраивать такую систему образования, где
безусловно мастерство учителя остается, но рядом с ним появляются другие
механизмы, позволяющие дать ему качественное образование. Тоже самое в
медицине. Почему люди должны целым микрорайоном страдать от врачанедоучки? Поэтому есть оборудование, есть понятие технологии. Освоив
технологию, ты можешь давать определенный результат в определенных
условиях. Мы сегодня ориентируемся на это. Дети не должны страдать от не
совсем компетентных учителей, незаинтересованных или случайно попавших
в профессию учителей. Сверхзадача минимизировать зависимость от
субъективных факторов. Хочется, чтобы все поразмышляли на эту тему.
Петр Бондарев: Уважаемые коллеги, у нас идет очень интересная дискуссия.
Но дискуссия о результатах и процессе образования. Чтобы говорить о
качестве, нам надо понимать что качество не в результате как таковом. Оно
находится в общественных и государственных требованиях к результату.
Любовь Николаевна 2-го назад говорила о проблемах выхода на механизмы
качества. Суть ситуации заключается не в том, что результаты образования
стали хуже, а что требования к результативности становятся другими. В этом
смысле качественное образование - это не образование, дающее какой-то
уровень результатов (более или менее высокий). Проблемы качества
образования возникают там, где мы начинаем искать механизмы конвертации
результатов образования в разные внеобразовательные сферы. Проблема там,
20
Файл: начало
где мы начинаем искать потребителей образовательного результата и то, как
они образовательные результаты переводят во внеобразовательные эффекты.
В этом смысле проблема качества иллюстрируется известной американской
поговоркой: если мы такие умные, то почему мы такие бедные…
Женский голос: Это не американская поговорка.
Вопрос: Какая?
Женский голос: Другая, южнее.
Вопрос: Южно-американская?
Женский голос: Нет, южно-европейская, скажем так. Из средиземноморья.
Роман Селюков : Если мы такие умные, то почему мы такие бедные…
Другими словами проблема качества - это конвертация образовательных
результатов в социальный и экономический эффекты. Мы можем говорит о
развитии системы оценки качества общего образования, когда начнем
управляя системой образования, искать социальные и экономические
эффекты от деятельности этой системы.
Здесь важный вопрос по поводу привлечения общественности к управлению
качеством. Когда здесь говорилось об общественном управлении качеством
образования, то оно понималось так: мы человека с улицы поймаем и
приведем в школу, скажем: «Посмотри как работает учитель с точки зрения
рамок, норм и требований как должен работать учитель». Получается,
человек, привлеченный из общественности, в системе образования начинает
выполнять роль и функцию, которые ему предписывает сама система
образования. Оценка качества сохраняется внутренней, не становится
внешней.
Просто приглашение людей со стороны не делает систему оценки внешней.
Потому что саму критериальную базу мы строим изнутри, а оценщика
21
Файл: начало
приглашаем извне. Говорим ему: «Поработай-ка с нами, с нашей внутренней
системой». Развитие системы оценки качества мы сможем создать там и
тогда, когда приглашая общественность, мы будем спрашивать, что нужно
общественности от нашей системы образования. Не ты приди и посиди на
ЕГЭ, а ты скажи ЕГЭ про то или нет, что нужно современному государству.
Пригласить работодателя, представителя государства и общественности и
спросить: «Результаты, которые мы получаем и контролируем, вообще
нужны? Нужны какие-то другие?» Тогда разговор становится разговором о
качестве, тогда мы разговариваем с внешними управляющими качеством
образования. То, о чем говорил Владимир Константинович, что проблема
качества образования в современных условиях не может решаться без
решения проблемы создания государственного общественного управления
образованием. Эти 2 стороны обретают некий функционал.
Владимир Бацын: В развитии этой мысли 2 слова. Речь идет о том, что ни
образовательные или внешние сообщества сегодня не готовы к диалогу. Там
и тут существует
государство).
масса субъектов, (такого странного субъекта как
Любопытно
задать
самим
себе
вопросы.
Что
нужно
государству от общего среднего образования и что такое государство
вообще? Государство издает какие-то нормы - кто издает и отчего имени?
Основываясь на каких принципах и критериях? Что такое общество -это
нация? Этот стандарт не федеральный, а национальный? (По этому поводу я
говорил Любовь Николаевне, она согласилась, но это сила традиции. Во всем
мире экзамен национальный, у нас - государственный, во всем мире стандарт
национальный, у нас - государственный.) От имени какой нации стандарт
сделан? Или общество гражданское, или это общество под названием народы
РФ, или общество из массы страт, каждая из которых имеет собственное
представление о нужном детям это страты образования?
Другими словами, СМИ - трибуна, на которой должны были бы схлестнуться
разные точки зрения разных субъектов образовательного пространства.
22
Файл: начало
Потому что монополии на право учредить какой-то общий взгляд (принцип)
нерушимый на качество образования ни у кого нет. Любое мнение
субъективно. Когда мы говорим о качестве образования, мы должны
понимать, что речь об объективированном представлении. Тут нужна
дискуссия. Во всем мире (США, Англия, Франция) идет бесконечная
дискуссия общества внутри самого себя о необходимом детям в сегодняшнем
и завтрашнем днях.
У нас дискуссии нет. Ни на телевидении, ни в газетах, нигде. Дискуссии общенациональной, постоянно действующей, рабочей дискуссии. Поэтому
сложен диалог. Если проанализировать последние минуты нашего с вами
общения, это был просветительский диалог (вопрос-ответ, реплика на ответ).
Не хочу обидеть сидящих напротив меня очень милых людей, но вы тоже
демонстрируете весьма не углубленное представление о происходящем в
образовании хотя бы Липецкой области. Вы задаете вопросы на уровне
«расскажите нам что там у вас». Разговор, если он диалоговый, должен
строиться по-другому и свидетельствовать, что мы уже включены в единый
контекст. Создание этого контекста задача системы СМИ.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Наши вопросы такие, потому что мы
не совсем понимаем какая будет система оценки качества образования на
современном стандарте. Сегодня-завтра вы разработаете рекомендации или
пообсуждаете?
Владимир Бацын: Это обсуждение принципиальных подходов к тому, о чем
мы говорим.
Роман Селюков: Оно идет сейчас. Липецкая область - 2-ой регион, где
экспертное сообщество обсуждает модель системы оценки качества
образования. Сегодня обсуждается только модель. Пока есть только модель некая общая рамка как создать общую систему оценки качества образования.
23
Файл: начало
Если эта модель будет обсуждена и одобрена, дальше она начнет обрастать
подробными документами (контрольно-измерительными материалами и
другими инструментами оценивания). Это самое начало.
Сейчас обсуждает концепт, в каком направлении двигаться. Потому что есть
разные способы. Первый - жесткая вертикаль сверху вниз, пусть федерация
выдаст каждому учителю набор инструментов и каждый будет одинаково
инструментами работать. Второй - федерация говорит: «Давайте определим
требования к каждой региональной системе образования, скажем это
обязательно, а остальное можете делать вариативно». Третий - давайте
зададим только требования к школе и защитим школы от муниципалов и
регионалов, будем напрямую федерального уровня управлять. Каждый из
сценариев необходимо обсудить и понять, что из них имеет наименьшие
риски и наибольшие эффекты, чтобы дальше принять его за основной
(модельный). Дальше развивать всю систему оценки качества в соответствии
с такой моделью.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Какой был первый регион?
Роман Селюков: Великий Новгород.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Вы обсуждаете эту модель, но дети
уже пошли в 1-й класс. Как долго будете обсуждать и когда она будет
готова?
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Сколько лет вы ее уже обсуждаете
модель, по-моему уже долго?
Роман Селюков: Модель обсуждается 26 дней (по-моему).
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: По-моему вопрос о системе оценки
качества стоял еще в начале 2000-х годов. В Липецке он был принят в 2005-м
году…
24
Файл: начало
Роман Селюков: Что? Вопрос был принят в 2005-м году? Что было
принято?
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Система оценки качества.
Роман Селюков: Что? Каким документам?
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Извините наш сервис (33:51), мы
верхогляды-журналисты. В 2005-м году у нас уже существовала такая
система оценки качества.
Любовь
Колесникова,
ГТРК
Липецк:
В
городе
была
создана
муниципальная система.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Да, а общероссийская начала
обсуждаться гораздо раньше.
Роман Селюков: В 2005-м году ФГОС не было. Вы создавали систему
оценки качества образования, соответствующей тем представлениям о
стандарте, актуальным на тот момент. Сейчас система оценки качества,
принятая в 2005-м году, работает на часть детей, продолжающую
доучиваться по старым стандартам. Дети, которые учатся сейчас со 2-го по
11-й класс. Они в рамках той системы оценки качества будут доучиваться.
Все остальные дети должны учиться в другом стандарте. Должны быть
созданы инструменты для этого. Подчеркиваю, стандарты были приняты в
2010-м году, а сегодня у нас 2011-й год. Поэтому говорить, что у нас это
обсуждается десятилетиями некорректно.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Я имею в виду, проблему оценки
качества.
Рома Селюков: Давайте не путать сюжеты. Мы сейчас говорим о четком
документе – ФГОС, принятый в 2010-м году. Именно под него нужно
создавать систему оценки качества. То есть не вообще обсуждать что и как в
25
Файл: начало
системе. Нужно это технологически абсолютно четко связать с документом
(ФГОС). Это не тривиальные вещи. Я поддержу вас в том, что стандарт
вводится, а отработанной системы оценки качества не существует. Это
серьезная проблема начального общего образования. Учитель начинает
работать, а инструментов нет.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Мы же говорили об этом в начале
2000-х годов. Я не права?
Роман Селюков: Мы говорили в начале 2000-х об изменении системы
оценки качества. Это выразилось в том, что экспертное сообщество за очень
длительный срок сумело продавить ситуацию изменения подходов к оценки
качества образования – был принят ФГОС. ФГОС сказал: «Всё ребята, кроме
знаний, умений, навыков появились и другие результаты». Просто
декларативно
об
этом
сказать
–
недостаточно.
Нужно
выложить
представления (философские) в конкретные инструменты. С 2000-х годов
обсуждалось, что есть огромный пласт разных материалов (которые никогда
не технологизировались). Потому что (вы прекрасно понимаете), раньше у
нас в ГОС (государственный образовательный стандарт) были только знания,
умения, навыки. Это означало, что в школе можно было легитимно
использовать только одни инструменты – контрольные работы, тесты по
учебным предметам. Все остальное (как бы мы не хотели) – маленькие
эксклюзивные эксперименты, которые были во многих школах. Но это всего
лишь маленькие крошечки, потому что в астрономическом масштабе
отработать другие инструменты не было никаких возможностей. Тем более
это было нелегитимно из-за других стандартов.
Сейчас новая нормативная база, в которой стало возможно это делать.
Именно поэтому сейчас создается подобное. Было бы хорошо, если бы в
2010-м году сразу положили бы всю готовую систему оценки качества.
26
Файл: начало
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Почему нельзя сделать именно так?
Через 5 лет появятся новые стандарты. Наши дети снова не будут
соответствовать стандартам, которые предъявляет государство.
Евгения Ионова, журнал «итоги недели»: Когда вы положите систему
оценки качества?
Роман Селюков: Я сразу сказал, что система оценки качества будет
положена на стол в Министерству через 2 года. Стандарт принят. В законе об
образовании есть норма, что он может изменяться (раньше была норма об
изменении 1 раз в 10 лет, но сейчас ее нет). Изменения могут вноситься по
мере его реализации – это нормальный процесс. Мы с вами слишком долго
жили по стандартам 17-го века, необходимо их расшивать. Я имею в виду,
что наша классная урочная система является неким стандартом деятельности
школы. Она была единственно возможной и явно была заложена Мамосом
Каменским (04:33).
Вопрос: В школах были разные ситуации и опыты…
Роман Селюков: Никто не говорит о разных опытах. Сейчас я говорю, что
являлось стандартом деятельности. Деятельность оформлялась в рамки
классно-урочной системы. Это был стандарт, который фактически не
развивался с 17-го века. Тем не менее, как вы сами говорите, все время что-то
менялось и вносились изменения. Если посмотреть на классно-урочную
систему 17-го века и 21-го века, то понятно, что они разные. С годами все
развивается, стандарты меняются – это естественный процесс.
Было бы здорово, если бы Министерство приняло одновременно со
стандартами и некоторую систему оценки качества образования. Мы были
бы не против. Сейчас мы (как эксперты) приехали сюда, мы имеем контракт с
Министерством на разработку. Мы работаем 26 дней. Поэтому мы
рассказываем вам, что мы сделали и что собираемся делать (например, с
Липецкими экспертами). Есть большой бекграунд у институтов, (мы
27
Файл: начало
участвовали в разработке стандартов начального общего образование), и
школ Липецкой области.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Роман Викторович, все хорошо и
замечательно. Но хотелось бы выслушивать мнение вашего коллеги,
сидящего рядом с вами. Вы сейчас выразились о журналистах, которые
якобы не имеют понятия о происходящем в образовании, в образовании
Липецкой области. О том, что в нем происходит, мы судим по нашим школам
и детям. То есть по той информации, которой владеем. Нужен конкретный
диалог. Ваш коллега сказал: «Мы сейчас только выбираем направление».
Поэтому мы - журналисты ждем, когда вы его выберете, чтобы задать вам
конкретные вопросы.
Владимир Бацын: Нельзя говорить конкретно об ощущениях. Очень
тяжело.
Роман Селюков: Речь идет о степени субъективной включенности.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Владимир Константинович, у вас
прошла фраза, которая задела меня, что родители не интересуются качеством
образования, которые дают учителя. Даже если родители видят, что учитель
не дорабатывает, они не могут ничего ему сказать. Пытаясь выяснить
обстановку что и как, мы узнаем, что этот учитель (даже после всех
повышений) получает 10 000, имея нагрузку 22 часа в неделю. Нужны
дополнительные начисления (например, за классное руководство). Но у них
нет желания совершенствоваться. Планка получения хорошей зарплаты
настолько повышена, что учителя перед ней пасуют. Учитель рассуждает так:
«Пусть это (неразборчиво, 07:56), но мне в нем тепло и уютно». Школа
вынуждена терпеть учителя, потому что идет кадровый голод.
Владимир Бацын: Мне любопытно, вы сейчас пытаетесь оправдать…
28
Файл: начало
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Я пытаюсь оправдать родителей.
Возможно с точки зрения родителей, а не журналиста.
Владимир Бацын: Задачка состоит в цели, которую мы с вами преследуем.
Если наша цель хорошее образование, то нужно подняться над теми
абсолютно справедливо вами фиксируемыми реальными обстоятельствами и
задать вопрос: «Можно ли что-то изменить».
Вопрос: Родители ничего не могут сделать…
Владимир Бацын: Стоп. Напрасно вы так думаете. 4 декабря будет известно
какое событие. В итоге этого события возникнет новая Дума, которая будет
голосовать по поводу нового бюджета (в том числе на образование). Почему
образование
получает
такие
скверные
деньги?
Потому
что
люди,
принимающие закон о бюджете, исходят из представления об образовании
как об очень второстепенном и не стоящем больших денег деле. Откуда у них
это представление? Из их собственной школьной и постшкольной практики.
Как изменить ситуацию (в том числе с помощью тех усилий, принимающих
здесь)? В огромной степени – это изменение общественного сознания. 90%
успешности образовательной системы не в школе, а за ее пределами.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Это теория. Но на практике родитель
один на один со совей проблемой. Он будет принимать и соглашаться с
услугами (качественными или нет), которые ему предлагают. Потому что он
находится в их рамках.
Владимир Бацын: Представьте себе, журналистский пул Липецкой области
(ваше
собственное
экспертное
сообщество).
Каким-то
образом
вы
договариваетесь между собой, что вместе с министром нужно разработать
план совместных действий по внедрению в общественное сознание новых
представлений, в том числе политических. То есть образование как политика
развития человеческого капитала в Липецкой области. Давайте посмотрим,
сможем мы написать серьезные статьи. Например, как обстоят дела в
29
Файл: начало
муниципальных
образованиях
на
предмет
решения
ими
проблем
образования; что такое образовательная политика области с точки зрения
развития человеческого капитала; каков учительский корпус; в чем участие
общества и что понимают под обществом в Липецкой области (кто это, люди
власти или домохозяйки). Вот предмет журналистской деятельности.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Вы сейчас говорите о микрорабочей
кухне в системе образования. Но это задача людей, которые работают и
получают за это зарплату.
Владимир Бацын: Это общая национальная задача. До тех пор пока мы не
перестанем ведомственно глядеть на вещи и говорить: «Вы должны смотреть
за этим, вы обязаны то…». Это глупости. Образование - не ведомственная, а
общенациональная задача. Во всем мире это так. Мы сами себе и друг другу
связываем руки, разводя друг друга по квартирам. Вы говорите: «Наша
журналистская работа только как зеркало»…
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Да.
Владимир Бацын: Ну и плохо.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Эти проблемы для компетентных и
профессиональных людей.
Владимир Бацын: То есть вы не компетентны и не профессиональны?
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: В педагогике – нет.
Владимир Бацын: При чем тут педагогика? Журналистика – это социальная
работа и образование тоже. В этой зоне мы можем о чем-то договариваться?
Мы можем совместно…
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Мы зеркало вашей конкретной
деятельности. Вы нам сегодня хотели рассказать о ней, но переключились на
(неразборчиво, 12:28)…
30
Файл: начало
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Как идут ваши рекомендации с
Министерским результатом. Что получится потом для школы. Вы сейчас
поработаете, а что дальше. Вы даете рекомендации для Министерства
образования или чтобы составить общественное мнение?
Владимир Бацын: Ни то, ни другое.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: Что является результатом вашей
работы?
Владимир Бацын: Результат нашей работы – совместное продвижение по
выстраиванию модели, название который вы видите на мониторе, совместно
с Липецкой областью.
Роман Селюков: Если вы говорите про семинар, то да. Если вы говорите о
системе оценки… Общий результат работы следующий. В соответствии с
контрактом мы должны будем выстроить проект системы, чтобы дать ее
Министерству. Чтобы затем она внедрялась. Конечно, она пройдет
соответствующие экспертизы и так далее.
Любовь Колесникова, ГТРК Липецк: То есть Министерство еще подумает
внедрять или нет?
Роман Селюков: Естественно. Это определенный заказ на разработку
силами
научными,
политическими,
государственными.
Это
будет
экспертироваться, а потом внедряться либо в полном объеме, либо в неком
варианте. Вы знаете, что когда принимался стандарт, было как минимум 3
версии стандарта общего начального образования. Один был предложен
Институтом проблем образовательной политики, второй – Российской
академией образования, а третий – (я не очень помню) каким-то Институтом
повышения квалификации одного из субъектов РФ. У Министерства было 3
версии, 3 различных варианта. Оно выбирало, моделировало. В итоге
экспертная группа собрала версию, собравшую лучшее из 3-х стандартов.
31
Файл: начало
Елена Панарушина, Липецкая газета: Почему вы сейчас приехали в
Липецкую область?
Роман Селюков:У нас есть техническое задание от Министерства
образования. В этом году необходимо в 4-х федеральных округах обсудить
этот вопрос. В частности, 2-мя месяцами назад мы обсуждали систему
оценки качества основного общего образования (институт занимался такими
разработками).
Обсуждать
страновую
модель
с
экспертами,
подготовленными и вошедшими в образовательный контекст, – гораздо
эффективнее. Поэтому мы приехали к Липецким экспертам, понимая, что за
предыдущий год тематика оценки качества образования и модель оценки
качества образования не является для них новыми. Здесь возможно
продуктивное обсуждение. Ситуации введения и устранения каких-то
непониманий преодолены. Поэтому здесь есть почва двигаться со старта с
хорошей скоростью. Все прагматично и просто.
Сейчас прошло обсуждение в Северо-Западном округе, в Великом Новгороде
при участии других регионов. Соответственно в Липецкой области,
Центральный
федеральный
округ.
Будет
обсуждение
в
Сибирском
федеральном округе (Томск) и Уральском федеральном округе (Челябинск).
Я завершу нашу встречу простой фразой. Есть такой анекдот, когда в свое
время Рабиновичу поручили выкрасить пароход, заключили с ним договор от
Московского пароходства. Когда пришли проверять работу, видят, что с
одной стороны покрашен пароход, а с другой нет. «Рабинович, ты нарушил
договор». Он отвечает: «Как нарушаю? В договоре написано, что Рабинович
с одной стороны и Московское пароходство с другой стороны обязуется
выкрасить пароход. Я со своей стороной справился, теперь ваша
обязанность».
Мы с вами красим общий пароход, (фигурально выражаясь). Никто не ставит
задачу
в
обвинении
кого-то.
Когда
мы
говорим,
что
необходим
32
Файл: начало
конкретизированный разговор об образовании, речь идет не непосредственно
о прессе, а о миссии прессы, которая возможно имеет влияние на умы
обычных граждан. Чтобы они стали говорить об образовании в новых
категориях и отвлеклись от знаний, умений и навыков. Что можно спросить у
школы не только насчет отметок детей, не только о плохих или хороших
аттестатах. Речь идет только об этом.
Не о том, что вы должны поддерживать серьезный уровень дискуссии о
педагогике.
Конечно,
это
необязательно
и
не
нужно.
Это
узкопрофессиональные вопросы. Речь о том, что вы должны суметь быть
переводчиками, (условно говоря), позволяющим людям через прессу сказать
о своих амбициях в сфере образования и к образованию. С другой стороны
образование сможет сказать через вас людям, что на самом деле происходит
в образовании. Поэтому, я думаю, мы красим единый пароход. Надеюсь, что
будем и дальше красить, чтобы он плыл, а не тонул. Спасибо большое.
33